Отправлено: 03.08.05 14:00. Заголовок: Лоция в Чемульпо

на сайте Дона и Тима - http://www.cruiserx.narod.ru/ - шикарное обновление:

[blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Чемульпо. Лоция северо-западной части Восточного океана.
Английские карты № 1258: Approaches to Seul (2,5 МБ); № 1270: Approaches to Chemulpo Anchorage (2,6 МБ).
Вахтенный журнал мореходной канонерской лодки "Кореец" - 3.08.05. [hr size=1][/blockquote]

 Отправлено: 16.08.05 15:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

да ну вас ... заладили одно ито же... мелко - не ходите там, ищите где глубже :)

---

Во! Наконец озарение снизошло и на вас. Именно для таких и создавались прибрежные корабли типа канонерок и ББО. А мы тут на океанском крейсере первого ранга рассекаем.

 Отправлено: 16.08.05 17:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Именно для таких и создавались прибрежные корабли типа канонерок и ББО

---

- там где зходил кореец с лоцманом глубина больше чем на форватере - р-н был в новинку для русских - сами там бывали редко ...

 Отправлено: 16.08.05 18:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Именно это я и имел в виду, когда писал, что если штурман видит и опознает ориентир, то он УЖЕ и знает свое место.

---

Ну не знаю. Я бы с таким утверждением не согласился.
Скорее если штурман видит и опознает ориентир, то он знает куда и как рулить

Raven пишет:

цитата

---

лоцию на самом деле никто особо на зубок не учит - запомнить 15-20 страниц того текста, где куча беллетристики и мало нужной инфы, глупость.

---

Имелось ввиду, запомнить все маневры. Там две страницы. Я один раз проимтал полностью, а потом разобрался подробно с картой, и мне хватило.

Raven пишет:

цитата

---

Проще подготовить карту и проложить на ней "опасные пеленги" - есть такое понятие в навигации.

---

Курс нужен на карте, но некоторые выражения в лоции трудно формализовать графически.
Да и рулевому проще сказать "держи чуть левее островка", или "иди между остравами", чем указывать курсы и пеленги.

Raven пишет:

цитата

---

Значит от 3-х до 5-ти секунд пройдет, прежде чем команда начнет исполнятся - нужно в этот момент четко оценивать инерцию судна и дистанцию до точки начала поворота - иначе садимся на мель.

---

Да нет, не так там все страшно. Мели относительно (до мили) далеко. Камней и банок (известных) немного. Другое дело, что отклонение от оси фарватера несколько повышает риск напороться на что-то неизвестное.
При такой скорости и таком фарватере 3-5 секунд не серьезно. Оперировать вполне можно минутами.
Там вполне все проходится на глазок. Не надо ни точного места, ни точного начала поворота, ни точных курсов.

Raven пишет:

цитата

---

как ходивший в море человек - могу сказать даже для яхты в 16 метров длиной 3 узла бокового или попутного течения - уже проблема.

---

Скорее не ДАЖЕ, а ИМЕННО для яхты
Три узла это не мало, особенно при собственной скорости 7-8 узлов, но несущественно в данном случае, если корабль надолго (минут 20) не потеряет штурманского контроля.

Raven пишет:

цитата

---

Плюс если вспомните теорию корабля - то поймете, попутное течение ухудшает управляемость корабля - так как снижает эффективность работы руля.

---

Формулировку утверждения нужно уточнить
Вообще-то кораблю без разницы есть течение или нет. При отсутствии якоря для него все равно что спокойная вода, что течение. Если корабль делает 7 узлов по лагу, то это относительно воды. И без разницы есть течение или нет, а если есть то в какую сторону.
Штурману при попутном течении надо учесть, что следующий ориентир появится раньше, но на управляемость течение не повлияет

Raven пишет:

цитата

---

я думаю что шли до 7-8 узлов, плюс течение. Вообще вахтенный журнал надо смотреть - там должны быть точки обсервации или по счислению, их координаты и время.

---

Гляну, что найду, но думаю там не до того было. Да и точка-то была только одна о. Йодольми
ser56 пишет:

цитата

---

Таким образом, как я понял, все претензии к Рудневу о малой скорости при прорыве не обоснованы и можно считать придирками дилетантов?

---

Но и эти выводы тоже являются выводами дилетантов.
Но давать полных ход было бы неправильно. Но возможно оправдано, а может и нет
Raven пишет:

цитата

---

ИМХО 7-8 узлов для поддержания нормальной маневренности относительно воды вполне хватит, для того что бы это подтвердить или опровергнуть, нужно делать расчеты по управляемости судна на различных скоростях хода. Все остальное - переливание из пустого в порожнее.

---

Эти рассчеты ничего не дадут. На этой скорости крейсер управлялся достаточно хорошо. Даже если для лучшей управляемости и нужна была бы несколько большая скорость, то в данном случае несколько худшая управляемость компенсировалась бы большим временем на маневры

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Raven пишет:

цитата

Однако вопрос о посадке на мель возле видимого острова, довольно сильно портит всю картину.


- ну если верить всем каноническим и неканоническим версиям это произодно после того как возникла проблема с управлением, те штурман тут врядли причём - тем паче, что побитые вернулись в Чемульпо тоже без проишествий ...

---

Кроме того сей факт пока толком не подтвержден. Скорее даже отрицается

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... что касается дилетантов - таки да - выдаём желаемое за действительно и это читается почти во всех постах ... даже бывалые говорят осторожно ... потому как чё гооврить то - сча не 1905 год, мы не в Чемульпо, мы не Руднев ... какойто запас был, но Командир решил так решил ...

---

Это точно. Ничего сейчас не скажешь. Предполагать можно все что угодно, но использовать предположения как аргумент, совсем не дело

 Отправлено: 16.08.05 18:57. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

угу, а теперь дружно представляем эту же проблему на узком фарватере и полном (20-23 узла относительно воды) ходу. Ближайшая же мель, и корабль бы даже японцы не сняли по сей день...

---

Ну это не дело.
Нельзя строить план боя исходя из того "а вдруг в нас попадут"
Так можно и снаряды за борт повыкидать, чтобы не было детонации боезапаса.

 Отправлено: 16.08.05 19:04. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Я один раз проимтал полностью, а потом разобрался подробно с картой, и мне хватило.

---

rusbear пишет:

цитата

---

Курс нужен на карте, но некоторые выражения в лоции трудно формализовать графически.
Да и рулевому проще сказать "держи чуть левее островка", или "иди между остравами", чем указывать курсы и пеленги.

---

rusbear пишет:

цитата

---

Там вполне все проходится на глазок. Не надо ни точного места, ни точного начала поворота, ни точных курсов.

---

rusbear пишет:

цитата

---

Штурману при попутном течении надо учесть, что следующий ориентир появится раньше, но на управляемость течение не повлияет

---

Ну и так далее. Вы знаете, ваша увереность заражает, только вы "лечите" человека с отличной штурманской подготовкой и 10-летней практикой (Равен)
Вы бы лучше внимательнее почитали, что он пишет, а то даже я вижу места, где вы лужу уселись.

 Отправлено: 16.08.05 19:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы бы лучше внимательнее почитали, что он пишет, а то даже я вижу места, где вы лужу уселись.

---

Бывает.
Сразу скажу, что я не про данный случай.
Но лично я предпочитаю пользоваться своей головой, даже если это и не кажется правильным...
И у меня уйма случаев когда я оказывался прав, в отличии от специалистов в данной области.
Ну и не меньше, когда я оказывался неправ.

Я сразу говорю, что это только мои предположения, я не плавал, практического опыта нет.
Это не абсолютная истина, а всего лишь мое мнение, кстати если его грамотно подкорректируют или опровергнуть напрочь, я буду только рад.

Вполне возможно, что я не прав...

 Отправлено: 16.08.05 20:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы знаете, ваша увереность заражает, только вы "лечите" человека с отличной штурманской подготовкой и 10-летней практикой (Равен)

---

Хорошая иллюстрация того, что абстрактная логика не подтвержденная опытом "не катит".
Следовательно практически все наши рассуждения "вилами на воде"...

 Отправлено: 16.08.05 20:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это да ... но волка боятся - в лес не ходить ... могл ы быть всякое вполь до прорыва -

---

Вот это всякое отнюдь не свидетельствует в пользу прорыва. Че то меня судьба Богатыря, Громобоя и Внимательного не очень убеждает в оправданности этого мероприятия. К тому же шансы прорваться без повреждений, заметно влияющих на скорость хода, резко снижает необходимость прохождения перед носом у Асамы, которая приближалась тоже быстро и сходящимся курсом переходящим в параллельный. При этом, Варягу нужно было идти через East Channel, который дает меньший крюк до ПА, чем Flying fish, но увеличивает путь по плессу, где Асама его может преследовать безбоязненно.
Конечно, есть какой-то шанс прорваться. Но есть шанс разделить участь Внимательного.
То есть застрять на мели и камнях, подвергнуть экипаж расстрелу шрапнелью и в итоге подарить неприятелю годный крейсер, который спустя пару месяцев появится под ПА уже под чужим флагом.
Сопоставив все за и против и возможные позитивные и негативные последствия прорыва, я думаю, что следует признать действия Руднева вполне адекватными сложившейся ситуации. Он сохранил и честь флага, и бой дал, и экипаж не сгубил попусту и в плен японцам не отдал. Действовал вполне рационально.

 Отправлено: 16.08.05 20:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Он сохранил и честь флага, и бой дал, и экипаж не сгубил попусту и в плен японцам не отдал. Действовал вполне рационально.

---

- м-да... мне есть что вам ответить, но вэтом топике обсуждают только лоцию ...

 Отправлено: 17.08.05 01:16. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Имелось ввиду, запомнить все маневры. Там две страницы. Я один раз проимтал полностью, а потом разобрался подробно с картой, и мне хватило.

---

некогда штурману запоминать маневры - вы при входе в каждую бухту будете учить 15-20 страниц лоции? На второй или на третьей что нибудь перепутаете и загоните судно на мель или камни. Лоция - это описание и рекомандации по плаванию судна в данном районе, но не руководство к действию - так как обстановка может сменится, а корректуру лоция не прошла, и... КУ?

цитата

---

Курс нужен на карте, но некоторые выражения в лоции трудно формализовать графически.
Да и рулевому проще сказать "держи чуть левее островка", или "иди между остравами", чем указывать курсы и пеленги.

---

еще одно заблуждение. А если рулевой не видит островка или видит другой островок? Че бум делать? В сложных условиях плавания - некогда говорить островки и прочую лабуду, а у нас еще бой идет (для парусного судна на которых ходил это считай по напряжению как в гонке - делать нужно много, быстро, правильно - ошибки могут и жизни стоить). Есть вполне внятные команды рулевому - "курс такой то". Крейсер в отличие от яхты не болтает так сильно - инерция у него агромадная - посему рулевому можно тупо смотреть в котелок компАса и рулить по "цифиркам".
А курсы и пеленги нужны штурману - или вы считаете что на крейсере это одно и тоже лицо? Поскольку банально взяв пеленг и сравнив его с опасным - уже можно сказать, как близко мы к границе за которой начинается мель. А выражение "держи чуть левее островка" это когда можно быть спокойно уверенным что рулевой знает фарватер, понимает обстановку и запаса на маневр - немерянно. В сложных условиях рулевому дается курс. Иначе у вас получается что вся штурмания укладывается в выражение "плюс, минус, пол-лаптя по карте".

цитата

---

Скорее не ДАЖЕ, а ИМЕННО для яхты
Три узла это не мало, особенно при собственной скорости 7-8 узлов, но несущественно в данном случае, если корабль надолго (минут 20) не потеряет штурманского контроля.

---

да и минуты может хватить, если судно окажется на кромке фарватера, а "опасный пеленг" вы пересекли, и предыдущая точка поворота у вас полученна "по счислению" а не обсервацией хотя бы по двум ориентирам.

цитата

---

Вообще-то кораблю без разницы есть течение или нет. При отсутствии якоря для него все равно что спокойная вода, что течение. Если корабль делает 7 узлов по лагу, то это относительно воды. И без разницы есть течение или нет, а если есть то в какую сторону.
Штурману при попутном течении надо учесть, что следующий ориентир появится раньше, но на управляемость течение не повлияет

---

мда, а интересно зачем учат поправке курса при течении? так для поддержания тонуса что ли? 3 узла течения - любого - это вообще уже много, только кажется что цифра маленькая. В проливе Па-Де-Кале приливно-отливные течения достигают 7 узлов, в бухте реки Эльба до 3,5-4 узлов, так что я знаю что говорю. Представьте что вы идете попутным течением как Варяг, а потом совершаете маневр и встаете к течению лагом - и Вы его НЕ учитываете при маневрах вообще - на мели будете сидеть или на камнях. причем при попутном течении у вас маневренность судна будет ДРУГАЯ, а не просто ориентир раньше покажется.

цитата

---

Эти рассчеты ничего не дадут. На этой скорости крейсер управлялся достаточно хорошо. Даже если для лучшей управляемости и нужна была бы несколько большая скорость, то в данном случае несколько худшая управляемость компенсировалась бы большим временем на маневры

---

ДА НЕ УЖЕЛИ?!!! А интересно для чего в ЛКИ нам читали "теорию корабля" и была целая отдельная специализация "управляемость судна"?
Тоже наверное для "общего развития"? Эти расчеты - как раз и дадут понимание как будет управлятся корабль на разных скоростях, какая у него будет реакция на перо руля, при изменении его угла, и циркуляция поворота корабля длиной 120 метров. На таком узком фарватере - это весьма нужная информация для командира, и наверняка в тех.документации к кораблю она была указана.

цитата

---

Ну это не дело.
Нельзя строить план боя исходя из того "а вдруг в нас попадут"
Так можно и снаряды за борт повыкидать, чтобы не было детонации боезапаса.

---

Руднев как командир корабля - должен был предусмотреть ВСЕ риски связанные с подобной операцией, если бы он ее задумывал. Однако если он не решился на подобный шаг, а в его проффесионализме причин сомневатся пока нет, значит возможности ходить таким ходом по этому фарватеру в условиях боя реальной возможности не было. Что история боя и доказывает. А остальное все инсинуации.

 Отправлено: 17.08.05 10:51. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Однако если он не решился на подобный шаг, а в его проффесионализме причин сомневатся пока нет, значит возможности ходить таким ходом по этому фарватеру в условиях боя реальной возможности не было.

---

- честно говоря я Руднева недолюбливаю для меня его уровень проффесионализма это притопленный в Чемульпо Варяг ... но тем немение я должен признать ваши заметки по лоции и управляемости самые толковые из всего шо я читал за последние два года и вообщем-то в укор привержанцам "филадельфийского экспресса" ... с другой стороны нужно не забывать - война иррациональна по смыслу - поэтому иногда требует такихже решений ... но это уже другая история ...

 Отправлено: 17.08.05 11:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

честно говоря я Руднева недолюбливаю для меня его уровень проффесионализма это притопленный в Чемульпо Варяг

---

А где там большие глубины? Затопил в нейтральном порту. Кто будет подымать - еще вилами по воде. Не оракул.
Претензия не конает. Не ему нужно адрессовать, войну не он проиграл.

 Отправлено: 17.08.05 11:19. Заголовок: Re:

Вообще, если говорить о профессионализме, исходя из того, как он действовал в бесперспективной ситуации, тогда и адмиралы Небогатов и ЗПР каперангу и в подметки не годятся.

 Отправлено: 17.08.05 11:30. Заголовок: Re:

invisible - а флуда небудет ... здесь тема про лоцию ...

 Отправлено: 17.08.05 11:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

с другой стороны нужно не забывать - война иррациональна по смыслу - поэтому иногда требует такихже решений

---

вот это тоже вполне себе заблуждение - война не терпит иррациональных решений. Там просто своя военная логика, вполне рациональная и осмысленная. Если вы на войне будете поступать вопреки этой логике или смыслу - то скорее всего погибнете, причем без особого ущерба для противника. Война иррациональна только с внешней стороны - внутри это вполне четкая и понятная вещь, но ужасно скучная и нудная.

Поэтому с точки военной логики, здравого смысла и той навигационной обстановки которую имел Руднев - его действия вполне осмысленны и понятны. И действовал он достаточно грамотно как судоводитель, находях в сложных навигационных обстоятельствах и еще ведя бой против превосходящих сил противника.

 Отправлено: 17.08.05 11:48. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

вот это тоже вполне себе заблуждение

---

- не спорю, человеку свойствено ошибаться ...

 Отправлено: 17.08.05 14:15. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

И действовал он достаточно грамотно как судоводитель

---

- ладно это понятно, вот скажите как опытный человек - допустим сорвало крышу у человека и решил дать полный ход - опустим возможности котлов и машины - принципиально он сделать это мог или нет?... хотелось бы вашего коммента ...

 Отправлено: 17.08.05 14:45. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Если вы на войне будете поступать вопреки этой логике или смыслу - то скорее всего погибнете, причем без особого ущерба для противника. Война иррациональна только с внешней стороны - внутри это вполне четкая и понятная вещь, но ужасно скучная и нудная.

---

А что, в результате рудневской логики и смысла на "Варяге" никто не погиб и противнику был нанесён ущерб? Ах да, помнится одного подбили, другого повредили, командира "Асамы" убили, да ещё и миноносец до кучи...Руднев вообще-то командир боевого судна, а не шкипер и как мне представляется не посадить крейсер на мель было не единственной его задачей и даже не главной. Судить о его профессионализме только по результатам выполнения этой конкретной цели как-то не совсем подобающе. А то ведь можно вспомнить и про учебные стрельбы и про машинную команду, боявшуюся подходить к котлам....
Ну не вылетел на мель и что? Крейсер японцам не достался?
Видимо, на войне всё же случаются ситуации, когда можно и нужно и рисковать и действовать вопреки всякой логике просто потому что иного пути уже НЕТ. Впрочем, о лоции так о лоции....Но с ней-то вроде уже более-менее понятно? Вроде как не простая но и не нечто сверхординарное.

 Отправлено: 17.08.05 15:30. Заголовок: Re:

Добрый день.
>> что, в результате рудневской логики и смысла
>Тема "Лоция в Чемульпо". Можно конечно и шире, но не будем валить все в единую кучу. И так уже начали о логике(военной иной прочий). Как мне кажется пока стоит дождаться ответа на последний вопрос Бориса. Меня допустим интеерсуют риск навигационной аварии в диапазоне скоростей от 5 до 20. С увадением Александр

 Отправлено: 17.08.05 19:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ладно это понятно, вот скажите как опытный человек - допустим сорвало крышу у человека и решил дать полный ход - опустим возможности котлов и машины - принципиально он сделать это мог или нет?... хотелось бы вашего коммента

---

принципиально сделать он все что угодно, что не противоречило бы физике планеты Земля. полный ход дать конечно мог бы - а вот последствия этого - Вам никто ТОЧНО сказать не сможет. потому что сразу всплывает масса "если бы" на которых нет однозначного ответа.

рыба пишет:

цитата

---

Меня допустим интеерсуют риск навигационной аварии в диапазоне скоростей от 5 до 20.

---

чем выше скорость на данном фарватере, тем выше риск куда то не туда въехать. Тем сложнее работа штурмана, вахтенного офицера или командира корабля. Это же не моторная лодка - а крейсер, управлять им достаточно сложная задача, а чем выше скорость - тем эта задача усложняется. В условиях открытого моря - еще не так все сложно, главное столкновения избежать с другим судном. А на таком фарватере как в Чемульпо - 7-8 узлов относительно воды - это оптимум. Если от меня ждут какую то цифру на тему риска - я ее все равно дать не смогу - так как очень много критериев оценки.

 Отправлено: 17.08.05 19:23. Заголовок: Лоция в Чемульпо - часть II

Raven пишет:

цитата

---

полный ход дать конечно мог бы - а вот последствия этого - Вам никто ТОЧНО сказать не сможет. потому что сразу всплывает масса "если бы" на которых нет однозначного ответа.

---

- если не трудно перечислите каких?

 Отправлено: 17.08.05 20:38. Заголовок: Re:

To Raven.
Вообще, я с вами и не спорил (по существу, во всяком случае), больше того я был полностью согласен с вашими утверждениями, просто были некоторые сомнения по поводу их точного выполнения в данном случае.
Да и по определению оптимальной скорости у нас расхождения максимум в 1-2 узла (10 узлов относительно земли мои и 7-8 относительно воды ваши)

Но тем не менее, вы меня убедили полностью.
И кроме того большое спасибо за грамотное толкование предмета.

 Отправлено: 17.08.05 21:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

если не трудно перечислите каких?

---

если бы командир был уверен что на фарватере в течении приливов и отливов не возникали бы мели.
если бы командир был уверен что знает свое место в режиме реального времени на протяжении всего плавания по фарватеру
если бы командир был уверен что знает глубину под килем корабля в режиме реального времени.
если бы реакция на команды не запаздывала.
если бы не было огневого противодействия противника.

пока достаточно

 Отправлено: 18.08.05 09:02. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Но тем не менее, вы меня убедили полностью.
И кроме того большое спасибо за грамотное толкование предмета.

---

Присоединяюсь - стало окончательно ясно, что предложение о ходе на 20 узлах по фарватеру - это бред теоретиков от агитпропа:)

 Отправлено: 18.08.05 09:04. Заголовок: Re:

Добрый день.
Понимаю, что сейчас будет буря возмущений но теме не мение.
Думаю, что можно сделать вывод.
1. Исходя из навигационной обстановки развите на первом колене фарватера Чемульпо крейсером 1 ранга "Варяг" скорости более 10 узлов относительно дна невозможно.
2. География оказывала значительное влияние на тактику боя.
Если в течении сегодняшнего дня ни кто по делу не выскажится те не даст аргументированного опровержения выше представленных выводов дискуссию на эту тему можно закрывать(я просто закрою ветку).
С уважением Александр

 Отправлено: 18.08.05 09:49. Заголовок: Re:

Хотя Raven описал все вполне убедительно, все же надо услышать мнение противоположной стороны. В первую очередь мнение grosse - во первых у него опыт судовождения плюс он сторонник прорыва - может ему ситуация видится не такой сложной, как ее описал Raven.

Потом, насколько я помню, тут приводили данные о том, что Асама маневрировала на значительно большей скорости. Асама более тяжелый (инерция) и с большей осадкой крейсер, по сравнению с Варягом. Все-таки надо прояснить вопрос, почему Асама могла, а Варяг - нет.

 Отправлено: 18.08.05 10:01. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

вопрос, почему Асама могла, а Варяг - нет.

---

- это вопрос не лоции, это вопрос риска командиров ... Grosse было бы послушать тоде интерестно именно как моремана ...

 Отправлено: 18.08.05 10:10. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

тут приводили данные о том, что Асама маневрировала на значительно большей скорости. Асама более тяжелый (инерция) и с большей осадкой крейсер, по сравнению с Варягом. Все-таки надо прояснить вопрос, почему Асама могла, а Варяг - нет.

---

Потому, что Асама маневриовала на широком и относительно глубоком плёсе, а не бежала по фарватеру. Ну и ни кто не утверждал, что её скорость достигала 23 узлов. Упоминались 14 узлов на плёсе и возможно до 17 узлов на преследовании.

 Отправлено: 18.08.05 11:48. Заголовок: Re:

Добрый день.
Со скоростью Асама на фарватере после Иодольми вопрос вообще мутный.
По японским данным Асама прекратила преследование в 13 часов 15 мин.
Исходя из русских 12.40 (время входа на рейд по журналу Варяга) или 12.45( по журналу Корееца)
Время поворота Асама на новый курс не известно, но известно, что Варяг повернул в 12.15.
Длина фарватера от Иодольми до места стооянки 6 миль(60 каб)
Итого 25 мин или 30 мин, средняя скорость 2,4 каб/мин( исходя из журнала Варяга) или 2 каб/мин исходя из журнала Корейца. Скорость в узлах можете посчитать сами.
Асама не нагоняла, по крайней мере сведений об этом нет, самое интересное что в журнале Корейца вообще нет сведений о том что Асама преследовала по фарватеру("Вслед за нами пошла японская эскадра, оставляя Yo-dol-mi к Nу и на параллели этого последнего острова остановилась").
С уважением Александр

 Отправлено: 18.08.05 12:12. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

во первых у него опыт судовождения

---

ну у меня ТОЖЕ опыт судовождения, причем капитаном 1500 миль, по Северному и Балтийскому морю, и что из того?
Фарватер в Чемульпо надо рассматривать с обстановки того времени, а не современных представлений о фарватерах.
Обстрагироватся от GPS, радаров, эхолотов, и прочих компьютерезированных штурманских комплексов.
Ведь фарватер практически необвехован, ни кардинальной, ни латеральной системой ограждения. Нету ни верхних, ни нижних створных знаков, ни секторных маяков. Можно сказать вообще ничего нету - одни острова и лоция, где по приметам надо что то с чем то створить.
Мне например в таких условиях часто приходилось ходить, когда на судне вообще из приборов был только магнитный шлюпочный компас, и пеленгатор на основном магнитном компасе. Все - никаких лагов, GPS, радаров, даже эхолота не было. При этом ходили по шхерам в Финском заливе. Правда там обставленно все как на хорошей дороге.
Пересекая Балтику в центральной части, от моодзундского архипелага, до острова Готланд, шли где то 3 суток по штилям, дуло только ночью и на глаз скорость определить не удавалось, следовательно только по прокладке (со скоростью измеренной на глазок), и попытками взять обсервацию по радиомаякам с помощью радиоприемника ВЭФ, вышел точно на нужную оконечность острова.
Но это море - там мелей нету, а на таком фарватере, надо постоянно вести штурманскую работу при таком бедном приборном оснащении и размерах судна. Да еще когда на фарватере ни одной вешки нету.

 Отправлено: 18.08.05 12:32. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Думаю, что можно сделать вывод.
1. Исходя из навигационной обстановки развите на первом колене фарватера Чемульпо крейсером 1 ранга "Варяг" скорости более 10 узлов относительно дна невозможно.
2. География оказывала значительное влияние на тактику боя.

---

А сейчас ругать будут меня:-).

2 - несомненно.
1 - по-моему, формулировка слишком жесткая. Может, так:
"Исходя из навигационной обстановки развите на первом колене фарватера Чемульпо крейсером 1 ранга "Варяг" скорости более 10 узлов относительно дна РИСКОВАННО."

rusbear пишет:

цитата

---

Но тем не менее, вы меня убедили полностью.
И кроме того большое спасибо за грамотное толкование предмета.

---

Аналогично. Большое спасибо. Ценность аргументированного и весьма подробно изложенного мнения специалиста много выше, чем многочисленные измышления неспециалистов. Во всяком случае, для штупманского дела это явно верно.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это вопрос не лоции, это вопрос риска командиров

---

Это вопрос и того, и другого. Лоция позволяет хоть как-то оценить риск. Умение командира (штурмана) - по возможности этот риск нейтрализовать.
В сущности, лоция - дорожная карта с комментариями. Например, карта улиц города. Или горной дороги. И водитель выбирает, с какой скоростью ему двигаться, в зависимости от карты и описания.
Можно ехать по узеньким и кривым улицам или горной дороге медленно. Тогда при наличии минимального опыта вождения все будет в порядке.
При наличии опасности или необходимости можно жать на газ до упора. Может, обойдется. Но маневрировать, как в голливудских фильмах, вряд ли удастся. Скорее, дело закончится аварией.

Поэтому бесполезно мучить уважаемого raven на предмет того, насколько это безопасно или опасно. Действительно, факторов очень много.

Достаточно общей оценки "опытного водителя". Типа, по этой горной дороге лучше больше 40 км/ч не давать. Это отсекает начало зоны опасного вождения.

 Отправлено: 18.08.05 12:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

это вопрос не лоции, это вопрос риска командиров

Это вопрос и того, и другого. Лоция позволяет хоть как-то оценить риск. Умение командира (штурмана) - по возможности этот риск нейтрализовать.

---

- тут НМД приватно нарыл факт что командир крейсера Асама входил в партию войны и хуже того в его самую реакционную часть - желающих начать войну любой ценой и толкающий страну к этому - горячий был парень - если вспомнить как он подставил корабль под Кореец взяв этим на испуг русского командира, наверно незря его и в Чемульпо послали :) ... так что Командир много чего значил ...

 Отправлено: 18.08.05 20:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

наверно незря его и в Чемульпо послали :) ... так что Командир много чего значил ...

---

М.б. японцы еще в 1894 г. весь рейд промерили. Вот Асама и маневрировал в известном месте.