Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2684
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 11:11. Заголовок: Генезис мифа о Варяге


В основу любого мифа заложены какие-то реальные события, только с течением времени они искажаются до неузнаваемости. Существует множество толкований Священных Книг, различных преданий, сказок.

Мне представляется, что бой Варяга в Чемульпо не является исключением. Повреждения и даже гибель японских кораблей придуманы не Рудневым или Беляевым, у которых был мотив приукрасить события (японцы сделали то же самое как минимум в отношении Корейца), а нейтралами, стоявшими на рейде Чемульпо.

Отмечу, что условия для наблюдения у них были несравненно хуже, чем на Варяге или Корейце – русские корабли «закрывали» им картину боя. Также мешал и остров Йодолми (Пхальмидо), Асама, который частично закрывал другие корабли. Но тем не менее повреждения кораблей они приводили, основываясь на том, что они видели.

Чтобы показать, что я не один такой больной, интересующийся мифами, сошлюсь на работы Гумилёва «В поисках вымышленного царства» и Анучина «Из истории ознакомления с Сибирью до Ермака». Разумеется, мне до их уровня как пешком до Луны, но методику я позаимствую из этих книг.

Мне кажется, что для развенчания мифа недостаточно сказать «было не так, а вот так» со ссылкой на какую-либо работу или создать антимиф, надо показать, на основании чего сложился тот миф, который есть – о том, что Варяг утопил один японский миноносец, сильно повредил (а может даже утопил) один крейсер (Такатихо) и повредил ещё 2 (один из которых Асама).

По идее, это намного проще, чем сделать реконструкцию инцидента с Корейцем, но это потребует большой объём графических работ, которые я сделать не смогу, и привлечения многих источников. Пока что я ограничусь информацией Морского Атласа и переводом «Совершенно секретной истории» Полутова. Всё, написанное далее – всего лишь гипотезы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 122 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


писарь


Рапорт N: 3567
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 13:09. Заголовок: wartspite пишет: Не..


wartspite пишет:

 цитата:
Не судите опрометчиво.

- с другой стороны и полутов мог выкинуть фортель - помнится вы намекали о его светлом облике... ну да ладно счя вроде утихло...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 545
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 13:25. Заголовок: 1. Снимок Иомильдо(П..


1. Снимок Иомильдо(Пхамильдо)Я его гдето уже выкладывал,но здесь он очень уж к месту.

2. То же, перспективный из космоса. Яркая синяя точка в верхней части - место съемки предыдущего снимка.



Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 547
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 06:39. Заголовок: Почему-то не получил..


Почему-то не получилось. Повторю.
Бухта

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 40
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 20:00. Заголовок: Ingles пишет: Когда..


Ingles пишет:

 цитата:
Когда почитал "показания" нейтралов, стало ясно, что что-то за МН принимали, только вот что, если они старались держаться за Нанива ... Как возвращался английский офицер, доставивший протест Уриу? ... Может это его приняли за атакующий МН?


Представляете, сколько шуму было бы, если бы его обстреляли? У меня на этот счет есть другая версия. Это могло быть (если действительно было) небольшое китайское или корейское торговое судно, направлявшееся в порт из пролива Летучей Мыши. Поэтому, что-то видели нейтралы, "Варяг" с "Корейцем" не отразили в отчетах, а японцы не признавали потерь. Ваше мнение? По поводу этого эпизода есть еще одна неувязка: он произошел ближе к концу боя, когда все повреждения "Варягом" уже были получены, включая всю малоколиберную артиллерию и большую часть 3'', что вызывает сомнения в эффективности заградительного огня при атаке МН. В этом случае, вполне логично, что неизвестный корабль свернул за Иодольми, чтобы не попасть под случайную раздачу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3575
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 20:26. Заголовок: Lukas пишет: а япон..


Lukas пишет:

 цитата:
а японцы не признавали потерь

- Лукаш... вам не надоело? оно понятно, что ваш род самый древний в румынии и восходит к римским цезарям, но стоит ли лишний раз повторять то о чём не писал уже только ленивый?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2729
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 13:22. Заголовок: Lukas пишет: Ваше м..


Lukas пишет:

 цитата:
Ваше мнение?


Может быть.

Самое интересное - надо ждать рапорта командира Асама, где будет указано, зачем он совершал циркуляцию. Это потеря 6 минут чистого времени (которые Варяг просто удалялся), а кроме того, Слава на циркуляции хорошо скорость теряла - с 12 до 8 узлов, значит, и Асама тоже должен был потерять.

В итоге торможение, потерянное время и Варяг ушёл. Если бы Асама продолжал преследование на полной скорости, то исход мог быть другим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1353
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 13:49. Заголовок: Борис, Х-Мерлин Я с..


Борис, Х-Мерлин
Я слышал, на лестнице Вы сказали, что он сошёл с ума. Сейчас стреляться будете?

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 41
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 17:48. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
стоит ли лишний раз повторять то о чём не писал уже только ленивый


Это я так самоутверждаюсь. Чтобы не повторяться, подскажите, как к обер-аудитор, на какой ветке не ленивые обсуждали вопрос об атаке "Варяга" миноносцем в бою, мне это действительно интересно. Кстати, Румыния ко мне, как, думаю, и Уэльс к вам отношения не меет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4516
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 18:43. Заголовок: Ingles пишет: Мне ..



Ingles пишет:

 цитата:
Мне кажется, что для развенчания мифа недостаточно сказать «было не так, а вот так» со ссылкой на какую-либо работу или создать антимиф, надо показать, на основании чего сложился тот миф, который есть – о том, что Варяг утопил один японский миноносец, сильно повредил (а может даже утопил) один крейсер (Такатихо) и повредил ещё 2 (один из которых Асама).



Нужно также не забывать, что предательское нападение японцев и подвиг Варяга вызвали массовый прилив патриотизма в России. Для морально-патриотической подготовки войск он был крайне важен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 675
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 22:03. Заголовок: invisible пишет: Дл..


invisible пишет:

 цитата:
Для морально-патриотической подготовки войск он был крайне важен.


Да неужели? И как конкретно сказался?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3586
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 14:13. Заголовок: Lukas пишет: Чтобы ..


Lukas пишет:

 цитата:
Чтобы не повторяться, подскажите, как к обер-аудитор, на какой ветке не ленивые

- ищите в этом разделе с конца раздела... но начните там>>> http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/forum/archives/




«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4527
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 16:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Да неужели? И как конкретно сказался?



Вы ж вроде Менделеева читали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2733
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 16:53. Заголовок: Lukas пишет: Предст..


Lukas пишет:

 цитата:
Представляете, сколько шуму было бы, если бы его обстреляли? У меня на этот счет есть другая версия. Это могло быть (если действительно было) небольшое китайское или корейское торговое судно, направлявшееся в порт из пролива Летучей Мыши. Поэтому, что-то видели нейтралы, "Варяг" с "Корейцем" не отразили в отчетах, а японцы не признавали потерь. Ваше мнение?


Подумал немного - нет.

Если бы это был пароход, то это прошло бы у Полутова (там и корейский "Янму" расписан, и "Зафиро" упомянут"). Да и в наших работах бы прошло (когда взрывали Кореец/топили Варяг на рейд зашёл... Ведь немецкий крейсер на следующий день отмечен).

Далее. Русские по нему НЕ стреляли. Иначе не было бы дурацких ссылок на иностранных наблюдателей. Так бы и написали, что из "правого кормового 37-мм орудия нечаяно было сделано 2 выстрела", ну в смысле такие-то орудия стреляли по такой-то цели (пароходу/миноносцу/джонке - что показалось). На Варяге и Корейце либо не видели его, либо быстро опознали как НЕ цель. Выстрелы по нему скорее всего привиделись наблюдателям с рейда.

ИМХО, скорее всего это таки был катер с Тэлбота (в конце концов не дивизия ж лодок по рейду во время боя разгуливала). Сразу перед началом боя он пошёл на рейд в обход Йодолми (он же мелкосидящий да и большой ход не нужен). Когда Варяг развернулся, офицер понял, что последний отрезок будет слишком трудным (может зацепить перелётом/недолётом) и отвернул от греха подальше. Если бы Варяг шёл дальше на прорыв, то катер спокойно за его спиной зашёл на рейд.

Ну и наконец, именно с катера можно было наблюдать повреждения японских крейсеров, с рейда ничего толком не видели.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 42
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 18:53. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ищите в этом разделе с конца раздела


Благодарю, обязательно изучу.
Ingles пишет:

 цитата:
скорее всего это таки был катер с Тэлбота


Возражать пока не буду, т.к. авторитеты посоветовали мне получше изучить уже имеющийся материал на эту тему.
Некоторые уточнения моей гипотезы:
1. это мог быть и не пароход, а, например, джонка (хотел сказать моторная), т.е. достаточно маломерное судно, прибытие которых в порт подробно не отражалось (или все-таки не дошло?);
2. я и не утверждаю, что русские по нему стреляли (хотя бы потому, что по отчетам, малоколиберные орудия к этому времени были уже разиты, и в журналах этого эпизода нет), в большей мере, с учетом дистанции, это мог быть огонь японцев;
3. тезис, о том, что его не опознали на русских кораблях как цель, я полностью разделяю, вопрос только в том, почему он появился в последующем отчете Руднева (в рамках рассмотрения темы данной ветки о генезисе мифа);
4. катер возможен, но вызывает сомнения, что англичане могли сунуться в пекло боя и, главное, потом не отразить этот факт в своих журналах, в связи с чем полагаю, что он прошел на рейд раньше.
Поэтому, считаю, что проблема идентификации этого объекта еще остается, поэтому буду изучать предложенные Борис, Х-Мерлин материалы (см. ссылку выше). С уважением,

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 12:21. Заголовок: Извините Господа, но..


Извините Господа, но мое личное мнение , что повреждения все же были на японских кораблях. Я не специалист, но знаю если стреляешь пулей под очень острым углом к поверхности воды пуля рикошетит как плоский камешек брошенный так же, отскакивая и скользя от поверхности воды, как поский камешек. Также могли рикошетить и снаряды ударяя в борт японских судов, при недолетах, главное было угадать направление. Читал, что при Цусиме на палубу Авроры попал снаряд, и плюхнулся плашмя , а не острием , предварительно отрикошетив от поверхности воды. После Цусимы японцы признали попадания русских снарядов в свои суда. На Микасе например, который стал музеем на берегу, краской даже показаны попадания снарядов. Почему же после боя в Чемульпо японцы отрицали даже единственное попадание русских в свои корабли? Я думаю , что по двум основным причинам:
1) Бой в конце концов был не равный и писать о том, что не смогли легко утопить руссих было позором, поэтому неудачу представили как победу, в общем то это и была победа, но неблестящая, Египетские фараоны довольно часто, заставляли своих писцов представлять даже проигранные сражения как безусловную победу.
2) Война только началась и показывать противника сильным, отважным и умелым - это подрывать боевой дух своих моряков. Что должны были писать японские корреспонденты. Два русских корабля один из которых был устаревшим (Кореец) , а второй хоть и кресер, так только палуба бронированная вышли против наших превосходящих сил, и несмотря на героические действия наших самурайских моряков умудрились повредить наши суда, да еще и в плен не сдались. Как потом воевать то против таких русских суперменов? Вот и изменили информацию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 80
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:04. Заголовок: Ориген пишет: могли..


Ориген пишет:

 цитата:
могли рикошетить и снаряды ударяя в борт японских судов, при недолетах, главное было угадать направление.


Вот только под острыми ли углами падали снаряды при недолетах?
Ориген пишет:

 цитата:
Война только началась и показывать противника сильным, отважным и умелым - это подрывать боевой дух своих моряков.


Обратите внимание на японскую пропаганду того времени. Везде показывается, что борьба идет с равным противником (для чего это делалось - отдельная песня). И "Варяг" (а позже и "Стерегущий") - как раз очень удачные иллюстрации для этого подхода. Мол, "враг был силен - тем больше наша слава" (ц).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 5
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:17. Заголовок: "Обратите вниман..


"Обратите внимание на японскую пропаганду того времени. Везде показывается, что борьба идет с равным противником (для чего это делалось - отдельная песня). И "Варяг" (а позже и "Стерегущий") - как раз очень удачные иллюстрации для этого подхода. Мол, "враг был силен - тем больше наша слава" (ц)."

Но в данном случае враг не просто силен, он похоже мало победим.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 6
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:18. Заголовок: Пусть не под самыми ..


Пусть не под самыми острыми углами, но не более 18 градусов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 7
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:21. Заголовок: А вообще все просто ..


А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях? Вот тогда все и будет ясно, не официальные версии рапортов японских капитанов, а отчет о реальных событиях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 82
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:31. Заголовок: Ориген пишет: Но в ..


Ориген пишет:

 цитата:
Но в данном случае враг не просто силен, он похоже мало победим.


Почему мало победим? На "Варяге" была выведена из строя почти вся артиллерия, и более 2/3 экипажа. И это за 15-20 минут (согласно А.А.Свечину). Где же тут малопобедимость?
Ориген пишет:

 цитата:
А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях?


Может и сохранились. Да кто ж к ним пустит? А если и пустят, то кто прочитает?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 8
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:33. Заголовок: "Может и сохрани..


"Может и сохранились. Да кто ж к ним пустит? А если и пустят, то кто прочитает?"
Я думаю прочитают, у нас переводчики с японского есть.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 9
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:35. Заголовок: А вообще история не ..


А вообще история не наука до сих пор не знаем как Чапаев то погиб, да и о том бое в Чемульпо до сих пор мало известно раз спорим. Если есть споры не все ясно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2811
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 14:47. Заголовок: Ориген пишет: А воо..


Ориген пишет:

 цитата:
А вообще все просто неужели не сохранились вахтенные журналы на японских кораблях? Вот тогда все и будет ясно, не официальные версии рапортов японских капитанов, а отчет о реальных событиях.


А чем рапорты из МорКама не устраивают? Чем вахтенный журнал принципиально лучше? И то, и другое писалось уже после боя.

Вон, по инциденту с Корейцем - Вахтенный журнал и рапорт Беляева расходятся, и не в пользу журнала.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 10
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 17:46. Заголовок: В общем как утоп Чап..


В общем как утоп Чапаев и Варяг толком неизвестно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1028
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 17:49. Заголовок: SLV пишет: более 2/..


SLV пишет:

 цитата:
более 2/3 экипажа


Наверное строевого состава. ЕМНИП в машинной команде потерь не было.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 11
Откуда: Россия, г. Жуковский
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 20:55. Заголовок: Ну ладно японцы либо..


Ну ладно японцы либо скрылм попадания либо наши ни разу не попали. Но Варяг был поднят и вошел в состав Японского флота под именем Сойя. Он стал учебным судном . Если верить фильму, где кстати показывали последнее место где остатки Варяга и лежат, то перед тем как впервый раз ввести курсантов на Сойю им говорили: надеемся, что служить и воевать вы будете так , как воевали моряки этого крейсера. Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении. Не похоже, что так отзывались о команде которая попадала только в рыб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 87
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 20:55. Заголовок: Извиняюсь, половину ..


Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях.
Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 21:43. Заголовок: SLV пишет: Извиняю..


SLV пишет:

 цитата:

Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях.
Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.


УЖАС!!!!
Как ТАКОЕ можно писать СЕЙЧАС???
Уважаемый, а до Вас уже дошла информация, что земля - круглая?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1033
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 22:12. Заголовок: эл пишет: Как ТАКОЕ..


эл пишет:

 цитата:
Как ТАКОЕ можно писать СЕЙЧАС???




Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 72
Корабль: Небольшой верткий шлюпко
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 00:39. Заголовок: SLV пишет: Кроме то..


SLV пишет:

 цитата:
Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.



А чего ж тогда кингстоны открывать надо было и специальни топить "Варяг"? 5 подводных пробоин и крейсеру каюк, он и от одной может потонуть. Откуда информация, ув. SLV? Вот на соседней ветке есть подробная информация о пробоинах, так там только одна была подводная, да и та "полуподводная", вроде как...

Да, кстати, даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа? Каковы мотивы?

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5087
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 02:44. Заголовок: Vilgraf пишет: Да, ..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Да, кстати, даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа? Каковы мотивы?


Затем, что мифы хороши для детишек. Взрослым людям нехудо бы знать правду.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5088
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 02:46. Заголовок: Ориген пишет: перед..


Ориген пишет:

 цитата:
перед тем как впервый раз ввести курсантов на Сойю им говорили: надеемся, что служить и воевать вы будете так , как воевали моряки этого крейсера. Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении.


А нам какое дело до японских мифов? Мы тут со своими разбираемся...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 791
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 03:27. Заголовок: NMD пишет: А нам ка..


NMD пишет:

 цитата:
А нам какое дело до японских мифов?



Это русские мифы про японские мифы:-)

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2814
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 07:53. Заголовок: Ориген пишет: Все т..


Ориген пишет:

 цитата:
Все таки косвенное доказательство, но уважение к русским все же сквозит в этом наставлении. Не похоже, что так отзывались о команде которая попадала только в рыб.


А уважение на самом деле было. Варяг же не сразу в порту затопился. Уриу по сути вызвал русских на бой, те вызов приняли. И сам выход воспринимался всеми именно как героический - и нейтралами, и японцами.

Вот по бою и его результатам вопросы уже есть, и довольно много, а дебют очень даже героический.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5436
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 08:01. Заголовок: Ingles пишет: Вот по..


Ingles пишет:
 цитата:
Вот по бою и его результатам вопросы уже есть, и довольно много, а дебют очень даже героический.


Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя...
SLV пишет:
 цитата:
Извиняюсь, напутал. Половину команды "Варяг" потерял. 115 нижних чинов - убитыми и тяжело раненными, 100 - легкораненными и 5 офицеров во всех категориях.
Кроме того, было получил 5 подводных пробоин.


погиб мичман Нирод, 30 н.ч. и до 100 раненых...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 6
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 08:27. Заголовок: ser56 пишет: Именно..


ser56 пишет:

 цитата:
Именно - вон немцы в 1940 самозатопились без боя...



Вы имеете в виду затопление броненосца "Адмирал граф Шпее" после боя с английскими кресерами в устье Ла-Платы?
Если это так, то это было не в 1940, а в декабре 1939 года.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 7
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 08:45. Заголовок: Всего выбыло из ст..


Всего выбыло из строя 8 офицеров из 22, 115 нижних чинов из 535. Из них всего убитыми 32 человека, включая скончавшихся от тяжёлых ранений сразу после боя. По книге Р.М.Мельников "Крейсер "Варяг" Л. Судостроение. 1983. стр.214, 217.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 89
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 08:58. Заголовок: Vilgraf пишет: Отку..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Откуда информация, ув. SLV?


Из опуса А.А.Свечина. Сборник "История русского флота". Более точно сейчас не скажу - он дома лежит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5440
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 09:52. Заголовок: ivanij пишет: Если э..


ivanij пишет:
 цитата:
Если это так, то это было не в 1940, а в декабре 1939 года.


да


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2597
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 11:21. Заголовок: Ориген пишет: Египе..


Ориген пишет:

 цитата:
Египетские фараоны довольно часто, заставляли своих писцов представлять даже проигранные сражения как безусловную победу.

Хм. А еще раньше противников просто поедали:-).
Все же, РЯВ и фараоны - несколько различные времена, не правда ли?:-)))

Ориген пишет:

 цитата:
Бой в конце концов был не равный и писать о том, что не смогли легко утопить руссих было позором, поэтому неудачу представили как победу, в общем то это и была победа, но неблестящая

Неблестящая. Но и никак не позор и даже не неудача.
Японцы проводили операцию, благополучно и успешно её завершили, несмотря на все "переживания".
Проблему с русскими кораблями они тоже решили. Никаких неудач не наблюдается.

Ориген пишет:

 цитата:
Что должны были писать японские корреспонденты.

Надо сказать, мы этого не знаем. Никто японскую прессу того времени не анализировал.

Мы теперь знаем, что докладывали командиры кораблей и командующий отрядом. Которым "спрятать" трупы/раненых и повреждения просто не представлялось возможным.

Vilgraf пишет:

 цитата:
даже если вся история с Варягом частично мифологизирована, зачем сегодня заниматься развенчиванием этого мифа?

"Миф", как некую красивую историю, никто развенчивать и не собирается. В том смысле он бессмертен.
Другое дело, знание того, что именно происходило. И это не "развенчивание", а "узнавание". Или познание. Задачи другие.

abacus пишет:

 цитата:
Это русские мифы про японские мифы:-)

Очень похоже:-).

Ingles пишет:

 цитата:
сразу в порту затопился. Уриу по сути вызвал русских на бой, те вызов приняли. И сам выход воспринимался всеми именно как героический - и нейтралами, и японцами.

В общем, да. Это поступок. Для Руднева. Даже с учетом того, что выбора у него особенно не было.
Что до команды, то к ней вообще какие могут быть претензии? В бою вели себя достойно. Что не на 100% умело, так это тоже нормально. И для того времени, и для обученности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 122 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100