Отправлено: 03.08.05 14:00. Заголовок: Лоция в Чемульпо

на сайте Дона и Тима - http://www.cruiserx.narod.ru/ - шикарное обновление:

[blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Чемульпо. Лоция северо-западной части Восточного океана.
Английские карты № 1258: Approaches to Seul (2,5 МБ); № 1270: Approaches to Chemulpo Anchorage (2,6 МБ).
Вахтенный журнал мореходной канонерской лодки "Кореец" - 3.08.05. [hr size=1][/blockquote]

 Отправлено: 15.08.05 17:50. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

Насколько я понял, на этот:
///Предлагаю принять первую часть цитаты за аксиому

---

Нет, на этот
клерк пишет:

цитата

---

Так как по Вашему "Варяг" определялся в реале?

---

.



С 17-00 ВСЕ СООБЩЕНИЯ УДАЛЯЛ АДМИНИСТРАТОР

 Отправлено: 15.08.05 18:16. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

достаточно заглянуть в старую ветку, где есть график

---

Теперь, легко, не выходя из отсюда

http://www.cruiserx.nm.ru/forum/gr_1.gif

С уважением, Don

 Отправлено: 15.08.05 18:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... факты говорят про одно - крейсер довели до района Йодольми без проблем и без лоцмана, поэтому вывод здесь очень простой - штурманское дело у господ российских офицеров было на должном уровне ... и точка ... все вопросы об опастности и трудности проводки - это разговоры в пользу бедных лоцманов ...

---

Пожалуй самый простой участо фарватера.
Тим много чего написал, но после изучения лоции и карты, создается впечатление, что до Йодольми можно было дойти без проблем в условиях более или менее нормальной видимости.
Даже если с рейда не виден сам остров и вершина Yunh Hung Do (что возможно), достаточно взять курс примерно SW210-220 (можно прикинуть точнее) и вперед.
Течение сначало попутное и сносить с курса не будет, а когда оно станет под углом к курсу уже должны быть видны и остров и вершина, если нет тумана. А дальше курс на 2 кб. левее о. Йодольми.

Правда огибать о. Йодольми придется на расстоянии тех же 2 каб., что при наличии течени 3 уз. по направлению к острову, требует внимательности и контроля.


клерк пишет:

цитата

---

Так как по Вашему "Варяг" определялся в реале?

---

А вообще очень интересно.
Думаю с него быстро увидели о. Йодольми и правили на него. Ни счисления, ни пеленгов не надо.

 Отправлено: 15.08.05 18:31. Заголовок: Re:

rusbear - Рома ты буксиром рулиш по сей день?...

 Отправлено: 15.08.05 18:59. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

rusbear - Рома ты буксиром рулиш по сей день?...

---

Не-а. Просто торможу.
Но вообще-то я больше финансами рулю...

 Отправлено: 15.08.05 19:13. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Но вообще-то я больше финансами рулю...

---

- пардон ошибся я ...

 Отправлено: 15.08.05 19:13. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

после изучения лоции и карты, создается впечатление, что до Йодольми можно было дойти без проблем в условиях более или менее нормальной видимости.

---

Дойти - безусловно. Надо обладать некоторой расхлябанностью, чтобы посадить корабль размера Варяга на мель днем (хотя французы вроде бы смогли). Тут речь была только о скорости, при которой навигация безопасна. Или почти безопасна. Или преимущественно безопасна.

И, главное: насколько рискованно движение с большой скорсотью в условиях, когда возможны повреждения HE и когда трудно определяться вод огнем.

 Отправлено: 15.08.05 19:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

в том-то и дело, что оппоненты вводят в оборот документы, а выводы из них делают абсолютно произвольные в угоду собственным теориям.

---

Ваша стойкость и оптимизм просто поражают. Только попробуйте взглянуть на это, отбросив веру. Тима я не поддерживаю и отношусь к нему скорее отрицательно. Версию о сложной навигационной обстановке озвучил первым я. В то же время ни разу не вступал в спор о предельной скорости Варяга. Даже аварийную колымагу можно разогнать - вопрос о степени риска.
Теперь о трактовке лоции и карты.
Здесь, как раз, можете уточнить у любого штурмана-практика (я это уже сделал), всё вполне очевидно. Мы имеем фарватер, не обозначеный створовыми знаками (а их зачем то ставят и в более простых местах) и видимыми ориентирами, промеренный с большим шагом, с течением, сильным и не всегда паралельным фарватеру, с "блуждающими" мелями (упомянуто в лоции), только местами известной ширины, с глубинами, которые в ряде мест могут сказатся на скорости и управляемости корабля на большом ходу.
Вывод: фарватер относится к очень сложным. Движение корабля с размерениями, управляемостью и осадкой Варяга на скорости более 5 узлов в ряде мест сопряжено с огромным риском. Так что даже реально показаная в бою скорость Варяга крайне рискована. Шансов проскочить такой фарватер на полном ходу практически нет даже при отсутствии противодействия противника.

 Отправлено: 15.08.05 20:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Тут речь была только о скорости, при которой навигация безопасна. Или почти безопасна. Или преимущественно безопасна.

---

Судя по скорости поддерживаемой "Асама" ПОПЕРЁК фарватера -- это 17-18уз.

 Отправлено: 15.08.05 20:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Дойти - безусловно. Надо обладать некоторой расхлябанностью, чтобы посадить корабль размера Варяга на мель днем (хотя французы вроде бы смогли). Тут речь была только о скорости, при которой навигация безопасна. Или почти безопасна. Или преимущественно безопасна.

И, главное: насколько рискованно движение с большой скорсотью в условиях, когда возможны повреждения HE и когда трудно определяться вод огнем.

---

Это все понятно. Но во-первых на какой скорости это можно сделать и какова степень риска, я уже определить не могу. Ни опыта, ни теоретических знаний.
Кроме того, понятие безобасности и, соответсвенно допустимой скорости величина не дискретная, т.е. не удастся полчить результат вроде : до скорости Х узлов это безопасно, выше скорсти Х узлов - риск посадки на мель.
Впрочем все это понимают и спор и идет: можно дать такую скорость - нельзя дать такую скорость. И ничего не докажешь.


Дальше. Несмотря на некоторую сложность описания в лоции, если штурман вызубрит ее наизусть и не ошибется в идентификации островов (в последнем могут возникнуть проблемы, но все же даже для первого раза у опытного штурмана не должно быть осечки), то крейсер может пройти этот путь плавно на постоянной скорости (не снижая в сложных местах), при условии хорошей видимости.
Колена фарватера длинной несколько миль (5-6 миль до Yodolmi, 2-3 мили до N.Watcher, 3-4 мили до поворота на юг, 4-5 миль до White Rock, 4-5 до Warren, дальше вообще свобода). При определенной сноровке во всех случаях можно все делать "на глазок", редко где нужны расстояния или курсы.
Но вот на какой скорости это можно сделать?
Даже на скорости 10 узлов требуется 10-30 минут, для прохождения каждого колена. Этого достаточно, чтобы определиться как прошел поворот и приготовиться к следующему.
Но...
Во-первых корабль это не машина. Есть снос течением, снос на поворотах, да и скорость менять затруднительно.
Во-вторых при недостатке опыта плавания в именно этой акватории, может понадобиться чуть больше времени, да и многие ориентиры будут за кормой (т.к. лоция направлена прежде всего на описание входа в порт и "заточена" именно под ориентиры которые по носу при входе в порт).
В-третьих боевые условия... Это вообще не поддается рациональному анализу... Можно ошибиться, запаниковать, испугаться...

Чисто интуитивно я думаю 10-12 узлов (относительно земли) при данной навигационной обстановке и условиях видимости крейсер мог дать (боевые условия не учитываются). Все таки это скорость быстро бегущего человека, при расстояних измеряемых милями это не чрезмерно.


Течение поперек курса не так уж и страшно. На начальном этапе его нет. Потом хороший ориентир о. Йодольми, потом после огибания острова оно не совсем поперек, но зато пропадают ориентиры, и при долгом "зависании" между о. Йодольми и White Rock может и снести, а определиться будет трудно. Разве что не удаляться от Yunh Hung Do.


В общем днем, при хорошей видимости и некотором опыте (либо хорошем штурмане, либо опыте плавания в этой акватории) фарватером можно ходить. Он требует внимательности и аккуратности, но суперсложным его не назвать (впрочем это судя по карте, интересно было бы глянуть в реале, последний месяц провел в обнимку с картой, хотя и не морской и постиг существенную разницу между картой и местностью на собственной шкуре).
Но в бою. Даже просто при погоне, сложность возрастает существенно.
При артеллерийском бое, да еще на носовых курсовых углах еще хуже.
Про повреждения, возможные и реальные я уже не говорю.

Я бы сказал, что около 10 уз (относительно земли) оптимально.
Похоже Варяг примерно так и шел.

 Отправлено: 15.08.05 20:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Судя по скорости поддерживаемой "Асама" ПОПЕРЁК фарватера -- это 17-18уз.

---

А что, вполне возможно.
Тот же Варяг, от места стоянки мог безопасно дать и 20 узлов (я про чисто навигационные условия), минут на 20-30 (с учетом разгона).
А вот как бы он поворот на такой скорости прошел и где бы оказался после него, зависит от многих причин. Но течение бы ему в данном случае помогало...

 Отправлено: 15.08.05 21:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так что даже реально показаная в бою скорость Варяга крайне рискована. Шансов проскочить такой фарватер на полном ходу практически нет даже при отсутствии противодействия противника.

---

Я могу буду спорить с приведенные Вами фактами, хотя и не согласен с выводами.
Но ответьте на один вопрос - какого рожна "Асама" разогнался до полной скорости, если фарватер так сложен для "Варяга"? Или японцы считали иначе?

 Отправлено: 15.08.05 21:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я могу буду спорить с приведенные Вами фактами, хотя и не согласен с выводами.

---

Я с вами спорить и не собираюсь - это бесполезно при любой весомости аргументов. Найдите человека с ПРАКТИЧЕСКИМ штурманским опытом, которому вы ДОВЕРЯЕТЕ и спросите его. Ваше мнение, как человека не имеющего никакого представления о данном деле, меня интересует слабо.
клерк пишет:

цитата

---

Но ответьте на один вопрос - какого рожна "Асама" разогнался до полной скорости, если фарватер так сложен для "Варяга"? Или японцы считали иначе?

---

Во первых не полной, а высокой (узлов 17), во вторых не на фарватере, а на широком плёсе, имеющем место быть на одном из участков фарватера. Вроде и сами можете понять, что на разных участках можно двигаться по разному. В третьих, выводы не совсем мои - просто удосужился проконсультироватся у практика.

 Отправлено: 15.08.05 21:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Но ответьте на один вопрос - какого рожна "Асама" разогнался до полной скорости, если фарватер так сложен для "Варяга"? Или японцы считали иначе?

---

При всем...
Немного разные вещи.
Как ни странно, иногда поперек, безопаснее, чем вдоль... Поворотов делать не надо.
Кроме того Асама выделывала кренделя на "перекрестке" фарватеров самом широком месте плеса с глыбинами порядка 25-30 метров. А потом вписалась точно в фарватер. И неизвестно, кстати, на какой скорости...
Опять же "вписалась" в фарватер в самом простом месте, с железным ориентиром о. Йодольми.


Но если к Асаме добавить Чиоду, то начинаешь задумываться... Хотя скорости мало известны...

 Отправлено: 15.08.05 22:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я с вами спорить и не собираюсь - это бесполезно при любой весомости аргументов.

---

Я тоже. Извините "не" потерялось

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во первых не полной, а высокой (узлов 17), во вторых не на фарватере, а на широком плёсе, имеющем место быть на одном из участков фарватера.

---

rusbear пишет:

цитата

---

Как ни странно, иногда поперек, безопаснее, чем вдоль... Поворотов делать не надо.
Кроме того Асама выделывала кренделя на "перекрестке" фарватеров самом широком месте плеса с глыбинами порядка 25-30 метров.

---

Господа, Вы не так поняли вопрос - я спросил не "ГДЕ", а "ЗАЧЕМ". Естественно на плёсе разгоняться безопаснее, но если выписывать кренделя на одном месте, то высокая скорость не нужна. Логично предположить, что "Асама" разгонялся, т.к. ожидал движения "Варяга" на большой скрости и соотвественно готовился не отстать. Это косвенно подвтерждает, что японцы ожидали от "Варяга" именно такого образа действий и не считали это маловероятным.

 Отправлено: 16.08.05 00:33. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

При определенной сноровке во всех случаях можно все делать "на глазок", редко где нужны расстояния или курсы.

---

Именно это я и имел в виду, когда писал, что если штурман видит и опознает ориентир, то он УЖЕ и знает свое место.

 Отправлено: 16.08.05 02:04. Заголовок: Re:

Извините , что встреваю в столь насыщеный спор :-) .
Don Kis пишет:

цитата

---

Трое, ст. штурманский офицер Беренс, мл. штурманские офицеры Нирод и Балк.

---

клерк пишет:

цитата

---

кроме штурманов "по должности" наверняка найдётся еще несколько офицеров, которые владеют штурманскими навыками. Конечно "боевое расписание -священная корова и пр.", но если обстановка требовала большей надежности именно в штурманской работе , то думаю, что некоторый "запас прочности" на этом участке можно было обеспечить.

---

Штурманов было два , старший и младший , Балк если мне не отбивает память был командиром плутонга . Каждый офицер , имел штурманские познания :-) , так как заканчивал Морской Корпус где эту дисциплину приподовали , но по боевому расписанию каждый должен был находится на своём месте , в бою старший штурман отвечал за навигацию корабля , младший заведовал боевой вахтой , остальные находились на своих местах по боевому расписанию .
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- являлась ли лоция настолько сложной, чтобы препятсвовать развить кораблю любой предельной для него на тот момент скорости(не важно какой)?

---

клерк пишет:

цитата

---

А Балк где? И что Беренгс не мог брать пеленги на Ричи и Иодольми из боевой рубки?

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... факты говорят про одно - крейсер довели до района Йодольми без проблем и без лоцмана, поэтому вывод здесь очень простой - штурманское дело у господ российских офицеров было на должном уровне ... и точка ... все вопросы об опастности и трудности проводки - это разговоры в пользу бедных лоцманов ...

---

Немного не в тему , но про компетентность русских штурманов в этом районе :-) :
"... Адмирал Алексеев ... , однажды приказал "Отважному" обследовать фарватер реки Пинг-янг в северо-западной части Кореи. Нужно сказать, что плавание у берегов Кореи требует особой осторожности . Амплитуда приливно-отливных колебаний уровня воды в Корейских шхерах достигает 9 м. Идя в полную воду по большой глубине, в малую воду можно очутится на грунте.
На всякий случай командир взял в Чемульпо на предстоящий поход лоцмана-англичанина, как говорили, знатока тех мест ...
Я всё время следил за проводкой лоцмана и производил зарисовку расположенных по берегам и островам характерных вершин гор . Лоцман критически посматривал на мои зарисовки .
Пошли назад . Нужно было успеть выйти в море до спада воды . Попутное течение помогало, но вдруг на пол пути из-за гор надвинулся густой туман . Как это обычно бывает в Корее, туман окутывал средние части гор и их подошвы, оставляя вершины открытыми . Лоцман заявил командиру , что дальше идти нельзя и нужно становиться на якорь. Указывая на чистыя от тумана вершины гор, я спросил, почему он отказывается идти.
- нельзя идти - опасно; по вершинам разбираться невозможно - ответил он . ...
И я повёл . Мною овладело знакомое штурманам чувство нервного подъёма. Я вёл лодку полным ходом, исключительно орентируясь по вершинам гор , только что мной зарисованными и опзнанными .
Лоцман стоял на мостике, широко раскрыв глаза . Он не знал , что я внимательно следил за его прокладкой ...
Так довелось мне вывести лодку из реки и с рейда Пинг-янг, маневрируя между невидимыми в тумане островами, камнями и отмелями . Последующия определения по встречным островам показали , что наш курс был безошибочным ..."
С уважением , В.

 Отправлено: 16.08.05 07:42. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

так как заканчивал Морской Корпус где эту дисциплину приподовали , но по боевому расписанию каждый должен был находится на своём месте ,

---

Любы бои давали достаточно примеров, когда при необходимости л/с перебрасывали с одного участка на другой. И на кораблях тоже.

 Отправлено: 16.08.05 08:54. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

про компетентность русских штурманов в этом районе

---

- обалдеть...

 Отправлено: 16.08.05 09:38. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Несмотря на некоторую сложность описания в лоции, если штурман вызубрит ее наизусть и не ошибется в идентификации островов (в последнем могут возникнуть проблемы, но все же даже для первого раза у опытного штурмана не должно быть осечки), то крейсер может пройти этот путь плавно на постоянной скорости (не снижая в сложных местах), при условии хорошей видимости.
Колена фарватера длинной несколько миль (5-6 миль до Yodolmi, 2-3 мили до N.Watcher, 3-4 мили до поворота на юг, 4-5 миль до White Rock, 4-5 до Warren, дальше вообще свобода). При определенной сноровке во всех случаях можно все делать "на глазок", редко где нужны расстояния или курсы.

---

лоцию на самом деле никто особо на зубок не учит - запомнить 15-20 страниц того текста, где куча беллетристики и мало нужной инфы, глупость.
Проще подготовить карту и проложить на ней "опасные пеленги" - есть такое понятие в навигации. Читаю лоцию - отметил отсутсвие высоты с которой нужно створить оконечности островов с ориентирами - может оказатся существенным при обсервации. Допустим штурман крейсера положил на карту опасные пеленги, согласно ориентирам лоции и имеющемуся у него на карте промеру глубин. Для того что бы вести корабль по довольно сложному фарватеру, на полной скорости необходимо - слежение за изменяющейся глубиной - эхолот на борту есть? Вести довольно часто счисление - устанавливать место судна по счислению, плюс проводить довольно часто обсервации по имеющимся ориентирам - GPS пока не придумали. В итоге получаем довольно сложную штурманскую работу при относительно спокойной обстановке. А у нас бой тут какой то еще идет :sm33: :sm16: в котором корабль не прет по прямой, а активно маневрирует - и любимый вопрос командира - "Штурман - место, мля!!!!"
Дальше надо рассматривать условия видимости и условия работы штурмана - сколько штурманов нам потребуется в условиях боя - для, допустим одной обсервации, если из штурманки пеленги брать низзя? :sm16:

цитата

---

Во-первых корабль это не машина. Есть снос течением, снос на поворотах, да и скорость менять затруднительно.

---

не только это - надо еще учитывать то что есть еще задержка на исполнение команды - изменение хода или курса - имеется определенная инерция на выполнение команды, у вас же не яхта - сами штурвал не крутите, ручку управления двигателем не дергаете. Значит от 3-х до 5-ти секунд пройдет, прежде чем команда начнет исполнятся - нужно в этот момент четко оценивать инерцию судна и дистанцию до точки начала поворота - иначе садимся на мель.

цитата

---

Течение поперек курса не так уж и страшно.

---

как ходивший в море человек - могу сказать даже для яхты в 16 метров длиной 3 узла бокового или попутного течения - уже проблема.
Сложнее оценивать собственную скорость по ближайшему ориентиру - воде, а береговые могут быть закрыты. Лаг - штука тоже не безгрешная.
Плюс если вспомните теорию корабля - то поймете, попутное течение ухудшает управляемость корабля - так как снижает эффективность работы руля.

цитата

---

Я бы сказал, что около 10 уз (относительно земли) оптимально.

---

я думаю что шли до 7-8 узлов, плюс течение. Вообще вахтенный журнал надо смотреть - там должны быть точки обсервации или по счислению, их координаты и время.

клерк пишет:

цитата

---

Логично предположить, что "Асама" разгонялся, т.к. ожидал движения "Варяга" на большой скрости и соотвественно готовился не отстать.

---

Логично так же предположить что высокая скорость корабля как цели противника - ухудшает пристрелку и уменьшает возможность попадания.
Логично так же предположить что японцы ожидали прорыва крейсера к плесу и там бы им скорость как раз и потребовалась.
Опять таки что бы не фантазировать - надо смотреть вахтенный журнал "Асамы". Сравнивать с Варягом - и пытатся анализировать ситуацию и маневры кораблей. Наличие карты и лоции - мало что дает. Так как мы уже оцениваем действия ДРУГИХ людей в другой ситуации, при этом незвестно как бы мы повели себя там, в той ситуации, даже с учетом современной подготовки хотя бы в области штурманских знаний.

 Отправлено: 16.08.05 09:54. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Вообще вахтенный журнал надо смотреть - там должны быть точки обсервации или по счислению, их координаты и время.
> Вахтенные журналы кораблей тут http://www.cruiserx.narod.ru/
С уважением Александр

 Отправлено: 16.08.05 09:54. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Плюс если вспомните теорию корабля - то поймете, попутное течение ухудшает управляемость корабля - так как снижает эффективность работы руля.

---

- вот именно... поентому малый ход токо усугубляет дело ... для восстанволения эффективности руля надо прибавить скорости ...

 Отправлено: 16.08.05 09:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

корабля с размерениями, управляемостью и осадкой Варяга на скорости более 5 узлов в ряде мест сопряжено с огромным риском. Так что даже реально показаная в бою скорость Варяга крайне рискована. Шансов проскочить такой фарватер на полном ходу практически нет даже при отсутствии противодействия противника.

---

rusbear пишет:

цитата

---

Чисто интуитивно я думаю 10-12 узлов (относительно земли) при данной навигационной обстановке и условиях видимости крейсер мог дать (боевые условия не учитываются).

---

Таким образом, как я понял, все претензии к Рудневу о малой скорости при прорыве не обоснованы и можно считать придирками дилетантов?

 Отправлено: 16.08.05 11:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Таким образом, как я понял, все претензии к Рудневу о малой скорости при прорыве не обоснованы и можно считать придирками дилетантов?

---

Ну да.

 Отправлено: 16.08.05 11:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вот именно... поентому малый ход токо усугубляет дело ... для восстанволения эффективности руля надо прибавить скорости ...

---

ну не до 23 узлов, относительно воды, же разгонять корабль - что бы получить нормальную управляемость? ИМХО 7-8 узлов для поддержания нормальной маневренности относительно воды вполне хватит, для того что бы это подтвердить или опровергнуть, нужно делать расчеты по управляемости судна на различных скоростях хода. Все остальное - переливание из пустого в порожнее.

Вобщем надо с вахтенных журналов ложить точки на карту - смотреть что получится. После этого можно делать выводы о работе штурмана на крейсере. Однако вопрос о посадке на мель возле видимого острова, довольно сильно портит всю картину.

 Отправлено: 16.08.05 11:53. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

ну не до 23 узлов

---

- я это и не предлогал ... да и кореец рядом - путы ещё те ...


Raven пишет:

цитата

---

Однако вопрос о посадке на мель возле видимого острова, довольно сильно портит всю картину.

---

- ну если верить всем каноническим и неканоническим версиям это произодно после того как возникла проблема с управлением, те штурман тут врядли причём - тем паче, что побитые вернулись в Чемульпо тоже без проишествий ...

 Отправлено: 16.08.05 12:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ser56 пишет:

цитата

Таким образом, как я понял, все претензии к Рудневу о малой скорости при прорыве не обоснованы и можно считать придирками дилетантов?



Ну да.

---

-шо "ну да"?... Командир взял с собой Кореец - именно с того скорость и вёл своё крейсер - просто пошёл в бой ... наврено имел бы другие планы имел бы и другие действия ...

... что касается дилетантов - таки да - выдаём желаемое за действительно и это читается почти во всех постах ... даже бывалые говорят осторожно ... потому как чё гооврить то - сча не 1905 год, мы не в Чемульпо, мы не Руднев ... какойто запас был, но Командир решил так решил ...

PS: другое дело - можно попвтыть ся спомощью карты ТИМА сделать в максе примерную модель лоции -правда прийдёться поеб...сь ... с дурггйо стороны это всё вопрос ВЕРЫ ... мотивация у каждого своя ...

 Отправлено: 16.08.05 12:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

с дурггйо стороны это всё вопрос ВЕРЫ ... мотивация у каждого своя ...

---

насчет веры согласен, но есть и объективные проблемы кораблевождения:)

 Отправлено: 16.08.05 12:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Командир взял с собой Кореец - именно с того скорость и вёл своё крейсер - просто пошёл в бой ... наврено имел бы другие планы имел бы и другие действия ...

---

А может Руднев потому и взял Корейца, что понимал - на фарватере не разгонишься, а 203мм (как на Рюрике!) это все же сила... Но вроде никуда не попал Кореец-то?

 Отправлено: 16.08.05 12:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А может Руднев потому и взял Корейца, что понимал - на фарватере не разгонишься

---

- может... кто его теперь разберёт? ...

 Отправлено: 16.08.05 12:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А может Руднев потому и взял Корейца, что понимал - на фарватере не разгонишься, а 203мм (как на Рюрике!) это все же сила...

---

По-моему, он просто хотел чтобы японцы разделили огонь.
В его плане главная фича не это, а время выхода -- тайминг...

 Отправлено: 16.08.05 12:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

я это и не предлогал ... да и кореец рядом - путы ещё те ...

---

да я понимаю - просто в пику всей теории о полном ходе было сказанно :)

цитата

---

ну если верить всем каноническим и неканоническим версиям это произодно после того как возникла проблема с управлением

---

угу, а теперь дружно представляем эту же проблему на узком фарватере и полном (20-23 узла относительно воды) ходу. Ближайшая же мель, и корабль бы даже японцы не сняли по сей день...

 Отправлено: 16.08.05 12:38. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

а теперь дружно представляем эту же проблему на узком фарватере и полном (20-23 узла относительно воды) ходу. Ближайшая же мель, и корабль бы даже японцы не сняли по сей день...

---

- это да ... но волка боятся - в лес не ходить ... могл ы быть всякое вполь до прорыва - китайцы же ушли от иошино

 Отправлено: 16.08.05 13:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это да ... но волка боятся - в лес не ходить ... могл ы быть всякое вполь до прорыва - китайцы же ушли от иошино

---

только одно замечание - исключения - всегда подтверждают правило, а не опровергают его...
Исходя из требований Хорошей Морской практики - ходить по малоизученному фарватеру на полных ходах - ничем не оправданный риск.
Китайцы то похоже фарватер знали лучше, или были какие то другие условия, которые мы до конца явно не знаем.

 Отправлено: 16.08.05 13:41. Заголовок: Re:

Raven - это было чуток южнее и Фонг вообщем бросил своих в бою ... а сравнение всегда хромает - это правда ...

 Отправлено: 16.08.05 14:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это было чуток южнее и Фонг вообщем бросил своих в бою ... а сравнение всегда хромает - это правда ...

---

Это было чуть мористее, а пароход Фонга был совсем не чуть меньше и с осадкой маленькой. Да и ход у него максимальный не как у Варяга.

 Отправлено: 16.08.05 14:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да и ход у него максимальный не как у Варяга.

---

- зато у догоняющего Иошино был щзапас небалуйся ... а ети не помогло ...

 Отправлено: 16.08.05 15:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

зато у догоняющего Иошино был щзапас небалуйся ... а ети не помогло ...

---

Ну так при чём здесь "прорыв" Варяга? Иосино больше китайца, мог и побояться в мелководном районе за этой канонеркой гоняться. Могли и другие причины быть. Почему вы трактуете данный пример в пользу Варяга? Ведь Иосино по размерам и ходу ближе. Может это пример против Варяга? Типа, хрен там быстро на большом крейсере поплаваешь.

 Отправлено: 16.08.05 15:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Почему вы трактуете данный пример в пользу Варяга?

---

- я его трактую в пользу решительных действий китайца Фонга ...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

в мелководном районе

---

- да ну вас ... заладили одно ито же... мелко - не ходите там, ищите где глубже :)

 Отправлено: 16.08.05 15:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Иосино больше китайца

---

- у них всего ~40см разницы осадки