Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 26.08.05 20:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Старк не герой, но он и не дурак

---

Конечно не дурак, понимал ведь, что "пушка на берегу равна кораблю в море"
invisible пишет:

цитата

---

Здравый смысл на войне все-таки более полезен, чем безумный наскок на врвга.

---

Здесь можно поспорить о деталях, но применительно к командиру -- наверное да.

 Отправлено: 26.08.05 22:09. Заголовок: Re:

Я вот подумал:
Неплохо было бы проштудировав лоцию, карту и наличие/отсутствие прилива/отлива на тот момент, наметить на карте границы фарватера именно для Варяга.
Даже лучше две границы: 1, где он входит в зону риска (или существенного риска) и 2-я за которую точно заходить нельзя, ибо 100% посадка на мель или камни.

А то по фарватеру имеются противоположные мнения:
От "1,1 мили в самом узком месте", до "малейшая ошибка и мы на камнях"...

 Отправлено: 26.08.05 23:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Курс проложен не в узкости типа фьёрда или пролива, в на открытой воде (это фарватер узкий)

---

Извините, что не обьяснил Вам спец.термин.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для чего вам вопрос и задавался - по чему вы ориентироваться собрались? Для ориентирования вам нужно не менее двух четко определяемых ориентиров под (желательно) углом 60-120 градусов (лучше всего один по курсу, другой на траверзе) друг к другу

---

Вам это наверное Raven наговорил. Тогда вопрос к нему и к Вам - как и по чему ориентировался ночью Чиода?
Интересно, сможет ли многоуважаемый специалист-штурман вразумительно, а главное конкретно ответить на этот вопрос?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На основании описаний подъёма паров во Владивостоке и при Сантяго-де-Куба.

---

Вы меня, мягко говоря, не убедили. Но пока оставим эту тему. И без нее есть о чем поговорить...
invisible пишет:

цитата

---

Выскакивание на мель или камни никогда не считалось героизмом, а было показателем неумения или просто глупости

---

Ага, приехали.
Оказывается - выскакивание на мель в результате боевых повреждений признак неумения и глупости? Сильно сказано.
Глупый Зейдлиц возвращаясь после ютландской битвы постоянно неумело садился на мель видимо из-за неумения и глупости. Неумелый Альбатрос глупо выбросился на мель после боя у Готланда опять же наверное по этой причине. Но особенно своей неумелостью и глупостью отличались командиры японских брандеров - во время попыток закупорить выход из П-А они чрезвычайно неумело, и удивительно глупо в большинстве своем вылетели на камни, мало кто затопился в проливе. Список неумения и глупости продолжить?
invisible пишет:

цитата

---

Старк не герой, но он и не дурак, чтобы с 6-ю броненосными кораблями лезть против 12-ти.

---

А что же тогда полез?
invisible пишет:

цитата

---

Слава богу, кое-кто еще понимал, что война это не драка, где нужно героически бросаться на врага и биться до истечения кровью.

---

Вы это серьезно или это у Вас такая шутка юмора неудачная?
Raven пишет:

цитата

---

Малейшая ошибка в управлении судном - и на такой скорости времени на принятие решения у вас практически не будет.

---

Во 1-ых Вы традиционно сгущаете краски - в случае ошибки время на ее исправление будет - минимум пара минут. Для критической ситуации - это большой срок.
Во 2-ых - ошибаться на таком фарватере конечно желательно поменьше...
Raven пишет:

цитата

---

ага, классная отмазка! Однако не катит. Вы прекрасно понимаете что речь идет о прорыве при противодействии японской эскадры Уриу

---

Причем тут отмазка? Просто я разделил принципиальную возможность просто пройти этот фарватер полным ходом, и пройти этот фарватер полным ходом, но уже под обстрелом. И привел вероятности этого.
В чем проблема?
Raven пишет:

цитата

---

Как то у вас с причинно-следственной связью плохо.

---

Да нет, спасибо, все в порядке.
Raven пишет:

цитата

---

То есть при повышении скорости в ДВА раза риск налететь на мель увеличивается ВСЕГО на 10%, при этом на 10 узлах хода японцы по нам стреляют и попадают, а на 20 узлах не стреляют, а если и стреляют то не попадают? Я Вас правильно понимаю?

---

Видимо не совсем. Попробую еще.
Основная причина вылета на мель в обоих случаях отнюдь не скорость, а боевые повреждения. На интересует только повреждения, нарушающие управляемость крейсера. Вероятность этого события на 10 узловом ходу (в дальнейшем МХ) я оцениваю как 50-процентную, а на полном ходу (ПХ) - эта вероятность поменьше, в принципе - значительно меньше, но "с запасом" я оцениваю ее как 40%.
Дальнейшая математика проста.
Базовая вероятность посадки на мель (без боя) на МХ - 10%, на ПХ - 20%
Вероятность НЕ вылететь на мель после потери управления на МХ - 20%, на ПХ - 10%
Суммируем вероятности и получаем вероятность вылетить на мель в бою:
- на МХ : 10% + 50% - 20% = 40%
- на ПХ : 20% + 40% - 10% = 50%
Естественно эта оценка очень приближенная, грубая, об этих цифрах можно спорить. Это всего лишь мое субьективное мнение, но именно его ВОВ и просил высказать, что я и сделал...

И напоследок еще раз задам вопрос Ravenу - как и по каким ориентирам по Вашему шел Чиода ночью?

-

 Отправлено: 26.08.05 23:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И напоследок еще раз задам вопрос Ravenу - как и по каким ориентирам по Вашему шел Чиода ночью?

---

я вам отвечал в другой ветке - достаточно подробно, с указанием ориентиров и способов обсервации ночью. При чем если вы ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите время - ушла Чиода в сумерках, а не в полной темноте, как вам кажется, так что ориентиров у нее было навалом.
второе - для того что бы понять обстановку - неплохо бы ее видеть визуально, а у нас кроме карты ничего нету. ВЫ например себе четко представляете ЧТО вы увидите когда окажатесь на фарватере, даже днем? Причем не сейчас а в 1905 году? Я, например нет.

цитата

---

Просто я разделил принципиальную возможность просто пройти этот фарватер полным ходом, и пройти этот фарватер полным ходом, но уже под обстрелом. И привел вероятности этого.

---

вот вторую бы вероятность по подробнее увидеть? А то вы как то "цифренно" не озвучили...

цитата

---

Вы традиционно сгущаете краски - в случае ошибки время на ее исправление будет - минимум пара минут. Для критической ситуации - это большой срок.

---

Для начала неплохо бы изучить возможности управляемости Варяга на 20 узловом ходу и время реакции на руль и циркуляцию поворота.
А так же оценить возможности рулевой машины и конструкцию руля корабля. А то не ровен час сломаете. Так что я исхожу из того что на большой скорости управляемость корабля будет отличатся от заявленной в ТТХ корабля.

цитата

---

И соответственно шанс на успех этого предприятия я оцениваю достаточно высоко. Но с одним большим НО - если не будет огневого противодействия противника.
В условиях артобстрела уже абсолютно невозможно ничего гарантировать. Может 1-ым же снарядом перебьет рулевое управление, а может его и после 30 попаданий не заденет. Это уже как повезет...

---

тогда как то ваши проценты и заявления не бьются вот с этой вашей фразой. То вы 50% гарантии даете, то вообще ничего не можете гарантировать....

 Отправлено: 27.08.05 00:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Извините, что не обьяснил Вам спец.термин.

---

Да мне и не надо. Вы сами его то знаете? Что то понимание термина в ваших постах невидно. Или это стиль такой - себе противоречить?
grosse пишет:

цитата

---

Вы меня, мягко говоря, не убедили.

---

Да это и бесполезно. Кстати, вы выдвинули тезис, что в условиях сложной навигационной обстановки можно прорыватся на крейсере первого ранга на полном ходу. Ну вы эту дурацкую мысль и обосновывайте. А то вас тут все убеждают зачем то. От вас же пока кроме общих заявлений и левух расчётов по сферическому коню в вакууме ничего не было.
Может попытаетесь ответить на заданый вам сильно выше вопрос (ну что бы хоть как то мнение обосновать)?.

 Отправлено: 27.08.05 02:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, вы выдвинули тезис, что в условиях сложной навигационной обстановки можно прорыватся на крейсере первого ранга на полном ходу. Ну вы эту дурацкую мысль и обосновывайте.

---

Этот весьма странный подход я уже от Вас слышал, правда не по отношеню ко мне, а к клерку.
Но согласитесь, на это можно посмотреть и с другой стороны - Вы выдвинули тезис, что в условиях сложной навигационной обстановки НЕЛЬЗЯ прорыватся на крейсере первого ранга на полном ходу. "Ну вы эту дурацкую мысль и обосновывайте."
Хотя я конечно понимаю, что не сможете, максимум опять отделаетесь общими словами...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Может попытаетесь ответить на заданый вам сильно выше вопрос

---

Какой именно? Мне много вопросов задавали.
Raven пишет:

цитата

---

При чем если вы ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите время - ушла Чиода в сумерках, а не в полной темноте, как вам кажется

---

ВНИМАТЕЛЬНО смотрю и не могу понять, что Вы имеете в виду - ушла Чиода практически в полночь, какие уж тут сумерки...
Raven пишет:

цитата

---

И напоследок еще раз задам вопрос Ravenу - как и по каким ориентирам по Вашему шел Чиода ночью?


я вам отвечал в другой ветке - достаточно подробно, с указанием ориентиров и способов обсервации ночью.

---

Вы отвечали, но максимально не подробно и не конкретно. Про способы обсервации ночью - вообще не словечка. Фактически отделались общими словами на тему прекрасной видимости ночью (видимо лучшей чем днем ), и великолепном знании командира Чиоды местной гидрологии. Больше нечего добавить?
Подсказываю - для ответа на этот вопрос ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на карту. Вы же штурман, или кто? Неужели не сообразите?

 Отправлено: 27.08.05 10:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И напоследок еще раз задам вопрос Ravenу - как и по каким ориентирам по Вашему шел Чиода ночью?

---

Честно говоря, я этого тоже никак не пойму.
Yodolmi вроде даже днем может быть не виден с рейда.
А от Kheum Wolmi до Yodolmi миль 8.
И между ними вроде и ориентиров-то нету.

 Отправлено: 27.08.05 10:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Хотя я конечно понимаю, что не сможете, максимум опять отделаетесь общими словами...

---

Я свою мысль обосновал, но вам этого не понять.
Невозможность на большой скорости двигаатся по сложному фарватеру (как и на машине по серпантину) подразумевается по умолчанию, но и этого вам понять не дано.
grosse пишет:

цитата

---

Хотя я конечно понимаю, что не сможете, максимум опять отделаетесь общими словами...

---

Мои тексты, как и понятие о навигации для вас излишне сложны. Извините, за то что вас этим грузил. Я пользовался в споре учебником по навигации, но ведь у вас "логика" - это сильно круче и мордастей. Хотя вашу логику немного портят взятые вами непонятно откуда проценты.
grosse пишет:

цитата

---

Какой именно? Мне много вопросов задавали.

---

Ответа просил на один (жаль, что вы не можете прочитать то, что осталось выше по ветке - сложно) - расписать проход по маршруту с таймингами и точками обсервации, с учётом специфики управления Варягом и фарватера.
Хотя, как написал выше, зря я вас этим гружу - у вас ведь "логика", значит навигация не нужна.

 Отправлено: 27.08.05 10:22. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Честно говоря, я этого тоже никак не пойму.
Yodolmi вроде даже днем может быть не виден с рейда.
А от Kheum Wolmi до Yodolmi миль 8.
И между ними вроде и ориентиров-то нету.

---

Здесь, как раз, ничего загадочного. Свобода манёвра для Чиоды значительно выше. Она имеет меньшую осадку, по этому многие мели для Варяга для Чиоды - не мели. Скорость Чиоды была сильно ниже (на мой взгляд - раза в три). Это увеличивало время на принятие решений и позволяло в сложные моменты остановить крейсер отработкой машинами назад. Кроме того маневреность Чиоды значительно выше (с учётом разницы в ходе - в разы). А в качестве базовых ориентиров есть два маяка, которые ночью видны сильно лучше, чем днём.

 Отправлено: 27.08.05 12:26. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Честно говоря, я этого тоже никак не пойму.

---

Есть у меня мысли по этому поводу, но пусть сначала выскажется специалист.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Невозможность на большой скорости двигаатся по сложному фарватеру (как и на машине по серпантину) подразумевается по умолчанию, но и этого вам понять не дано.

---

Мне это видимо действительно не дано понять. Привык я, знаете ли, двигаться по сложному фарватеру на полной скорости. Работа такая...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Здесь, как раз, ничего загадочного. Свобода манёвра для Чиоды значительно выше. Она имеет меньшую осадку, по этому многие мели для Варяга для Чиоды - не мели. Скорость Чиоды была сильно ниже (на мой взгляд - раза в три). Это увеличивало время на принятие решений и позволяло в сложные моменты остановить крейсер отработкой машинами назад. Кроме того маневреность Чиоды значительно выше (с учётом разницы в ходе - в разы).

---

А вот это уже пример "оценочного подхода". Пользуясь методом ВОВа здесь все можно выделить курсивом.
Место обьективности занимает некий подход...
А как насчет того, чтобы расписать проход Чиоды по маршруту с любимым Вами таймингом и точками обсервации, с учетом специфики управления и сложности фарватера? Сможете? Особенно с учетом видимости кабельтовых этак 5.
Давайте посмотрим - что у Вас получится...

 Отправлено: 27.08.05 15:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Здесь можно поспорить о деталях, но применительно к командиру -- наверное да.

---

Забавно, но именно такое поведение Руднева и вызывает попытки всячески на него наехать...

 Отправлено: 27.08.05 15:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Про способы обсервации ночью - вообще не словечка. Фактически отделались общими словами на тему прекрасной видимости ночью (видимо лучшей чем днем ), и великолепном знании командира Чиоды местной гидрологии. Больше нечего добавить?
Подсказываю - для ответа на этот вопрос ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на карту. Вы же штурман, или кто? Неужели не сообразите?

---

читать не умеем, думать видимо тоже. Как в море то ходим? Смотрим скорость и осадку Чиоды. внимательно думаем. Второй аспект - могла Чиода подсветить себе что то прожектором - если в чем то сомневались - могла, при этом не рискуя получить торпеду или снаряд в борт. А если была в чем то не уверенна - на малом ходу могла отработать машинами задний ход и осмотрется НОРМАЛЬНО с мостика, а не через боевую рубку. Третьий аспект - мне до сих пор интересно с кем вела бой Чиода на фарватере, что бы заставило ее идти маневрируя и уклоняясь от обстрела гипотетического противника? или вы предполагаете, что Варяг будет нестись прямым курсом на идольми, не уклоняясь от обстрела противника - по прямой линии, тупо получая снаряды в борт. Если ответ "ДА" - то тем кто ходит с вами в море я не завидую, и сам не пошел бы. Вы как то не различаете по кучи мелочей дневной гипотетический прорыв Варяга, в боевых условиях, и спокойный проход ночью Чиоды. Если вы пытаетесь меня на "слабо" поймать - то это вы зря делаете. Опыта хождения в море на неоснащенных навигационным оборудованием судах - у мя по-более вашего будет. Меня только одно интересует - как вы на вашей прокладке по карте ДОКАЖЕТЕ что пеленг на ориентир будет именно таким каким вы его положили на КАРТУ, а точка получившееся на карте совпадет с вашим истинным местоположением НА ВОДЕ. И после получения точки - вы сделаете правильный маневр, а не ошибочный. То есть при любой прокладке по карте - мы не получим истинного положения дел - поскольку мы считаем себя в некой точке на карте - при этом не можем подтвердить этого. К тому же - хотелось бы что ли деавиационную кривую Чиоды увидеть....как насчет этого?

 Отправлено: 27.08.05 18:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Дальнейшая математика проста.
Базовая вероятность посадки на мель (без боя) на МХ - 10%, на ПХ - 20%
Вероятность НЕ вылететь на мель после потери управления на МХ - 20%, на ПХ - 10%
Суммируем вероятности и получаем вероятность вылетить на мель в бою:
- на МХ : 10% + 50% - 20% = 40%
- на ПХ : 20% + 40% - 10% = 50%
Естественно эта оценка очень приближенная, грубая, об этих цифрах можно спорить. Это всего лишь мое субьективное мнение, но именно его ВОВ и просил высказать, что я и сделал...

---

Не буду ввязываться в дискуссию в принципе, но хочу заметить, что предмет «Теория вероятностей» вы знаете на твердую двойку. При приведенных вами цифрах вероятность вылететь на мель на МХ составляет 46 процентов, а на ПХ – 49 процента.

МХ (вероятность благополучного исхода) = 0,9 х (0,5 + 0,5 х 0,2) = 0,54
ПХ (вероятность благополучного исхода) = 0,8 х (0,6 + 0,4 х 0,1) = 0,512

Может, лучше не рассуждать о вещах, в которых вы не разбираетесь совершенно?

 Отправлено: 27.08.05 21:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Здесь, как раз, ничего загадочного. Свобода манёвра для Чиоды значительно выше. Она имеет меньшую осадку, по этому многие мели для Варяга для Чиоды - не мели. Скорость Чиоды была сильно ниже (на мой взгляд - раза в три). Это увеличивало время на принятие решений и позволяло в сложные моменты остановить крейсер отработкой машинами назад. Кроме того маневреность Чиоды значительно выше (с учётом разницы в ходе - в разы). А в качестве базовых ориентиров есть два маяка, которые ночью видны сильно лучше, чем днём.

---

Да не сравниваю я ее с Варягом.
Мне интересно КАК она ориентировалась. Пусть ей было легче (мне без разницы сложнее или легче), но как она это делала.
Вот про маяки я не подумал. Да, наверное их было видно, если они работали (где-то упоминалось, что зимой с этим были проблемы).

А в качестве отступления:
Свобода маневра у Чиоды выше, и место для маневра у нее больше, но принципиального значения это не имеет, она также может вылететь на мель, хотя и несколько (несущественно) меньшей вероятностью.
По скорости - не знаю. Но думаю узлов 7-8 у нее было.
Отработка машинами мало поможет, мель определять только сев на нее. Хотя на малом ходу сядут, так сами и слезут.

Но повторюсь, мне не сравнения интересны, а ее приемы, чем и как она пользовалась...

 Отправлено: 27.08.05 22:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Ага, приехали.
Оказывается - выскакивание на мель в результате боевых повреждений признак неумения и глупости? Сильно сказано.
Глупый Зейдлиц возвращаясь после ютландской битвы постоянно неумело садился на мель видимо из-за неумения и глупости. Неумелый Альбатрос глупо выбросился на мель после боя у Готланда опять же наверное по этой причине. Но особенно своей неумелостью и глупостью отличались командиры японских брандеров - во время попыток закупорить выход из П-А они чрезвычайно неумело, и удивительно глупо в большинстве своем вылетели на камни, мало кто затопился в проливе. Список неумения и глупости продолжить?

---

Давайте только оставим нечестные приемы. Как можно сравнивать брандеры, у которых цель сесть на мель с кораблем, которому надо этого избежать. Или ситуации, когда выброс на мель равносилен спасению корабля или экипажа от гибели.
У вас цель стоит - прорваться и некрасиво неблагоприятный исход рисовать в героических тонах.
Я вас конкретно спросил, что будете делать при посадке на мель. Жду ясного ответа.
grosse пишет:

цитата

---

А что же тогда полез?

---

Не полез, а принял бой под защитой береговых батарей, чем уровнял шансы.
grosse пишет:

цитата

---

Слава богу, кое-кто еще понимал, что война это не драка, где нужно героически бросаться на врага и биться до истечения кровью.



Вы это серьезно или это у Вас такая шутка юмора неудачная?

---

Вполне серьезно. Юморите вы, видно аргументов уже не находите.

 Отправлено: 28.08.05 13:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для чего вам вопрос и задавался - по чему вы ориентироваться собрались? Для ориентирования вам нужно не менее двух четко определяемых ориентиров под (желательно) углом 60-120 градусов (лучше всего один по курсу, другой на траверзе) друг к другу. Вы видите много таких ориентиров?

---

До Иодольми - их два (впереди и сзади). При этом большую часть пути до острова (миль 3,5-4) огневого воздействия противника не будет. Далее - примерно 2 мили до осторова участкок сложный. На плёсе можно использовать теже оринетиры, что и японцы, которые вертелись 17-19 узл. скоростью (есть в работеТима). Причём наскольок я понял, эти орииентиры будут видны и из узких (30 см) провестов боевой рубки.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Подъём пара в огнетрубных котлах в среднем 40-50 минут, в водотрубных 20-30 минут. Время дачи полного хода более часа в первом случае и свыше сорока минут во втором (добавляется

---

Давайт всё-таки исходить из того, что "Варяг" мог поднять пары во всех котлах ещё на стоянке. Не знаю как до самого полного хода, но свои 20 узлов он вполне мог набрать до Иодольми за уже предполагавшиеся 20 минут.

 Отправлено: 28.08.05 13:24. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Для начала неплохо бы изучить возможности управляемости Варяга на 20 узловом ходу и время реакции на руль и циркуляцию поворота.
А так же оценить возможности рулевой машины и конструкцию руля корабля. А то не ровен час сломаете

---

Маневренные характеристики думаю были известны. То, что у нас этих данных нет (или они неполные) вовсе не свидетельствует о том, что их не знали офицеры.
И как следует понимать Ваше заявление о возможности "сломать руль" на скорости? Книжек под рукой нет (в командировке), но по- памяти там было 3 привода на рулевую машину.

Raven пишет:

цитата

---

или вы предполагаете, что Варяг будет нестись прямым курсом на идольми, не уклоняясь от обстрела противника - по прямой линии, тупо получая снаряды в борт.

---

Вы сравнитое расстояние до Иодольми и дистанцией окртытия огня и поймёте, что большую часть пути до Иодольми "Варяг" "будет нестись прямым курсом" не находясь под обстрелом. Курсовые углы там будут достаточно острые и попасть даже с максимальной скоростреольностью (3 выстр./мин.) в приближающийся 20 узл. скоростью крейсер (10 м/с)- это достаточно проблематично, т.к. никакой пристрелки в таких условиях не может быть по определению.

 Отправлено: 28.08.05 22:44. Заголовок: Re:

---

invisible пишет:

цитата

---

Давайте только оставим нечестные приемы. Как можно сравнивать брандеры, у которых цель сесть на мель с кораблем, которому надо этого избежать.

---

Вынужден Вас огорчить - цель брандеров была не сесть на мель, а войти в канал, и там затопиться. Но под русским обстрелом значительная их часть выскочила на камни у Золотой горы. Тем самым - согласно Вашей логики - они видимо покрыли себя несмываемым позором...
invisible пишет:

цитата

---

Слава богу, кое-кто еще понимал, что война это не драка, где нужно героически бросаться на врага и биться до истечения кровью.
Героизм - это для мальчиков, которых учат в школе любить Родину. Здравый смысл на войне все-таки более полезен, чем безумный наскок на врвга
invisible пишет:

цитата

---

Вполне серьезно.

---

Увы, не "кое-кто еще понимал, что война это не драка", так к сожалению полагало большинство наших офицеров в ту войну. Всеобщее проявление пресловутого "здравого смысла" привело к тому, что в море предпочитали не ходить, в бой с врагом - не вступать, а если уж враг навязал бой - то до конца не сражаться. И в этом - чуть ли не основная причина поражения нашего флота в ту войну...
Так что Ваша шутка на тему, что "слава богу" был еще у кого то здравый смысл звучит не смешно, а скорее грустно...
Если Вы конечно не японец...

 Отправлено: 28.08.05 22:46. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Смотрим скорость и осадку Чиоды. внимательно думаем. Второй аспект - могла Чиода подсветить себе что то прожектором - если в чем то сомневались - могла, при этом не рискуя получить торпеду или снаряд в борт. А если была в чем то не уверенна - на малом ходу могла отработать машинами задний ход и осмотрется НОРМАЛЬНО с мостика, а не через боевую рубку.

---

Итак, в ответ на вопрос - как шла и как конкретно ориентировалась Чиода ночью - в ответ слышим от специалиста массу пустых слов, из которых только с большим трудом можно выудить следующий конструктив:
1) меньшая осадка - видимо на Ваш взгляд этот фактор чрезвычайно сильно влияет на возможность ориентирования ночью, спорить не буду, Вам наверное виднее ...
2) использование прожектора - это бесспорно,
3) возможность "НОРМАЛЬНО" осмотреться с мостика - еще один "сильный" аргумент. Видимо НОЧЬЮ с мостика можно осмотреться нормально, зато ДНЕМ из боевой рубки - никакого обзора .
И вот собственно и все. На этом и исчерпывается Ваша "достаточная подробность" в изложении методов ночной обсервации.
Становится очевидным, что Вы просто не представляете, как можно ответить на этот вопрос. Как шла, и как ориентировалась Чиода - для Вас неразрешимая загадка.
И причина этой загадки в следующем высказывании:
Raven пишет:

цитата

---

так как фарватер не обвехован, маяков там нету

---

Итак, Вы сгущаете краски, грузите доверчивых читателей кучей "страшных" навигационных терминов, пытаясь их запугать, а заодно и внушить им мысль о чрезвычайной сложности фарватера, и практической невозможности ходить там полным ходом (надо сказать - на многих подействовало). Вы желаете разобраться в тонкостях рулевого устройства Варяга и посмотреть на девиационную кривую Чиоды, н о п р и э т о м п о ч е м у т о З А Б Ы В А Е Т Е п о с м о т р е т ь н а с а м о е главное -
н а в и г а ц и о н н у ю к а р т у. Ведь если бы такой опытный штурман как Вы хоть бы раз на нее взглянул бы, то он бы сразу заметил, что маяки там есть. Их 5 штук. Или увлекшись девиационной кривой и обсервационными точками, Вы на такую мелочь как маяки внимание не обращаете? Действительно - сущие пустяки...

Итак, как же ориентировалась Чиода?
Ответ на этот вопрос является ключевым в понимании истинной сложности того фарватера. Потому как плавание ночью, как и вообще в условиях ограниченной видимости - на порядок опаснее плавания в обычных условиях. И тем не менее Чиода прошла именно ночью, да и на приличной скорости...
Как?
Попробуем разобраться.
Итак, естественно на Чиоде велась прокладка, но вряд ли кому следует обьяснять, что точности этого метода было совершенно не достаточно для безопасной проводки.
Днем расчетное место можно было бы уточнить пеленгованием внешних ориентиров - островов и их вершин, но ночью по условиям видимости это было фактически совершенно невозможно. В своей последней статье Тим долго и нудно пытается доказать, что для этого и дневной видимости в 7 миль - маловато. Конечно в этом вопросе он традиционно погорячился, но уж с чем не поспоришь - так с тем, что 0.5 - 1 миля ночной видимости для такой обсервации - недостаточно.
Тогда остается ориентирование по маякам.
Выглядело это видимо примерно так:
Чиода снялась с якоря в 11.55 и взяла курс на маяк о.Иодолми. Рулевой просто правил на огонь. При этом во избежании возможного сноса вправо - штурман постоянно контролировал положение огня маяка о. Кхель Холми (огонь этот должен сохранять неизменное положение на левой раковине), и при необходимости давал корректирующие команды рулевому. Корабль постепенно увеличивал ход. Пройдя по лагу 5 миль включили прожектора, стали ощупывать и осматривать берег Иодолми. Уточнив визуально свое местоположение относительно этого острова, взяли левее с расчетом обогнуть остров в 2-3 кб. восточнее. Так прошли 1-ое колено. Все это сложно, но можно.
Продолжение следует.

 Отправлено: 28.08.05 22:47. Заголовок: Re:

Продолжение.

В 12.30 обогнули Иодолми. Скорость при этом видимо действительно 12-13 узлов (а то и больше) - иначе трудно обьяснить среднюю 10,3 уз. на этом колене..
Обогнув Иодолми открыли маяк North Watcher и взяли курс на него. Пройдя по лагу 2 мили, включили прожектора, визуально уточнили местоположение и обогнули маяк в 2 кб севернее. При движении по этому участку на корабль действовало мощное свальное течение, которое необходимо учитывать, но в данном случае оно помогало движению на запад - в сторону маяка.

Далее начинается самый сложный участок. Обогнув North Watcher в принципе должны были увидеть маяк на о-ве White Rock. Но расположен он на мой взгляд очень странно. Прямое движение курсом на него выведет корабль на камни о-ва Юнг Хунг До. Почему он расположен именно так - не совсем понятно. Видимо были свои резоны. Пока рабочая версия такова - держать курс надо прямо на маяк White Rock, но неизменное сильное свальное течение возможно успет отнести западнее настолько, что удастся обогнуть Юнг Хунг До по плавной кривой в отдалении от его камней. На мой взгляд - это довольно рискованно, но это версия...
Так или иначе, но других ориентиров нет. Но из соображений безопасности лично я бы миновав North Watcher продолжил бы движение тем же курсом, прошел бы 1,5 мили (по лагу), и только после этого взял бы курс на огонь White Rock.
Возможно и на Чиоде поступили именно так.
Пройдя эти курсом 2 мили врубили прожектора и стали обследовать берег Юнг Хунг До. Всеми возможнымиспособами определили расстояние до него и уточнили курс с тем, чтобы пройти от Юнг Хунг До на растоянии 5-6 кб.
Дальше проще.
Миновав в 2 кб восточнее White Rock, легли курсом на маяк So Wolmi. При этом движении штурман контролировал неизменность нахождения огня White Rock на правой раковине. При соблюдении этого условия - в остальном это прямой и достаточно безопасный участок.
Миновав So Wolmi продолжили движение прежним курсом, прошли еще 2 мили, и обнаружили в миле западнее о-в Бейкер. Свернули с фарватера вправо, застопорили машины, бросили якорь, погасили ходовые огни и зажгли якорные. После этого утерли пот со лба, прокричали 3 раза Банзай, после чего штурман ушел в каюту поменять штаны и выпить саке для снятия стресса...

Вот такое выходит достаточно экстремальное вождение. А насколько проще Варягу было днем! В принципе, как мы видим, для успешного ориентирования на этом фарватере достаточно и этих 5 маяков. Варяг мог при желании править только по ним - на манер Чиоды. Но в отличии от Чиоды у него днем была масса и других отчетливо видимых ориентиров. И ориентиры эти все достаточно запоминающиеся.
Вообщем и в целом я полагаю, что если человек со штурманскими навыками в течении 1 месяца 5 раз прошел этот фарватер (Беренс), то он может выучить его практически наизусть. И после этого каких либо проблем с обеспечением проводки корабля днем при хорошей видимости у него уже быть не должно - в принципе даже на самом полном ходу...
П.С. Завтра ухожу в рейс. Вернусь через энное количество времени - тогда и продолжим...

 Отправлено: 29.08.05 00:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Маневренные характеристики думаю были известны. То, что у нас этих данных нет (или они неполные) вовсе не свидетельствует о том, что их не знали офицеры.

---

вот и хочется из знать, что бы не предполагать. А спорить о сферическом коне в вакууме - уже изрядно достало.

цитата

---

И как следует понимать Ваше заявление о возможности "сломать руль" на скорости? Книжек под рукой нет (в командировке), но по- памяти там было 3 привода на рулевую машину.

---

меня не приводы интересуют собсвенно, а их прочность. Кроме того советую съездить в Питер и сходить в рулевое на "Авроре". Я там не один раз бывал - посему видел их можно сказать вживую.


grosse пишет:

цитата

---

Итак, в ответ на вопрос - как шла и как конкретно ориентировалась Чиода ночью - в ответ слышим от специалиста массу пустых слов, из которых только с большим трудом можно выудить следующий конструктив:
1) меньшая осадка - видимо на Ваш взгляд этот фактор чрезвычайно сильно влияет на возможность ориентирования ночью, спорить не буду, Вам наверное виднее ...
2) использование прожектора - это бесспорно,
3) возможность "НОРМАЛЬНО" осмотреться с мостика - еще один "сильный" аргумент. Видимо НОЧЬЮ с мостика можно осмотреться нормально, зато ДНЕМ из боевой рубки - никакого обзора

---

я же вам четко написал - что вы не делаете разницы между проходом на судне ночью в спокойную погоду и вне ведения боя - и кораблем, который ведет бой. А вы как тетерев на току токуете.
по поводу осадки - у вас наверное судно на воздушной подушке - посему осадка вам не нужна - это понятно. А то что в случае ошибки шанс вылететь на мель или камни уменьшается - это тоже мелочи. Понятное дело кто бы спорил...
По поводу боевой рубки и обзора с нее - советую посетить кр-р "Аврора" в Питере и забравшись в Боевую рубку - что то оттуда увидеть - днем. Особенно песок в кильватере и волнообразование. А особенно кормовую часть корабля.
Ясен Арафат с мостика современного судна видно лучше чем с боевой рубки крейсера прошлого века, да еще и в бою. А на карте так вообще все видать без проблем.

цитата

---

Итак, естественно на Чиоде велась прокладка, но вряд ли кому следует обьяснять, что точности этого метода было совершенно не достаточно для безопасной проводки.

---

дык пример прокладки будет, с деавиационной кривой от Чиоды или нет?

цитата

---

Или увлекшись девиационной кривой и обсервационными точками, Вы на такую мелочь как маяки внимание не обращаете? Действительно - сущие пустяки...

---

есть свидетельства что маяки по ночам тогда не работали и в их работе были существенные перебои. Почему я сознательно не прибегал к ориентировки по маякам. Изучайте вопрос лучше. Если маяки не работали - вся ваша теория летит коту под хвост...со всем вашим сарказмом, штанами штурмана, криками банзай и сакэ. Чего без маяков то делать будем?

grosse пишет:

цитата

---

Чиода снялась с якоря в 11.55 и взяла курс на маяк о.Иодолми. Рулевой просто правил на огонь. При этом во избежании возможного сноса вправо - штурман постоянно контролировал положение огня маяка о. Кхель Холми (огонь этот должен сохранять неизменное положение на левой раковине), и при необходимости давал корректирующие команды рулевому. Корабль постепенно увеличивал ход. Пройдя по лагу 5 миль включили прожектора, стали ощупывать и осматривать берег Иодолми. Уточнив визуально свое местоположение относительно этого острова, взяли левее с расчетом обогнуть остров в 2-3 кб. восточнее. Так прошли 1-ое колено. Все это сложно, но можно.

---

представляю это все на 23 узловом ходу под обстрелом противника, причем даже днем - довольно не тривиальная задачка уже будет - четких оринтиров типа маяка уже не видно, обзор из боевой рубки никакой, где точно не знаем и т.д., но наш бравый штурман не зная радиуса циркуляции судна на полных ходах закладывает поворот. Лихо - Шумахер нервно грызет шлем.

 Отправлено: 29.08.05 00:28. Заголовок: Re:

цитата

---

Обогнув Иодолми открыли маяк North Watcher и взяли курс на него. Пройдя по лагу 2 мили, включили прожектора, визуально уточнили местоположение и обогнули маяк в 2 кб севернее. При движении по этому участку на корабль действовало мощное свальное течение, которое необходимо учитывать, но в данном случае оно помогало движению на запад - в сторону маяка.

---

и днем эти выкрутасы будут происходить на 23 узлах, под шквальным огнем японцев с дистанции в 15-10 кабельтовых, причем днем маяк опять таки будет виден хуже, так как огня не будет - а судя по описанию тычек там не большой, и из боевой рубки его разглядеть будет ой как не просто. Но у нас похоже джедайское зрение и нам все не почем.

цитата

---

Пока рабочая версия такова - держать курс надо прямо на маяк White Rock, но неизменное сильное свальное течение возможно успет отнести западнее настолько, что удастся обогнуть Юнг Хунг До по плавной кривой в отдалении от его камней. На мой взгляд - это довольно рискованно, но это версия...

---

и опять это в спокойной обстановке - светя налево, направо прожекторами, вне боя. А днем по крейсеру палило 6 кресеров и впроходе за островом поджидали миноносцы.

цитата

---

А насколько проще Варягу было днем! В принципе, как мы видим, для успешного ориентирования на этом фарватере достаточно и этих 5 маяков. Варяг мог при желании править только по ним - на манер Чиоды. Но в отличии от Чиоды у него днем была масса и других отчетливо видимых ориентиров. И ориентиры эти все достаточно запоминающиеся.

---

японцы в этот момент точно бухали/спали/ капитулировали. Как все просто! потрясающе. Пишите обсолютно очевидные вещи, не делая поправку на ведение боя, попадания в крейсер и так далее. Точно не планета Земля...

цитата

---

Вообщем и в целом я полагаю, что если человек со штурманскими навыками в течении 1 месяца 5 раз прошел этот фарватер (Беренс), то он может выучить его практически наизусть.

---

опять таки в спокойной обстановке да - могет бы и выучил и прошел. В бою, на полных ходах - маразм полный.

 Отправлено: 29.08.05 05:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Вынужден Вас огорчить - цель брандеров была не сесть на мель, а войти в канал, и там затопиться. Но под русским обстрелом значительная их часть выскочила на камни у Золотой горы.

---

Больше доверия вызывает версия об ослеплении прожекторами...
Raven пишет:

цитата

---

Кроме того советую съездить в Питер и сходить в рулевое на "Авроре".

---

Это вещи несравнимые -- на "Авроре" устройство системы Рапсона (если не ошибаюсь), на "Варяге" -- "в разы" более надёжное Дэвиса.

 Отправлено: 29.08.05 05:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Пройдя по лагу 5 миль включили прожектора, стали ощупывать и осматривать берег Иодолми.

---

Не облегчайте джапам задачу...
Они снимались и шли без огней вообще, с русских кораблей не заметили ни сьёмки, ни выхода. Если правильно помню наставление по ночному бою, зажжённую спичку ночью видно на полтора километра. Здесь же, якобы с 9 км. русские не заметили прожектора(ов)? Такое возможно только если:
а) на обоих кораблях наружная вахта обкурилась чего покрепче (абсурд);
б) на обоих кораблях служба была налажена из рук вон плохо (уже ближе судя по стрельбе и механизмам "Варяга", но на "Корейце" вроде особых проблем не было);
3) японцы прожекторами не пользовались (а это уже скорее всего).

 Отправлено: 29.08.05 10:34. Заголовок: Re:

Знаете, господа, меня слегка достали ваши разглагольствования на тему: как следует и как не следует маневрировать под огнем противника. Вопрос, понимаю, нетактичный, но все-таки: а кто из вас В ПРИНЦИПЕ бывал под огнем противника? Особливо касаемого г-на Grosse, который так лихо мелет языком. Не буду врать, кораблем в такой ситуации я не командовал. Но вот ротой пришлось. И смею вас уверить, это совершенно не похоже на тактическое занятие в классе и учебную стрельбу на полигоне. Хорошо еще, я не профессиональный военный и, как правило, больше чем за взвод отвечать не приходилось. Когда помимо своей собственной шкуры еще 150 жизней у тебя на шее, как-то на мир смотришь иначе. Двух лет хватило выше крыши. И мне страшно представить ситуацию, когда приходится отвечать за 700 человек и корабль в придачу. Так что, если кто-то даже пострелял рядовым бойцом в Чечне - это не пример, хотя сопоставимые ощущения он описать может. Не обижайтесь, но ваши разглагольствования про то, как следует себя вести под огнем противника и как не следует - извините, пустой П...ДЕЖ. Побывайте там, а потом трепитесь!

И при всей сомнителоности поведения Руднева и даже Небогатова, после одного дня я не берусь судить их однозначно. Может, да, а может и совсем нет.

 Отправлено: 29.08.05 10:50. Заголовок: Re:

Добрый день.
Господа, я вернулся из отпуска, и у меня огромное желантие прикрыть и эту ветку, т.к. разговор теряет конструктивность.
"Не бойся сумы, не бойся тюрьмы, не бойся мора и глада, а бойся того кто придет к тебе и кажит я знаю как надо"
Так вот, обсуждалось все это не раз, и не два и не три... Вопрос не надоело? Если надоело, то предлогаю сторонам написать некое сжатое резюме и остановиться. Не хочу так вот сходу пользоваться правом "главной кнопки", но похоже для пользы дела пора...
С уважением Александр

 Отправлено: 29.08.05 11:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Основная причина вылета на мель в обоих случаях отнюдь не скорость, а боевые повреждения. На интересует только повреждения, нарушающие управляемость крейсера. Вероятность этого события на 10 узловом ходу (в дальнейшем МХ) я оцениваю как 50-процентную, а на полном ходу (ПХ) - эта вероятность поменьше, в принципе - значительно меньше, но "с запасом" я оцениваю ее как 40%.
Дальнейшая математика проста.
Базовая вероятность посадки на мель (без боя) на МХ - 10%, на ПХ - 20%
Вероятность НЕ вылететь на мель после потери управления на МХ - 20%, на ПХ - 10%
Суммируем вероятности и получаем вероятность вылетить на мель в бою:
- на МХ : 10% + 50% - 20% = 40%
- на ПХ : 20% + 40% - 10% = 50%

---

Тут небольшая ошибка в применении теории вер-сти:

Вероятность сесть в Ваших цифрах:
- на МХ : 10% + 90%*50% * 80% = 46%
- на ПХ : 20% + 80%*40% * 90% = 49%

Ваши выводы это вроде бы не меняет. Другое дело, сами исходные цифры.

 Отправлено: 29.08.05 12:09. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Хорошо еще, я не профессиональный военный и, как правило, больше чем за взвод отвечать не приходилось. Когда помимо своей собственной шкуры еще 150 жизней у тебя на шее, как-то на мир смотришь иначе. Двух лет хватило выше крыши.

---

ну я тоже не проффесиональный военный, и мне в боевых условиях приходилось отвечать за отделение максимум (10-12) человек. Посему я довольно хорошо представляю себе ощущение человека в бою, да еще отвечающего за жизни людей, ладно бы свою только...
Плюс как то пришлось брать на себя (не в бою конечно) управление парусным судном и гнать его через 1500 миль в Санкт-Петербург. А это уже ответственность за корабль и еще 4-х человек на нем. Причем прав на управление этим судном у меня не было - обстоятельства так сложились.

рыба пишет:

цитата

---

Вопрос не надоело? Если надоело, то предлогаю сторонам написать некое сжатое резюме и остановиться.

---

надоело. И причем на столько, что и резюме писать не хочется, и так более чем все очевидно. Потому что в рулевые Варяга при прорыве надо ставить Ральфа Шумахера или Арланло Олонсо. Поить японцев до посинения сакэ перед боем, и идти на прорыв. А на Варяг перед этим поставить современный навигационный комплекс. Тогда все у нас получится! :)

 Отправлено: 29.08.05 12:22. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

у меня огромное желантие прикрыть и эту ветку, т.к. разговор теряет конструктивность.

---

ИМХО, здесь есть один плюс: начали высказываться "практики". Люди, на деле плававшие и управлявшие судами. Пусть современными, пусть в совершенно не тех условиях, но все же...

Важно то, что именно практики считают прорыв на большой скорости делом достаточно рискованным - на том или ином основании.

Могу сослаться на совершенно другой опыт, конечно, к делу относящийся мало, но все же...
При нашем моделировании когда-то использовался режим практически реального времени. Т.е., участники получали "кальку" - "вид сверху" на карте, естественно, с некоторыми искажениями береговой черты и положения своего корабля (обычно очень небольшими, вызываемыми именно методом калькирования). Указывались и наиболее важные ориентиры. Конечно, никаких фарватеров и глубин на белом листе бумаги не было.
Участники имели также карту района, но обязательно в другом масштабе.

И вот, за время хода (3 минуты) участник был обязан выдать свой новый курс и скорость. Да еще распределить свой огонь. Понятно, что его задача на порядок проще, чем человека в бою. Никаких помех (кроме возбужденных восклицаний посредников и противников, рассматривающих в это время попадания "в тебя":-). Никакой тряски, крови, взрывов, осколков и т.д.

В спокойном состоянии никаких проблем с "навигацией" за 3 минуты или даже за минуту, конечно же, нет.
Но на каком-нибудь третьем часу "сражения" нормальный человек (и я в том числе) с "картой", линейкой, транспортиром и карандашом, бывало, впадал в ступор. И предпочитал сбросить ход. Или вел себя пассивно. И на мель, бывало, садился.

Другой опыт состоял в усложнении задачи: та же "калька" и карта в разных масштабах, но без транспортира и линейки. Т.е., пользоваться приходилось только "морским глазом". Что уж тут бывает, умолчу.

Вот тут участники очередного прогона уже местами жалуются - чего это им не выдаются точные пеленги. Хотя и время у них не ограничено, и калька в том же масштабе, что и карта. Т.е., условия совершенно тепличные.

Даже простейшая имитация состояния "боя" показывает, что человеческий фактор является неустранимым и непредсказуемым. А в настоящем бою? Вспомните хотя бы Щенсновичас его прорывом на Ретвизане. Ну, ранен был человек. Мог бы на время передать командование. Ан нет, повернул назад.

 Отправлено: 29.08.05 12:57. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>ИМХО, здесь есть один плюс
>Согласен это плюс, но разговор начинает идти по круги(к сожалению), и в доволно агрессивной форме. Как мне кажется стоит написать-таки некоторое резюме сторон, я понимаю что споры от этого не утихнут, но в собственной голове написанный текст лучше укладывается(по себе знаю).
>>Вот тут участники очередного прогона уже местами жалуются - чего это им не выдаются точные пеленги.
>Ну это в мой огород, я правда уже не прошу, меня сейчас все устраивает
>>человеческий фактор является неустранимым
>Совершенно согласен, не раз и не два наблюдал(вернее участвовал) за действиями группы людей в быстро меняющийся обстановки с ограниченным временем на принятие решение(при этом на прямую не стреляли хотя однажды была прямая угроза подобного), очень интересно и со стороны(наверное) и изнутри. Так вот если начать анализировать действия в спокойной обстановки то тогда можно столько ошибок найти... но там это оценивается несколько иначе.
С уважением Александр

 Отправлено: 29.08.05 14:11. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Согласен это плюс, но разговор начинает идти по круги(к сожалению), и в доволно агрессивной форме. Как мне кажется стоит написать-таки некоторое резюме сторон, я понимаю что споры от этого не утихнут, но в собственной голове написанный текст лучше укладывается(по себе знаю).

---

Так резюме было написано и давно суммирую:
1) прорыв на скорости более 10 узлов опасен в навигационном плане, а под огневым противодействием - крайне опасен - вероятность сесть на мель до 50%.
2) прорыв на скорости 20 и более узлов считать маловероятным в навигационном плане, а под огневым противодействием - вообще невозможным (вероятность до 90%).
Проблема в том, что уваж. опоненты соглашаясь (или с несущественными оговорками) с этим тезисом выдвигают заведомо несерьезные линии поведния Варяга, достойные пьяных гусар:), а не вменяемых и ответственных людей. Что и понятно - версия Абакуса трещит по швам...

 Отправлено: 29.08.05 19:45. Заголовок: Re:

Не в даваясь в тонкости навигации на фарватере:
Фарватер не элементарен, но дает возможность (при определенной подготовке) ходить большими ходами днем при хорошей видимости и средними ночью.
При боевом противодействии противника и/или необходимости маневрирования, сложность прохождения возрастает в разы, учету не поддается и никакая (даже самая минимальная) скорость не может быть гарантией успешного прохождения фарватера.

 Отправлено: 30.08.05 07:41. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

При боевом противодействии противника и/или необходимости маневрирования, сложность прохождения возрастает в разы, учету не поддается и никакая (даже самая минимальная) скорость не может быть гарантией успешного прохождения фарватера.

---

Великолепный пример забалтывания - без обид:) Где вывод?

 Отправлено: 30.08.05 08:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

версия Абакуса трещит по швам...

---

- хе-хе, какая наивность... в его версии есть один теневой момент - командир в его версии если и не драгун лейб-гвардейского полка, то как минимум активного поведения человек ... там батеньки зарыта мина - вы туда не ходите... там кроме матов врядли что можно доказывать ... тем паче как вы видите в дискуссии сайты-воителей используют только как поставщиков первичной информации ... так от них больше толку ...


ser56 пишет:

цитата

---

Где вывод?

---

- да... есть вывод... его сказал один из начальников исторического отдела МГШ современник РЯВ, по поводу гибели Стерегущего ... дословно не помню, но главный лейтмотив такой - зачем придумывать подвиги, если вся история российского флота есть подвиг ... если надо, притащу книжку завтря с длома и привиду цитатку дословно ...

ГОСПОДА, ПАНОВЭ!
ДАВАЙТЕ БЛИЖЕ К ТЕМЕ, НЕОТВЕЛКАЯСЬ НА ВЗАИМНЫЕ ВЫВОДЫ И НАВЕШИВАНИЯ ЯРЛЫКОВ.

 Отправлено: 30.08.05 09:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Забавно, но именно такое поведение Руднева и вызывает попытки всячески на него наехать...

---

Попытки на него наехать вызываются его попытками применить здравый смысл только там где это выгодно. Претензии к нему те же, что и к геноссе Трубриджу через десяток лет -- сделал громкую заяву -- выполняй... Какая собсно разница между "Идём на прорыв" на 9 уз. но после пары попаданий ворочаем назад и "Всё-равно атакуем неприятеля даже на рассвете" a через часик ворочаем обратно и плачем о загубленной чести?

 Отправлено: 30.08.05 14:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

сделал громкую заяву -- выполняй...

---

Переведите - речь перед командой перед боем? Вперед За Сталина:) Хотеть и мочь - это разные вещи.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

если и не драгун лейб-гвардейского полка

---

..
Драгуны народ основательный - ездящая пехота - гусар или улан:)

 Отправлено: 30.08.05 15:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Драгуны народ основательный - ездящая пехота

---

- именно их и имел ввиду ... :)

 Отправлено: 30.08.05 17:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Великолепный пример забалтывания - без обид:) Где вывод?

---

Это и есть вывод.
Если без стрельбы, то проскочим на достаточно высокой скорости.
А если стрельба, то тут уже свойства фарватера имеют ...дцатое значение, тут уж слабое место не навигация.
Т.е. на мой взгляд почти без разницы на какой скорости идти на прорыв (кроме минимальной).
На малой скорости расстреляют японцы, на большой напорешься сам. На выбор.
(Я слабо верю в то, что на большой скорости Варягу удастся проскочить фарватер не вылетев куда-нибудь из-за ошибки или повреждений)

 Отправлено: 30.08.05 17:52. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Я слабо верю в то, что на большой скорости Варягу удастся проскочить фарватер не вылетев куда-нибудь из-за ошибки или повреждений)

---

Да. Это слабовероятно. Но вероятность не нулевая. А вот на низкой скорости под обстрелом - нулевая. Как и на имитации прорыва. Т.что или надо было на высокой скорости, или не губить людей вообще и сразу затопится. Ну и вариант - попытатся причинить врагу макс. урон ценой собств. гибели - совсем уж "камикадзе" (упоминаю только для полноты). А то что в реале произошло - имитация прорыва. Орден (ну или попытка найти оправдание, чтобы не наказали) для командира ценой сов. бессмысленой гибели части екипажа.

 Отправлено: 30.08.05 18:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Попытки на него наехать вызываются его попытками применить здравый смысл только там где это выгодно.

---

Для того он и здравый смысл.
NMD пишет:

цитата

---

Претензии к нему те же, что и к геноссе Трубриджу через десяток лет -- сделал громкую заяву -- выполняй... Какая собсно разница между "Идём на прорыв" на 9 уз. но после пары попаданий ворочаем назад и "Всё-равно атакуем неприятеля даже на рассвете" a через часик ворочаем обратно и плачем о загубленной чести?

---

Ну если мы будем реагировать на все заявы... Это же для поднятия духа.
Но меня собственно интересует такая вещь. Если не знаешь конкретно сил и расположения противника, то что более разумно:
а) ломиться полным ходом;
б) подойти осторожно, чтобы уяснить обстановку и действовать адекватно ей?
Наверное все-таки разумный командир выбрал бы второе.
Теперь возникает второй вопрос. Оказывается, противника очень много и путь уже перекрыт. Что нужно делать:
а) драться, пока корабль не пойдет ко дну, а оставшийся экипаж попадает вводу и попадет в плен;
б) вернуться и затопить корабль, экипаж сплавить на берег, где он попадет в плен японцам;
в) попробовать прорваться, но в случае неудачи вернуться, затопить корабль, а команды свести на борт сочувствующим нейтралам?
Очень все-таки интересно узнать, какой вариант разумней?