Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.04 22:21. Заголовок: Защитим Варяг


Блуждая по интернету нашел пасквиль, из которого привожу некотрые строчки... автор некто Борис КУШНЕР (Питтсбург) ПРОЩАНИЕ С ПЕСНЕЙ

http://www.vestnik.com/is...2002/0328/win/kushner.htm

Номер 7(292) 28 марта 2002 г.

---------
... за всё время исторического боя крейсер ни разу не попал по японской эскадре. Сказались технические неполадки с французского производства орудиями (сам их выбор, как и выбор системы котлов, был неудачен), и малая тренированность моряков (не было - как знакомо! - денег для учёбы с боевыми зарядами). Ущерб японцам нанесла канонёрская лодка «Кореец», имевшая примитивные, но мощные 203-мм орудия Обуховского завода.
---------

ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 340 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:20. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Вы лучше по этой ветке попробуйте написать резюме и заранее наденьте на голову каску (от табуреток):)

Типа наезд? А эту ветку не я заварил:)), но если общество признает мой первый блин резюме не совсем плохим, то с согласия инициатора готов после отпуска.
Я потому и поднял тему резюме, что если систематизировать аргументы и мнения, то просто будут очерчены границы взаимного согласия и разногласий....
Это позволит свести дискуссию более конкретным вопросам и прекратить ее там, где общего быть не может - а это тоже полезно и показательно знать....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:22. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
После Иодольми это уже не бой,
- «а кто считает тому и дьяконом не бывать» ... там и ДО Йодольми боя небыло ... если идти в решительный бой то идти решительно и до конца ... господа, если командир непонимает куда ведёт корабль то он мягко говоря не соотвествует занимаемой должности, те не компетентен ... те фактически несмог прально распорядить кораблём и льдьми в бою ... сдесь господа можем считать скорость, колво снарядов, колво топлива и кровень воды ... токо это к делу не относиться совершенно, это всего навсего нюансы ...

Бой это всегда борьба Людей и Оружия ... и первое и второе требует максимальной мобилицазии ...

С самим Варягом худо бедно как-то точки спорикосновения нашли ... бронепалубный крейсер с незащищённой артиллерией которому никогда не повторить скорость на испытанях ... эт понятно ...

А что делатьс командиром(команда не всчёт, она подчинилась бы любому его приказу, и она как жена Цезаря вне подозрения) ... от Командира зависило жить им или умереть в бою... Он как и другие офицеры выбрал умереть в бою ... Такими словами не кидаються, чай не мальчики ... или?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:25. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
При дальнейшем движении вперед через тоже время (15 минут)- потери могли быть абсолютними - все бы погибли - зима, шлюпки разбиты, вода холодная 15 мин и все!
- да что вы говорите!?... те при таких условиях умереть за Родину грех?..

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:28. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
если командир непонимает куда ведёт корабль то он мягко говоря не соотвествует занимаемой должности, те не компетентен

Большинство не глупых командиров на любой войне понимают свою некомпетентность - готовились к другой...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Он как и другие офицеры выбрал умереть в бою ... Такими словами не кидаються, чай не мальчики ... или?

Тогда публика была более экзальтированная и идеалистически настроенная... Умирать в бою не может быть целью для офицера, если это конечно не разочарованный человек из романов 19 века...


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:30. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
те при таких условиях умереть за Родину грех?..

При таких да! Именно грех самоубийства...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:37. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- да что вы говорите!?... те при таких условиях умереть за Родину грех?..


А что такое Родина? Экипаж, который Рудневу доверили, это Родина? Если здесь выливаются «помои» на голову Руднева, за отступление, то если Руднев пошел бы до конца в безнадежном бою, то придется признать, что экипаж погиб ради славы одного Руднева? Т.е. Руднев погубил крейсер и экипаж ради собственной славы в веках?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:53. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: А вспомни, в прошлый раз ты был в большинстве:)
Баланс между долгом и благоразумием трудно определим. Что есть долг - выполнить приказ любой ценой, у Руднева был приказ на бой с яп. эскадрой или что-либо подобное?

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 17:57. Заголовок:


РЫБА
цитата
После Иодольми это уже не бой, а самостребление, без цели, смысла и возможности нанести противнику хоть какой нето серьезный урон, это я уже писал.


ser56
цитата
При таких да! Именно грех самоубийства...


Этого я катигорически не понимаю. Что Асама неуязвима для 152 мм снарядов? Вроде как вполне уязвима. Или Руднев не верил, что его артиллеристы могут попасть? Тогда как понимать его раппорт о повреждениях Асамы?

Ну и о безцельности, а такая мелочь как возможный вывод корабля I ранга из строя, целью боя быть не может?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:03. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Что Асама неуязвима для 152 мм снарядов? Вроде как вполне уязвима.

Да не очень то, они от них и бронировалась.....
AlexUsenko пишет:
цитата
как возможный вывод корабля I ранга из строя

На неделю? Хороша цель для гибели 500 человек....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:15. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
А что такое Родина?
- ЭТО ЛЮДИ РАДИ БЕЗОПАСТНОСТИ КОТОРЫХ НЕ ЖАЛКО И ЖИЗНЬ ПОТЕРЯТЬ ... ЭТО ЗЕМЛЯ ОТ ОДНОГО ВЗЛЯДА НА КОТОРУЮ ОТОРОПЬ БЕРЁТ, ЭТО РЕЧКА В КОТОРОЙ Я ЛОВИЛ РЫБУ, ЭТО ЛЕС В КОТОРОМ Я ПОМНЮ КАК ПОЮТ ПТИЦЫ ... ЕСЛИ КОМУТО НЕХОЧИТТЬСЯ УМЕРЕТЬ ЗА ЭТО В 15 ГРАД МОРОЗ ЭТО НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ ... Я ХОЧУ ЧТОБЫ ЭТО ВСЁ БЫЛО КАК ЕСТЬ И ДЕТИ ДЕТЕЙ МОИХ ЖИЛИ И НЕТЕРПЕЛИ НУЖДУ ОТ ВРАГОВ МОИХ ... я понятно изложил?...

ЕСЛИ НЕТ ЖЕЛАНИЯ УБИТЬ ВРАГА, НУЖНО БЕЖАТЬ И СПАСАТЬСЯ ИЛИ СДАТЬСЯ ЕМУ В ПЛЕН ТОГДА МОЖЕТ БЫТЬ ХОТЬ УНИЖЕНИЕ ИЗМЕНИТ ХОД МЫСЛЕЙ ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:21. Заголовок:


Для AlexUsenko: Добрый день.
››Этого я катигорически не понимаю. Что Асама неуязвима для 152 мм снарядов
›Уязвим, почему же нет, только гораздо менее чем бронепалубный крейсер с открытой установкой орудий ГК, но дело не в этом. Просто не сможет толком Варяг ненести Асама повреждения, если вспоминать тот же Аскольд то он не был стеснен в маневре и просто убежал. 6 крейсеров и МНсцы не позволят Варягу толком использовать свое основное оружее 152 мм артиллрию, не позволят они приблизиться при отсутствии приимущества в скорости не менее чем на 3-4 узла и не позволят ему уйти... Надежда только одна если японцы сделают ошибку или даже не ошибку просто пойдут на риск боя на контркурсе, тогда есть хоть призрачный шанс проскочить, если тебя не разнесут раньше, а так без вариантов. Банальное самоистребление. Руднев виноват в том что совершенно правельно оценил переспективы и не пошел на полное истребление экипажа это в бою, за что лично я его уважаю гораздо больше чем капитанов(генералов лейтенантов майоров иных прочих) Второй Мировой, ухайдакивающих батальоны(эскадроны полки ) при фронтальных атаках(вплоть до кавалерийских), иногда правдо редко их за это стреляли потом. А вот после боя он действительно виноват, когда в 1905 году повторял легенды из своево рапрта, в 1904 году, сразу после боя, это вполне понятно он действительно думал что утопил Кр, МН и повредил Асама. Остается пердположить что как барона Мюнхаузена и Остапа... понесло.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:31. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
ухайдакивающих батальоны(эскадроны полки ) при фронтальных атаках(вплоть до кавалерийских),

Что же вы мелочитесь - фронты ложили, как Жуков в 42-43
РЫБА пишет:
цитата
Остается пердположить что как барона Мюнхаузена и Остапа... понесло.

Медные трубы, они огня страшнее....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:39. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- ЭТО ЛЮДИ РАДИ БЕЗОПАСТНОСТИ КОТОРЫХ НЕ ЖАЛКО И ЖИЗНЬ ПОТЕРЯТЬ ... ЭТО ЗЕМЛЯ ОТ ОДНОГО ВЗЛЯДА НА КОТОРУЮ ОТОРОПЬ БЕРЁТ, ЭТО РЕЧКА В КОТОРОЙ Я ЛОВИЛ РЫБУ, ЭТО ЛЕС В КОТОРОМ Я ПОМНЮ КАК ПОЮТ ПТИЦЫ ... ЕСЛИ КОМУТО НЕХОЧИТТЬСЯ УМЕРЕТЬ ЗА ЭТО В 15 ГРАД МОРОЗ ЭТО НЕ МОИ ПРОБЛЕМЫ ... Я ХОЧУ ЧТОБЫ ЭТО ВСЁ БЫЛО КАК ЕСТЬ И ДЕТИ ДЕТЕЙ МОИХ ЖИЛИ И НЕТЕРПЕЛИ НУЖДУ ОТ ВРАГОВ МОИХ ... я понятно изложил?...


Понятно. Только, кроме абстрактных людей за безопасность которых не жалко жизнь отдать, есть еще вполне КОНКРЕТНЫЕ люди, за ЖИЗНИ которых КОМАНДИРЫ отвечают головой. И вести их на БЕСПОЛЕЗНЫЙ убой преступление. Продолжение прорыва означало БЕСПОЛЕЗНУЮ гибель этих людей. В принципе и такое бывало, но как правило тогда когда другого выхода не было, когда ситация была либо погибнуть самому, либо хоть кого-то из врагов с собой прихватить.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:49. Заголовок:


Юрий пишет:
цитата
кроме абстрактных людей за безопасность которых не жалко жизнь отдать
- я имел ввиду свою Семью...

Юрий пишет:
цитата
И вести их на БЕСПОЛЕЗНЫЙ убой преступление
- а о чём думал Командир когда вёл крейсер в бой?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:56. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- я имел ввиду свою Семью...


Тогда, Ваше определение, больше подходит к ВОВ, когда вопрос стоял именно так, а не к РЯВ.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- а о чём думал Командир когда вёл крейсер в бой?


А что ему оставалось делать? Он ОБЯЗАН выйти на бой. Вдруг повезет и японцы лопухнутся. Такая вероятность была.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 18:58. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
... Встреться в тех условиях эскадра из Победы Боярина Новика ну и Даши Палаши с Асамой и какой нето кананеркой японской результат был бы тот же самый(корабль на дне, детали не важны)

А вот как раз таки и не уверен. Не относились японцы к своим кораблям, как к железу, хоть режь их. И Асаму за здорово живешь топить бы не стали. Чем бы закончился такой бой неизвестно. Ведь, как я уже говорил, арифметика на войне - дело двадцать пятое. В БОЮ РУЛЯТ УМЕНИЕ И ЖЕЛАНИЕ ЛЮДЕЙ СРАЖАТЬСЯ.
И были бы на Варяге другие люди, они при желании (и некоторой удачливости, которая сопутствует смелым) и прорваться бы смогли. А отвернулась бы удача - скажем японцы успели сбить все 4 трубы, тогда дальше прорываться нет смысла - Асама догонит и раньше или позже потопит - надо возвращаться на рейд и держаться там. Отнюдь не уклоняться от продолжения борьбы. Не топить свой корабль, не делать за противника его работу. Если японцы грубо нарушают нейтралитет Кореи, то и самим не стесняться. Вход на рейд настолько узок, что его очень удобно оборонять, а наличие на борту Варяга мин заграждения эту оборону еще упрощает. Поставь 4 мины на фарватере и ни один японец, крупнее миноносца на рейд не пойдет, пока тральщики не протралят - под огнем Варяга разумеется. Если пойдут миноносцы, то тоже по фарватеру - под расстрел. Вообщем, можно было держаться и не пускать японцев в Чемульпо месяцами. Неплохо было также поупражняться в стрельбе по японским войскам на берегу. А уж когда закончиться боезапас - взорвать крейсер на фарватере, и с остатками экипажа сухим путем пробиваться на север к своим, а не сдаваться на нейтральных судах. Таковы перспективы Варяга и Руднева. Любой английский командир обязан был бы поступить так, скорее всего так бы и поступил, а если бы поступил иначе, то по возвращению на родину попал бы под суд.
Я уже слышу свист летящих в меня табуреток, по поводу того, как поступить с нейтралами. Отвечу. С ними можно и нужно было договориться. Типа, ребяты, мы воюем с Японией, японцы уже де факто используют Чемульпо как свой порт, то есть речи о нейтралитете уже нет. Я буду им в этом препятствовать и оборонять рейд, японцы скоре всего будут атаковать, так что дело конечно Ваше, но в целях безопасности лучше Вам рейд покинуть. Впрочем, если Вам все равно, то можете и остаться, Я лично в Вас стрелять не буду, но безопасность не гарантирую. Если хотите уйти, то мой штурман проведет Вас по безопасному от мин пути, и передайте японцам, что сразу за Вашим проходом, мы этот путь заминируем.
Так просто обязан был поступить уважающий себя командир, офицер, капитан 1 ранга. Надежда и оплот далекой Родины.
С уважением, Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:07. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
остатками экипажа сухим путем пробиваться на север к своим

Это серьезно? А как японская армия - типа смотреть будет?
grosse пишет:
цитата
А отвернулась бы удача - скажем японцы успели сбить все 4 трубы, тогда дальше прорываться нет смысла - Асама догонит и раньше или позже потопит - надо возвращаться на рейд и держаться там.

После этого на рейд уже не вернуться....
grosse пишет:
цитата
Поставь 4 мины на фарватере и ни один японец, крупнее миноносца на рейд не пойдет,

Вот ночью миноносцы и войдут, и торпедируют...
А так все смотрится очень героически, но не реально....


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:10. Заголовок:


РЫБА
Кстати а есть ли сведения, какие повреждения нанес японцам Аскольд?

Ну и к теме, сражаться с врагом, пусть и не в равных условиях, это даже не подвиг, это просто долг военного. И этот долг Руднев имхо не выполнил. «Для флота Российского невозможно находиться в виду непреятеля и не атаковать его», цитата по памяти, но смысл передан правильно. Что же изменилось за сто лет, что капитан корабля, в лучем случае, спокойно оценивший шансы, а в худшем скажем мягко «растерявшийся», после первых же попаданий бежит с поля боя. И за это получает вышую военную награду?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:25. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:
\\\Собственно Николай прав и вы это сами осознаёте и признаёте, так что вас конкретно возмущает?... \\\

Возмущает «свободное» оперирование фактами (читай -- отбор и подтасовкав нужных, игнорирование ненужных). И этим отличаются все работы Н.Ч.

ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ УМЕЮЩИХ ЧИТАТЬ: я не отвергаю выводов, сделанных г-ном контр-адмиралом (хотя при желании есть о чем поспорить)!!! НО! Я категорически отвергаю НАУЧНОСТЬ и КОРРЕКТНОСТЬ используемой им методики.

И «Бой у Чемульпо» -- это не более, чем ОЧЕРЕДНОЙ МИФ.

PS Обещание я помню, и на след. неделе выругаюсь по поводу работ Н.Ч. подробнее.

С уважением.
Ursus.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:35. Заголовок:


paol пишет:
цитата
Вопрос в том, что если мы примем японский источник как более достоверный (т.е. русские моряки свыше 1000 снарядов влепили в молоко и пошли топиться- а потом еще приврали о потопленных миноносцах и поврежденных крейсерах)- автора статьи патриотически настроенная общественность заплюет с ног до головы.
еслибы мне об этом сообщили в мои 14 лет я бы автору еще и морду набил. но тем неменее я это принял после прочтения доклада Тубриджа, там нет ни потопленых миноносцев, ни поврежденых крейсеров.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:38. Заголовок:


Для grosse: Добрый день Алексей.
››Вход на рейд настолько узок, что его очень удобно оборонять, а наличие на борту Варяга мин заграждения эту оборону еще упрощает.
›Технически как, минный плотик с катера, с корабля не выйдет на плотике, с борта прямо в воду(можно и более простой способ самоубийства избрать), сомнительно, быстро не получится, медленно не имет смысла...
После Иодольми путь только один прямо на тот свет или назад чем спасти часть команды не героично конечно но вполне нормально...
А вообще убежать на рейд и попробывать там засесть то же не вариант, вход то узкий не настолько что бы МН не влезть( крейсер влезает и ничего), а без хода при поддержки хотя бы одного крейсера, да если это будет происходить ночю каюк.
Уйти то же не получится на берегу Японские войска.
Все это хорошо вот только море очень холодное.
Для AlexUsenko:Добрый день.
››Для флота Российского невозможно находиться в виду непреятеля и не атаковать его
›Вообще то Варяг и атаковал...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:39. Заголовок:


Для grosse: grosse пишет:
цитата
В БОЮ РУЛЯТ УМЕНИЕ И ЖЕЛАНИЕ ЛЮДЕЙ СРАЖАТЬСЯ.

А ещё в бою рулит численное и техническое превосходство (даже больше, чем упомянутые вами факторы). - Камандир, патроны кончились! - Но ты же коммунист!!! - и пулемёт застрочил снова.

grosse пишет:
цитата
И были бы на Варяге другие люди, они при желании (и некоторой удачливости, которая сопутствует смелым) и прорваться бы смогли.

Из одной части фарватера (узкой, но прямой) в другую (не столь узкую, но кривую и длинную) через широкий плёс, где тасятся мощные япы и могут сопроваждать вас огнём и маневром. А так ни каких проблем.
grosse пишет:
цитата
Поставь 4 мины на фарватере и ни один японец

И ни один нейтрал. А их там много.
grosse пишет:
цитата
взорвать крейсер на фарватере

И снова нейтралы. Как вы обеспечите ими быстрое покидание рейда или минную постановку в случае небыстрого.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 19:40. Заголовок:


Для grosse: Добрый день Алексей.
›Реальный бой конечно был бы комбинацией из этих вариантов.
››Совершенно с Вами согласен.
›И как я уже показал, лучший для японцев вариант, когда все крейсера находятся с одной стороны от Варяга.
››В условиях реального боя это не достижимо, просто очень узко для 6 не развернешь правильный кильватер.
››Но и это еще не все - 6 крейсеров, просто физически не могут вести огонь по одной цели, не мешая друг другу.
›Ну на первом этапе действуют два (а вообще хватит и Асама так и произходило) если бой продолжается то 4 а потом хоть 6 хоть вообще не одного добьют МН когда артиллерии не останется
››Отвечу. 20 узлов относительно берега (т.е. 16) без большого труда.
›Вообще я говорю обычно относительно воды. Но вот вопрос конечно интересный и так попутное течение 4 узла, не фонтан с учетом того, что на первом колене фарватера достаточно не ровное дно можно и уехать, куда не туда, в конце первого колена вообще мутное место, не даром рекомендованный фарватер так далеко от Иодольми, все от рулевого зависит. Можно или нет долго его поддерживать не знаю с учетом всей этой ерунды с машинами Варяга и невразумительного состояния машинной команды.
››Но в принципе технически можно было развить и больше.
›С учетом мелководья любую, 24 не рассматривал, а вот 23 вполне технического резерв машины есть. Если не уехать в берег, не разорвет трубки в котлах( Николай пра для работы идеальной машины потребное давление 14 атм, реальной не в курсе но при давлении свыше 16 летели только в путь), не упадут трубы, машинная команда не посадит пар и пр. и пр. А вот 20 узлов относительно берега ничего не даст, японцы раньше развернуться успеют. Думаю, что они знали особенности рейда иначе бы поставили корабли несколько иначе, вернее просто раньше начали разворачиваться на позицию. У них было преимущество выбор времени и места. Поэтому то я и говорю, что при тех условиях это недочет Уриу можно было бы попробовать утянуть Варяг чуть дальше и не дать ему возможности вернуться назад, вполне реально.
››Но 20 узлов даже такая команда дать была в состоянии.
›Порядка 18 относительно воды после Иодольми без риска сесть не потеху публики и продолжить движение на веслах. См сомнения выше.
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 21:03. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
цитата

остатками экипажа сухим путем пробиваться на север к своим



Это серьезно? А как японская армия - типа смотреть будет?

Какая японская армия? Тот авангард, что уже успел высадить Уриу, можно предварительно и огнем разогнать, а остальные войска надо еще высадить, только спрашивается где, если в Чемульпо Варяг не дает. Мазампо Уриу накануне не понравился, видимо где-то гораздо южнее, а оттуда по бездорожью еще и добраться надо.
ser56 пишет:
цитата
После этого на рейд уже не вернуться....

ser56 пишет:
цитата
При дальнейшем движении вперед через тоже время (15 минут)- потери могли быть абсолютними - все бы погибли - зима, шлюпки разбиты, вода холодная 15 мин и все!

Эти два ваших высказывания, говорят о том, что Вы плохо себе представляете насколько физически сложно отправить на дно 7000 тонный крейсер. Напомню, что у Уриу были только те средства, которые у него были. Чтобы утопить Варяг за 15 минут нужен атомный взрыв . Даже торпедами его так быстро не утопить, артиллерией же его бы пришлось топить часами. У Варяга были проблемы с машинами и котлами, но вот корпус у него был просто отличный, в отличии от Аскольда, и с живучестью у него все было в порядке. Да же с открытыми кингстонами, и бес команды, борющейся за живучесть, он продержался на воде больше 2-х часов.
ser56 пишет:
цитата
Вот ночью миноносцы и войдут, и торпедируют...

1) миноносцы могут пройти только по одному единственному фарватеру, который можно предварительно пристрелять, так что их встретят очень тепло перекрестным огнем Варяга и Корейца.
2) На Варяге есть противоминные сети. Как показал опыт «севастополя», корабль с сетями, атакуй его хоть все миноносцы японского флота, утопить очень сложно, с большим трудом можно только повредить, что не помешает ему сохранить возможность вести огонь.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 21:34. Заголовок: Защитим Варяг - продолжение


начало - http://tsushima.fastbb.ru...30-000-0-0-0-1091815383-0
конец - http://tsushima.fastbb.ru...-000-0-0-200-1091815383-0

последнее сообщение Grosse:

цитата
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
цитата

остатками экипажа сухим путем пробиваться на север к своим



Это серьезно? А как японская армия - типа смотреть будет?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Какая японская армия? Тот авангард, что уже успел высадить Уриу, можно предварительно и огнем разогнать, а остальные войска надо еще высадить, только спрашивается где, если в Чемульпо Варяг не дает. Мазампо Уриу накануне не понравился, видимо где-то гораздо южнее, а оттуда по бездорожью еще и добраться надо.
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
После этого на рейд уже не вернуться....
-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
При дальнейшем движении вперед через тоже время (15 минут)- потери могли быть абсолютними - все бы погибли - зима, шлюпки разбиты, вода холодная 15 мин и все!
-------------------------------------------------- ------------------------------


Эти два ваших высказывания, говорят о том, что Вы плохо себе представляете насколько физически сложно отправить на дно 7000 тонный крейсер. Напомню, что у Уриу были только те средства, которые у него были. Чтобы утопить Варяг за 15 минут нужен атомный взрыв . Даже торпедами его так быстро не утопить, артиллерией же его бы пришлось топить часами. У Варяга были проблемы с машинами и котлами, но вот корпус у него был просто отличный, в отличии от Аскольда, и с живучестью у него все было в порядке. Да же с открытыми кингстонами, и бес команды, борющейся за живучесть, он продержался на воде больше 2-х часов.
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вот ночью миноносцы и войдут, и торпедируют...
-------------------------------------------------- ------------------------------


1) миноносцы могут пройти только по одному единственному фарватеру, который можно предварительно пристрелять, так что их встретят очень тепло перекрестным огнем Варяга и Корейца.
2) На Варяге есть противоминные сети. Как показал опыт «севастополя», корабль с сетями, атакуй его хоть все миноносцы японского флота, утопить очень сложно, с большим трудом можно только повредить, что не помешает ему сохранить возможность вести огонь.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 21:44. Заголовок:


Добрый день Алексей.
Какая японская армия? Тот авангард, что уже успел высадить Уриу, можно предварительно и огнем разогнать, а остальные войска надо еще высадить, только спрашивается где, если в Чемульпо Варяг не дает.
›› Ага, счаз они и разбежались. По памяти там высаживался действительно авангард этак, три или четыре батальона. Полторы две тысячи, при этом не забудем что это пехота и она уже на берегу, полевые части они всегда имеют на поле преимущество перед морской командой которую еще и с крейсера высадить надо не понятно на каких плав. средствах.
Без памяти посмотрел сейчас у Николая, все таки 4 батальона...
›Мазампо Уриу накануне не понравился, видимо где-то гораздо южнее
›››Южнее это где в устье Ялу что ль, так там лед. Ч. единственное приемлемое место высадки на первом этапе, к тому же связанное со столицей ж.д.
››Эти два ваших высказывания, говорят о том, что Вы плохо себе представляете насколько физически сложно отправить на дно 7000 тонный крейсер.
›О да, это точно тонуть эта посудина будет долго, для варианта можно даже на абордаж взять попробовать…
››Даже торпедами его так быстро не утопить, артиллерией же его бы пришлось топить часами.
› Артиллерией часа за 4, ход потеряет гораздо быстрее, управляемость уже потерял (в реальности), дальше все, можно расстреливать инвалида а потом … торпедами и все произойдет гораздо быстрее ну не 15 минут, но после второй можно сушить весла и идти спать, все едино покойник, можно конечно и продолжить с садистским выражением самурайской физиономии до полного затопления. Человек же в той воде долго не выживает даже и 7-10-15 минут не потребуется, можно уже никого не спасать...
››Да же с открытыми кингстонами, и бес команды, борющейся за живучесть, он продержался на воде больше 2-х часов.
›Что вызывает недопонимание, но пока не буду открывать карты. Есть у людей(кстати придерживающихся Вашей точки зрения) предположения, пусть выйдет статья.
››миноносцы могут пройти только по одному единственному фарватеру, который можно предварительно пристрелять
› Для того что бы пристрелять ума не надо, а вот потом попасть ночью в движущуюся цель, да если этих целей несколько и под огнем крейсеров ... то тут без приборов ночного виденья, радара и автомата управления огнем не обойтись
›› На Варяге есть противоминные сети.
›Крен у него есть, его конечно можно и спямить, но тогда корабль сядет, кроме того есть повреждения борта, а потом их еще из трюма достать надо, кроме того сети не защищают корабль полностью, кроме того их можно и прорезать…
››Как показал опыт «севастополя», корабль с сетями, атакуй его хоть все миноносцы японского флота, утопить очень сложно, с большим трудом можно только повредить, что не помешает ему сохранить возможность вести огонь.
›Ничего не показал опыт Севастополя там стояли не только сети но и боны, там не первый день войны. Почему опыт Цусимы еще не вспомнить. Минная атака в определенной степени могла бы быть и не удачной(если конечно начать шашкой махать), но уничтожить крейсер без хода вне зоны действия батарей береговой обороны огнем 6 крейсеров а затем добить его минами не великая проблема.
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.04 23:12. Заголовок:


Добрый вечер, Александр.
РЫБА пишет:
цитата
Полторы две тысячи, при этом не забудем что это пехота и она уже на берегу, полевые части они всегда имеют на поле преимущество перед морской командой которую еще и с крейсера высадить надо не понятно на каких плав. средствах.

Ну плавсредства в порту найти не проблема, даже если свои все разбиты. А что касается морской команды, то у нее перед пехотой одно, но серьезное преимущество - многократное превосходство в артиллерии. Кстати каюсь, идея о высадке на берег не моя, а Широкорада. Он подсчитал, что под рукой у Руднева были силы более полка, с огневой мощью, примерно равной японской дивизии.
РЫБА пишет:
цитата
›››Южнее это где в устье Ялу что ль, так там лед. Ч. единственное приемлемое место высадки на первом этапе, к тому же связанное со столицей ж.д.

Ялу - это гораздо севернее .
Ваше же мнение относительно важности Чемульпо для японцев, как раз и говорят о возможностях, которые были у Руднева для оказания огромного влияния на ход боевых действий. Не пускать японцев несколько месяцев («Кенисберг» в таких условиях полгода продержался) в «единственное приемлемое место высадки на первом этапе», это ли не возможность. Разве не стоило ради этого рисковать жизнями экипажа.
РЫБА пишет:
цитата
О да, это точно тонуть эта посудина будет долго, для варианта можно даже на абордаж взять попробовать…

Не понял смысла Вашего ерничания по этому поводу. Что плохого в том, что корабль тяжело потопить.
РЫБА пишет:
цитата
торпедами гораздо быстрее ну не 15 минут, но после второй можно сушить весла и идти спать, все еино покойник

Торпедой надо еще попасть. Миноносцев под рукой не так уж и много. Да и вообще дневная торпедная атака вещь в себе. В ходе РЯВ она по-моему никому так и не удалась.
РЫБА пишет:
цитата
› Артиллерией часа за 4…

Заметьте, не я это сказал. Это для ser56 к тому, что 15 минут и все.
РЫБА пишет:
цитата
›Что вызывает недопонимание, но пока не буду открывать карты. Есть у людей(кстати придерживающихся Вашей точки зрения)предположения, пусть выйдет статья.

Чего уж тут темнить, статья не статья. Вообще мне кажется, что после статьи Абакуса иследователю в этой теме ловить уже особо нечего. В основном будет повтор, можно изменить какие то частности, сместить акценты, что-то добавить, что то убрать, но принципиально что то новое уже не скажешь.
РЫБА пишет:
цитата
попасть ночью в движущуюся цель, да если этих целей несколько и под огнем крейсеров ... то тут без приборов ночного виденья, радара и автомата управления огнем не обойтись

Огня крейсеров конечно не будет. Варягу совсем не обязательно стоять так близко от своего минного заграждения, что его и крейсера достанут. Варягу необходимо уйти вглубь бухты, поставить сети и по возможности замаскироваться. Фарватер освещать (но только в случае тревоги), для начала с Сунгари и Корейца, потом можно и джонки какие реквизировать для дозора. Главное, чтобы Варяг не светил. В таких условиях его и найти то будет не так просто.
РЫБА пишет:
цитата
уничтожить крейсер без хода вне зоны действия батарей береговой обороны огнем 6 крейсеров а затем добить его минами не великая проблема

См. выше про ночную минную атаку.

Немного прирвемся господа. Этот разговор может продолжаться еще очень долго. Вы будете приводить 1000 аргументов, что Чемульпо удержать невозможно и по своему будете правы, я буду приводить 1000 аргументов в пользу обратного и по своему тоже буду прав. Все зависит от того КТО и КАК будет организовывать эту оборону. Допустит такой командир ошибки - сожрут в первую же ночь, будет безукоризнен - держаться можно месяцами. Это понятно, но дело не в этом.
Я собственно затеял весь этот разговор «про оборону Чемульпо» не для того, чтобы дать готовый рецепт типа » что нужно сделать, чтобы продержаться в Чемульпо 365 дней», это бессмысленно, да и не люблю я эти альтернативные истории, а для того, чтобы показать, какие у Руднева были гигантские возможности для оказания влияния на ход военных действий, в пику тем, кто считает, что ему ничего другого и не оставалось, как выйти, получить, вернуться и бросить корабль. Аминь.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 01:11. Заголовок:


Для grosse: grosse пишет:
цитата
Кстати каюсь, идея о высадке на берег не моя, а Широкорада. Он подсчитал, что под рукой у Руднева были силы более полка, с огневой мощью, примерно равной японской дивизии.

Широкорад считать не умеет, он даже опечатки в отсканированном тексте отловить не способен. Японский полк около 3000 человек, а на Варяге меньше батальона. Артиллерия (до боя) - 6-152 и 6-76, что не так уж и круто по сравнению с дивизией. Кстати, надёжного подавления японцев такая артиллерия обеспечить не сможет. Её огонь даже корректировать некому, а японцы не стоят строем на ближайшей площади.
grosse пишет:
цитата
Торпедой надо еще попасть. Миноносцев под рукой не так уж и много. Да и вообще дневная торпедная атака вещь в себе. В ходе РЯВ она по-моему никому так и не удалась.

Атака япов на битый Суворов. Чем сложнее атака на битый Варяг?
grosse пишет:
цитата
Вообще мне кажется, что после статьи Абакуса иследователю в этой теме ловить уже особо нечего.

Тоже говорили и после книжки Мельникова .
grosse пишет:
цитата
Не пускать японцев несколько месяцев («Кенисберг» в таких условиях полгода продержался)

Что, тоже в порту, уже захваченом сухопутными силами противника и набитом стационерами?
grosse пишет:
цитата
для того, чтобы показать, какие у Руднева были гигантские возможности для оказания влияния на ход военных действий, в пику тем, кто считает, что ему ничего другого и не оставалось, как выйти, получить, вернуться и бросить корабль. Аминь.

А вот здесь соглашусь. Конечно огромных возможностей у Руднева небыло. Но отмахиватся на рейде, когда оттуда уберутся стационеры выглядит более разумным. Можно некоторе время отыграть (не полтора месяца, а день-два) и нанести какой нибудь ущерб противнику.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 02:55. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата

А вот здесь соглашусь. Конечно огромных возможностей у Руднева небыло. Но отмахиватся на рейде, когда оттуда уберутся стационеры выглядит более разумным. Можно некоторе время отыграть (не полтора месяца, а день-два) и нанести какой нибудь ущерб противнику.

Ну и слава богу, что хоть с этим согласитесь. Как я уже писал, в этом и была моя цель, показать, что для командира Варяга не было безнадежного положения, возможности были. А уж какие - это вопрос дискуссионный и, соответственно, недоказуемый. Может день-два можно продержаться, может месяцы - до полного расходования боезапаса, или пока не ошибется. Это уже не принципиально.
Но если все же так хотите подискутировать - извольте.
Sha-Yulin пишет:
цитата
Широкорад считать не умеет

Черт его знает, экзамен по математике у него не принимал. Я просто честно написал, откуда взял инфу, и честно, буквально дословно, ее привел. Сам не проверял, так как не считаю себя таким спецом по сухопутью. Может и врет, как нибудь проверю.
Sha-Yulin пишет:
цитата
Атака япов на битый Суворов

Несколько дневных атак битый Суворов как раз отбил. А последняя роковая атака началась уже в 8-ом часу вечера - в сумерках.
Sha-Yulin пишет:
цитата
Тоже говорили и после книжки Мельникова

Я такого после книжки Мельникова не говорил.
Sha-Yulin пишет:
цитата
цитата

Не пускать японцев несколько месяцев («Кенисберг» в таких условиях полгода продержался)



Что, тоже в порту, уже захваченом сухопутными силами противника и набитом стационерами?

Ну давайте разберем по пунктам.
То, что в порту это в чем то лучше, чем в дикой речке в джунглях. Можно какие то плавсредства реквизировать, уголь, материалы и т.д. Всего этого в джунглях нет по определению, сколько не ищи. Это действительно создало проблему для Кенигсберга - уголь пришлось везти аж из Германии, да не довезли. Климат опять же получше .
То что порт захвачен сухопутными силами противника, так тем хуже для сухопутных сил - сами захватили, сами пусть и выкручиваются . В том плане, что для Варяга наличие этих сухопутных сил представляет интерес, только как объект для стрельбы, угрозу они ему никакой не представляют. Не думываете же Вы в самом деле, что японская пехота реквизирует местные шлюпки и пойдет на абордаж . Некоторая проблема только в том, что у джапов будут везде глаза и уши, так это бы было и без сухопутных сил.
Наконец стационеры. Но если они останутся, то еще вопрос кому они больше помешают. Ведь это не Варяг собирается штурмовать рейд, битком набитый стационерами, а японцы и проблемы соответствующие, могут начаться у них.
А если стационеры уйдут, то и проблема эта снимается.
С уважением, Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 11:49. Заголовок:


Доброе утро.

ser56 пишет:
цитата
При дальнейшем движении вперед через тоже время (15 минут)- потери могли быть абсолютними - все бы погибли - зима, шлюпки разбиты, вода холодная 15 мин и все!

Юрий пишет:
цитата
Продолжение прорыва означало БЕСПОЛЕЗНУЮ гибель этих людей.

Если говорить о продолжении прорыва в том виде, в каком его вёл Руднев, то по сути (хоят и не по времени) Вы правы. Но речь как раз о том, что прорыв надо было вести по другому - более дерзко и решительно.

ser56 пишет:
цитата
Если он хочет убедить в чем то думающих людей - пусть использует нормальные доказательства своих постулатов, не использовуя оскорбления и подтасовки.

Как раз думающие люди способны отличить личное мнение Абакуса о Рудневе от технических обоснований. Вы же, в свою очередь, вместо возражений по существу (скорости, навигации, живучести) строите свои аргументы на том, что Абакус неправ, потому что не любит Руднева (русских, Россию и пр.).

ser56 пишет:
цитата
Технические аспекты, которые приводит Абакус, во многом недоказуемы, в том плане, как в науке понимают доказательсва.

Попробуйте возразить по существу его аргументов безотносительно мнения Николая о Рудневе и использования цитат из художественных произведений (типа письма Скрыдлова Старку). А общие рассуждения о том, что «ненаучно», «непатриотично», «отстал от жизни», «сокрушает мифы» и пр. оставьте для партсобрания.

Sha-Yulin пишет:
цитата
из-за этой позиции скорость Варяга оказалась ограничена НАВИГАЦИОННЫМИ причинами

Доказательств нет. А том факт, что безопасная скорость на том фарватере сейчас составлялет 22 узла (после «угубления и спрямления») вовсе не означает, что тогда она была существенно меньше. Кроме того наличие после плёса двух проходов существенно усложняет японцам задачу.

Sha-Yulin пишет:
цитата
А вот здесь соглашусь. Конечно огромных возможностей у Руднева небыло. Но отмахиватся на рейде, когда оттуда уберутся стационеры выглядит более разумным

Гарантированно погубить крейсер в надежде нанести японцам несколько попаданий. Не думаю, что это лучший выход.

РЫБА пишет:
цитата
Артиллерией часа за 4, ход потеряет гораздо быстрее

Вряд ли быстрее, чем за 2 часа.
В связи с этим вопрос - где бы оказался «Варяг» через 1 час даже при прорыве 14-ти узловой скоростью и сколько попаданий он при этом бы имел?
Для ответа можно вспомнить второе моделирование.

С уважением, Евгений.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 16:43. Заголовок:


grosse пишет:
цитата
Заметьте, не я это сказал. Это для ser56 к тому, что 15 минут и все.

Господа! при такой культуре ссылок можно Бог знает что друг другу приписать... Я не писал, что через 15 минут потопят, а писал, что еще 15 минут движения и потери будут абсолютными, т.е. затем потопят - в порт не сможет вернуться.... Далее буду писать более точно (длинно)
grosse пишет:
цитата
что касается морской команды, то у нее перед пехотой одно, но серьезное преимущество - многократное превосходство в артиллерии.

Есть разница в применении артиллерии на суше и на море. Морская артиллерия очень не удобна на суше, т.к. имеет настильную траекторию. И, как уже вам писали, ее применение без корректировки просто трата снарядов... Да, если комендоры на борту, то кто в десанте - машинная команда? В любом случае получается 250 человек - рота того времени....
grosse пишет:
цитата
А последняя роковая атака началась уже в 8-ом часу вечера - в сумерках.

Вот я вам и писал - ночью потопят...
grosse пишет:
цитата
То, что в порту это в чем то лучше, чем в дикой речке в джунглях.

Это не просто джунгли, а населенные дружественным населением своей колонии, фактически дома, а там стены помогают:)
клерк пишет:
цитата
строите свои аргументы на том, что Абакус неправ, потому что не любит Руднева (русских, Россию и пр.).

Я привожу конкретные цитаты из его текстов, из которых это следует! Просил его объяснить эти сентенции - в ответ личные оскорбления. Прочитайте выше. О связи этих сентенций с боем в моих сообщениях нет ни слова...
клерк пишет:
цитата
Но речь как раз о том, что прорыв надо было вести по другому - более дерзко и решительно.

вы считаете дерзко, а я авантюрно и безрассудно...
клерк пишет:
цитата
А общие рассуждения о том, что «ненаучно», «непатриотично», «отстал от жизни», «сокрушает мифы» и пр. оставьте для партсобрания

В партия не состою - что это вы вспомнили, есть примеры в жизни? Слово миф, и именно в том контексте, который вы опровергаете, ввел в оборот дисскусии именно Абакус - все претензии к нему....
Я считал и считаю, что, например, ни одного научного доказательства, опровергающего донесение Руднева о скорости Варяга в момент боя, не приведено. Общие рассуждения Абакуса о качестве машин Варяга носят чисто познавательный характер.
клерк пишет:
цитата
Доказательств нет. А том факт, что безопасная скорость на том фарватере сейчас составлялет 22 узла (после «угубления и спрямления») вовсе не означает, что тогда она была существенно меньше.

Впрос - зачем тогда фарвате чистили - думаете дешевое удовольтсвие? Если вы (или Абакус) найдете лоцию Чемульпо 05 года, где будет указано, что рекомендованная скорость хотя бы 20 узлов - это и будет научное доказательство неверной тактики прорыва Руднева. Или записки 2-3 капитанов/штурманов этого времени, которые прямо укажут шли по фарватеру на 20 узлах и все нормальные судоводители так делают.... Без этого все ваши слова можно рассматривать как , бездоказательные утверждения (поклеп, клевета и пр. - выбирайте сами)...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 17:24. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Я привожу конкретные цитаты из его текстов, из которых это следует! Просил его объяснить эти сентенции - в ответ личные оскорбления. Прочитайте выше. О связи этих сентенций с боем в моих сообщениях нет ни слова...

Я Вам об этом и писал - в Ваших постингах нет ничего по сути - пустые придирки к чужим словам.

ser56 пишет:
цитата
вы считаете дерзко, а я авантюрно и безрассудно...

Не в терминах суть. Просто «правильные» варианты ведут к заведомой и бессмысленной гибели корабля.

ser56 пишет:
цитата
Слово миф, и именно в том контексте, который вы опровергаете, ввел в оборот дисскусии именно Абакус - все претензии к нему....

Я мог бы как и Вы цепляться к к словам, но в его работах мне гораздо интереснее, приводимые им факты и логические рассуждения. Обоснованной критики я пока не видел.

ser56 пишет:
цитата
Впрос - зачем тогда фарвате чистили - думаете дешевое удовольтсвие?

Я не знаю - чиcтили ли его вообще? Это вопрос к Ша-Юлиню. Но даже если так, то думаю в связи с ростом размеров кораблей - ведь по сравнению с современным танкером/сухогрузом средних размеров - «Варяг» просто крошка.

ser56 пишет:
цитата
Если вы (или Абакус) найдете лоцию Чемульпо 05 года, где будет указано, что рекомендованная скорость хотя бы 20 узлов -

Вы вообще представляете, кто мог ходить в Чемульпо на 20 узлах в 1904 году? Впрочем, насколько я знаю - такая лоция есть у тов. Тима (главный апологет официальной версии), но он её пока не выложил (только критикует). Можете попросить.

ser56 пишет:
цитата
Без этого все ваши слова можно рассматривать как , бездоказательные утверждения (поклеп, клевета и пр. - выбирайте сами)...

Абакус приводи данные о скоростях с которой «Варяг» возвращался и «Чиода» ходил ночью - пусть косвенное, но свидетельство, а не цитата из художественного произведения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 17:45. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
пустые придирки к чужим словам.

Обвинять человека (Руднева) в черт знает чем, а возражения считать пустыми придирками? Забавно...
клерк пишет:
цитата
Я мог бы как и Вы цепляться к к словам, но в его работах мне гораздо интереснее, приводимые им факты и логические рассуждения.

Свами сложно дискутировать. Вы положение, я ответ, вы говорите это цепляние к словам. Мысли и выражаются словами. Абакус сам четко сформулировал свою задачу - свергнуть миф! Как справедливо заметил Борис, это можно сделать создав другой миф. Для создания мифа факты вещь второстепенная. Это и заметно. Фактов в научном смысле этого слова - практически нет...
клерк пишет:
цитата
пусть косвенное, но свидетельство, а не цитата из художественного произведения

Рад вашему смеху, но приводить цитаты из романов (про Гантимирова) начал Абакус, а комвенными свидетельствами можно доказать что угодно, было бы желание...
клерк пишет:
цитата
Вы вообще представляете, кто мог ходить в Чемульпо на 20 узлах в 1904 году? Впрочем, насколько я знаю - такая лоция есть у тов. Тима (главный апологет официальной версии), но он её пока не выложил (только критикует). Можете попросить

Странный у вас подход! Кто стремиться что-то доказать? Раз хотите, найдите аргументы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 18:12. Заголовок:


РЫБА
цитата
Вообще то Варяг и атаковал...


ИМХО нет, на скорости 6 узлов не атакуют. Вот Аскольд в Желтом море действительно атаковал. Скорее всего Абакус действительно прав, вышли в надежде на авось, и после первых попаданий начали пытаться выйти из боя.


ser56
цитата
считал и считаю, что, например, ни одного научного доказательства, опровергающего донесение Руднева о скорости Варяга в момент боя, не приведено.


В истории чисто научных доказательств (как например в физике) просто не сушествует. Приходится оперировать даже не фактами, а мнениями об этих фактах. Например, давайте Предположим, что Руднев не врал в своем раппоте и действительно верил в то, что нанес тяжелые повреждения японцам. Тогда поспешный выход из боя - через 10-15 минут после начала - никакой не расчет, а обычная трусость. Если Руднев действительно считал, что наносит тяжелые повреждения японцам, то он просто обязан продолжать бой до полной потери боеспособности. Ведь врагу то еше хуже.

Теперь о скорости. Реальную скорость которую способен был развить Варяг мы не узнайем уже никогда. Но факт, что «атаковал» Варяг на скорости в разы меньшей чем выходил из боя, на мой взгляд, достаточно красноречив. Ну и о навигационных трудностях: Обратный путь Варяг, управляясь машинами, проделал на 15 узлах относительно берега. Я не знаю насколько эффективно управление машинами, но явно менее эффктивно чем рулем. При этом он развил 18 узлов относительно воды, и это при старте с места. Причем, если я правильно понял Абакуса, это средняя скорость на 4 милях. Вывод - в день боя Варяг мог развить 18 узлов (скорее всего несколько больше) и навигационная обстановка позволяла идти на 15 узлах (скорее всего заметно больше). Поэтому мнение о возможных 20 с лишним узлах, является, на мой взгляд достаточно обоснованным.



aaa Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 19:49. Заголовок:


Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет:
цитата
навигационная обстановка позволяла идти на 15 узлах (скорее всего заметно больше).

И что вам позволило сделать такой вывод?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 20:18. Заголовок:


Sha-Yulin
цитата
И что вам позволило сделать такой вывод?


Вроде как написал, но Ок еше раз. Варяг, выходя из боя, шел на 15 узлах относительно берега, управляясь машинами . Соответсвенно 15 узлов вопроса вызывать не должны. В прорыв он шел с исправным рулем, соответственно маневренность должна быть заметно лучше, и следовать фарватеру он может на большей скорости. Где ошибка?

aaa Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 20:27. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Варяг, выходя из боя, шел на 15 узлах относительно берега
- можно добавить что шёл против течения ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 21:31. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:

›Микола вы это насчёт черносотенцев постоянно путаете с патриотами,

Я, например, патриот (даже при всём при том, как я отношусь к культурно-общественному устройству России), а черносотенцы - «ура-патриоты». Именно так я их называю и именно это Вы «не заметили».

*****

› я конечно понимаю что вас и те другие пугают

Я как раз в безопасности. Мне за державу обидно. Это вам надо бояться. Но извечное «пока гром не грянет...».

****

›- вообщето это самое большое твое хаблуждение ... вопреки твоей работе твоим аргументам почти никто не верит,

Я не пропагандист. Нахожу факты и формулирую аргументы. Кроме того, меня радуют 2 обстоятельства:
1. Было практически никто, а стало «почти» никто. Все больше. Свой силы я не переоцениваю. Скромнее надо быть.
2. Среди «почти» никого преобладают умные люди. Середы «почти» всех - немного наоборот.

********

›ибо они окромя достаточно узкого круга лиц(Интернет) никому более недоступны

«Нас мало»:-). Я других целей перед собой не ставлю. Многие люди и до меня думали так же. Я просто собрал все вместе и опубликовал. Если интернетчики типа Гросса, Клерка, Екзетера, Свирина разделяют мою позицию, а в оппонентах, в основном, невежи, то это для меня достаточно. Даже в Интернете, я не гонюсь за трафиком. Обратите внимание, что из «сайтов-основателей» здесь остался только я (кроме, естественно, хозяина). Остальные работают на своих, популяризируя именно себя. Мeня же это не волнует. Неважно где, и не важно сколько прочтет.

*******

›Фильм был повторен на день ВМФ и далее скорее всего будет повторяться тоже, что собственно политической агитке и пологается ...

Значит, готовьтесь к очередым цусимам. Они ничего не помнят и ни чему не учатся.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 21:55. Заголовок:


Abacus - уф ... токо я подумал что всё уляглось, как обратно началось :) ...

Abacus пишет:
цитата
а в оппонентах, в основном, невежи,
- ты это Николай зря ... невежа человек или нет, решать не его оппоненту...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.04 22:54. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Обвинять человека (Руднева) в черт знает чем, а возражения считать пустыми придирками? Забавно...

Не более забавно, чем пытаться опровергнуть выводы Абакуса о крейсере и обстоятельствах боя, критикуя его личное отношение к конкретным людям или политические взгляды.
От Вас, как от человека близкого науке, лично я ожидал более технического подхода.

ser56 пишет:
цитата
Свами сложно дискутировать. Вы положение, я ответ, вы говорите это цепляние к словам.

Это кажущаяся сложность. Просто вы очень чувствительны к форме (сами писали, что любите точность формулировок ), поэтому иногда теряете смысл темы. Из-за этого беседа часто превращается в перебранку. Когда Вы возражаете по смыслу - с Вами очень интересно вести дискуссию.

ser56 пишет:
цитата
Абакус сам четко сформулировал свою задачу - свергнуть миф! Как справедливо заметил Борис, это можно сделать создав другой миф. Для создания мифа факты вещь второстепенная. Это и заметно. Фактов в научном смысле этого слова - практически нет...

Позволю заметить, что делать выводы о фактах, приведенных Абакусом, на основе такой «логической цепочки» из мнений трёх разных людей (Абакус, Борис и Вы) тоже мягко говоря не очень научно.
Впрочем, я Вам уже предлагал - продемонстрируйте «научный подход» к оценке выводов Николая хотя бы о скорости.

ser56 пишет:
цитата
Рад вашему смеху, но приводить цитаты из романов (про Гантимирова) начал Абакус, а комвенными свидетельствами можно доказать что угодно, было бы желание...

Ну вообще-то Вы передёргиваете, т.к. это совершенно некорректрное сравнение - цитату из романа Абакус использовал, что бы высказать свою гражданскую позицию, а Вы пытались использовать художественное произведение в качестве исторического факта.
Впрочем Ваша ошибка не так уж и страшна (сам не безгрешен ).
Просто очень хочется увидеть Вашу аргументированную критику не гражданской позиции Николая (с которой я тоже далеко не во всём согласен), но его выводов касательно скорости, навигации, живучести и т.п.

ser56 пишет:
цитата
Странный у вас подход! Кто стремиться что-то доказать? Раз хотите, найдите аргументы.

Ну вообще-то существует такое понятие, как доказательство от противного.
Учитывая, сколько на Николая были вылито «противного», и уровень возражений (я уже год достточно внимательно слежу за этой дискуссией и иногда участвую), то думающему человеку одного этого хватит, что понять убедительность аргументов Абакуса (что кстати на глазах и происходит со многими уважаемыми людьми).
Впрочем, если отбросить шутки - к сожалению действительно недостаточно фактического материала, но даже те отрывочные данные, которые появляются (типа 22 узлов - спасибо Ша-Юлиню и его другу) льют воду на «мельницу Абакуса»
А нового Мельникова, который засел бы за архивы и написал правдиво пока не просматривается.
Впрочем и «старый», несмотря на вынужденные идеологические реверансы в сторону официальной версии, сумел дать достоверную информацию, который мы все до сих пор с успехом пользуемся.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 340 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100