Отправлено: 07.02.04 13:52. Заголовок: Голосование: Комадир Варяга - ТАК ЧТО ДЕЛАТЬ?

вот уже более года на форуме сломано немало копий в спорах о судьбе Варяга... а собственно читая сами споры местами создаётся впечатление, что оппоненты уже и сами незнают зачем они сопрят ... вроде как спорт это уже - типа будем во-всём оспаривать тезисы и выкладки Тима/Абакуса и пусть он хоть скажет 2*2=4 то в это всёравно как-то не вериться ... нет фактов и свидетелей так сказать ...


ТАК ЧТО ГОЛУБЧИКИ ПРОСЬБА ЕСТЬ - ВЫСКАЗАТЬ СВОЁ МНЕНИЕ О САМОМ КОМАНДИРЕ как о ключивой фигуре боя - по возможности коротко и не вступая в полемику с высказывающимися

 Отправлено: 11.02.04 14:37. Заголовок:

На мой взгляд второй пункт - преступный. Логика:
1. полтысячи команды на практически небоеспособном корабле (вспомните «Орел» и то, что его сдача была оправдана);
2. вода за бортом близкая к нулю;
3. безаппеляционное уничтожение около тысячи китайских солдат на британском пароходе в 1894 г. теми же японцами (по поводу «сражаться до конца» - думаете их помнят в современном Китае? да что там - заведроту ВДВ в Чечне помнят многие ли?);
4. и наконец - десант не остановил, корабль негоден - других задач, кроме как спасение команды и уничтожение матчасти, и быть не могло.

 Отправлено: 11.02.04 14:55. Заголовок:

Другой вариант.

Поднять японский флаг. Выйти в море. Симулируя сдачу в плен, подойти на пистолетный выстрел и провести бой уже в других условиях.

 Отправлено: 11.02.04 19:34. Заголовок:

Для клерк: Только не следует забывать... что прорыв, мог бы быть, если бы не «Кореец»... Руднев был связан - прорыв мог быть ТОЛЬКО с «Корейцем». И иного не дано! Все другие действия - невыполнение присяги!

 Отправлено: 11.02.04 21:26. Заголовок:

Хороший вариант - поднять японские флаги, переодеть команду в кимоно, под звуки японского гимна приблизиться к «Асаме» и взять его на абордаж...

 Отправлено: 11.02.04 22:05. Заголовок:

А ещё можно было из подручных материалов сваять крылатые противокорабельные ракеты. И ими, соответственно, потопить весь флот микадо. А то из трёх крейсеров с именем Варяг два имеют ракеты, а третий нет-непорядок, нужно исправить.
И вообще, с точки зрения академика Фоменко не было в российском флоте 3х Варягов, а был всего один и сразу 1164 проекта.

 Отправлено: 11.02.04 23:18. Заголовок:

Ответ Олегу.
Вообще то симулировать сдачу в плен предложил не я, а Максим1. Я тоже нашел такой вариант абсурдным, но что взамен? Варианты: 1. Взорвать корабли; 2. Выйти в море и стрелять покуда не погибнуть; 3. Дождаться ночи и быть потопленным миноносцами. Вот и все! В итоге каждой версии «Варягу» остается погибнуть не нанеся противнику ущерба. Весьма убого советуем через 100 лет.
Отсюда, напрашивается устроить в Чемульпо какой либо неожиданный абсурд. С кимоно конечно перегнул, но ведь не предлагал же я выставить на палубе икебаны и бонсаи. Значит, мыслю адекватно.

 Отправлено: 11.02.04 23:31. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Вероятность прорыва была, маленькая, очень маленькая, но была. Когда Руднев увидел, что чуда не поизошло он прекратил бой.

---

Надеюсь, Вас не затруднит написать, в чем заключалась эта вероятность, при том, что она существовала за 5 минут до открытия огня (когда еще можно было повернуть обратно и вернуться к первому варианту), но исчезла к моменту разворота Варяга.

 Отправлено: 12.02.04 00:11. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

1) Продолжать беспереспективный бой который никакой пользы не принесет ,.... - глупость, когда есть возможность выйти из боя.

---

Тогда начинать такой бой, если есть возможность этого не делать - еще большая глупость.

Mish пишет:

цитата

---

3) Взрывать корабль, не убедившись, что шансов действительно нет, тоже было не правильно.

---

То есть вариант, при котором Руднев до боя на основе своих знаний и видения обстановки решает, что шансов действительно нет, хуже варианта, при котором тот же результат достигается на практике, когда гибнут десятки людей????? Чем хуже??? Тем, что при первом варианте крестов не получить?

Последствия от выбора 1-го или 3-го варианта ведь очевидны (если считать, что «шансов действительно нет»).
1-й вариант - со 100% вероятностью корабль потерян, все люди живы, враг потерь не несет, карьера Руднева загублена.
2-й вариант - со 100% вероятностью корабль потерян, гибнут люди, враг потерь не несет, Руднев - герой.
Вот и нужно выбрать, какой из этих исходов «лучше», при каком из этих двух решений Руднева последствия были бы не так тяжелы... Результаты голосования говорят о многом...

 Отправлено: 12.02.04 04:54. Заголовок:

Borodai

›То есть вариант, при котором Руднев до боя на основе своих знаний и видения обстановки решает, что шансов действительно нет, хуже варианта, при котором тот же результат достигается на практике, когда гибнут десятки людей????? Чем хуже???

Не было у Руднева таких знаний, чтобы решать до боя, что шансов нет.
================================================== ==

› Тем, что при первом варианте крестов не получить?

А при втором что получить? Осколок в живот и прохладную ванну? Вы что, серьезно думаете, что Руднев ради медали пошел в бой?

 Отправлено: 12.02.04 11:05. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Не было у Руднева таких знаний, чтобы решать до боя, что шансов нет

---

Еще раз повторю условия задачи:) Мы выбираем, какое из решений привело бы к наилучшим результатам (или к менее худшим). Безусловно, Руднев перед боем рассматривал и первый, и третий вариант. Вот и нужно решить, что было бы лучше - если бы был выбран первый вариант или третий. А уж каким образом такое решение родится в голове командира - не важно. Не будете же вы утверждать, что принятие первого решения не возможно в принципе?

Mish пишет:

цитата

---

А при втором что получить? Осколок в живот и прохладную ванну? Вы что, серьезно думаете, что Руднев ради медали пошел в бой?

---

Я не не умею читать мысли людей, тем более живших сто лет назад, поэтому точно не знаю, почему Руднев выбрал третий вариант. Зато я точно вижу разницу между последствиями этих решений. И при сравнении 1-го варианта и 3-го получается, что при 3-ем варианте 33 человека оплатили своими жизнями медали и славу принявшего решение командира.

 Отправлено: 12.02.04 12:59. Заголовок:

клерк
«Руднев не ставил боевую задачу. Боевая задача подразумевает план действий. Руднев просто попер на авось, а получив аж три попадания за почти полчаса боя, посчитал задачу нереальной и повернул назад. »

Ага идти на прорыв это просто прогулка, а не боевая задача:)) Или он должен был написать боевой приказ по форме, в конце сигналы и заместитель:) (если еще не забыл:) )
Руднев за 3 попадания узнал не мало- действие японских снарядов,а орудия Варяга не имели бронещитков. И обоснованно посчитал, не мог он прорваться! Даже если бы прошел через строй экрадры - добили бы при преследовании...

«1) Командир приказывает: Взять высоту!
А Вы отвечаете: Иди ты на х.... Это опасно. Моя гражданская позиция не позволяет мне этого сделать. »

Ага, там доты-пулеметы, без артподготовки, днем! А командир под шафе, ему втык дали по телефону. А ты под козырек и вперед, батальон остался на поле, хорошо если 1-го врага убили...Это не умствование, читал в мемуарах о боях подо Ржевом...
«Первыми, кто помнил о подвиге «Варяга» были моряки, затопившие свои корабли в П-А без боя»
Что-то у вас с логикой, или озлоблены чем-то! Не все люди на войне камикадзе, они должны иметь шанс выжить, иначе воевать нельзя....

«К моменту отворота с боевого курса (12-12) он имел не больше 3-х попаданий и одно подбитое орудие.
А потери (убитые и раненые) среди арт. прислуги за весь бой составили 50%, поэтому повреждения 80% артиллерии вызывают очень большие сомнения »
А какая разница, что 50, что 80% - это потеря боеспособности! Идти в бой нельзя! Так что сомневайтесь....


paol

«Вряд ли англичане использовали корабли флота открытого моря- они и со своим Гранд Флитом толком не знали, что делать после Вашингтонской конференции. Вообще, военный корабль должен погибать в бою, а не в гавани. »

Это уже их проблемы, важен момент поднятия флага! Хотя на выбор - утилизация башен для создания батарей, брони, механизмов. Отдали бы Чили/Бразилии за конфискованные - Англы они рачительные:)))

«100% гарантии в таком деле как война не бывает никогда. Вспомним, как Сидней погиб в результате боя с Кормораном- мог ли кто-нибудь предположить, что боевой корабль погибнет в результате столкновения с вспомогательным крейсером? »

Надеяться на золотой выстрел? Как Бисмарку русским в РЯВ не везло, даже наоборот - попали, пробили башню, а у нее привод морально-устаревший-гидравлика:)))

Mish
Абсолютно согласен!!!

Юрий
«Ну я просто болдю, как у нас обличать умеют... »

Как правило ничего сами не сделав, это же показатель - наилучшие критиканы получаются из тех, кто ничего не делает!
Любое живое дело подразумевает выбор, соответсвенно ошибку. Вопрос в качестве ошибки. Были ли ошибки у Руднего - конечно! Но в целом он действовал правильно!

 Отправлено: 12.02.04 13:18. Заголовок:

Borodai

«Надеюсь, Вас не затруднит написать, в чем заключалась эта вероятность, при том, что она существовала за 5 минут до открытия огня (когда еще можно было повернуть обратно и вернуться к первому варианту), но исчезла к моменту разворота Варяга.
Тогда начинать такой бой, если есть возможность этого не делать - еще большая глупость. »

А не знал Руднев противника, действенность его огня и слабости своего корабля. Одно дело рассуждения до боя. совсем другое практика. Руднев верил в корабль (и были на то основания!) и экипаж. Это сейчас почти все понятно и до боя, а тогда....

«Я не не умею читать мысли людей, тем более живших сто лет назад, поэтому точно не знаю, почему Руднев выбрал третий вариант. Зато я точно вижу разницу между последствиями этих решений. И при сравнении 1-го варианта и 3-го получается, что при 3-ем варианте 33 человека оплатили своими жизнями медали и славу принявшего решение командира»

Командир всегда платит жизнями подчиненных, и за свои ошибки! Но здесь фатальной ошибки не было - как бы себя повел экипаж получив приказ уничтожить корабль без боя? Людям было бы стыдно смотреть потом в глаза, для нормального человека это очень много!!!
Да что вы к славе то прицепились? Руднев мог и погибнуть, рядом в рубке то погибли! А шумиха была нужна, для поднятия духа - это тоже важно! Посмотрите недавнее по рядовую Джессику! разве это можно с Варягом сравнивать, а у нас в настоящий своих героях ищут щербинку под микроскопом - и кто? зачем? чей заказ? просто хотели как лучше?

 Отправлено: 12.02.04 13:40. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

Надеюсь, Вас не затруднит написать, в чем заключалась эта вероятность, при том, что она существовала за 5 минут до открытия огня (когда еще можно было повернуть обратно и вернуться к первому варианту), но исчезла к моменту разворота Варяга.

---

Например, «Асама» атакует «Варяг» на контркурсе, японцы будут отвратительно стрелять... Достаточно?

Надеюсь Вас также не затруднит исполнить мою просьбу. Допустим «Варяг» прорвался... Собственно просьба: охарактеризуйте кратко японского адмирала, который имел пять легких крейсеров, один тяжелый броненосный крейсер, несколько миноносцев и тем не менее упустивший ОДИН БРОНЕПАЛУБНЫЙ русский крейсер.

 Отправлено: 13.02.04 02:40. Заголовок:

Юрий пишет: «Например, «Асама» атакует «Варяг» на контркурсе»

Вероятность того, что Асама повернет на контркурс в 12.40, равна вероятности того, что она сделает это в 12.05-12.15:) Посмотрите на схему - взаимное расположение двух кораблей одинаково. Так что этого «не достаточно».

Юрий пишет: «японцы будут отвратительно стрелять».

До поворота японцы попали 3 раза. По Вашему, существовала вероятность, что они будут стрелять еще хуже? И на основании этого можно строить план боя?

Юрий пишет: «Собственно просьба:»

Безусловно, японцы имели преимущество, поэтому командир, проигравший в таких условиях, заслуживает упрека. Хотя многое зависит от конкретных обстоятельств боя.

ser56 пишет: «А не знал Руднев противника, действенность его огня и слабости своего корабля.»
Может, лучше бы было, что бы знал?
ser56 пишет: «Командир всегда платит жизнями подчиненных, и за свои ошибки!»
Может, лучше без ошибок?
Почему вариант с ошибками лучше варианта без них?

ser56 пишет: «Людям было бы стыдно смотреть потом в глаза, для нормального человека это очень много!!! »
Кто ж спорит. Лансгдорф, например, вообще в такой ситуации предпочел застрелиться. Только вот смотреть в глаза матерей, сыновья которых погибли из-за того, что ты принял не то решение - еще сложнее.

 Отправлено: 13.02.04 13:01. Заголовок:

Borodai

«Безусловно, японцы имели преимущество»
6 (1 броненосный) крейсеров против 1-го это только преимущество? - это подавляющее превосходство в силах! Если бы был только Асама - можно еще слушать ваши доводы, а остальные крейсера?

«ser56 пишет: «А не знал Руднев противника, действенность его огня и слабости своего корабля.»
Может, лучше бы было, что бы знал? »

Конечно лучше, но исходить надо из реальности - есть такое понятие - военная тайна, поэтому все о противнике не узнаешь....
«ser56 пишет: «Командир всегда платит жизнями подчиненных, и за свои ошибки!»
Может, лучше без ошибок? »

Конечно лучше, но невозможно!

«Почему вариант с ошибками лучше варианта без них? »

Потому-что в момент принятия решения все знать нельзя -поэтому ошибки неизбежны в любом деле!


«ser56 пишет: «Людям было бы стыдно смотреть потом в глаза, для нормального человека это очень много!!! »
Кто ж спорит. Лансгдорф, например, вообще в такой ситуации предпочел застрелиться. Только вот смотреть в глаза матерей, сыновья которых погибли из-за того, что ты принял не то решение - еще сложнее. »

Ламсгдорф был в другой ситуации - он имел преимущество в бою и не реализовал его (как если бы Урио упустил Варяг), принял ошибочное решение зайти в порт, осознал это и застрелился! Чтобы тефтон стрелялся из-за матерей матросов- неверю!!!!

 Отправлено: 13.02.04 13:25. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

Безусловно, японцы имели преимущество, поэтому командир, проигравший в таких условиях, заслуживает упрека.

---

Да Вы дипломат! Этакий обтекаемый ответ... Так все-таки как там с характеристикой? «Заслуживает упрека» к таковой не относится.

 Отправлено: 14.02.04 01:50. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

А также был под накрытием...

---

Если не затруднит - изложите Ваше понимание этого термина и мы обсудим – был «Варяг» «под накрытием» до поворота или нет.

ser56 пишет:

цитата

---

Ага идти на прорыв это просто прогулка, а не боевая задача:)) Или он должен был написать боевой приказ по форме, в конце сигналы и заместитель:) (если еще не забыл:) )

---

Или (и не только) – Вы забыли план действий, желательно с вариантами.
К сожалению, его подготовка к бою была больше похожа на:
ser56 пишет:

цитата

---

Ага, там доты-пулеметы, без артподготовки, днем! А командир под шафе, ему втык дали по телефону. А ты под козырек и вперед, батальон остался на поле, хорошо если 1-го врага убили......

---

ser56 пишет:

цитата

---

Руднев за 3 попадания узнал не мало- действие японских снарядов,а орудия Варяга не имели бронещитков. И обоснованно посчитал, не мог он прорваться! Даже если бы прошел через строй экрадры - добили бы при преследовании...

---

3 попадания за полчаса в еле ползущий по фарватеру крейсер . При том, что вдвое меньший по размерам, неподвижный и полностью лишенный брони испанский крейсер в 1898 выдержал почти час, получив порядка 40 попаданий. А Вы говорите «бронещитки»…..Да и кто бы «Варяга» догнал, прорвись он через строй японцев (за плесом было два расходящихся прохода).

ser56 пишет:

цитата

---

Что-то у вас с логикой, или озлоблены чем-то! Не все люди на войне камикадзе, они должны иметь шанс выжить, иначе воевать нельзя....

---

Позволю напомнить, что мы осбуждаем не права человека, а конкретные действия конкретного командира.

ser56 пишет:

цитата

---

А какая разница, что 50, что 80% - это потеря боеспособности! Идти в бой нельзя! Так что сомневайтесь....

---

Вы о чем уважаемый? Речь не о том – почему он второй раз не пошел в бой, а о том – почему он прекратил прорыв после незначительных повреждений?

Blyaha пишет:

цитата

---

Только не следует забывать... что прорыв, мог бы быть, если бы не «Кореец»... Руднев был связан - прорыв мог быть ТОЛЬКО с «Корейцем». И иного не дано! Все другие действия - невыполнение присяги!

---

Не знал, что в присяге говорится о канонерке… .Руднев был командиром – значит мог взять на себя ответственность и разрешить канонерке в бою действовать самостоятельно, а при необходимости затопиться в порту. Тут ser56 толковал о гражданском мужестве командира. Тот самый случай - и такое мужество проявить и с тактической точки зрения было бы грамотно

 Отправлено: 14.02.04 03:16. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

А вот лейтенант Качарава, командир упомянутого мною «Сибирякова», который в безнадежной ситуации выбрал второй вариант, на флоте служил...

---

Так судите то вы а не он.

 Отправлено: 14.02.04 03:21. Заголовок:

Максим1 пишет:

цитата

---

Поднять японский флаг. Выйти в море. Симулируя сдачу в плен, подойти на пистолетный выстрел и провести бой уже в других условиях.

---

Ага и потом гнать ломами до самого Токио.

 Отправлено: 14.02.04 05:16. Заголовок:

Для клерк: Здравствуйте! Получив три попадания крейсер в большинстве своем, сможет сохраняя ход идти дальше, но тут уже геометрическая прогрессия, вы наловите столько, что назад уже не вернетесь. Причем это очевидно. Эту тему уже избили донельзя, японцы пойдут даже на таран или чего бы им там в голову пришло бы, но русский крейсер не выпустят. А вот на счет Корейца: была бы там канонерка чи нет, роли не играет. Спасти Варяг основная задача Руднева, она же единственная. Кстати, сколько Кореец получил, помоемому ничего! Весь огонь на Варяг. Ну выскочили вы из узостей, скорости у целого Варяга, оторваться нет, отбиться от Асамы в артилерийском бою, шансов нет. Кто-то писал на форуме, что реально рассчитывал на прорыв, интересно при каких условиях? Ночью, в туман, по берегу?

 Отправлено: 14.02.04 06:22. Заголовок:

Для Naumov:

Здравствуйте!

Добрый день.

›Получив три попадания крейсер в большинстве своем, сможет сохраняя ход идти дальше, но тут уже геометрическая прогрессия, вы наловите

Если успеете. Прогессия, ето хорошо, но с какой скоростью она будет прогрессировать? А если скорость корабля больше и время прорыва меньше, чем успеет наловиться? Успешных прорывов было больше.
«Наиболее близким аналогом является состояние “Авроры” после Цусимского боя. Однотипные (серия “Варяга” является продолжением серии “Диана” с увеличенной скоростью и вооружением). Равного размера (7 100 т. “Авроры” против 6 500 т. “Варяга”). С одинаковой системой защиты корпуса. “Варяг” более новый, прочный, иностранной постройки и современной системой обеспечения непотопляемости. “Аврора” со щитами на орудиях. В бою оба корабля испытали примерно одинаковую нагрузку (303 выстрела на 8 6” орудий “Авроры” на 425 выстрелов на 12 6” орудий “Варяга”) и получили весьма близкие повреждения.
«Аврора» имела следующие основные повреждения в корпусе. Осколком большого снаряда выведены из строя крышки клюза правого борта и сам клюз; правый якорь оказался бездействующим. В правом борту от клюза к верхней палубе 10—15 пробоин; две небольших (площадью по 0,18 м2) в 1,2 м от ватерлинии; два шпангоута вогнуты внутрь и в стороны. В помещении носового минного аппарата выбило три заклепки и расшатаны крепления правого якоря; на длине 2,7 м погнут правый борт с двумя шпангоутами; перебит якорный канат. Под полубаком (правый борт) пробоина от снаряда калибра 152 — 203-мм площадью 1,2 м2; во внутренних переборках до 20 пробоин. Разорвавшимся в районе 71-го шпангоута правого борта снарядом в стыке батарейной палубы нанесена большая пробоина и разрывы на протяжении 3,7 м; два шпангоута погнуты. В правом борту в районе 40-х шпангоутов рваная трещина и до 5 пробоин разной величины. Во второй правой угольной яме на уровне ватерлинии 11 мелких пробоин, через которые попала вода, создавшая крен 4° (после затопления угольных ям № 8 и № 9 левого борта был выровнен). Пробоина в левом борту в районе 65-го шпангоута площадью 0,37 м2. Две пробоины в коечной сетке перед боевой рубкой; разбит трап на ходовой мостик. На спардеке в районе 47-го шпангоута (левый борт) пробоина площадью 0,45 м2. Три попадания снарядов в фок-мачту: первым снесло фор-стеньгу и марса-реи, второй сбил стеньгу на треть ее высоты, а третий попал в саму мачту у топа, сделал в ней пробоину и трещину. В передней дымовой трубе пробоина в 3,7 м2; в средней трубе пробоина в 2,3—3,3 м2. И еще целый ряд повреждений: разбиты все шлюпки, катера и барказы, вентиляторные раструбы изрешечены осколками, перебит стоячий такелаж.
Повреждения по артиллерийской и минной частям были следующие. Пять 75-мм орудий (№ 1, 7, 9, 19 и 21) совершенно выведены из строя; 152-мм кормовое орудие правого борта № 29 сильно побито. Правая 37-мм пушка кормового мостика сбита за борт со всей установкой. Правый пулемет ходового мостика получил пробоину водяной системы охлаждения. Выведен из строя элеватор 75-мм снарядов № 8. Боевые и даль-номерные циферблаты системы ПУАО орудий № 13, 17, 18, 21, 29, 30 и бакового выведены из строя. Разбиты марсовая дальномерная станция и два дальномерных ключа, а также единственный дальномер Барра и Струда; выведены из строя 3 микрометра Люжоля — Мякишева. Сбиты прожектор № 5 с правого крыла кормового мостика и фонари цифровой сигнализации.
После боя корабль не только держался на плаву и сохранял способность двигаться, но и сумел прорваться сквозь вражескую эскадру и дойти до Манилы.

Можно привести и еще несколько достаточно близких аналогий. В бою у Шантунга 07.28.04, односерийный с “Варягом” крейсер “Аскольд”, который уже имел два попадания крупными (в том числе 12») снарядами в первой фазе боя, во время второй фазы, при прорыве сквозь кольцо японских крейсеров (в числе которых были и “Асама” и однотипная с ней “Якумо” и однотипная с “Акаси” “Сума”), был поражён двумя крупными снарядами в левый борт ниже ватерлинии, несколько снарядов попало в надводную часть, в результате чего в некоторые из них при большом ходе постоянно заливалась вода. В правом борту «Аскольд» имел четыре подводных пробоины. Еще две подводные пробоины имелось в левом борту. Крейсер лишился обеих дальномерных станций. В строю оставались четыре 152-мм орудия. Корабль прорвался на большой скорости (машины корабля дали 132 оборота, то есть больше, чем на приемных испытаниях.) и пришел в Шанхай.

Крейсер «Диана»: в конце сражения крупный снаряд разорвавшись на правом шкафуте, разбил стрелу Темперлея, изрешетил дымовую трубу и перебил отросток трубы пожарной помпы, 10» снаряд попав в подводную часть правого борта, под очень острым углом от носа к корме, образовал пробоину 18х6 футов, через некоторое время она была заделана. На крейсере было 10 убитых и 17 раненых. Крейсер пришел в Сайгон».

********

›столько, что назад уже не вернетесь. Причем это очевидно.

Очевидно, что при прорыве возвращаться не надо.
********


› японцы пойдут даже на таран или чего бы им там в голову пришло бы, но русский крейсер не выпустят.

Ну да, как же. Будет Уриу разменивать «Асама» на «Варяг». А если бует, то Того ему самолично сеппуку сделает. Ему временно доверили еденицу из главных сил, а он что с ней сделал? Так разменивать - броненосных крейсреров не оберешся.
********

›Ну выскочили вы из узостей, скорости у целого Варяга, оторваться нет,

До темноты свободно породержался бы скоростью. Февраль на дворе. Обратили внимание, что ни одной фотки опрокидывающегося Варяга нет. Максимум, до 5 часов.

 Отправлено: 14.02.04 14:14. Заголовок:

«Конечно лучше, но невозможно!
Потому-что в момент принятия решения все знать нельзя -поэтому ошибки неизбежны в любом деле!»
Ясно, Вы просто считаете принятие первого варианта невозможным. При том, что этот вариант наверняка Рудневым рассматривался, и в истории был случай (о котором мы уже говорили). когда в подобной ситуации командир поступил по первому варианту.

ser56 пишет: «6 (1 броненосный) крейсеров против 1-го это только преимущество? - это подавляющее превосходство в силах! Если бы был только Асама - можно еще слушать ваши доводы, а остальные крейсера? »
Остальные крейсера имели весьма посредственные характеристики и значительно уступали Варягу

Юрий пишет:

цитата

---

Да Вы дипломат! Этакий обтекаемый ответ... Так все-таки как там с характеристикой? «Заслуживает упрека» к таковой не относится.

---

Повторюсь, характеристика зависит от конкретного боя. Первый пришедший в голову пример - Новогодний бой, Шарнхорст против легких крейсеров. Можно ли считать немецкого адмирала полным профаном, если он не сумел отвязаться от легких крейсеров, имея подавляющее преимущество по всем компонентам?
Ну или совсем похожая на Варяг ситуация - прорыв Аскольда. По-моему, русские корабли действовали безупречно, и поэтоу давать отрицательную характеристику японскии командирам, допустивших прорыв, нет особых оснований.

 Отправлено: 14.02.04 14:21. Заголовок:

Глеб пишет:

цитата

---

Так судите то вы а не он.

---

Судят здесь все, на то и форум. Было сказано, что служивший на флоте человек второй вариант не выберет. Я привел пример, доказывющий, что эта логика не работает - человек служил на флоте и выбрал второй вариант, причем не сидя перед монитором, а в реальной боевой ситуации.

 Отправлено: 14.02.04 16:00. Заголовок:

Для Abacus: Здравствуйте Николай!!! Впервые вижу в вашем сообщении букву «э»:))), неужто я сподвиг? А теперь по существу: В цусимском бое или при прорыве Аскольда не было сосредоточения внимания именно на них. Одно дело поймать крейсер в открытом море, при наличии Эбр и другое дело если вы закупорили бутылку с Варягом и единственная ваша задача не выпустить его от туда! При сближении, колличество попаданий в Варяг нарастало бы в геометрической прогрессии, а отбиваться ему становилось нечем, трубы наверняка бы снесли, воды принял бы наверное около 1000 т. скорость стала бы около 14 уз. (все это приблизительно, точность требует математического расчета), думаю если и ошибся то незначительно. С другой стороны, на дистанции 15-20 кб. идет Асама и неспеша в упор посылает снаряды, я думаю что до темноты она израсходует свой боезапас! Еще БПкр и миноносцы, на худой конец надоело бы Уриу тратить боезапас, два контрминоносца с успехом, с дистанции 5 кб. четыре торпеды в середину корпуса, исход печален. Погибло бы не 30 человек, а все 200.

 Отправлено: 14.02.04 23:25. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

выскочили вы из узостей, скорости у целого Варяга, оторваться нет, отбиться от Асамы в артилерийском бою, шансов

---

Посмотрите на карту - «Варяг» вполне мог выбрать путь на котором не было «Асама».

Naumov пишет:

цитата

---

При сближении, колличество попаданий в Варяг нарастало бы в геометрической прогрессии,

---

Далась Вам эта геометрия...
1) Реальный ход боя показал, что японцы на сближение не шли, а предпочитали сохранять дистанцию. Это свидетельствует против того, что Уриу стал бы уничтожать «Варяг» любой ценой.
2) При быстром сближении да еще на пересекающихся курсах, чило попаданий не будет значительным - дистанция падает, но и пристрелка становится невозможной.

Naumov пишет:

цитата

---

При сближении, колличество попаданий в Варяг нарастало бы в геометрической прогрессии, а отбиваться ему становилось нечем, трубы наверняка бы снесли, воды принял бы наверное около 1000 т. скорость стала бы около 14 уз. (все это приблизительно, точность требует математического расчета), думаю если и ошибся то незначительно.

---

Более чем приблизительно. Если считать, что одна подводная пробоина экивалентна 100 т воды (пример «Аскольда»), то «Варягу» на такие затопления понадобилось 10 только подводных пробоин (или у ВЛ). Да и трубы от сотрясения воздуха не падали. Полагаю, что «Варяг» и с потерей 2-х труб мог вполне держать 20 узлов.

Naumov пишет:

цитата

---

С другой стороны, на дистанции 15-20 кб. идет Асама и неспеша в упор посылает снаряды, я думаю что до темноты она израсходует свой боезапас!

---

«Зъисть то он зъисть, та ктож ему дасть». Повторю - там было 2 пути.
Да и защита «Асама» против бронебойных 6» «Варяга» на 15 каб - уже не 100%.

Naumov пишет:

цитата

---

Еще БПкр и миноносцы, на худой конец надоело бы Уриу тратить боезапас, два контрминоносца с успехом, с дистанции 5 кб. четыре торпеды в середину корпуса, исход печален.

---

Как Вы думаете - сможет ли корабль, имея 2 6» и 2 3» на борт (33% артиллерии ) отбиться от 2-х миноносцев с одного борта?

Naumov пишет:

цитата

---

и другое дело если вы закупорили бутылку с Варягом и единственная ваша задача не выпустить его от туда

---

Главная задача Уриу - обеспечение высадки десанта. «Варяг» - это десерт - хорошо бы, но любой ценой - это вряд ли.....

 Отправлено: 14.02.04 23:40. Заголовок:

цитата

---

прорыв Аскольда.

---

А можно,плз, инфo об этом прорыве ...поподробнее?
Заранее спасибо,
Евгений

 Отправлено: 16.02.04 16:02. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

Повторюсь, характеристика зависит от конкретного боя.

---

Так мы и говорим о КОНКРЕТНОМ бое!

 Отправлено: 21.02.04 13:32. Заголовок:

Для mailman:

Здравствуйте!

цитата

---

А можно,плз, инфo об этом прорыве ...поподробнее?

---

http://www.cruiserx.narod.ru/kim_5/k5.4.htm
http://wunderwaffe.narod....zine/MK/1996_01/index.htm

С уважением, Don

 Отправлено: 21.02.04 15:11. Заголовок:

Для клерк: Здравствуйте! По вашим раскладкам Руднев специально вышел к Асама, немного повоевал, вернулся уничтожил корабли. И все это при наличии второго беспроигрышного варианта прорыва. Ну тогда Руднев - агент японской разведки и после войны наверное огреб японских наград и самурайский меч:)

 Отправлено: 21.02.04 15:28. Заголовок:

Don,
Thank you !

 Отправлено: 21.02.04 15:31. Заголовок:

Good links!

 Отправлено: 21.02.04 17:02. Заголовок:

Добрый день.

Naumov пишет:

цитата

---

: Здравствуйте! По вашим раскладкам Руднев специально вышел к Асама, немного повоевал, вернулся уничтожил корабли. И все это при наличии второго беспроигрышного варианта прорыва. Ну тогда Руднев - агент японской разведки и после войны наверное огреб японских наград и самурайский меч

---

Давайте отделим арбуз от тараканов. Я обсуждаю возможности корабля и варианты действий КОМАНДИРА исходя из имевшихся реалий.
На мой взгляд, - прорыв был возможен (если бы японцы не пошли на таран).
Вы же «переводите стрелки» на мотивацию ЧЕЛОВЕКА. Это из другой оперы. Надеюсь увидеть конкретные возражения.

А что касается «Руднева - агента японской разведки», то «с такими друзьями и враги не нужны».

 Отправлено: 01.03.04 03:32. Заголовок:

Теоретически у «Варяга» был шанс вырваться, если он не получит ни одного сколько-нибудь существенного попадания. Поэтому уничтожить корабли было нельзя, да и это противоречило бы если не уставу, то долгу точно.
Но буквально после первого попадания (ну пусть не первого, а второго или третьего, детали здесь не важны) становится ясно - чуда не произошло, прорыв не возможен. Варианты: либо погибнуть в бою, либо уничтожить корабли (не сдаться в плен). В каком-то смысле подвиги получаются случайно, не думаю что Руднев выводя «Варяг» на рейд, планировал совершить подвиг. Первый вариант не удался он приступил к реализации второго. Теоретически я патриот, но окажись на палубе крейсера тогда, я предпочел бы вернуться в порт. В данном случае не было причины губить людей: «Варяг» никого не прикрывал, он не был последней преградой и т.п. Поэтому действия Руднева очень практичны. Видимо это нас и коробит. Мы привыкли: Русские не сдаются! Кто из нас хотел бы там погибнуть? Или чтобы там погибли наши близкие? Может «Варяг» и не совершил подвига, но долг он выполнил и позором себя не покрыл. Как и «Севастополь» из Порт-Артурской эскадры. А вот гибель большинства других кораблей на внутреннем рейде Порт-Артура у меня постоянно вызывает чувство горечи и обиды. «Варяг» сделал, что мог и должен был в данной ситуации. Бой был не для галочки, а для выполнения долга.

 Отправлено: 01.03.04 03:54. Заголовок:

Rusbear пишет:

цитата

---

Теоретически у «Варяга» был шанс вырваться, если он не получит ни одного сколько-нибудь существенного попадания. Поэтому уничтожить корабли было нельзя, да и это противоречило бы если не уставу, то долгу точно.
Но буквально после первого попадания (ну пусть не первого, а второго или третьего, детали здесь не важны) становится ясно - чуда не произошло, прорыв не возможен.

---

Вообще-то непонятно, почему детали не важны. Я, например, считаю, что до начала поворота Варяг не получил «сколько-нибудь существенного попадания». Поэтому «теоретически у «Варяга» был шанс вырваться» вплоть до начала поворота, и, следовательно, прекращение боя противоречит «если не уставу, то долгу точно».

 Отправлено: 02.03.04 13:46. Заголовок:

Выносить суждение о людях рискующих своей жизнью имеют право только люди сами рисковавшие жизнью.
И мне точно было бы страшно, но война есть война. Почему отказникам от прорыва очень жалко несколько сотен моряков, но они ни слова не говорят о потерях в пехоте? Это пренебрежение ботинок к сапогам? Офицер поднимающий пехоту на пулемёты заведомый убийца многих сотен солдат и своей собственной. Но никто ему не говорит «не надо атаковать, ведь могут быть жертвы». Наши солдаты в ВОВ, которые пытались вырваться из котлов и гибли тысячами, а прорывались единицы, тоже по этой логике должны были сразу сдаться. Эти рассуждения напоминают мне крутых игроков в преферанс: карты раздали, расклад посмотрели - всё дальше можно не играть - итог ясен.
Войны так не ведутся. Даже неудачный прорыв - это нанесение хоть каких-то потерь противнику. Из этого складывается победа в войне. Без этого мы бы НИКОГДА не победили в ВОВ. Я что-то не могу себе представить самурая, который предпочтёт плен попытке нанести противнику урон, даже ценою своей жизни.
Быть военным -это жить с сознанием того, что можешь умереть в любую минуту.

 Отправлено: 02.03.04 15:13. Заголовок:

Для Валера: хорошо сказал.

 Отправлено: 03.03.04 04:16. Заголовок:

Rusbear пишет:

цитата

---

В данном случае не было причины губить людей: «Варяг» никого не прикрывал, он не был последней преградой

---

Любопытно узнать: а в какой ситуции , по вашему, появилась бы необходимость драться до конца? Корабли Небогатова 15 мая тоже никого не прикрывали- так что- будем оправдывать одну из самых позорных страниц истории флота?
Валера пишет:

цитата

---

Быть военным -это жить с сознанием того, что можешь умереть в любую минуту

---

Вот вот, и поэтому все разговоры о бессмысленности самопожертвования и т.п.- всего лишь попытка оправдать невыполнение своего долга.

 Отправлено: 05.03.04 03:41. Заголовок:

А я за первый вариант. Погибли 31 человек, еще многи остались инвалидами... А военный результат - ничтожный. Между тем, совершать подвиг ради подвига, а не ради результата - это неправильно

 Отправлено: 06.03.04 03:20. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Погибли 31 человек, еще многи остались инвалидами... А военный результат - ничтожный. Между тем, совершать подвиг ради подвига, а не ради результата - это неправильно

---

С точки зрения «мирного времени» все так. Но война- страшная штука, зачастую трудно поддающаяся объяснению с помощью «штатской» логики- и «разумное» поведение зачастую оборачивается трусостью а «иррациональное»- подвигом.

 Отправлено: 06.03.04 12:56. Заголовок:

Rusbear пишет:

цитата

---

Теоретически я патриот, но окажись на палубе крейсера тогда, я предпочел бы вернуться в порт.

---

Дело даже не в патриотизме (героизме, долге, мужестве и пр.).
Руднев профессиональный военный, которому далеко не самая богатая страна платила немаленькие деньги, что бы он хорошо делал свою работу.
А он повел себя непрофессионально и свое жалование не отработал...
Это неэтично и соответственно вызывает негодование.