Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 05.09.05 13:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ser56 - токо для этого надо быть сорвиголовой ... а таких в стационеры не назначают ... политика, дипломатия, политесы ...

---

Согласен, но уважаемый grosse вообще предлагал оборону Чемульпо по типу Петропавловска:)

 Отправлено: 05.09.05 14:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Опять у нас Х-фактор...

---

У нас - одни только нгеизвестные, которые к тому же - ещё и переменные

Думаю, для сравнительного анализа столь подробные детали просто не нужны, ибо результат нивелируют случайности! На войне слишком высока доля этих Х-факторов.

ИМХО - вопрос "мог или не мог" вырваться наш любимый крейсер заключается в вероятностях получения "замедляющих" повреждений (и что нужно было сделать, чтоб эту вероятность снизить)
Однако...
Такая штука, эта вероятность, что "один шанс на миллион выпадает 9 раз из 10-ти"...
И не попишешь! Судьба была - НЕПРУХА !
Мина под "Петропавловском", шальные снаряды в рубку "Цесаревича" и рулевое "Варяга" и "Рюрика"...
Ну, может только с "Рюриком" я перегнул - тут была закономерность, а всё остальное...

 Отправлено: 05.09.05 14:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... а таких в стационеры не назначают ...

---

А поди знай, как в бою крышу срывает?

 Отправлено: 05.09.05 14:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Для этого снаряды хотя бы в кранцах иметь не худо , чего по мирному времени вероятно не было

---

Так была же стрельба из "Корейца"? Или я опять путаю???

 Отправлено: 05.09.05 15:16. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Так была же стрельба из "Корейца"? Или я опять путаю???

---

- 47мм снарядами

 Отправлено: 05.09.05 16:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это не моя идея, а Абакуса. Дистанции до японцев по его рекомендациям. Опять передёргиваете.

---

Не думал, что Вы такой ревностный почитатель идей Абакуса...
Впрочем, что то не припомню, чтобы Абакус предлагал лезть на мели южнее N.Watcher. Он до таких тонкостей не доходил, поэтому это вряд ли его идея...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А на счёт вашей идеи нестись по фарватеру. Отлично. Как вы точно на таком ходу определите точку поворота, если фарватер не обвехован и если у вас при доволно большом радиусе циркуляции и смене попутного течения на течение в правую заднюю раковину.

---

Насчет правой задней раковины - это конечно сильно...
Теоретик Вы наш...
А насчет точки поворота, то этой точки собственно нет. Есть акватория размером примерно 2 на 3 мили, в пределах которой можно этот поворот осуществить. Вариантов несколько. Штурман, прошедший этот район 5 раз за месяц, мог использовать свои приметные места и ориентиры.
В качестве одного из вариантов могу предложить такой - пройдя траверз маяка N.Watcher, пройти этим же курсом еще 1,5 мили по лагу. Затем повернуть к югу и править либо на маяк Уайт Рок, либо если его еще не видно, то просто держать в середину прохода между о-вами Юнг Хунг До и Humman L.
При аккуратном осуществлении таких действий - сесть на мель можно ТОЛЬКО в результате тяжелых повреждений, вызвавших длительную потерю управления...
ser56 пишет:

цитата

---

Однако все остальные ваши построения исходят из ложной предпосылки, что Руднев д.б. защищать нейтральный порт, он не в Петропавловске...

---

Я не говорил, что Руднев должен был защищать Чемульпо. Я говорил, что окажись на месте Руднева выдающийся человек, не боящийся взять на себя ответственность, готовый идти до конца и наделенный военным талантом, то такой человек мог бы оборонять Чемульпо.
ser56 пишет:

цитата

---

уважаемый grosse вообще предлагал оборону Чемульпо по типу Петропавловска:)

---

Если уж на то пошло, то это скорее могло напоминать оборону крейсера Кенигсберг в дельте Руфиджи. Полгода продержался...
Впрочем, еще раз оговорюсь, что Руднев на такое был не способен в принципе.


Господа, тема опять забалтывается.
Чуть выше мною предложен на всеобщее обозрение целый обзорный доклад практически в стиле последних предложений Тима.
Но ни конструктивных предложений, ни конструктивной критики я не услышал. Неужели у господ опонентов нечего мне возразить? Или стоит все пункты моего импровизированного служебного расследования деятельности Руднева перепечатать еще раз отдельной темой?
Что думают по этому поводу господа администраторы?

 Отправлено: 05.09.05 16:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

8дм - 1в/мин.
Сомневаюсь. Тут этот вопрос уже обсуждался - вроде сошлись на технической 0,7 выстр./мин

---

И я сомневаюсь. Поскольку по этому вопросу никто так и не сходился:-). Техническая скорострельность 8-дм должна быть заметно выше. Практическая - другой вопрос. Она м.быть и 1 в/мин, и меньше. И больше, в принципе - но это вряд ли.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Лихо! А я думал, что подача в старых башнях "Асамы" столько не вытянет!

---

Лихо! Если башня 1898-99 г. в 1904 г. старая, то какая же "молодая"?
А скорость заряжания (а не подачи) в этом устройстве сильно явно зависит от умения и тренировки.

 Отправлено: 05.09.05 16:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Не думал, что Вы такой ревностный почитатель идей Абакуса...
Впрочем, что то не припомню, чтобы Абакус предлагал лезть на мели южнее N.Watcher. Он до таких тонкостей не доходил, поэтому это вряд ли его идея...

---

Почитание не при чём. Просто с его идеи началось рассмотрение именно этой версии. А предлагал он прорыв по кратчайшему пути и избегая сближения с японцами.
grosse пишет:

цитата

---

Теоретик Вы наш...

---

grosse пишет:

цитата

---

В качестве одного из вариантов могу предложить такой - пройдя траверз маяка N.Watcher, пройти этим же курсом еще 1,5 мили по лагу. Затем повернуть к югу и править либо на маяк Уайт Рок, либо если его еще не видно, то просто держать в середину прохода между о-вами Юнг Хунг До и Humman L.

---

Так я прав был, что ваш основной практический опыт - это байдарка?

 Отправлено: 05.09.05 16:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

многие из форумчан рискнут - смею уверить, если не врать себе, да и с одним патроном:)- никто!

---

Я как раз об этом уже писал.
Правда, одно дело форумские словопрения, другое - война.
На войне и 50% - иногда приемлемая вероятность. Все дело в исходных условиях.

Но как раз исходные для Варяга и Руднева не выглядели абсолютно безнадежными. До первой трепки. А после получения 10 снарядов вероятность прорыва действительно упала до процента или долей его.

 Отправлено: 05.09.05 16:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Если уж на то пошло, то это скорее могло напоминать оборону крейсера Кенигсберг в дельте Руфиджи. Полгода продержался...
Впрочем, еще раз оговорюсь, что Руднев на такое был не способен в принципе.

---

Я вам уже писал - оборона Петропавловска - там не просто продержались , а разбили!
Иль закордонное лучше?:) Если же серьезно, вы не понимаете или не ХОТИТЕ услышать - эти два примера обороны СВОЕЙ базы, а не чужой! Вы не рассматриваете вариант, что стационары расстреляют Варяг, т.к. он поставил их под угрозу?
grosse пишет:

цитата

---

Но ни конструктивных предложений, ни конструктивной критики я не услышал

---

А вы просто не слышите!
Я вам уже писал:
1) с вашим анализом ДО боя почти согласен, но вы недооцениваете дип. поведение Руднева и не указали что он сделал не по уставу при подготовке корабля. Ставить ему отсутствие подготовки с учетом последующего боевого опыта - несерьезно! Кстати - вы бы критерии оценок изложили - за что 5, за что 1:)
2) с анализом боя - ваши предложения о посылке Корейца в разведку и т.п - не серьезны. Бросить Корейца Руднев не мог по многим соображениям, которые давно озвучены.
3) После боя - придя к разумнову выводу о невозможности 2 попытки вы занялись придумываниями без оглядки на реальность.
а) 70 раненых (кроме тяжело) должны остаться в строю - а ведь после выходя из боя раны-то и дают о себе знать.
б) 4 уцелевших 6дм орудия, причем со сбитыми прицелами (от траски), по вашему это великая сила? Комендоры в основном ранены. Кочегаров в бой - они навоют...
в) Была эксперименталь установлена непригодность Варяга для боя против фугасов, в новом бою 4 живых орудия вышли бы из строя за 15-20 минут боя. О запчастях с поврежденных - нужно точно знать - а возможна ли замена в полевых условиях. Откуда у вас данные о возможности ремонта еще 4-х орудий?
г) Если бы Руднев знал кто и когда придет, но он исходил из реальной ситуации,поэтому корабль утопили. Может и плохо, но вы же сами объясняете почему - вдруг наши придут...

 Отправлено: 05.09.05 16:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но как раз исходные для Варяга и Руднева не выглядели абсолютно безнадежными. До первой трепки. А после получения 10 снарядов вероятность прорыва действительно упала до процента или долей его.

---

Согласен - потому он и пошел в бой, а когда увидел реалное положение дел нашел в себе мужество не переть дуболомом!

 Отправлено: 05.09.05 16:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Я говорил, что окажись на месте Руднева выдающийся человек, не боящийся взять на себя ответственность, готовый идти до конца и наделенный военным талантом, то такой человек мог бы оборонять Чемульпо.

---

Простите, но если бы Руднев обладал перечисленными качествами, особенно "военным талантом", то после боя на "Асаме" насчитали бы кучу дырок. Потому, что военный талант командира, проявляется в том числе и через подготовку подчиненных...

 Отправлено: 05.09.05 16:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а когда увидел реалное положение дел нашел в себе мужество не переть дуболомом!

---

- велик и могуч русский язык ... лишний раз убедился ... а до этого был бойскаутом, ни сном ни духом значит о враге и том что он может пиф-паф сделать и будет бо-бо... логично ... я почему-то так и подумал, что человек получая в ухо - сразу понимает, что сопротивления бесполезно и ноги это единственно, что надо делать... надо записать а то забуду - потомкам в пример ...

 Отправлено: 05.09.05 17:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

и будет бо-бо... логично ... я почему-то так и подумал ...

---

Одно дело теория, а другое реал! Мне неоднократно вы (и не только) пишете - все знали действие фугасных снарядов - а где же щиты у орудий? Почему мер нет защиты от осколков вообще! Вон grosse ставит в вину рудневу, что не сделал травесы из подручных материалов - так это боевой КР строили или канлодка переоборудованная:) Согласитесь, что защиту строили от бронебойных (особенно зарактерна мягкая бронепалуба), а реал - увы...

 Отправлено: 05.09.05 17:05. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Потому, что военный талант командира, проявляется в том числе и через подготовку подчиненных...

---

Верно - увы! Но забывать неравенство сил не стоит, да и кто знает - может они и были ... выпущено 400 снарядов, пусть даже 1% - 4-5 попаданий впоне могло быть...
А победители склонны лакировать историю:)

 Отправлено: 05.09.05 18:46. Заголовок: Re:

Попробуем несколько разобраться с интересным анализом grosse:

grosse пишет:

цитата

---

6. Один из самых интересных моментов - подготовка и проведение боя.
...Поскольку такого плана судя по всему у него вовсе не было.
Неоднократно высказывалось мнение, что Рудневу сложно было что то планировать, т.к. у него не было точной информации о противостоящих ему силах. Мне представляется, что это возражение надуманное. Большинство своих будущих опонентов Руднев видел недавно на рейде. Но если у него и могли бы возникнуть в этом вопросе какие нибудь сомнения, то было очень просто их разрешить. Достаточно было Корейцу сняться с якоря часов в 10, пройти 3-4 мили, понюхать и вернуться. Это было бы полезно кроме разведки и в другом плане - лишняя нервотрепка японцам. Им бы пришлось лишний раз подрываться, сниматься с якоря и идти на перехват, потом возвращаться и снова ждать... Так что не должно было быть у Руднева проблем с информацией о силах Уриу. Если бы конечно его бы эта информация заинтересовала...

---

Во-первых, видел кое-кого из возможных оппонентов. Ну и что из этого?
В конце концов, у него наверняка был справочник по флотам:-). Кто пришел, кто ушел - он этого в точности не знал. Мог что-то предполагать, это да.

Так что, проблемы с информацией у Руднева есть. Причем очень большие. ИМХО, это его главная проблема.

Насчет разведки Корейцем - идея интересная. Насчет "нервотрепки" - это типичное после-знание. Вместо нервотрепки врагу он мог получить вполне обычную трепку сам. Причем с хорошей вероятностью. Один любой снаряд в МО или КО - и до свиданья. Но вообще что-то в этой идее есть.

grosse пишет:

цитата

---

Итак, Руднев знает, что ему противостоят 6 крейсеров (с БКР) и несколько миноносцев. И тем не менее он идет якобы на прорыв со скоростью 10 узлов. В очередной раз возникает резонный вопрос - зачем? И на него 2 ответа:
1) Руднев заведомо не верил в успех прорыва и весь этот выход затеян заведомо с единственной целью - для оправдания перед начальством.
2) Руднев ООчень крупно недооценил неприятеля, если считал, что и на 10 узлах мимо такой эскадры можно прорваться. Собственно для этого требовался сущий пустячок - нанести поражение японской эскадре. Можно ли допустить, что Руднев верил в такую возможность? Предельно сильно сомневаюсь...

---

Пункт 1 не обсуждается. Поскольку, если такие мысли у человека и возникают, он в них никогда не признается. Чаще всего даже себе. Это не замысел и не план боя.

Пункт 2. Да, возможно. Р. мог недооценивать противника и ситуацию. Собственно, он мог рассчитывать на то, что японцы не будут попадать на средних дистанциях. Что они вообще недостаточно умелы и решительно настроены.
Сейчас мы знаем, что это не так. Но тогда все это было глубоко неочевидно.

grosse пишет:

цитата

---

Итак, идя в бой Руднев руководствовался либо пунктом 1-ым, либо вообще не чем не руководствовался. Во всяком случае продуманного плана действий у него точно не было. Налицо очень грамотное поведение "ответственного" и "здравомыслящего" командира...)))

---

Продуманного плана у него точно не было. Он даже и не пытался это изобразить. Причины - см. выше. Так здоровому мужику трудно составить план драки с "какими-то хулиганами". Не зная не их силы, ни возраста, ни числа.
Все оствльное - эмоции.

grosse пишет:

цитата

---

А что он в этой ситуации мог и должен был сделать?
1) Он должен был руководствоваться тем, что прорыв Корейца в Артур без нанесения поражение японской эскадры НЕВОЗМОЖЕН. Прорыв Варяга возможен, но только на самом полном ходу. И наконец, на нанесения поражения японцам рассчитывать не приходится.
2) В соответствии с этим корабли должны были маневрировать раздельно и выполнять разные задачи. Варяг должен был идти возможно большим ходом, по возможно большей глубине, и на возможно большем расстоянии от неприятеля. Цель - прорыв в Артур.

---

В принципе, все правильно. Опять с оговоркой: если точно знать расклад.

grosse пишет:

цитата

---

Кореец должен был выйти раньше Варяга, идти также полным ходом, максимально сблизиться с неприятелем для эффективного его поражения из своих орудий. Цель - обеспечить прорыв Варяга, нанеся урон японцам, и по возможности вызвать огонь на себя. По выполнении этой задачи лодке следовало действовать по обстоятельствам - если позволит состояние корабля, то возвращаться на рейд, команду эвакуировать, лодку взорвать. Не позволит состояние - выброситься на ближайший берег, команду спасать, лодку взорвать.

---

План по-своему неплох. Хотя возможен (и более чем вероятен) такой исход: К. выходит, ему дают прикурить настолько, что он не может вернуться. Что делать В.? Топиться? Или выходить за ним? Чем это лучше? Где эдесь преимущества или дополнительные степени свободы?

(продолжение следует)

 Отправлено: 05.09.05 18:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Стоит добавить, что только в случае действий по этому примерно плану у Варяга появлялась возможность прорваться. В противном случае весь этот выход был совершенно бессмысленный

---

Выход в любом случае достаточно бессмысленен - при после-знании.
Этот план что-то добавляет к шансам, но что-то и убавляет. Например, действия В. после гибели или выхода из строя К. не имеют никакого преимущества перед "совместным" выходом. И даже несколько хуже того - см. выше.

 Отправлено: 05.09.05 22:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

до 2-4, до 2-3, сначала 1,5 (кранцы первой подачи), потом 0,5.

---

вот здесь я с Вами не согласен. Для того, что бы обеспечить рост % попаданий с сокращением дистанции ИМХО скорострельность должна оставаться на прежнем уровне 1-1,5 выстр. мин. для 6". кранцы первых выстрелов будут израсходованы при быстром приближении "Варяга" -когда вероятность попадания будет низкой.
Кроме того, вопрос ко всем - сколько было 6" (4,7") элеваторов на "Асама" и на каждом из остальных японских крейсеров?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Чем меньше дистанция и больше угловой размер цели, тем проще прицеливание.

---

Проще. Но если повысить скоростерльность, то % упадёт, т.е. при увеличении темпа стрельбы меткость не сохранится на том же уровне.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если удерживать Варяг на одном курсовом угле (что при паралельном курсе - не проблема), то можно выйти и на близкую к технической.

---

Это вряд ли, потому что скорости будут разными, да и строго параллельный курс маловероятен.

ser56 пишет:

цитата

---

Корабль на мели, значит не утонет и не перевернется - т.е. хуже реала. Кингстоны водолазам легко закрыть/заглушить, откачать воду и через 2мес. Варяг у микадо.

---

Спустить водолазов в трюм - это проблема сама по себе. А механизмы кинстонов выводятся из строя (помнится что-то подобное прое\делывали немцы в Скапа-Флоу. Подъём был бы близок к реалу.

ser56 пишет:

цитата

---

C поправкой, 30 сек для введения поправки вполне достаточно - стрельба непрерывная, изменение цели между выстрелами небольшое.

---

Небольшой расчёт (заранее извнияюсь, если ошибся).
На 10 каб. длина дуги в 1 град=32 м. Допустим относительная японцев скорсоть "Варяга" 10 узлов (5 м/с). Т.е. за 30 сек "Варяг" пройдёт 150 м. Т.е. на каждый новый выстрел меняется угловой до цели (это при строго параллельных курсах, что маловероятно).

NMD пишет:

цитата

---

"(а) На дистанциях более 4500м все поправки к стрельбе должны тщательно выверяться, но на меньших дистанциях лучше все поправки на скорость противника просто игнорировать и наводить в форштевень."

---

Но при этом надо помнить, что хотя дистанция и маленнькая, но это всё же не прямой выстрел - придётся пристреливаться.

vov пишет:

цитата

---

И я сомневаюсь. Поскольку по этому вопросу никто так и не сходился:-). Техническая скорострельность 8-дм должна быть заметно выше. Практическая - другой вопрос.

---

Так речь не о технической скорострельности орудия, а о практической скорострельности орудия в конкретной установке с конкретными системами подачи и размещением снарядов.

NMD пишет:

цитата

---

Юридически -- только раненые, которых свезли в корейский госпиталь. Остальные, попав со своего корабля в своих или нейтральных шлюпках на нейтральные военные корабли пленными по тогдашним международным законам считаться не могли. Уриу это понимал и поэтому не настаивал.

---

Как раз раненых в госпиатле японцы признали "потерпевшими кораболекрушение". Что касается международных законов, то нейтралы выпустили русских с японского разрешения и под обязательство не участвовать в войне. Так, что формально русские побывали военнопленными.

 Отправлено: 05.09.05 23:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так я прав был, что ваш основной практический опыт - это байдарка?

---

Вот как раз байдаркой то управлять и не приходилось...
ser56 пишет:

цитата

---

Вон grosse ставит в вину рудневу, что не сделал травесы из подручных материалов

---

Вы опять невнимательно читаете. Я писал прямо противоположной - НЕЛЬЗЯ ставить в вину Рудневу то, что не сделал травесы из подручных материалов. Но при этом предположил, что тему эту можно дополнительно обсудить...
ser56 пишет:

цитата

---

Бросить Корейца Руднев не мог по многим соображениям, которые давно озвучены.

---

Если эти "многие" соображения и давно озвучены, то это еще не значит, что они верны...
ser56 пишет:

цитата

---

а) 70 раненых (кроме тяжело) должны остаться в строю - а ведь после выходя из боя раны-то и дают о себе знать.

---

Упрек не по адресу. Я лишь написал, что в строю осталось свыше 450 человек. Хотя даже если вычесть всех 31 убитых и 86 раненых, то останется 463. В то же время по данным нейтралов они приняли не 86, а 68 раненых. Раны остальных они видимо просто не заметили...
Таким образом, если я и исказил слегка действительность, то только в худшую для Варяга сторону. На самом деле его положение было получше...
ser56 пишет:

цитата

---

б) 4 уцелевших 6дм орудия, причем со сбитыми прицелами (от траски), по вашему это великая сила? Комендоры в основном ранены. Кочегаров в бой - они навоют...

---

Про сбитые прицелы наверное не стоит, а то придется учитывать, что и у японцев они все сбиты.
А вопрос с уцелевшими в бою 152-мм орудиями Варяга требует дополнительно исследования. Ясно только, что их было не меньше 4-х. Ну и не больше 12...
Комендоры вышли из строя далеко не все. Но взамен выбывших возможно придется ставить в т.ч. и кочегаров. В мирное время наверняка соответствующие тренировки они проводили. А навоюют кочегары всяко не хуже комендоров, потому как хуже уже и некуда...
ser56 пишет:

цитата

---

г) Если бы Руднев знал кто и когда придет, но он исходил из реальной ситуации,поэтому корабль утопили. Может и плохо, но вы же сами объясняете почему - вдруг наши придут...

---

Тут Ваша логика совершенно непонятна: - Не дай бог наши скоро придут - а Варяг все еще на плаву... Надо срочно топить...
Юрий пишет:

цитата

---

Простите, но если бы Руднев обладал перечисленными качествами, особенно "военным талантом", то после боя на "Асаме" насчитали бы кучу дырок. Потому, что военный талант командира, проявляется в том числе и через подготовку подчиненных...

---

О чем и речь...

 Отправлено: 06.09.05 00:51. Заголовок: Шансы Варяга на прорыв - часть V

Продолжаем.

vov
Спасибо за конструктивный анализ.

vov пишет:

цитата

---

Так что, проблемы с информацией у Руднева есть. Причем очень большие. ИМХО, это его главная проблема.

---

Скорее проблемы с информацией у Руднева БЫЛИ. Но при желании он мог их вполне легко разрешить. Дымы японской эскадры наверняка были видны. Надо было только немного поближе подбежать, посмотреть и вернуться. И нет больше проблем с информацией.
Так что у Руднева были не столько проблемы с информацией, сколько проблемы с желанием эту информацию получить...
vov пишет:

цитата

---

Вместо нервотрепки врагу он мог получить вполне обычную трепку сам. Причем с хорошей вероятностью. Один любой снаряд в МО или КО - и до свиданья.

---

На дистанции в 60 кабельтовых в такую небольшую цель как канонерка, попасть, да и еще быстро - вероятность этого наверное все же невысокая. А чтобы при этом сразу в МО или КО...
И это еще при том условии, что японцы вообще будут стрелять по Корейцу, что тоже не факт. Им надо сначала канонерку заметить, потом точно идентифицировать (как ее на такой дистанции отличить от Виксбурга - я не представляю), потом попытаться врубиться - что это Кореец (если это он) поперся на выход один и без Варяга, затем сняться с якоря, поднять ряд сигналов Корейцу, а уж потом дело и до стрельбы дойдет. По Варягу, при несколько лучших обстоятельствах, открыли огонь только с 37 каб.
Поэтому я положительно убежден, что Кореец мог часиков в 10 подойти к японцам на 5-6 миль, покрутится несколько минут для точного опознания сил противника, затем развернуться и пойти обратно ПРЕЖДЕ, чем японцы успели бы сделать хоть один выстрел.
Итог 1 - вероятность того, что Кореец может получить какие то повреждения во время этого разведвыхода - пренебрежимо мала.
Итог 2 - Руднев ПРИ ЖЕЛАНИИ мог получить вполне исчерпывающую информацию о силах Уриу.
vov пишет:

цитата

---

Пункт 2. Да, возможно. Р. мог недооценивать противника и ситуацию. Собственно, он мог рассчитывать на то, что японцы не будут попадать на средних дистанциях. Что они вообще недостаточно умелы и решительно настроены.
Сейчас мы знаем, что это не так. Но тогда все это было глубоко неочевидно.

---

Все это вполне разумно и могло быть в действительности.
vov пишет:

цитата

---

План по-своему неплох. Хотя возможен (и более чем вероятен) такой исход: К. выходит, ему дают прикурить настолько, что он не может вернуться. Что делать В.? Топиться? Или выходить за ним? Чем это лучше? Где эдесь преимущества или дополнительные степени свободы?

---

Увы, видимо я все же излишне кратко излагал возможный план действий, что и привело к данному недоразумению. Вы вероятно подумали, что я предлагал сначала посражаться Корейцу, пока не надоест, а уж потом и до Варяга дело дойдет. Конечно это не так.
Кореец выходит раньше, только чтобы не задерживать Варяг при его разгоне. Но к месту боя они должны подойти естесственно одновременно. У Корейца задача - до открытия огня подойти к японцам как можно ближе, и с началом боя идти прямо на них кратчайшим путем (даже по непроходимым для Варяга глубинам), ведя огонь по возможности из обоиз 8-дюймовок. У Варяга свой маршрут, своя глубина, своя дистанция и своя задача. Но бой они ведут одновременно, поддерживая друг друга. Только в этом случае выполняется главная задача Корейца - обеспечить прорыв Варяга...
vov пишет:

цитата

---

Этот план что-то добавляет к шансам, но что-то и убавляет. Например, действия В. после гибели или выхода из строя К. не имеют никакого преимущества перед "совместным" выходом. И даже несколько хуже того - см. выше

---

Недоразумение с не"совместным" выходом я уже вроде обьяснил.
Есть ли еще какие либо спорные моменты этого плана, которые по Вашему мнению "убавляют шансы"?

 Отправлено: 06.09.05 09:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Увы, видимо я все же излишне кратко излагал возможный план действий

---

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны - это к вам:) - без обид.
Вообще-то это альтернативка и лучше это там обсуждать...
grosse пишет:

цитата

---

У Корейца задача - до открытия огня подойти к японцам как можно ближе, и с началом боя идти прямо на них кратчайшим путем (даже по непроходимым для Варяга глубинам), ведя огонь по возможности из обоиз 8-дюймовок.

---

С его-то скоростью он сможет подойти только на то расстояние, на которое его допустят японцы. Заряжание у него ручное - значит 0,3(?) в/мин, платформа неустойчивая. Ну выпустит он 20 снарядов - в лучшем случае 1 раз попадет или ни разу, как в реале и в чем помощь особая? Отвлечение внимания - не более - стоит ли ради этого усложнять маневрирование отряда.
grosse пишет:

цитата

---

Только в этом случае выполняется главная задача Корейца - обеспечить прорыв Варяга...

---

? Это просто красивые слова, помощь от Корейца только в отвлечении сил, хорошо, но недостаточно...
Весь ваш план нарушается присутствием Асамы - мимо ее без боя не проскочить, а бой с ней Варяг не выдержит и вариантов много, но результат один:
1) Сядет на мель при ходе на большой скорости и будет добит.
2) Потеряет ход из-за попаданий на близких дистанциях 203 и будет добит.
3) Сядет на мель при повреждении управления и будет добит...
Н-1).....и будет добит.
Н).....и будет добит.
Н+1).....и будет добит.

 Отправлено: 06.09.05 09:10. Заголовок: Re:

вообще странно, что многие не вереят в то, что Руднев не щнал состава сил?... в раскладе присутствие отсутствие Асамы ничего не решало, абсолютно ... нанива, такачихо, Акаси + миноносцы - этого хватало выше крышы для уничтожения Варяга нескоко раз ... поэтому все размышления о разведочном походе Корейца это от лукаваго - даром не надо было ...

 Отправлено: 06.09.05 09:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Тут Ваша логика совершенно непонятна: - Не дай бог наши скоро придут - а Варяг все еще на плаву... Надо срочно топить...

---

Топить, но не взрывать...
grosse пишет:

цитата

---

Если эти "многие" соображения и давно озвучены, то это еще не значит, что они верны...

---

Но и не значит что нет - у вас есть другие достоверные данные или будем выдумывать?
grosse пишет:

цитата

---

А навоюют кочегары всяко не хуже комендоров, потому как хуже уже и некуда...

---

Честно говоря не понятно - зачем вам профанация боя с такими кадрами:)?
grosse пишет:

цитата

---

Раны остальных они видимо просто не заметили...

---

Зря вы так - чужие раны считаете... Может забинтовали и все - морской воздух - заживает быстро, но попробуйте воевать, да и шок...
клерк пишет:

цитата

---

Спустить водолазов в трюм - это проблема сама по себе.

---

А зачем в трюм - снаружи забиваем кингстоны пробками или ставим на них пластыри, глубины детские... А корабль стоит на мелководье на ровном киле - откачали воду и все... В реале он был перевернут...
клерк пишет:

цитата

---

Небольшой расчёт (заранее извнияюсь, если ошибся).
На 10 каб. длина дуги в 1 град=32 м. Допустим относительная японцев скорсоть "Варяга" 10 узлов (5 м/с). Т.е. за 30 сек "Варяг" пройдёт 150 м. Т.е. на каждый новый выстрел меняется угловой до цели (это при строго параллельных курсах, что маловероятно).

---

откуда 30 секунд - вы собралисть на какой дистанции биться:))))
Пусть средняя скорость снаряда 500м/с - 15 км - 82 каб:)))

 Отправлено: 06.09.05 09:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

нанива, такачихо, Акаси + миноносцы - этого хватало выше крышы для уничтожения Варяга нескоко раз ...

---

Стороники версии прорыва вообще их не учитывают обычно:)

 Отправлено: 06.09.05 09:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Стороники версии прорыва вообще их не учитывают обычно:)

---

- у них от слова Асама - ступор ...

 Отправлено: 06.09.05 09:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Так что, проблемы с информацией у Руднева есть. Причем очень большие. ИМХО, это его главная проблема.

---

Я тут на соседнем сайте нашёл очень интересную цитатку, с которой не могу не согласиться:

"Наполеон считал, что если предприятие на 2/3 продумано, то его можно начинать. Если бы он ждал 100 %-го уяснения всех деталей, то ему надо было менять профессию на более обывательскую. Военные люди, как правило, действуют в условиях неполной или неясной информации. Вот такие мои краткие соображения. С уважением, Тим."

Как Вы считаете - 2/3 информации у Руднева было?

ser56 пишет:

цитата

---

2) Потеряет ход из-за попаданий на близких дистанциях 203 и будет добит.

---

А если не потеряет. Вы сами насчитали всего 4 таких попаданий - невелика вероятность даже существенно снизить ход, не говоря уж о полной потере, что исключает возврат.

ser56 пишет:

цитата

---

откуда 30 секунд - вы собралисть на какой дистанции биться

---

На 10 каб. А 30 секунд - это время между выстрелами 6" по Вашей версии (2 выстр./мин).

 Отправлено: 06.09.05 09:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

На 10 каб. А 30 секунд - это время между выстрелами 6" по Вашей версии (2 выстр./мин).

---

Ага, а наводчик сидит зажмурившись - зачем писать ахинею - нет аргументов?:)
клерк пишет:

цитата

---

Вы сами насчитали всего 4 таких попаданий - невелика вероятность даже существенно снизить ход, не говоря уж о полной потере, что исключает возврат.

---

Классика передергивания!:) Вопрос был о периоде расхождения на короткой дистанции, а попадания будут (и в реале были) и до и после!

 Отправлено: 06.09.05 10:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны - это к вам:) - без обид.

---

Это не только ко мне, это ко всем нам. Мы все видим этот бой со стороны. Только несколько по разному...
ser56 пишет:

цитата

---

С его-то скоростью он сможет подойти только на то расстояние, на которое его допустят японцы.

---

Вы склонны слишком преувеличивать возможности японцев.
Меж тем еще одно преимущество этого "раздельного" выхода в том, что у Корейца появляются дополнительные возможности для сближения с джапами. После утреннего разведвыхода Корейца, закончившегося его быстрым уходом, на его очередное появление японцы не могут не прореагировать более вяло - Кореец опять один, Варяга опять нет, значит лодка скорее всего опять быстренько свалит обратно. Они будут выжидать, а Кореец меж тем сближаться. И только появление несущегося полным ходом Варяга внесет ясность в то, что это уже не разведка.
Это к слову о преимуществах утреннего разведвыхода и раздельного выхода в бой. Когда противник намного сильнее, то следует использовать все возможные средства - в том числе и военную хитрость. Японцы ведь тоже люди, а не автоматы для стрельбы - увидел противника - стреляй. Даже при реальном появлении обоих русских кораблей японцы некотрое время выжидали, сигнал подняли. А появление одиночного Корейца - это ведь совершенно нестандартная ситуация. Она просто не может не поставить японского адмирала в тупик - какого хрена Кореец прется один? Он что, собирается в одиночку сражаться со всей эскадрой? И почему нет Варяга? А может у русских раскол - и Кореец просто идет сдаваться? Вообщем это нестандартное решение несколдько запутает Уриу, собьет его с толку. А русским только это и надо - время идет, и Кореец неумолимо приближаеться...
Наконец показался Варяг, Уриу все стало ясно, и начался бой. Однако и тут возможности японцев по недопущению Корейца на нужное ему расстояние нельзя преувеличивать. В этой связи интересно следующее высказывание:
ser56 пишет:

цитата

---

"Кореец должен был выйти раньше Варяга, идти также полным ходом, максимально сблизиться с неприятелем для эффективного его поражения из своих орудий" - это как можно выбрать дистанцию боя, если противник быстрее минимум в 1,5 раза:)

---

Высказывание это само по себе очень интересно. Скорость Корейца - до 13 узлов. В этом особо никто не сомневается. В 1,5 раза большая скорость - это 19,5 узлов. То есть Вы категорически не приемлете возможность Варяга идти таким ходом, но вполне допускаете этот ход для японцев. Может у японцев корабли какие особенные, или это все же двойной стандарт?
Но спорить не буду - японские крейсера действительно могли бы разогнаться до 16-20 узлов. Со временем. Только позволит ли это им не дать возможность Корейцу сблизиться? Если Вы действительно так думаете, то Вы не совсем понимаете тактическую ситуацию момента. Кореец впереди, Варяг все еще позади - не догнал. Если японцы будут отходить ОТ Корейца, то они будут отходить и ОТ Варяга. Задача прорыва облегчается. Если они пойдут наперерез Варягу, то будут в первую очередь сближаться с Корейцем, который впереди и идет на них кратчайшим курсом. И избежать сближения с ним в этом случае не удастся.
Так понятнее?
Вообщем, при грамотных действиях Руднева, у Уриу были бы достаточно серьезные проблемы...

 Отправлено: 06.09.05 10:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ага, а наводчик сидит зажмурившись - зачем писать ахинею - нет аргументов?:)

---

Это Вы пишете ахинею - артлиллерийский офицер должне вносить поправки, а наводчик заново наводить поправки после каждого выстрела - это снижает скорострельность.

ser56 пишет:

цитата

---

Классика передергивания!:) Вопрос был о периоде расхождения на короткой дистанции, а попадания будут (и в реале были) и до и после!

---

До были попадания при низкой скорости. И то всего 3 шт. При отходе и того меньше (1-2). Сколько из них 8" - неизвестно, учитывая, что всего их было 3 из 11, то вряд ли больше 1 при сближении и отходе.

 Отправлено: 06.09.05 11:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

артлиллерийский офицер должне вносить поправки, а наводчик заново наводить поправки после каждого выстрела - это снижает скорострельность.

---

При стрельбе на поражение - ха-ха...
grosse пишет:

цитата

---

Может у японцев корабли какие особенные, или это все же двойной стандарт?

---

Зачем из пустяка развивать дискуссию, если Кореец даст 12 узлов - чпонцам для выбора дистанции достаточно дать 13-14Ю а не 20- так понятно?:)
grosse пишет:

цитата

---

А русским только это и надо - время идет, и Кореец неумолимо приближаеться...

---

Т.е. вы снимеете фактор неожиданности - японцы снимаются с якоря, поднимают пары и начинают движение, к подходу Варяга они уже в полной готовности - вы за кого играете? :)

 Отправлено: 06.09.05 11:05. Заголовок: Re:

Идем далее.
ser56 пишет:

цитата

---

Заряжание у него ручное - значит 0,3(?) в/мин, платформа неустойчивая.

---

А к чему Вы неустойчивость платформы приплели. Это безусловно важно при бое в открытом море на волнении. А в районе боя в этот день был полный штиль. И неустойчивость платформы никак не могла сказаться на точности стрельбы Корейца.
ser56 пишет:

цитата

---

Ну выпустит он 20 снарядов - в лучшем случае 1 раз попадет или ни разу, как в реале и в чем помощь особая? Отвлечение внимания - не более - стоит ли ради этого усложнять маневрирование отряда.

---

Даже при скорострельности 0,3 в/мин (что маловато) 20 снарядов Кореец выпустит за полчаса. Остальное время что будет делать?
Отвлечение внимания - это как раз то, ради чего уже следовало допустить раздельное маневрирование. При этом маневрирование отряда не усложнилось бы, а облегчилось - кораблю всегда легче маневрировать отдельно, чем в составе соединения.
ser56 пишет:

цитата

---

Это просто красивые слова, помощь от Корейца только в отвлечении сил, хорошо, но недостаточно...

---

Ключевое слово здесь - ХОРОШО. То, достаточно это или нет - мог показать только бой. Но еще раз повторюсь - когда противник настолько сильнее, то нельзя пренебрегать ни малейшей возможностью улучшить свое положение. Пренебрегание этим и есть признак отсутствия военного таланта.
ser56 пишет:

цитата

---

1) Сядет на мель при ходе на большой скорости и будет добит.

---

При отсутствии повреждений вероятность этого незначительна. И присутствует как у Варяга, так и у японских кораблей.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Потеряет ход из-за попаданий на близких дистанциях 203 и будет добит.

---

Это возможно в принципе. Но только задача Уриу состоит в том, чтобы по возможности не сходиться с Варягом на близкую дистанцию. Он теряет при этом свои преимущества в меткости стрельбы на средних дистанциях, и многим рискует. Если бой все же превратится в свалку, то это автоматически записывает этот бой в актив Варяга. Он его уже не проиграет. Уриу уже практически невозможно будет избежать потерь от торпед и тарана, и посадок на мель в результате уклонения от них...
Победа в этом случае может достаться Уриу очень большой ценой.
ser56 пишет:

цитата

---

3) Сядет на мель при повреждении управления и будет добит...

---

Это самое страшное, что может случится с Варягом. Но... может и не случиться...
ser56 пишет:

цитата

---

Топить, но не взрывать...

---

А какая разница. Что? Придут наши и быстренько его поднимут? В оккупированном японцами порту? Несерьезно все это...
ser56 пишет:

цитата

---

Но и не значит что нет - у вас есть другие достоверные данные или будем выдумывать?

---

Все достоверные данные я уже изложил. Кореец не может прорваться в принципе - ход слишком мал. Таким образом приходится выбирать - или теряем только Кореец, или в придачу к нему еще и Варяг. Макаров в случае со Стерегущим решал эту диллему однозначно - лучше потерять один корабль чем два. И я не вижу причин спорить в этом вопросе с этим адмиралом...
ser56 пишет:

цитата

---

Честно говоря не понятно - зачем вам профанация боя с такими кадрами:)?

---

Ну уж и не знаю, как Вам еще это обьяснить. Излагал все вроде предельно доступно. Попробую еще раз, тезисно:
- продолжение борьбы заставит Уриу открыто нарушить нейтралитет Кореи на глазах международной эскадры, наплевав при этом на их протест - а это стоит нескольких десятков попаданий.
- дневная атака Варяга на рейде очень невыгодна японцам в тактическом плане - у Варяга появляется блестящая возможность перевести бой в свалку и нанести японцам тяжелые потери.
- если не будет дневной атаки, то ночью можно попытаться уйти с большими шансами на успех, чем днем.

Это коротенечко. Если это опять Вас не убедит, то уж и не знаю чем вообще Вас можно будет убедить.

ser56 пишет:

цитата

---

Зря вы так - чужие раны считаете... Может забинтовали и все - морской воздух - заживает быстро, но попробуйте воевать, да и шок...

---

Не в коем случае не хочу подставить под сомнение мужество матросов Варяга. Просто вероятно, что количество раненых было несколько преувеличено в рапорте Руднева.
Но так или иначе - оставшихся в строю людей было достаточно для продолжения борьбы.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

поэтому все размышления о разведочном походе Корейца это от лукаваго - даром не надо было ...

---

Просто есть мнение, которое четко озвучил ВОВ, что информации у Руднева было недостаточно, и это даже была его главная проблема. В ответ я и предложил возможность разведвыхода, как показатель того, что при желании и эту проблему можно решить...

 Отправлено: 06.09.05 11:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В ответ я и предложил возможность разведвыхода, как показатель того, что при желании и эту проблему можно решить...

---

- выход корейца в разведку то заведомая провокация проивника на активные децйствия, более того Руднев претендовал на соблюдение свосих прав как стационера, поэтому исключил из своих действий всё то что могло показать что он готовиться к активным действиям ... как знал, что прийдётся вернуться ему ... противника видел из доклажда Беляева знал примерный состав и примерный уровень активности ... большего знать было и ненужно ... он не хотел жечь мосты за собой ...

 Отправлено: 06.09.05 11:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

если Кореец даст 12 узлов - чпонцам для выбора дистанции достаточно дать 13-14Ю а не 20- так понятно?:)

---

Я же четко написал, что дело даже не в скорости. Еще раз на бис:
grosse пишет:

цитата

---

японские крейсера действительно могли бы разогнаться до 16-20 узлов. Со временем. Только позволит ли это им не дать возможность Корейцу сблизиться? Если Вы действительно так думаете, то Вы не совсем понимаете тактическую ситуацию момента. Кореец впереди, Варяг все еще позади - не догнал. Если японцы будут отходить ОТ Корейца, то они будут отходить и ОТ Варяга. Задача прорыва облегчается. Если они пойдут наперерез Варягу, то будут в первую очередь сближаться с Корейцем, который впереди и идет на них кратчайшим курсом. И избежать сближения с ним в этом случае не удастся.

---

Если же японцы будут ходить на 14 узлах, то избежать сближения с Корейцем им и подавно не удастся...
ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. вы снимеете фактор неожиданности - японцы снимаются с якоря, поднимают пары и начинают движение, к подходу Варяга они уже в полной готовности - вы за кого играете? :)

---

Ни за кого я не играю.
И фактор неожиданности я не снимаю. Варяг как появился неожиданно, так неожиданно и появится. Но при этом добавляется фактор неопределенности. Правильная оценка обстановки для японского адмирала - затрудняется...

 Отправлено: 06.09.05 12:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

При стрельбе на поражение - ха-ха...

---

Смех без причины....ну сами знаете. Проблема в том, что цель при обгоне на паралллельных курсах каждую минуту выходит из зоны поражения по направлению. К тому же там не будет и параллельных курсов

 Отправлено: 06.09.05 12:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Проблема в том, что цель при обгоне на паралллельных курсах каждую минуту выходит из зоны поражения по направлению. К тому же там не будет и параллельных курсов

---

Ошибка. Удержание противника на одном курсовом угле при ПРИМЕРНО паралельных курсах вообще не проблема.

 Отправлено: 06.09.05 12:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Удержание противника на одном курсовом угле при ПРИМЕРНО паралельных курсах вообще не проблема

---

- это всегда проблема когдла бой на плесе и параллельности курсов не придвидится - тут скорее всё от индивидуального мастерства зависит ... корабли будут снижать дистанцию до абордажной и чем решительнее они будут действовать тем лучше ... поэтому у Руднева два варианта - попытка совместного с корейцем маневрирования или скорость ...

 Отправлено: 06.09.05 12:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

поэтому у Руднева два варианта

---

Да нет у него вариантов.

 Отправлено: 06.09.05 12:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ошибка. Удержание противника на одном курсовом угле при ПРИМЕРНО паралельных курсах вообще не проблема.

---

В принципе это не проблема. Для этого достаточно нестись с неменьшей чем у Варяга скоростью, на примерно параллельных с ним курсах. Но Варяг идет по фарватеру с максимальными глубинами, а желающие идти параллельным с ним курсом вынужденны будут нестись по местам с меньшими глубинами (плес быстро кончится) со всеми вытекающими (или втекающими в корпус) отсюда последствиями...
Вообще, господа опоненты склонны сильно преувеличивать проблемы Варяга, но еще более сильно они склонны преуменьшать проблемы Уриу. Если Варяг пойдет полным ходом, а Кореец будет крутиться недалеко от японцев и обстреливать их огнем из своих далеко небезобидных орудий, то задача Уриу и путь Варягу преградить, и избежать в то же время серьезных повреждений своих кораблей - становится практически неразрешимой. Придется чем то жертвовать...
Бой может закончиться для него или Пирровой победой, или поражением - упущением Варяга...

 Отправлено: 06.09.05 12:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да нет у него вариантов.

---

- вариантов нет у тех кто ничего нехочет делать, по определению ...

 Отправлено: 06.09.05 12:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В принципе это не проблема. Для этого достаточно нестись с неменьшей чем у Варяга скоростью, на примерно параллельных с ним курсах.

---

Слушайте, вы и на байдарке не плавали (термин ходили к вам не подходит)? Вот и сейчас вы либо не знаете, либо соврали.
grosse пишет:

цитата

---

то задача Уриу и путь Варягу преградить, и избежать в то же время серьезных повреждений своих кораблей - становится практически неразрешимой. Придется чем то жертвовать...

---

И опять неправда. Кореец элементарно парируется любым из малых крейсеров и убивается. Путь преграждать грудью не надо. Хотя вам объяснять бесполезно. Ведь вы и сами должны понимать, что не правду пишите. Вот только зачем вам это надо?