Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.05 14:34. Заголовок: А все же крейсера...


Господа! Дискуссия по крейсерам прервалась, по причинам далеким от техники:)
А все же, если вопрос сформулировать так:
«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г»
я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 362 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.05 15:31. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г»
я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.

Слишком большой врменной промежуток.
До 1896 г. такие рейдеры строить целесообразно, поэтому «Рюрик», «Россия», «Пересвет» и «Ослябя» представли серьёзную угрозу Англии. После 1897 с развитием радио и массовой постройкой БРКР рейдеры специальной потсройки стали нецелесообразны.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.05 16:46. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г»
я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.

Целесообразно. Их постройка вынуждает Англию строить корабли для противодействия рейдерам в большем количестве, что изменяет расклад в гонке вооружений в целом. А отправка рейдеров на коммуникации - это уже другой вопрос.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.05 16:50. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
поэтому «Рюрик», «Россия», «Пересвет» и «Ослябя» представли серьёзную угрозу Англии.
Да, они угроза, но слово «серьезная» означает способность на что-то повлиять, а это врят-ли, если посчитать - сколько они могли реально потопить транспортов, действуя в рамках призового права ... Автономность по углю - около 2 недель...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.05 16:59. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Их постройка вынуждает Англию строить корабли для противодействия рейдерам в большем количестве, что изменяет расклад в гонке вооружений в целом. А отправка рейдеров на коммуникации - это уже другой вопрос.

Ну постороят англи в 2 раза больше, чем мы рейдеров. Для нас это серьезная часть флота (рюрики +пересветы это 65 000т, около 40% тоннажа брониносного БФ+ТОФ, без явных стариков типа Петр Вел), для них копейки. А уж посторйка этих дальних разведчиков в 6000т...
К тому же англичане антирейдерами сразу друх зайцев убивают - и Россию, и Германию...
Блеф это хорошо, но в картах, а в жизни случаются реальные войны, типа РЯВ, для которой эти корабли приходиться модеризировать, как во Влад отряде...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.05 17:42. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Да, они угроза, но слово «серьезная» означает способность на что-то повлиять

Вы рассматриваете «повлиять» только с точки зрения возможного уничтожения тоннажа. Здесь я согласен - подлодки гораздо эффективнее.
Но речь идёт о том, что для Англии, для противодейстивя такой угрозе нужно идти на очень большие расходы или в каком-то геополитическом вопросе уступить России. И в такой «хлодной войне» - это серьёзная сила.
Тяжелые рейдеры конца 19 века - это своего рода «ядерное оружие» - не дай бог применить, но «друзей» сдерживает.

ser56 пишет:
цитата
А уж посторйка этих дальних разведчиков в 6000т...

А это вообще не по делу - дальние разведчики 6000 т строились по программе 1898г. и предназначались в первую очередь против «собачек».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.05 17:59. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
дальние разведчики 6000 т строились по программе 1898г. и предназначались в первую очередь против «собачек».

Тогда зачем им такая дальность? Против собачек лучше небольшой пояс, вместо дальности...
клерк пишет:
цитата
Но речь идёт о том, что для Англии, для противодейстивя такой угрозе нужно идти на очень большие расходы или в каком-то геополитическом вопросе уступить России. И в такой «хлодной войне» - это серьёзная сила.
Тяжелые рейдеры конца 19 века - это своего рода «ядерное оружие» - не дай бог применить, но «друзей» сдерживает.

Мне кажется, что воздействие нескольких рейдеров на Англию сильно преувеличивается. Может корни этой мистификации лежат в 19 веке, когда Морское ведомство пробивало себе бюджет? Не тянут рюрики на ЯО, а вот строительсво закаспийской жд - заметно эффективнее, особенно если потянуть ветку на Тегеран:) Интересно это реально технически.
Ну а ПЛ - они хороши, но не более - это средство, как и вся концепция крейсерской войны, нанести заметный ущерб противнику относительно скромными силами, но не выиграть войну... Думается, хотя это выходит за временные рамки, решение построить 1000 ПЛ в 3 рейхе - одна их причин поражения, как и увлечение ФАУ в ущеб ПВО...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.05 23:22. Заголовок:


Для ser56: ser56 пишет:
цитата
Ну постороят англи в 2 раза больше, чем мы рейдеров.

И то хлеб. Так по разным мелочам англов и напрягали. Тем более строили чаще 4 к 1.

ser56 пишет:
цитата
К тому же англичане антирейдерами сразу друх зайцев убивают - и Россию, и Германию...

А у нас что, с немцами бюджет общий?
ser56 пишет:
цитата
Для нас это серьезная часть флота (рюрики +пересветы это 65 000т, около 40% тоннажа брониносного БФ+ТОФ, без явных стариков типа Петр Вел), для них копейки. А уж посторйка этих дальних разведчиков в 6000т...

Пересветы, к сожалению, ни редеры и не броненосцы, а так .... Тем более эта часть флота не так уж и узко специализированна. И для англов не совсем копейки. А разведчики в 6000 тонн - вполне удачные корабли (это тема уже подробно обсуждалась), просто для российского морского бюджета шибко дороги.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.05 00:22. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Тогда зачем им такая дальность? Против собачек лучше небольшой пояс, вместо дальности...

Даже небольшой пояс выльется в 450 т веса + палубные перекрытия и «поплывёт» весь проект. Фактически это будет уже слабозащищённый «Баян».
А дальность 6000 т по сравнению с «Рюриками» уменьшились. Если «Россия» с полным запасом топлива могла идти экономическим ходом 26,5 суток, то «Варяг» 19,5 суток.

ser56 пишет:
цитата
Мне кажется, что воздействие нескольких рейдеров на Англию сильно преувеличивается.

На Англию, как на державу, - конечно преувеличивается. А вот на её руководство - достаточно действенно (по опыту американских экспедиций).
Кроме того, не стоит забывать о франко-русском союзе.

ser56 пишет:
цитата
Не тянут рюрики на ЯО, а вот строительсво закаспийской жд - заметно эффективнее, особенно если потянуть ветку на Тегеран:)

Одно другому не мешает. Скорее дополняет.

ser56 пишет:
цитата
Думается, хотя это выходит за временные рамки, решение построить 1000 ПЛ в 3 рейхе - одна их причин поражения, как и увлечение ФАУ в ущеб ПВО...

Причина поражения Германии - одна единственная - то что она начала войну на два фронта.
Подлодки и ФАУ - это уже дейстивия в рамках т.н. «коридора возможностей» - решение могло быть более или менее эффективным, но изменить результат уже было невозможно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.05 12:34. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Думается, хотя это выходит за временные рамки, решение построить 1000 ПЛ в 3 рейхе - одна их причин поражения

Есть также мнение, что одна из причин -- не столько само решение, сколько его невыполнение...

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.05 16:39. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Даже небольшой пояс выльется в 450 т веса +

из 1600т угля у Авроры - 500т - и остается не мало...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.05 17:15. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
из 1600т угля у Авроры


Для крейсеров тппа «Паллада» нормальный запас угля в основных ямах - 800 т, что дает спецификационное водоизмещение 6731 т. 1600 т - это когда завалена углем верхняя палуба и внутренние помещения, не являющиеся угольными ямами.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.05 17:31. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г»
я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.


1) При заметном превосходстве линейного флота противника (таком, что его не удается перекрыть даже заменой броненосных рейдеров броненосцами) и отсутствии прочих возможностей серьезно повлиять на ситуацию на море - линейый флот остается «тулонским», «брестским», «вилгельмсхафенским» или там «кронштадским» сидельцем. Так что все средства, истраченные на него, можно смело записывать в минус.

2)Постройка рейдеров вынудит ротивника создавать антирейдерские силы, отвлекая ресурсы от линейного флота.
причем возможна ситуация когда стремление к поддержанию «двудержавного стандарта» не позволит заняться этим весрьез:
так, например, ситуация скажем 1860-70-х годов этого, конечно, не позволит: английский и французский флоты намного сильнее прочих. Но в ситуации, когда следующие за британским линейные флоты сравнимы по силе - то, скажем, отказавшись от второго или третьего места по мощи линейного флота - и начав строить рейдеры - можно придти к тому, что британсцам придется держать свой линейный флот на том же уровне, а на постройку антирейдеров привлекать доп. ресурсы - или же создавать слабые антирейдерские силы.
В цифрах (очень обще)
1 место - 50 броненосцев
2 - 25
3 - 23
4 - 20
2-ой отказывается от поддержания своих линейных сил на том же уровне, и вместо возобновления выходящих из строя броненосцев создает броненосные крейсера. Скажем, 15 - вместо 10-12 броненосцев. Но 1-ый все равно вынужден держать 50 -ии, скажем, 45-46 броненосцев - и средства на создания противостоящих рейдерам сил - хотя бы 20-30 крейсеров - привлекать извне. ситуация для первого невыгодная, и споосбная заставить первого либо искать согласия с бывшим вторым, либо, конечно же, натравливать на него кого-то со стороны. или как-то комбинировать эти методы. но за натрваливание тоже придется платить какую-то цену, и это натравливание может привести к появлению еще одного сильного игрока...

3)Можно говорить, что создание линейного флота можно вести в рамках трипицевской стратегии риска, и оно позволяет придерживаться стратегии господства на море в бою с 3-4 местами. Однако и здесь возникают проблемы: флот, созданный в соответствии со стратегией риска - как, собственно, и сама стратегия, умирают с испусканием дымного облачка как только начинается война. Крейсерский же флот все же можно использовать. Все «невыгодные же стороны» обладания вторым флотом остаются и здесь - враждебность и опасения первого...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.05 19:18. Заголовок:


есkimsky пишет:
цитата
1) При заметном превосходстве линейного флота противника (таком, что его не удается перекрыть даже заменой броненосных рейдеров броненосцами) .... Так что все средства, истраченные на него, можно смело записывать в минус.

kimsky пишет:
цитата
Но в ситуации, когда следующие за британским линейные флоты сравнимы по силе - то, скажем, отказавшись от второго или третьего места по мощи линейного флота - и начав строить рейдеры - можно придти к тому, что британсцам придется держать свой линейный флот на том же уровне, а на постройку антирейдеров привлекать доп. ресурсы - или же создавать слабые антирейдерские силы.

kimsky пишет:
цитата
2-ой отказывается от поддержания своих линейных сил на том же уровне, и вместо возобновления выходящих из строя броненосцев создает броненосные крейсера.

kimsky пишет:
цитата
Все «невыгодные же стороны» обладания вторым флотом остаются и здесь - враждебность и опасения первого...

Скажем так, в теории с номерами этот вопрос выглядит очень туманно, поэтому наполним номера странами:)
Пытаясь удержать господство на море Англия вынуждена иметь мощный линейный флот.
Если Германия решила нарушить гегемонию Англии на море, то теория риска Тирпица это логический тупик - надо или строить флот способный разбить конкурента, либо переходить к партизанским/крейсерским действиям. Т.е. строить либо ЭБР либо рейдеры.
(Кстати, из вашего варианта 2 не совсем понятно - нужно ли Германии (№ 2 ) отказаться от строительства броненосцев вообще, при начале строительства БРКР?)
Если строим рейдеры, то отвлекать на них ресурсы при строительстве БРКР, соизмеримые со строительством флота ЭБР не разумно (в вашем №2), т.к. такой флот по определению не способен решить стратегическую задачу! Кроме того, строительство множества сильных рейдеров создаст проблему их снабжения, что не очень дешево.
Итак - переход к крейсерской войне означает, что мы экономим деньги для других целей, поэтому рейдеры д.б. дешевыми! Для защиты торговли Англия будут вынуждена содержать крейсерские силы, причем фактически, затраты на эти силы не линейно зависят от числа и силы вражеских рейдеров. Число рейдеров д.б. не очень большим, чтобы самим зря не тратится.
Другими словами, строя крейсера для защиты торговли Англия решает главную задачу, а ее противники, строя рейдеры отвлекают силы от главного направления...
А вообще-то более целесообразно части державам из списка №2-5 объединиться и в гонке вооружений заставить Англию согласиться на самоограничение флота, что и де-факто произошло после 1МВ.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.05 20:36. Заголовок:


kimsky
А что будет делать страна построившая рейдеры вместо линейного флота в случае начала войны не с №1 (Англией) а с №3 (4, 5, и т.д.). В случае если рейдеры этому номеру (к примеру Японии) мало опасны? Так что извините, проблему содержания и линейного флота, и крейсерского - в виде рейдеров, антирейдеров или еще кого, одинаково надо решать хоть №1, хоть №5. С соответствующим распылением средств. Однако если Англия не может не держать флот крейсеров, то другие государства могут сосредоточить свои средства преимущественно в области линейного флота.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.05 21:39. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
А вообще-то более целесообразно части державам из списка №2-5 объединиться и в гонке вооружений заставить Англию согласиться на самоограничение флота, что и де-факто произошло после 1МВ.
Так и обьединялись. Россия и Франция или Германия, Италия и Австро-Венгрия. Никаких особых проблем эти союзы Англии не создали. Во всяком случае в области морских вооружений. Викторианская Англия и Англия 22 года это «две большие разницы».Sergey_E пишет:
цитата
А что будет делать страна построившая рейдеры вместо линейного флота в случае начала войны не с №1 (Англией) а с №3 (4, 5, и т.д.). В случае если рейдеры этому номеру (к примеру Японии) мало опасны?
Если не успеет перестроиться и ответить на угрозу, то проиграет. Что собственно и произошло в действительности.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.05 23:05. Заголовок:


AlexUsenko
Совершенно верно. Что и дает ответ на вопрос о необходимости строительства для России рейдеров.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.05 23:35. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
А что будет делать страна построившая рейдеры вместо линейного флота в случае начала войны не с №1 (Англией) а с №3 (4, 5, и т.д.).


1) в ряде случаев (едва ли не подавляющем большинстве) исход подобных войн мог быть решен исключительно на суше.

2) В случае если рейдеры этому номеру (к примеру Японии) мало опасны?

Так ли уж мала эта опасность? Те же самые рейдеры могут пакостить врагу достаточно эффективно - естественно, если у него антирейдерских сил эквивалентных угрозе нет. Насколько масштабна вражеская торговля, насколько уязвимо побережье...
Конечно, это все укусы - но для сухопутных стран и броненосцы вряд ли являются смертельно опасным врагом... Есть, конечно, особые ситуации.

›Так что извините, проблему содержания и линейного флота, и крейсерского - в виде рейдеров, антирейдеров или еще кого, одинаково надо решать хоть №1, хоть №5.

Зависит от основных соперников. Вполне возможна ситуация, когда держава №2 вынуждены была бы иметь дело с союзом держав №3 и №4. И в этом случае ее линейный флот опять же оказывался бы слабейшим... и так далее. Универсальный рецепт тут только один - установить абсолютный стандарт. Но это не всегда возможно, и приходтся балансировать свой флот тем или иным образом.

Впрочем, против той же Японии с ее равным соотношением броненосных крейсеров и броненосцев русский флот казался донельзя сконцентрированным на броненосцах. И? Если судить по результатам - то русским стоило строить минные корабли и рейдеры - первые вырубили два броненосца, вторые отвлекли в решающий момент (а линейный флот тем все одно не воспользовался) четыре вражеских крейсера. Все броненосцы ничего подобного не добились :-(

›С соответствующим распылением средств. Однако если Англия не может не держать флот крейсеров, то другие государства могут сосредоточить свои средства преимущественно в области линейного флота.

Мощь английского крейсерского флота определяется, в основном, степенью угрозы британской торговле. На чем концентрируются прочие... очень по разному. Русские долго - на береговой обороне (равно как и немцы) итальянцы - на быстроходных кораблях...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 00:07. Заголовок:


ser56 пишет:
›Кстати, из вашего варианта 2 не совсем понятно - нужно ли Германии (№ 2 ) отказаться от строительства броненосцев вообще, при начале строительства БРКР?)

Нет. Современный линейный флот - пусть и не столь многочисленный - все равно будет «флит ин биинг», и будет отвлекать на себя лучшую часть вражеского линейного.

›Если строим рейдеры, то отвлекать на них ресурсы при строительстве БРКР, соизмеримые со строительством флота ЭБР не разумно (в вашем №2), т.к. такой флот по определению не способен решить стратегическую задачу!

Давайте сперва определим, что это за «определение». В каких случаях оно работает, в каких-нет, граничные условия, и прочеее... Иначе спор теряет смысл - и начинаются разборки на тему «чья имха сильнее».

›Кроме того, строительство множества сильных рейдеров создаст проблему их снабжения, что не очень дешево.

Естественно, действующий флот требует денег на обеспечение. В этом смысле линейный флот, поставленный на прикол в гавани, с командами уменьшенными вчетверо, со снятыми для береговой обороны пушками и прочим... безусловно выгоден.

›Итак - переход к крейсерской войне означает, что мы экономим деньги для других целей, поэтому рейдеры д.б. дешевыми!

Не вижу ни одного основания для этого «итак». конечно, хорошо бы разгромить весь флот врага, затартив денег на одну шаланду... даже без кефали. но насколько это возможно?
Крейсерская война должна вестись эффективно, при помощи эффективных же кораблей, которые тоже стоят денег.

›Для защиты торговли Англия будут вынуждена содержать крейсерские силы, причем фактически, затраты на эти силы не линейно зависят от числа и силы вражеских рейдеров. Число рейдеров д.б. не очень большим, чтобы самим зря не тратится.

Опять же не могу согласиться. Флот из 15 антирейдеров далеко не факт, что сможет противостоять 10 рейдерам - просто потому, что не обязательно сможет их найти... из 15 броненосцев должен победить линейный из 10.
Рейдеров же должно быть столько, сколько возможно - исходя из ресурсов. Начинать войну из принципа «чтобы самим зря не тратиться»... лучше способа проиграться не найти.

›Другими словами, строя крейсера для защиты торговли Англия решает главную задачу, а ее противники, строя рейдеры отвлекают силы от главного направления...

У Англии две задачи. Первая - обеспечить безопасность метрополии, вторая - безопасность торговли. Первая (более важная)решается установлением господства на море. вторая - в условиях конца 19-начала 20 века - этим решена быть не может. Нужно создавать крейсера.
У гипотетического противника Англии опять же две задачи. Первая - сокрушение Англии на море. В одиночку в указанное время - нерешаемо, вдвоем - в общем тоже. Вторая - довести английскую торговлю до печального положения (или создать угрозу такого развития событий, что может побудить Англию не лезть в войну - в опредеенных, опять же, условиях).
Из этого делаем вывод: линейный флот не может решить в таком случае никакой задачи. Тому, кто поробовал перепыгнуь пропасть вряд ли так важно- не допрыгнул ли он трех метров, или 30 сантиметров. Конечно, на пути вниз он может утешаться тем, что «почти получилось»... крейсерский - может сделать хоть что-то. Насколько успешно - зависит от многих других факторов. Но в целом отвергать его явно не стоит.
›А вообще-то более целесообразно части державам из списка №2-5 объединиться и в гонке вооружений заставить Англию согласиться на самоограничение флота, что и де-факто произошло после 1МВ.

Для всех сухопутных держав большую угрозу представлял не флот, а армия возможного противника.
итак - составляем список не для флотов, а для армий, и дальше - по вашему рецепту... так - разумнее.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 00:25. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Совершенно верно. Что и дает ответ на вопрос о необходимости строительства для России рейдеров.

Для Русско-Японской войны? Несомненно. Так как только угроза со стороны Японии стала более-менее реальной, так эти рейсеры строить и перестали. Громобой достраивался по инерции. Не бросать же большой и красивый корабль. Хотя даже на ограниченном театре, даже не самые удачные корабли проявили себя достаточно неплохо. Они отвлекали вполне сушественные силы, и даже на таком ограниченном театре перехватить их оказалось непросто. И если бы не роковое повреждение руля Рюрика, то вся троица вполне вернулась бы во Владивосток.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 11:15. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Современный линейный флот - пусть и не столь многочисленный - все равно будет «флит ин биинг», и будет отвлекать на себя лучшую часть вражеского линейного.

Начав строить линейный флот без задачи победы страна будет тратить гиганские средства впустую, что и продемонстрировала Германия в 1МВ.
kimsky пишет:
цитата
Давайте сперва определим, что это за «определение».

Очень просто, еслим вы не поняли из контекста - отправив половину денег на рейдеры мы по-определению не получим сильный линейный флот из оставшейся половины!
kimsky пишет:
цитата
Естественно, действующий флот требует денег на обеспечение.

Наверное вы не поняли - снабжать рейдеры по всему миру - это заметно сложнее и дороже.
kimsky пишет:
цитата
Конечно, на пути вниз он может утешаться тем, что «почти получилось»... крейсерский - может сделать хоть что-то.
Именно поэтому и ресурсы на крейсерский флот надо выделять ограниченные.
kimsky пишет:
цитата
Флот из 15 антирейдеров далеко не факт, что сможет противостоять 10 рейдерам - просто потому, что не обязательно сможет их найти..

Наконец вы частично поняли. Не зацикливаясь на цифрах, скажу так, 15 антирейдеров придется строить как против 10, так и против 5 рейдеров. Есть минимум рейдеров, после строителства которых Англия будет вынуждена прикрывать всю торговлю и строить не пропорционально много антирейдеров...
kimsky пишет:
цитата
Не вижу ни одного основания для этого «итак».

Вы опять цепляетесь к словам/знакам. Постарайтесь перейти к сути.
kimsky пишет:
цитата
Крейсерская война должна вестись эффективно, при помощи эффективных же кораблей, которые тоже стоят денег.

Забалывание.
kimsky пишет:
цитата
Начинать войну из принципа «чтобы самим зря не тратиться»... лучше способа проиграться не найти.

А вам знакомо такое понятие стратегии - как концентрация сил? Ресурсы любого государства не безграничны и их трата должна быть разумной. Напомню, что таже Англия практически не имела армии, т.к. была сконцентрирована на флоте.
AlexUsenko пишет:
цитата
И если бы не роковое повреждение руля Рюрика, то вся троица вполне вернулась бы во Владивосток.
Влетели бы следующий раз... это была игра в рулетку, но достаточно эффективная, на остальном фоне. Хотя обидно, сначала угробили на пустом месте Богатыря, он бы заметно помог...


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 12:32. Заголовок:


kimsky
AlexUsenko
Никогда не спорил с тем, что любой корабль можно использовать правильно. То есть в данном случае видим правильную концепцию применение отряда Владивостокских крейсеров. Однако если задаться вопросом - а если во Владивостоке были бы не только семья Рюриков, но и Победа с Пересветом? Мне кажется в этом случае японцам пришлось бы выделить туда помимо Асамоподобных еще и броненосцы, хотя бы пару. И, самое главное, так ли важны в данном раскладе именно рейдерские свойства Рюриков? Или при базировании во Владивостоке ну к примеру крейсеров по типу Асамы против них японцы не выставили бы заслон? Думается никуда бы они не делись и выставили бы адекватную по силе группу. Тогда напрашивается еще один вопрос - ну а если бы во Владивостоке был бы отряд броненосцев? Полагаю против них был бы выставлен японский отряд. Таким образом получается важность нахождения во Владивостоке группы кораблей - против которых японцы вынуждены выставлять соответствующую по силе группу. Рейдерские свойства оказались за скобкой и сократились. В данном конкретном случае, конечно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 12:54. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Таким образом получается важность нахождения во Владивостоке группы кораблей - против которых японцы вынуждены выставлять соответствующую по силе группу.
Именно! Если бы, как обсуждалась на другой ветке, хотя бы отряд Вирениуса пошел во Владик! Этот отряд мог бы выводить/поддерживать рейдеры, в качестве которых могли использоваться любые корабли - старики и вспомогательные.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 13:39. Заголовок:


ser56
Ну на самом деле не все так просто к сожалению. Вирениусу туда надо было еще прорваться. А против кого действовали бы старики и вспомогательные? И какие старики и вспомогательные были во Владивостоке в то время? Опять же ограниченность театра и соответственно легче их отловить. Лично мое мнение - Владивостокский отряд выполнял важную функцию деления сил японского флота. Усиление отряда увеличивало бы такое деление, но ослабляло эскадру в ПА. Насколько это было бы хорошо для нас - зависело бы от действий обоих получившихся эскадр.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 14:17. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
В случае если рейдеры этому номеру (к примеру Японии) мало опасны?

А почему мало опасны? Как раз наоборот, как и Британия Япония снабжается морем и нарушение её коммуникаций вызывает экономический коллапс. НО за её спиной стоит та-же Британия которая встаёт в позу при любой попытке. Именно отсюда, я считаю, и возврат Вирениуса, и Гульский инциндент, и малый результат рейдерства Владивостоких крейсеров.

ser56 пишет:
цитата
Забалывание.

Почему? Любая война должна вестись с эфективным использованием имеющихся средств. А в том что такого использования нет виновата не техника.

AlexUsenko пишет:
цитата
Так как только угроза со стороны Японии стала более-менее реальной, так эти рейсеры строить и перестали

А больше и не планировали их строить. Намеченную программу выполнили. Каждый из построенных БКР-рейдеров являлся основой небольшой эскадры рейдеров из вспомогательных крейсеров своеобразной КУГ, которые должны были действовать на коммуникациях. А почему не действовали я выше написал.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 14:58. Заголовок:


asdik
А разве у Японии было развитое собственное торговое судоходство? Вроде уже писали что весьма скромное. Перехват же нейтральных судов вещь достаточно спорная и скандальная. Действия против транспортировки войск и снабжения - уже флотская операция и решается не силами отдельных рейдеров находящихся в автомомном плаваньи. То есть чистое рейдерство против торговли Японии представляется малоэффективным. Как довесок - возможно, но не как основная функция флота из за которой имеет смысл строить специальные корабли.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 15:52. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
То есть чистое рейдерство против торговли Японии представляется малоэффективным. Как довесок - возможно, но не как основная функция флота из за которой имеет смысл строить специальные корабли.
Совершенно верно! Однако против Англии имело смысла строить!
Следовательно надо было строит таких БКР-рейдеров, которых можно успешно пользовать и в эскадренном сражении. Т.е. безрангоутных, с башенной артилетии ГК калибром минимум 203 мм (а лучше 254 мм), броня около 178-152 мм и скорость не меньше 20-21 уз. (все таки - рейдер!). Такой именно «эскадренный рейдер», а по сути - линейный крейсер в праобразе будет полезным как в качестве рейдера (т.е. - для сдерживания Англии), на что нормальный ЕБР не способен (или ЕБР-рейдер типа Пересветов), так и в линейном бою (на что «класический» рейдер не способен) как прямо в линии, так и как отдельное крыло (в зависимости от выбранной тактики), так и против БКР Камимуры способен не бежать и отбиватся, а преследовать и топить! Против войсковых конвоев тоже будет лучше, чем обычного крейсера, т.к. вынуждает противника использовать в охранении минимум БКР, чем облекчает резко своих гл. сил!
При наличии таких кораблей во Владивосток Того будет обязательным разделить своих сил, и то таким образом, что или по сути срывается блокада ПА, или снабжение сухопутной армии, или обе вместе!
При таких ББКР в ПА - эскадра резко крепчает, т.к. ББКР блокируют БКР японцев и (кроме если что-то чрезвичайное получится, но тогда ИМХО это доведет до сражение линейных флотов с хорошых перспектив для русских) - успешно сбежить от ЕБРов Того. Ну и всякие полезности типа ввода/вывода крейсеров/миноносцев, дальная разведка и т.д.
Принципиально - и как анти- антирейдера (снова против Англии) подходящ, да и собственно - как антирейдера если понадобится. Комплекса вооружения можно обсуждать - схема размещения (4х4 или 3х2, или 2х2; ромбом или линейно или как-то по другому), башни/казематы/палубные за башенноподобного щита и комбинации; калибр в них (254 мм, 203 мм или «англицкого» 234 мм), состав ПМК/СК (152 мм, 120 мм, 75 мм или комбинации),
но принципиальная необходимость, полезность и универсальность подобного корабля мне кажутся очевидными. При цене соизмеримой с ценой ЕБРа или (если хотите) Рюрика и подобных.
Не следует, также путать с Пересветов. Это не «ескадренный рейдер», т.е. по сути лин. крейсер периода РЯВ, а ЕБР-рейдер - заведомо неудачная комбинация из плохого ЕБРа и плохого рейдера! Т.е. - совсем реального для постройки того периода. Примерной эволюции, способной довести до создании такого корабля, я уже выложил.

С другой стороне - возможность создать малого БКР (Богатыря с поясом или Фульгия, или как-то по другому), как и с одным или другом комплексе вооружения (ГК, схема разположении, тип размещении и т.д.) - тоже можно считать доказанной. Как и резко улучшенной боевой устойчивости такого корабля и значительно лучшей универсальности по сравнении с более меньшего скаута при цене не более в 2 раза (а скорее - неск. меньше), чем у скаута и соизмеримой с 6000-тонника.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 16:15. Заголовок:


krom kruah
Тут надо как бы это, мухи отдельно, котлеты отдельно. Что строить - это одно. Что и где сосредотачивать перед войной с Японией из имеющегося - другое.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 16:25. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Перехват же нейтральных судов вещь достаточно спорная и скандальная

Однако перехватывали. При чём судно с военным грузом для противной стороны уже не нейтральное. А если перехватить судов в три\пять раз больше, чем было на самом деле........

krom kruah пишет:
цитата
Т.е. безрангоутных, с башенной артилетии

В том то и дело, что для русских БКР-рейдеров рангоут нужен был для повышения автономности, (хотя 15000 миль тоже не кот начхал) отсюда то и такое невыгодное для линейного боя расположение вооружения в бортовых батареях.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 16:48. Заголовок:


asdik пишет:
цитата
Однако перехватывали. При чём судно с военным грузом для противной стороны уже не нейтральное. А если перехватить судов в три\пять раз больше, чем было на самом деле........

В смысле перехватили бы не 3 корабля? Или сколько там за всю войну торговцев со стратегическими грузами перехвачено было - 5? Перевозку войск и их снабжение прошу считать отдельно. Писали уже про это, помниться мне....
Вопрос то как мне кажется был не в этом. А в том нужно ли было после 1895 года продолжать строительство больших рейдеров. И вроде как согласились что не нужно, но пришлось, из за отсутствия новых проектов и что бы не простаивали верфи.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 16:50. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Тут надо как бы это, мухи отдельно, котлеты отдельно. Что строить - это одно. Что и где сосредотачивать перед войной с Японией из имеющегося - другое.
Я выше про мух! И про котлетов из этих мух! Т.е. - при наличии таких крейсеров оптимальное разпределение/сосредоточение будет ... всякое! В ПАЭ, во Владике или в составе II ТОЭ - эти корабли будут «на своем месте»! Как ББКР, так и МБКР! Эти котлеты - без мух!
А вот Рюрики в ПА и в составе II ТОЭ - безполезными (или почти) будут, а в Владивосток - ограниченно полезными (из-за своих конструктивных ограничениях). Подобное и для 600-тонников относится, и для Новика с Боярином (в найменьшей степени, все таки) - ограниченно полезные в одном месте и бесполезные - в другом. Парадокс, но Пересветов можно и туда и сюда! Со всех своих недостатков, они ближе всего до ББКР. Хотя скорость для крейсера явно недостаточной, но все таки ... в найбольшей степени вышли ближе к лин. крейсеру и соотв. - универсальные. Жаль, что 1)Не довели до ума, 2)Произходили не от крейсера, а от ЕБРа, что сделало их и туда и сюда «не на уровне» в дост. степени.
«Стариков» (из крейсеров) - только для охраны транспортов в II ТОЭ и подходили, что однако их беда (старость), а не вина.
Про ЕБРов здесь обсуждать неправильно будет, поэтому и не буду.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 16:53. Заголовок:


asdik пишет:
цитата
то и такое невыгодное для линейного боя расположение вооружения в бортовых батареях
С другой стороны - рейдер ведь не для эскадренного боя. Можно (для «России» и «Громобоя», «Рюрику» поздно) тонкую (4’’) броню площадью побольше и скажем 10 8’’ пушек в казематах (4) и центральной батарее (это считалось тогда ослаблением вооружения, но именно рейдеру - можно). И 4’’ вместо СК (тоже штук 10). В итоге оставаясь рангоутным рейдером неплохо мог справиться с девайсами вроде японских ЭБРов 3го ранга.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 17:01. Заголовок:


asdik пишет:
цитата
В том то и дело, что для русских БКР-рейдеров рангоут нужен был для повышения автономности, (хотя 15000 миль тоже не кот начхал) отсюда то и такое невыгодное для линейного боя расположение вооружения в бортовых батареях.
В том и дело, что при дальности в 10000-15000 миль рангоут - архаизм. А Нахимову даже рангоут не помешал на разположении 4х2 ромбом, хотя он и старик для периода РЯВ. При адекватной для крейсера скорости и брони, достаточной для усилении лин. сил Громобоя построенного по схеме Нахимова смотрится гораздо лучше. Даже с вполне лишного для крейсера с данной дальности рангоута. А без него - тем более.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 17:03. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Вопрос то как мне кажется был не в этом. А в том нужно ли было после 1895 года продолжать строительство больших рейдеров.
Класических рейдеров - нет (тем более с таком разположении артилерии). А вот «моих» ББКР - вполне!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 17:06. Заголовок:


Заинька пишет:
цитата
другой стороны - рейдер ведь не для эскадренного боя.
Чистый рейдер - да! А лин. крейсер/ББКР - вполне даже. Просто технология конца XIX века уже позволяка создать такого корабля. Однако ... бревно!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 17:08. Заголовок:


Заинька пишет:
цитата
И 4’’ вместо СК (тоже штук 10).
Скорее 120 мм - 4 дм не было тогда в России. А «оставая рангоутным» при дальности 15000 миль - это маразм!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 17:22. Заголовок:


Для ser56:
›Начав строить линейный флот без задачи победы страна будет тратить гиганские средства впустую, что и продемонстрировала Германия в 1МВ.

Промежуточный вывод: против Англии создание флот бессмысленно?

›Очень просто, еслим вы не поняли из контекста - отправив половину денег на рейдеры мы по-определению не получим сильный линейный флот из оставшейся половины!

Повторяю - если есть возможность создать сильнейший, чем у противника, линейный флот =- надо создавать его. Если такой возможности нет - вероятно, в определенных условиях надо делать упор на рейдеры. Только я говорил это уж десяток раз.

›Наверное вы не поняли - снабжать рейдеры по всему миру - это заметно сложнее и дороже.

И поэтому лучше строить рейдеры, споосбные действовать непосредственно у вражеских берегов, с большой дальностью плавания, и базирующиеся в своих же базах. А вот снабжать всяких ушлепков с дальностью плавания в 2000 миль (если не меньше), ничтожной боевой устойчивостью, и способных надеяться, что в южной атлантике или тихом их никто не найдет - неразумно.

›Именно поэтому и ресурсы на крейсерский флот надо выделять ограниченные.

Еще проще вовсе денег на флот не выделять - все равно, типа, проиграем.

›Вы опять цепляетесь к словам/знакам. Постарайтесь перейти к сути.

Опять хотите тему угробить? Я не«цеплялся» к словам, а омтетил, что на мой взгялд никакой логической связки здесь не отметил.

›Наконец вы частично поняли. Не зацикливаясь на цифрах, скажу так, 15 антирейдеров придется строить как против 10, так и против 5 рейдеров.

Отмечу, что если строить не нормальные рейдеры, а всякие недозрелые суррогаты - противник и так будет располагать мощным антирейдерным флотом бронепалубных крейсеров, в том числе - колониальных.

›А вам знакомо такое понятие стратегии - как концентрация сил? Ресурсы любого государства не безграничны и их трата должна быть разумной. Напомню, что таже Англия практически не имела армии, т.к. была сконцентрирована на флоте.

Причина не вполне верна - раз, чем командовал, например, Хейг - остается только догадываться...

›А вам знакомо такое понятие стратегии - как концентрация сил?

Концентрация сил желательна не вообще - а против уязвимых мест противника. в войне с Англией сконцентрировать силы на сухопутной армии... не обязательно разумно, так скажем.

››Крейсерская война должна вестись эффективно, при помощи эффективных же кораблей, которые тоже стоят денег.

›Забалывание.

Возразить нечего, начинаем лепить ярлыки? что-то мне это напоминает. Это не забалтывание - это всего лишь истина.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 17:29. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
А Нахимову даже рангоут не помешал на разположении 4х2 ромбом

Нахимову, как и его прародителю, рангоут не только не мешал, но наоборот.
krom kruah пишет:
цитата
дальности в 10000-15000 миль рангоут - архаизм

krom kruah пишет:
цитата
А «оставая рангоутным» при дальности 15000 миль - это маразм!

Это при наличии баз в районе (или около) рейдерства. А у России их не было.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 17:30. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г»


Вопрос поставлен, конечно, слишком широко: важно кем и против кого. И когда.
Но все же: целесообразно строить КРЕЙСЕРА (не рейдеры, такого класса кораблей нет!) СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки, способные действовать в качестве рейдеров.
Скорее всего - самых разных типов.
Всем странам (кроме Англии, у которой несколько другая постановка задачи).
На всем протяжении указанного временнОго диапазона).

Какие именно крейсера строить: вопрос весьма сложный. Для использования против торговли они, как минимум, должны иметь надлежащую дальность. Это уж точно.
Остальное - по вкусу. С учетом того, что массированная постройка одного подкласса (типа) может вызвать заметную перестройку программ возможных оппонентов.

Возможно, наиболее перспективно строить РАЗНЫЕ крейсера? Все, конечно же, зависит от возможностей, в основном экономических.
Вспомогательные кр-ра всегда приветствуются, но ТОЛЬКО вспомогательные достаточно быстро станут достаточно мало полезными.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 18:17. Заголовок:


asdik пишет:
цитата
Нахимову, как и его прародителю, рангоут не только не мешал, но наоборот.
«Нахимов» же (вроде), будучи коротким широким и двухмачтовым под парусами ходил отвратно. Только при попутном ветре экономить уголь. А наш рейдер д/б настоящим парусником. Видимо предполагалось, что в крайнем случае их ВООБЩЕ снабжать не будут.

Кстати, возможен и такой вариант - 4 пушки как у «Р/Р/Г», 4 или 2 в башнях у миделя побортно, под башнями здоровая центральная батарея (штук 12-16 4.7’’) рангоут лезет, дипласмент в норме.
Люблю большие океанские круизеры. Причем, можно любимые мною 9.2’’ поставить

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 19:00. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
отправив половину денег на рейдеры мы по-определению не получим сильный линейный флот из оставшейся половины!

ser56 пишет:
цитата
Именно поэтому и ресурсы на крейсерский флот надо выделять ограниченные


Конечно, половина средств (или величина того же порядка) - явный избыток. Нерациональная трата средств. «Пересыщение» океана рейдерами снизит, а не увеличит эффективность единичного.
Но при одном условии: если речь идет о борьбе против сильнейшего.
Обратный пример: английские «борцы с торговлей» (слово «рейдеры» к их всп.и обычным кр-рам язык не повернется произнести) в 1МВ покончили с торговлей противника. Причем, отмечу, без участия Гранд-Флита.
Так что, борьба на коммуникациях - вопрос сил и средств, обчно не связанных с «главными силами». Это тривиально, но это надо понять:-).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 20:09. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Вирениусу туда надо было еще прорваться. А против кого действовали бы старики и вспомогательные? И какие старики и вспомогательные были во Владивостоке в то время?

Экая проблема проскочить отряду из ЭБР и 3 Кр с высокой автономностью... В этом отряде все было:)
asdik пишет:
цитата
НО за её спиной стоит та-же Британия которая встаёт в позу при любой попытке. Именно отсюда, я считаю, и возврат Вирениуса, и Гульский инциндент, и малый результат рейдерства Владивостоких крейсеров.

На войне надо воевать, а не оглядываться! Соблюдая международное право и заставляя союзников (Фр) выпонять свою функцию, или поменять союзника, если он не выполняет krom kruah пишет:
цитата
Следовательно надо было строит таких БКР-рейдеров, которых можно успешно пользовать и в эскадренном сражении.

Может тогда их просто переименовать в линейные Кр или быстроходные ЭБР, которые действуют на коммуникациях в зоне действия флота противника? А рейдерам оставить дальние трассы?asdik пишет:
цитата
В том то и дело, что для русских БКР-рейдеров рангоут нужен был для повышения автономности,

Лучше плавучий тыл и разумное потребление угля в сутки, а не требование носить кучу брони и орудий....
krom kruah пишет:
цитата
А «оставая рангоутным» при дальности 15000 миль - это маразм!

Согласен, но еще проще уменьшить автономность до 5000 и таскать угольщики...
kimsky пишет:
цитата
Промежуточный вывод: против Англии создание флот бессмысленно?

Смотря какой... Дайте вашу логическую цепочку...
kimsky пишет:
цитата
И поэтому лучше строить рейдеры, споосбные действовать непосредственно у вражеских берегов, с большой дальностью плавания, и базирующиеся в своих же базах.

У вас с неизбежностью получаются лин Кр, о чем я вам указывал и ранее...
kimsky пишет:
цитата
Не зацикливаясь на цифрах, скажу так, 15 антирейдеров придется строить как против 10, так и против 5 рейдеров.
Отмечу, что если строить не нормальные рейдеры, а всякие недозрелые суррогаты - противник и так будет располагать мощным антирейдерным флотом бронепалубных крейсеров, в том числе - колониальных.

Не совсем понятно, почему на вопрос о количестве вы отвечаете ответом про качество? Может вам это будет понятнее:
Vov пишет:
цитата
«Пересыщение» океана рейдерами снизит, а не увеличит эффективность единичного.
kimsky пишет:
цитата
Возразить нечего, начинаем лепить ярлыки? что-то мне это напоминает. Это не забалтывание - это всего лишь истина.

Это общие слова, а не истина. На примененное вами слово эффективность, возникае твопрос для чего, когда и пр.... Просто сказать эффективный - вопрос что есть эффективный!
Vov пишет:
цитата
Возможно, наиболее перспективно строить РАЗНЫЕ крейсера
Но при одном условии: если речь идет о борьбе против сильнейшего.

Рейдеры и есть борьба против сильнейшего. Ваш пример о подавлении торговли англичанами не показателен, т.к. подразумевался всеми. Но они пошли дальше, начав захватывать нейтралов, взяв за прецидент потопления корабля с пшеницей... В любом случае нашли бы повод
Разные - это значит типа концепции русских - об отрядах рейдеров? М.б. это и есть оптимум - т.к. сочетается небольшое число сильных кораблей, против которых противник вынужден строить сильные корабли, с другими в том числе и вспомогательными... Если так хорошо думали в 1880-90х, почему продули в 1904-05....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 20:28. Заголовок:


asdik пишет:
цитата
Это при наличии баз в районе (или около) рейдерства. А у России их не было.
Разположить неск. угольных кораблей в океане, как и снабжатся с нейтралов, и/или (тем более) с союзников (и иногда - с трофеев) - не абсурд. Ведь рейдеры ПМВ и даже ВМВ с даже меньшей дальности (ок. 10000 миль) вполне нормально работали без рангоута. При отсуствии комуникациях (или точнее - при их зачаточности по сравнении с периода ВМВ) возможность прехвата не ужасной будет. Если добавить возможностей (для «линейного рейдера»/ББКР) уконтропупить антирейдера (ведь это одна из его задачей), мне кажется что без рангоута спокойно можно обойтись.
Vov пишет:
цитата
Вопрос поставлен, конечно, слишком широко: важно кем и против кого. И когда.
Но все же: целесообразно строить КРЕЙСЕРА (не рейдеры, такого класса кораблей нет!) СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки, способные действовать в качестве рейдеров.
Именно. Способные действовать как в качестве рейдеров, так и в качестве ескадренных кораблей, в зависимости от евентуального противника.
цитата
Скорее всего - самых разных типов.
Конечно. Например ББКР/«лин. крейсеров» - как в качестве рейдеров, так и в качестве «убийцев антирейдерам, И в качестве усиления эскадренных кораблей. Отдельно - в качестве рейдеров надо использовать как вспомаг. крейсеров (что совсем не исключает их специальной постройки - типа подкрепления корпуса для артилерии, неск. более высокая макс. скорость и т.д.), так и стариков. И конечно - и других, поменьших керйсеров, необходимых для других целях. Которых после появлении фугасов тоже лучше строит броненосными. И т.д.

asdik пишет:
цитата
Нахимову, как и его прародителю, рангоут не только не мешал, но наоборот.
Однако Рюрикам мешал и много - размещением артилерии пр. всего. Заинька пишет:
цитата
«Нахимов» же (вроде), будучи коротким широким и двухмачтовым под парусами ходил отвратно. Только при попутном ветре экономить уголь. А наш рейдер д/б настоящим парусником.
А если длиннее? И почему наш рейдер должен быть наст. парусником при 15000 миль дальности под паром? А если нет ветра - ручной привод или весла? Маразм полный!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 20:33. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Согласен, но еще проще уменьшить автономность до 5000 и таскать угольщики...


Когда там появилась перегрузка угля в море? При таскании угольщиков... встреча с противником - сразу же их бросаем? И прочие мелочи...

›Дайте вашу логическую цепочку...

она, скорее, продолжение вашей: Линейный флот - сильнее чем у Англии - ни одна страна построить не могла. Крейсерский флот вы строить не хотите. Ни тот ни другой, выходит, не нужен.... что остается? Ничего. Ничего и не строим.

›У вас с неизбежностью получаются лин Кр, о чем я вам указывал и ранее...

В итоге - при имевшем место развитии флота - вероятно, да. году так к 1907-9. А из броненосцев получатся дредноуты. А из кэнтр-минонсоцев - эсминцы... и так далее. И что?

›Не совсем понятно, почему на вопрос о количестве вы отвечаете ответом про качество?

Потому, что при известно низком качестве «рейдеров» выясняется, что у противника уже есть ответ в должном количестве.

›› Может вам это будет понятнее:

›«Пересыщение» океана рейдерами снизит, а не увеличит эффективность единичного.

Вероятно. Но война выигрывается за счет произведения количества на удельную эффективность, а не удельной эффективности одного.
Грубо говоря, 2 рейдера с эффективностью 1 хуже, чем пять - с эффективнсотью 0.6 Важно только, чтобы общая эффектитвнсоть не оказалась слишком низкой. Но вообще я ждал, что вы будете использовать свои аргументы...

›Это общие слова, а не истина. На примененное вами слово эффективность, возникае твопрос для чего, когда и пр.... Просто сказать эффективный - вопрос что есть эффективный!

В рассматриваемых временных рамках - корабль, способный действовать в наиболее оживленных районах вражеского судоходства при, соответсвенно, противодействии его антирейдерских сил, и появление которых вынудит противника отвлекать на противодействие ресурсы от линейного флота... Короче - мореходный броненосный крейсер с приличной дальностью плавания. А не тот вооруженный купец, что будет шариться на максимальном удалении при минимальном противодействии.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 20:41. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Может тогда их просто переименовать в линейные Кр
Согласен. По своих характеристиках - это именно лин. крейсера для периода РЯВ.
цитата
или быстроходные ЭБР
Нет. Это именно крейсера. Попытка сделать из ЕБРа рейдера ведет к Пересветов.
цитата
Согласен, но еще проще уменьшить автономность до 5000 и таскать угольщики...
Последное - 10000 миль!
цитата
А рейдерам оставить дальние трассы?
Эти ББКР нужны будут и на дальных трассы. Гл. образом чтобы топить антирейдеров, давая возможности рейдерам поменьше (в основном - это всп. крейсера, остальные по дальности будут хуже ББКР) спокойно работать! Плюс возможности атаковать конвоев и угольных баз, портов и т.д. Что для меньших кораблей - трудно.
цитата
Если так хорошо думали в 1880-90х, почему продули в 1904-05....
Они не только (и столько) по отношении рейдеров продули! Даже наоборот - рейдеры заработали своего хлеба неск. получше, чем ЕБРы. И что - и ЕБРов не строит? С этой точки зрения после РЯВ над было строит пр. всего минзагов!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 20:42. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
В рассматриваемых временных рамках - корабль, способный действовать в наиболее оживленных районах вражеского судоходства при, соответсвенно, противодействии его антирейдерских сил, и появление которых вынудит противника отвлекать на противодействие ресурсы от линейного флота... Короче - мореходный броненосный крейсер с приличной дальностью плавания. А не тот вооруженный купец, что будет шариться на максимальном удалении при минимальном противодействии.
Именно. И при том - способный быть полезным и для линейного флота!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 20:48. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
она, скорее, продолжение вашей: Линейный флот - сильнее чем у Англии - ни одна страна построить не могла. Крейсерский флот вы строить не хотите. Ни тот ни другой, выходит, не нужен.... что остается? Ничего. Ничего и не строим.

Расуждаете в целом о выводы не верные. Я уже указывал вас способы обхода этого логического тупика -правильная коалиция.
Я не писал, что не нужно строить крейсерский флот, я писал, что его нужно строить ограниченно, пытаясь причинить максимально возможный вред при минимальных расходах.
kimsky пишет:
цитата
Грубо говоря, 2 рейдера с эффективностью 1 хуже, чем пять - с эффективнсотью 0.6 Важно только, чтобы общая эффектитвнсоть не оказалась слишком низкой. Но вообще я ждал, что вы будете использовать свои аргументы...

Ваша ошибка состоит в непонимании того, что аргументы не бывают чужими/своими. К ним другой критерий - правильные/не. Ваш аргумент о преимуществе качества над количеством
не оправдывается боевым опытом. Суть аргумента - раскормили героя, а он перед боем заболее - попал в аварию, ремонт и т.п. Естественно, это корректно, когда речь идет о сравнимых еденицах, как вы и указали 1 и 0,66. Замечу, что отловить 5 сложнее, а накроют они большую площадь. Но, как я и указывал в приведенном «чужом» аргументе есть оптимум в количестве...
kimsky пишет:
цитата
Короче - мореходный броненосный крейсер с приличной дальностью плавания. А не тот вооруженный купец, что будет шариться на максимальном удалении при минимальном противодействии.
Другими словами ближе к Громобою, чем к Асаме?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 20:58. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Другими словами ближе к Громобою, чем к Асаме?
Неск. (или даже - сериозно) больше Асамы, но с дальности и мореходности ближе к Громобою. И конечно - не с таким разположением артилерии, как у Громобоя. Парусов значить отвергаем категорически! А дальше возможны варианты, хотя мне мой найбольше нравитца!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 21:20. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
Парусов значить отвергаем категорически!

А разве на нем планировались?
krom kruah пишет:
цитата
с дальности и мореходности ближе к Громобою. И конечно - не с таким разположением артилерии, как у Громобоя

Т.е. помесь Громобоя с Пересветом:)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 21:48. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Я уже указывал вас способы обхода этого логического тупика -правильная коалиция.
А есть еше более простой и значительно более приятный выход - не воевать с Англией. Тем более, что делить особенно было нечего.
krom kruah
Вы упорно пытаетесь «изобрести» Пересвет. Я понимаю, что именно Пересвет Вам не нравится, но этот корабль и был той попыткой создать «рейдер с возможностью боя в линии». А то, что вместо броненосца-крейсера получился недоброненосец-недокрейсер, так это судьба всех компромисных решений такая.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 21:50. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Т.е. помесь Громобоя с Пересветом:)
Вполне допустимо! Если помесь будет не как самого Пересвета. Хотя мой наследник «Нахимова» получше будет. Если не приглашаем к жизьни всуе Никанора Никаноровича и т.д. (т.к. случай не тот!), то Громобой с разположении артилерии ГК как у Нахимова, ГК в 254 мм (компромис - 203 мм), ПМК 120 мм в каземате 127-102 мм, пояс в 178/152 мм, такие же и башни/барбеты ГК. Дальность как у Громобоя (100000 миль ИМХО достаточно будет, но если можно и 15000 - почему и нет?! Кстати, откуда инфа для 15000 миль - у Громобоя ИМХО 8100.), скорость 20-21 уз.
Скорее всего - помесь Громобоя с Фульгии, на основе развытии идеи Нахимова. С ГК 254 мм (компромисно 203 мм, т.к. англицкий 234 мм в России не популярен). В водоизмещении 12-14 КТ (в зав. от ГК 203 или 254 мм) нормально войдет. По цене - как ЕБР. От Пересвета, т.е. - только ГК! Но на этом основании можно обявить помесю и с Ушаковым!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 21:55. Заголовок:


Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет:
цитата
Вы упорно пытаетесь «изобрести» Пересвет. Я понимаю, что именно Пересвет Вам не нравится, но этот корабль и был той попыткой создать «рейдер с возможностью боя в линии».

Это попытка создать броненосца с возможности для рейдерстве. Не одно и тоже. Уместная аналогия - из Дредноута сделать Ибла. И кр. того просто нехороший проект вышел, да и со скверном выполнении. Но на Пересвета с 20 уз. и полного пояса в 178 мм и качественно построенного я тоже согласен. Компромисно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 22:28. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
А то, что вместо броненосца-крейсера получился недоброненосец-недокрейсер, так это судьба всех компромисных решений такая.
По сути Пересвет нормальный ЕБР с ухудшенной огневой мощи ради дальности и скорости именно как у ЕБРа. По причине механизмов и с дальности не вышло. Броня - тоже как у ЕБРа, а неполный пояс - из-за плохого проектирования, а не изначально невозможный. У Бородинцев значить 194/203 мм хватает, а у рейдера/крейсера - 229 мм?!? С 127-152-178-152-127 мм по всей длине, как и башни барбеты такие-же и более качественной постройки вышел бы намн. лучше. С около 20000 л.с. (что вполне реально - пр. Олег/Аскольд/Варяг) до 20 уз. дотянет. При том - с 2 машин! А с 3 машин, как в реале, но по 10000 л.с.? Возможно и до 22 уз. При рейдерстве конечно не будет идти на 22 уз., а на 10-12. При преследовании/бегство - до 22. Т.что - Пересвету можно сказать - «не повезло с родителям», иначе вполне хороший был бы, вопреки нехорошей идеи делать из ЕБРа - крейсера. А вот делать крейсера пригодного для еск. бою - более перспективной мне кажется. Что и доказалось впоследствии. Да и в самой РЯВ - «Асама»! Дальность была низкой для рейдерстве только из-за отсуствия надобности. Вполне могли ее сделать и с дальности как у Громобоя! За счет примерно еще 1000-1500 тонн водоизмещения и механизмы в 200000 л.с. вм. 18 000.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 22:37. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
А есть еше более простой и значительно более приятный выход - не воевать с Англией. Тем более, что делить особенно было нечего.
После Крымской войне и Берлинского конгреса стало ясным, что не воевать с Англии (и не терять плодов победы из-за Англии) можно только если можно ее чем-то пугать. Тут и рейдеры и Туркестанский ВО, и система союзов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 23:06. Заголовок:


ser56 пишет:
›Расуждаете в целом о выводы не верные. Я уже указывал вас способы обхода этого логического тупика -правильная коалиция.

Создать «правильную» антианглийскую коалицию не удавалось в течение долгих-долгих лет.
По подробно изложенным мною причинам. Вкратце - англия для континентальных держав представляла опасность меньшую, чем сильный сосед. Исключением мог быть как раз этот сильный сосед - но в силу первого - англии сколлачивать коалициюп ротив него было проще, чем наоборот...

›Я не писал, что не нужно строить крейсерский флот, я писал, что его нужно строить ограниченно, пытаясь причинить максимально возможный вред при минимальных расходах.

Расходы должны быть достаточными.

›Ваша ошибка состоит в непонимании того, что аргументы не бывают чужими/своими. К ним другой критерий - правильные/не.

В данном случае если я захочу поговорить об этом аргументе - я пообщаюсь с его автором.

›Ваш аргумент о преимуществе качества над количеством не оправдывается боевым опытом. Суть аргумента - раскормили героя, а он перед боем заболее - попал в аварию, ремонт и т.п.

Один герой - это «Бисмарк».
Предлагаемые мной цифры - к единицам уж никак не относятся. В последнем примере 2 и 5 были взяты лишь для иллюстрации. Раньше я вел речь о приличном числе - порядка полутора десятков.

И нежелание раскармливать одного героя не стоит переводить в желание наплодить свору пигмеев. Тоже жрущих дай боже.

› Но, как я и указывал в приведенном «чужом» аргументе есть оптимум в количестве...

Есть. Его и надо искать

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 23:30. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Это общие слова, а не истина. На примененное вами слово эффективность, возникае твопрос для чего, когда и пр.... Просто сказать эффективный - вопрос что есть эффективный!


Если это ко мне (понять по многослойной цитате трудновато), то могу объясниться.
Эффективность рейдера - стоимость потопленных (захваченных) им судов до того момента, когда его уделают. В этом случае следует вычесть стоимость рейдера:-).

А смысл достаточно очевиден: при ОЧЕНЬ большом кол-ве «рейдеров» (условно) у них меньше «дичи», с одной стороны, и больше стимулов выпустить побольше «охотников» - с другой. Тем самым увеличив их (охотников) возможности.
Ситуация из серии: волки расплодились настолько, что для них осталось мало добычи. И еще настолько, что выгодно вызвать вертолет с горячими парнями - одни волчьи шкуры это окупят, или почти окупят - плюс удовольствие:-). А там, может, кто из парней прихватит автомат:-).

ser56 пишет:
цитата
Но, как я и указывал в приведенном «чужом» аргументе есть оптимум в количестве...


Конечно. Это тоже вроде бы очевидно. Или почти очевидно.

kimsky пишет:
цитата
Один герой - это «Бисмарк».


Да, это предельный случай вырождения теории рейдерства.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.05 23:52. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Создать «правильную» антианглийскую коалицию не удавалось в течение долгих-долгих лет.
По подробно изложенным мною причинам. Вкратце - англия для континентальных держав представляла опасность меньшую, чем сильный сосед. Исключением мог быть как раз этот сильный сосед - но в силу первого - англии сколлачивать коалициюп ротив него было проще, чем наоборот...
Очень точно сказано!kimsky пишет:
цитата
›Я не писал, что не нужно строить крейсерский флот, я писал, что его нужно строить ограниченно, пытаясь причинить максимально возможный вред при минимальных расходах.

Расходы должны быть достаточными.


Как говорил в свое время маршал Якубовский (командующий ОВС стран Варшавского договора):
«В каждом деле должна быть мера! Можно пить, но не надо валятся!»
Что конечно относится и до оптимального состава флота, в т.ч. и рейдеров, и лин. сил и т.д.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 03:22. Заголовок:


Для krom kruah: СВами согласен - в отношении парусов - до Нахимова вкл. считали о возможности безмятежного дрейфования под парусами с целью экономии угля для несовершенных машин, Рюрик и ПамАзова - уже явный анахронизм. Пересвет хорош, за неимением лучшего - с 3х2-12», в варианте с 20 узлами хода. Схема Нахимова - французские Клеберы 1904 (проект 1898), Инвинсиблы 1909. :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 03:34. Заголовок:


Для ser56: Для kimsky: В построении как реального, так и «возможного» крейсерского флота можно отметить три эпохи - 1) применение «суррогатов» - ответ «колониальный флот, 2) строительство БрКр и БпКр - ответ «антирейдеры» и БРКР, старые ЭБР, 3) строим большие БРКР (=ЛКР) - ответ: вынужденное применение ЛК. Начинается новый виток - для снабжения рейдеров нужны транспорты снабжения, желательно с возможностью выполнения рейдерских функций в качестве истребителей торговли. В рассматриваемый период для слабейшей стороны следовало строить линейный флот в таком количестве, чтобы можно было обеспечить выход-возвращение Крейсерских-Ударных -Групп и вынудить неприятеля держать главные силы соединенно. Недостаток «флота риска» в виде ФОМ - в неспособности влиять на коммуникации.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 03:35. Заголовок:


Для Заинька: Ваша яхта вызывает восхищение:)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 03:39. Заголовок:


Для Vov: Перенасыщение акватории рейдерами (классификация по функциональной способности :) вполне можно избежать, планируя выход крейсерских групп по-сменно, волнами.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 04:31. Заголовок:


von Aecshenbach пишет:
цитата
Ваша яхта вызывает восхищение
Которая из? Была вот «Дорогуля» - 14м, паровая машина (даже двойного расширения), тик, двуспальная кровать (и пара коек для экипажа), ванна (правда сидячая - плотно рисовать лодки так и не научилась).
Если парусный «Шарнхорст» ?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 12:30. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Эффективность рейдера - стоимость потопленных (захваченных) им судов до того момента, когда его уделают. В этом случае следует вычесть стоимость рейдера:-).

Согласен. Получается идеал в эту эпоху - всп. крейсер, позднее ПЛ. Это я и пытаюсь показать, что рейдер создается для борьбы на коммуникациях, а не как средство для отвлечение/уничтожения флота противника.
Vov пишет:
цитата
Да, это предельный случай вырождения теории рейдерства.

Показателен и новогодний бой, когда спецрейдеры были отбиты эсминцами...
kimsky пишет:
цитата
Вкратце - англия для континентальных держав представляла опасность меньшую, чем сильный сосед. Исключением мог быть как раз этот сильный сосед - но в силу первого - англии сколлачивать коалициюп ротив него было проще, чем наоборот...

Серьезные политики это понимали и пытались создать антианглийскую коалицию - Наполеон, Павел, Вильгельм 2, Гитлер.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 13:00. Заголовок:


Для Vov:
›Если это ко мне (понять по многослойной цитате трудновато), то могу объясниться.
Эффективность рейдера - стоимость потопленных (захваченных) им судов до того момента, когда его уделают. В этом случае следует вычесть стоимость рейдера:-).

Я сильно подозреваю, что это слишком узкое опредение.
К примеру, рост страховых ставок, задержка поставок, переход судов противника под нейтральные флаги - это не урон, нанесенный рейдером?
Не доставленные вовремя боеприпасы или осадная артиллерия - вызвашая затягивание какой-нибудь осады на, например, месяц? Действия того же Гуаскара - по ряду мнений отложившие победу Чили на более поздний срок?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 13:05. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Показателен и новогодний бой, когда спецрейдеры были отбиты эсминцами...


Эсминцами они были от силы задержаны - и то не так уж надолго. а вот крейсерами, влепившими «Хипперу» - и впрямь были отбиты. Ну а точ, что Хиппер в тот момент оказался один... от дурсоти никто не застрахован.

›Серьезные политики это понимали и пытались создать антианглийскую коалицию - Наполеон, Павел, Вильгельм 2, Гитлер.

Из всех этих людей к серьезным политикам стоит отнести скорее первого. До нек. степени - может, и последнего. И оба (а также- третий в списке)оказались именно в описанной мной ситуации. Закономерности не видите?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 13:31. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Из всех этих людей к серьезным политикам стоит отнести скорее первого. До нек. степени - может, и последнего. И оба (а также- третий в списке)оказались именно в описанной мной ситуации. Закономерности не видите?

А что ж Павла так-то. Ведь его убили по английской наводке - Атамана на Индию послал...
Закономерность вижу - грамотная работа англииских спецорганов и полное не понимание своих главных задачь. За это все и поплатились жизнью!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 13:40. Заголовок:


Для Заинька: Заинька пишет:
цитата
Которая из? Была вот «Дорогуля» - 14м, паровая машина (даже двойного расширения), тик, двуспальная кровать (и пара коек для экипажа), ванна ...

Обои:)) А «Дорогуля» - реально существующее создание? Чертежик бы посмотреть, и как проблему с хранением решили? Корпус тиковый? Где можно бы для отделки 8м. катера найти тик? Как волну лержит, из чего трубы и вентиляторы? 14м. - серьезный корабль.
По поводу крейсеров - на мой дилетантский взгляд для россии следовало строить усовершенствованные Нахимовы - добавить и расширить пояс 90-180-90 (Krupp), батарея на протяжении до барбетов концевых установок, орудия в батарее с индивид траверзами, т.е. казематы. ГК - барбетам прикрытие нормальное, не жестяное. ГК-8-203 или 4-254, СК-12-120 (компромисс). Главное скорость поднать до 20-21 узла. Вместо Рюриков и Пересветов вролне можно построить, начиная с 1892-93 гг. 8-9 единиц, с 1895 - полностью по улучшенному проекту. И «богинь» ускорить немного - до 20 узлов реально, добавить 50мм пояс (Чиода), можно только нос+МКО. Много крейсеров не бывает:) Пересветов по-любому жаль - неправильно их пользовали, не так доктор прописывал.
Принимая идею уважаемого kimsky о необходимости вести коалиционную войну против стороны 1 и ограничении строительства флота стороной 2-3-4 с целью сохранить ресурсы или более целесообразно их распределить, можно предположить следующее: Германии было стратегически более выгодным строить флот береговой обороны с ограниченным количеством крейсеров для «представительских» целей, исключая соперничество с Англией. Союз-нейтралитет с Англией и Россией (России отдать заветный Царьград, теряющий в перспективе значение, т.к. все сразу не удержать и к моменту усиления Германо-Русских противоречий Германия становится лидером в Зап.Европе.) против сначала Франции. Позднее, когда Англия сочтет, что пора союзника укорачивать (как всегда англичанка гадит) у Германии остается возможность предложить союз САСШ с их бурно развивающимся флотом и строить свой линейный, взяв французские колонии. Россия в любом варианте, для защиты Дальнего Востока вынуждена строить большие БРКР и прочее..., имея направление политики на ТО. Последнее будет зависеть от аппетитов капитала и - вновь противостояние с Японией, возможно уже Германским союзником.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 13:46. Заголовок:


Для ser56:
А что Павел-то? Взбалмошный, непостоянный человек. Оторванный от реальности.

Что убили - ну так хотелось русским подjльше оставаться сырьевым придатком Англии и горя не знать... пока нужны были. И Александру, и Николаю...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 15:19. Заголовок:


А откуда у всех такая резкая неприязнь к казематам у крейсера? Для того уровня развития - вполне толковое решение. Если конецно не затачивать корапь под бой в линии. Я в своё время баловался альтернативными проектами. Так за счёт отказа от странного сочетания 8» и 6» удалось полчить следующий вариант. 10000 тонн, 22 узла, 8-203, 12-120 и 12-75 с размещением ГК в двух группах казематов (по два бортовых и два в надстройке) с боепитанием из двух артпогребов. Пояс 76-102 с шириной до 5 метров и 102-мм траверзами в районе казматов до верхней палубы.Это всё на 1899 год без каких либо технических прорывов.
Казематы позволяют получить сравнительно недорогой и мореходный корабль для заданого водоизмещения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 15:27. Заголовок:


Для Sha-Yulin:
Подозреваю, что нелюбовь к казематам у кого-то может проистекать от активно применяемых «гениальным» Уайтом «двухэтажных» конструкций. и от обеспеченной ими отличной возможности полоскать портянки в мосркой воде, развешивая их на стволах нижних пушек.
Хотя, конечно, в общем - при удачном размещении - вполне нормальная вещь.
Но вот ГК в казематах... Мне почему-то кажется, что лучше уж стараться разместить его в ДП.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 15:48. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Мне почему-то кажется, что лучше уж стараться разместить его в ДП.

Размещение ГК на верхней палубе таких высокобортных кораблей как Россия потребует коренного перепроектированния с целью снижения верхнего веса, и получится нечто похожее на Пересвет

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 15:56. Заголовок:


Для asdik:
asdik пишет:
цитата
азмещение ГК на верхней палубе таких высокобортных кораблей как Россия потребует коренного перепроектированния с целью снижения верхнего веса


А так - гробит бортовой залп..
И немецкие, и французские крейсера имели вполне приличную мореходность. Тем не менее - ГК в ДП.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 16:17. Заголовок:


Для kimsky: kimsky пишет:
цитата
Тем не менее - ГК в ДП.

Частично Да и цену не забывайте.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 16:21. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
А так - гробит бортовой залп..
И немецкие, и французские крейсера имели вполне приличную мореходность

Всё познаётся в сравнении. Японские тоже не жаловались. Однако не поймите меня превратно, что я против ГК в ДП. Просто у России именно рангоут мешал такому расположению. Хотя и рангоут тоже весит немало

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 16:50. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
толковое решение. Если конецно не затачивать корапь под бой в линии.
Конечно. Просто я пытаюсь создать не «чистого рейдера», а что-то вроде «ЛКР для РЯВ». Т.е. - корабль, подходящий как для рейдера, так и при эскадры, в т.ч. - в линии. Вес при 4х2-203 мм в башен (ромбом или в ДП) и 2х2-203 мм в ДП плюс 8-203 в каземате (по 4 на борт) получается схожым! При том если ромбом - получаем усиление продольного огня за счет перманентного отдыха одной из башен. При Вашей схеме для казематов (в 2 ярусов- верхный - возвышенно) плюс 2 башни в ДП (в нос и в корме) получается очень прилично - 6 пушек продольно и 8 побортно. А если и пушек в ДП поставим в палубных установках за башенно-подобных щитов (2х1 ил 3х2 в ДП) - еще легче получается.
Спасибо! Мне понравилось.
Однако если корабль будет с 254 мм 2х2, 3х2 в ДП, 4х2 ромбом и т.д. в завысимости от возможностей и желании, каземат становится совсем неподходящим уже.
цитата
Частично
У хвранцузев вообще любовь к башен - в основном - к ординарных. Вообще медленно и трудно пережили!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 16:53. Заголовок:


asdik пишет:
цитата
Размещение ГК на верхней палубе таких высокобортных кораблей как Россия потребует коренного перепроектированния с целью снижения верхнего веса,
Да. А почему и нет?
цитата
и получится нечто похожее на Пересвет
Надеюсь - только визуально!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 16:55. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
А что Павел-то? Взбалмошный, непостоянный человек. Оторванный от реальности.

Знаете первых лиц - реалистов мало . Но он был человек далеко не глупый, если бы не убили вполне мог стать не плохой альтернативой А1.
Sha-Yulin пишет:
цитата
10000 тонн, 22 узла, 8-203, 12-120 и 12-75

75 - лишние, а так выглядит интересно. Дальность, бронепалуба, толщина каземата?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 17:04. Заголовок:


Для ser56: ser56 пишет:
цитата
75 - лишние, а так выглядит интересно. Дальность, бронепалуба, толщина каземата?

75 дёщево и неплохо для мелких целей. Расположены открыто. А так - 8000 миль, каземат - 102, палуба - оконечности 51, внутри каземата - 37. скосы - 76.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 17:05. Заголовок:


Для ser56:
›Знаете первых лиц - реалистов мало . Но он был человек далеко не глупый, если бы не убили вполне мог стать не плохой альтернативой А1.

Для того, чтобы стать неплохой альтернативой Александру (благословенному) очень уж заметных талантов не требовалось.
Но «не глупый» отнюдь не обозначает «крупный политик». Каковым Павел ну уж никак не являлся.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 17:08. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
75 - лишние, а так выглядит интересно. Дальность, бронепалуба, толщина каземата?
Да. Мне определенно понравилось! Вместо всех (даже)75 мм можно добавить еще 2-203 мм в ДП за БП щитов! ИМХО - не перегрузить. Это где-то около 100 тонн плюс еще 100 - на корпус. Вместе с брони.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 17:10. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
75 дёщево и неплохо для мелких целей. Расположены открыто. А так - 8000 миль, каземат - 102, палуба - оконечности 51, внутри каземата - 37. скосы - 76.
А пояс?
Ой, простите. Вы написали, а я не заметил.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 17:11. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Я сильно подозреваю, что это слишком узкое опредение.
К примеру, рост страховых ставок, задержка поставок, переход судов противника под нейтральные флаги - это не урон, нанесенный рейдером?


Конечно. Просто просили краткое определение - я его дал:-). В принципе, вся сумма ущерба для торговли (поставок). Плюс чисто военный эффект, хорошо продемонстрированный действиями владивостокских кр-ров (гибель осадной артиллерии).

ser56 пишет:
цитата
Показателен и новогодний бой, когда спецрейдеры были отбиты эсминцами...


Новогодний бой - просто позор для Кригсмарине, и только. Тов.фюрер был по-своему прав. Но это ведь выяснилось post factum!
Германские моряки пытались и рыбку съесть и... Состорожничали, растерялись. Понятное дело, все в тумане. А прояви они стролько же отчаянности, как англичане, вполне могли бы добиться победы.
Так что это плохой пример плохого рейдерства:-). Тем более, что это не рейдерство в чистом виде, а нападение на охраняемый конвой.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 17:15. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
10000 тонн, 22 узла, 8-203, 12-120 и 12-75 с размещением ГК в двух группах казематов (по два бортовых и два в надстройке) с боепитанием из двух артпогребов. Пояс 76-102 с шириной до 5 метров и 102-мм траверзами в районе казматов до верхней палубы.Это всё на 1899 год без каких либо технических прорывов.


В принципе, ничего удивительного. Похож на Асаму с казематным расположением ГК. Чуть ослаблена броня, но немного больше скорость и явно лучше мореходность. Корабль, как корабль.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 17:32. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Конечно. Просто просили краткое определение - я его дал:-). В принципе, вся сумма ущерба для торговли (поставок). Плюс чисто военный эффект, хорошо продемонстрированный действиями владивостокских кр-ров (гибель осадной артиллерии).


Просто я не уверен, что собственно вклад собственно уничтожения тоннажа и грузов будет основным. Ну и надо считать ущерб не просто торговле - но и всей эконмике в целом... Как тот же хлопок, неполученный Англией в Гражданскую войну в США. С одной стороны - никакой потери судов и грузов. с другой - у индустрии - проблемы... и не то чтобы совсем маленькие.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 18:09. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Но «не глупый» отнюдь не обозначает «крупный политик». Каковым Павел ну уж никак не являлся.

Почему? Главного противника - Англию и ее уязвимое место - Индия - понял, даже Платова послал - а если бы атаман дошел с 20т кавалерии и поджег Индию, угли то еще тлели после 1750-х.
Sha-Yulin пишет:
цитата
75 дёщево и неплохо для мелких целей.

Имеете же 120 - разница в цене снаряда и боевой скорострельности не серьезна, а по массе (+боезапас, экипаж м т.п)+100т. Это позволит увеличить высоту пояса на 0,5м

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 18:17. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Просто я не уверен, что собственно вклад собственно уничтожения тоннажа и грузов будет основным. Ну и надо считать ущерб не просто торговле - но и всей эконмике в целом...

Тоннаж - это просто и понятно для начальства , в среднем попадутся и важные и не очень грузы. Чтобы сильно повлиять на экономику - нужно утопить заметный % товарообмена. При локальной войне, типа РЯВ, вы частично правы со страховыми ставками - как индикатор рисков. Но это существенно при ее затягивании, а затягивание локальной войны не в интересах обоих участников. Идеальный сценарий колониальной войны - генеральный бой эскадр и все - как у США с Испанией.
Для глобальной же войны (с Англией) страховые потери имеют вторичность - важнее прямые потери - т.е. тоннаж!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 19:00. Заголовок:


›Тоннаж - это просто и понятно для начальства

Наверное. Но три парохода, оставшиеся в портах, еще три отправившихся со свои грузом куда-нибудь еще, и три перешедших под другой флаг - могут оказаться серьезнее, чем просто три потопленных. Систему же национального страхования бритты не могли внедрить еще долго....

›Для глобальной же войны (с Англией) страховые потери имеют вторичность - важнее прямые потери - т.е. тоннаж

Проблема в том, что в глобальной войне обеспечить массовое потопление тоннажа сложно даже при помощи ПЛ. Когда речь о существовании государства - а не колониальных спорах - победу обеспечивает вообще одна только сила - и умениее ее применять, конечно. Всякие тонкие материи отходят на задний план. Заметно более слабые флоты - это в основном инструменты мирной политики. Для чего то лучше подходящие (крейсерский флот - против Англии, угроза убытков, экономических проблем, устойчивости правительства, линейный флот - против слабейших, угроза блокады с моря) для чего-то хуже (крейсерский флот против слабейших - слабейшщие надеются захватить господство на море, линейный против Англии - стратегия риска банкрот в принципе, так как базируется на психологии камикадзе - командующий должен вывести свой флот в бой не для победы - а на гибель с надеждой нанесения врагу ущерба такого, что то потеряет господство на море: представьте себе немецкого адмирала, бьюещегося у Ютланда до конца - чтобы звание первого флота в мире перешло от бриттов к американцам).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 19:18. Заголовок:


Для ser56:
Быть хорошим политиком - это не просто пойти на поводу у нового друга в принятии какого-то решения (пусть и - локально - удачного).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 19:31. Заголовок:


Для Vov: Vov пишет:
цитата
Похож на Асаму с казематным расположением ГК. Чуть ослаблена броня, но немного больше скорость и явно лучше мореходность. Корабль, как корабль.

Так собственно никто велосипед и не изобретал . От Асамы отличается на палубу более высоким гладкопалубным корпусом почти без надстроек и сильно более широким поясом.
ser56 пишет:
цитата
Это позволит увеличить высоту пояса на 0,5м

Так он и так широкий А пушечки пригодятся (их там всего ничего), мелочи много водится.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 19:37. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Просто я не уверен, что собственно вклад собственно уничтожения тоннажа и грузов будет основным. Ну и надо считать ущерб не просто торговле - но и всей эконмике в целом...


Безусловно, Вы правы в принципе. Но такой ущерб весьма сложно определить, и полученные (разными способами) цифры всегда будут служить поводом для спекуляций. Это неудивительно: даже в таком, казалось бы, статистическом вопросе, как людские потери во 2МВ, до сих пор расхождения весьма значительные. Часто - из-за различия подходов.

kimsky пишет:
цитата
Когда речь о существовании государства - а не колониальных спорах - победу обеспечивает вообще одна только сила - и умениее ее применять, конечно. Всякие тонкие материи отходят на задний план.


И это - уместное замечание. Которое во многом как раз снижает непосредственную эффективность крейсерской войны в стадии, когда «полумирные» и «полувоенные» отношения уступают место чисто военным. Когда не считаютсяс фрахтовыми ставками и т.п. Конечно, стрену все это все равно разоряет, но в гораздо большей степени начинают играть роль «прямые» факторы - тот же тоннаж.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 19:41. Заголовок:


Sha-Yulin
А против какой мелочи крейсеру могут пригодиться 75 мм пушки? То есть что за цели уязвимые для таких пушек но слишком дешевые для 120 мм?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 19:45. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Конечно, стрену все это все равно разоряет, но в гораздо большей степени начинают играть роль «прямые» факторы - тот же тоннаж.
И прямый военный ущерб - типа 1 дивизия (или вооружение, или екипировка, или еда) для ней не доставлена, или доставлена с опозданием!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 19:52. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
стратегия риска банкрот в принципе,

Именно это я вам и писал выше, но другими словами - «логический тупик»
kimsky пишет:
цитата
Быть хорошим политиком - это не просто пойти на поводу у нового друга в принятии какого-то решения (пусть и - локально - удачного).

Политиком не был - раскройте мысль... если же интересы на данном этапе совпадают - какая разница кто партнер...
Sha-Yulin пишет:
цитата
пушечки пригодятся (их там всего ничего), мелочи много водится.
Sergey_E пишет:
цитата
То есть что за цели уязвимые для таких пушек но слишком дешевые для 120 мм?

Наверное по шлюпкам и для салютов , но для них лучше пару 47 поставить на мостике?Vov пишет:
цитата
Которое во многом как раз снижает непосредственную эффективность крейсерской войны в стадии, когда «полумирные» и «полувоенные» отношения уступают место чисто военным.

Именно об этом я и писал, указовая на некоторую мифичность влияния русских рейдеров на Англию во второй половине 19 века...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 19:53. Заголовок:


Для Sergey_E: Sergey_E пишет:
цитата
А против какой мелочи крейсеру могут пригодиться 75 мм пушки? То есть что за цели уязвимые для таких пушек но слишком дешевые для 120 мм?

И полно. Например мелкие каботажные и рыболовецкие суда, типа тех, что наши ЭМ ловили у берегов Турции в ПМП. Стрелять по деревянной шхуне в 50 тонн из 120-мм - неприлично. Опять же - минные катера (ведь рейдер может атаковать второразрядную базу).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 20:06. Заголовок:


Sha-Yulin
Из личного опыта сравнения 76 мм (ЗИС3) и 122 мм (Д30) осколочного и фугасного действия уверяю Вас что на 1 122 мм О/Ф гранату потребуется 3 - 6 76 мм в зависимости от обстоятельств. И это без учета свойств 75 мм снарядов русских пушек в РЯВ. В обоих Ваших примерах при нормальном попадании хватит 1 120 мм снаряда. 75 мм болванок надо будет поболее. Возможно на порядок. К слову, в советское время выстрел Д30 стоил 12 рублей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 20:23. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Из личного опыта сравнения 76 мм (ЗИС3) и 122 мм (Д30) осколочного и фугасного действия уверяю Вас что на 1 122 мм О/Ф гранату потребуется 3 - 6 76 мм в зависимости от обстоятельств.
122 мм ОФС все таки гаубичный. Хотя учитывая, что для 75 мм не было вообще фуг. снарядов, а для бронебойных не было целей, как и то, что расчет из 5-6 человек, которым нужно где-то спать, что-то кушать, пить и т.д. и так для 12 (в данном случае) пушек, а для рейдера и автономность нужна не только по углем, то ... С другой стороне - не мешает, весь небольшой, а расчетов можно совместить (интересно как было в реале?).
А ЗИС-3 мне очень нравилась (как учебной). Очень точно стреляет, несмотря на малого калибра, боеприпасов - сколь хочешь. Вообще - стреляй и пей. А вот для реальной работе - не очень.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 20:26. Заголовок:


Для Sergey_E: Видно сложно объяснить . Тратить на мелкую шелупонь снаряды, которые могут пригодится кораблю (находящемуся вдали от своих баз) для боя, жалко. Опять же, мелкие деревянные корабли и катера топить 120-мм затруднительно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 20:33. Заголовок:


krom kruah
Звонкий выстрел у нее был. Ушам неприятно. А лишний калибр - это не только вес самих пушек и люди к ним. Это еще и место для погребов, подача снарядов из них. Которое могло быть с большей пользой задействовано под увеличение боезапаса для 120 или/и 152 мм.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 20:33. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Тратить на мелкую шелупонь снаряды, которые могут пригодится кораблю (находящемуся вдали от своих баз) для боя, жалко.
За счет 75 мм можно увеличить боекомплекта для 120 мм.
цитата
Опять же, мелкие деревянные корабли и катера топить 120-мм затруднительно.
В смысле - наводки или как? Да и из 75 мм топить при отсуствии ОФС - тоже затруднительно (кроме шлюпок, но иметь 12 пушек для шлюпок ...). Может оставить 4-6? Чтобы имелось.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 20:35. Заголовок:


КАК И ОБЕЩАЛОСЬ НА ТЕМУ - КРЕЙСЕРА - ДЕЙСТВУЕТ МОРАТОРИЙ - ДО 1ГО ИЮНЯ

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.05 20:36. Заголовок:


Vov
Для «большой» войны вроде ПМВ Ваши рассуждения абсолютно справедливы. Но если вернуться к теме о нужности/ненужности русских больших рейдеров, то ситуация мне представляется несколько иной. Войны на уничтожение между Россией и Англией в XIX веке быть не могло. Собственно, просто негде воевать. (Полумифическое «мытье сапог в индийском океане» имхо тогда было столь же реально как и сейчас.) При том соотношении флотов и , главное промышленных потенциалов, в Англии могла возникнуть мысль о повторении крымской войны - пошипать противника на окраинах, абсолютно ничем не рискуя. Крейсера же создавали некоторое подобие ответной угрозы. Насколько эта угроза была реальной, вопрос отдельный, и имхо нерарешимый. Исторических фактов у нас, к счастью, нет, зато поле для спекуляций огромное.
И если, вслед за ser56, не считать, что исторической миссией всего человечества должен был быть разгром Англии, то крейсера свою роль вполне выполнили.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 15:28. Заголовок: Проект ЭБр типа «Бородино»


krom kruah
Вот, собственно. Излагать достоинаства проекта пока не вижу смысла - Мельникова заинтересованные лица читали наверняка. Хотелось бы услышать действительно принципиальные недостатки пректа - все же конкретное исполнение это несколько другое.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 17:47. Заголовок:


Доброе время!

1) сокращенное водоизмещение
2) рыскливость, неустойчивость на курсе, склонность к большим ходовым кренам
3) наличие нижней 75-мм батареи
Ну и масса частностей выявленных в ходе боевого использования, но их я не беру, т.к. речь идет о проекте

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 18:14. Заголовок:


Для Евгений:
О сокращенном водоизмещении - как ни печально, в итоге эти корабли «сокращенного водоизмещения» были не меньше, и даже больше, чем более мощные «Репюблики» и «Демократи»...

О нижней батарее: Скорее, недостатком следует признать попытку ее забронировать. Избавиться от 8 легких пушек с заваркой портов - дело, видимо, пары-тройки дней. А вот не пришей кобыле хвост бронирование, которым можно было бы прикрыть, например, нос... увы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 18:19. Заголовок:


Евгений
1. Если мы говорим о Бородино как о развитии Цесаревича, то имеем увеличение проектного водоизмещения на 600 т. Правда не достаточное. Однако в проекте водоизмещения хватало. Перегруз пошел по многим причинам. И проектный перегруз был около 500 т - по тем временам неизбежная болезнь во всех флотах. Дополнительный перегруз уже был так сказать самодеятельностью экипажей - Костенко это хорошо и обоснованно описывает. Хуже всего полное неприятие мер по возможной разгрузке кораблей.
2. В какой то мере да. Однако показали себя достаточно мореходными во время штормов. Ходовые крены были не у всех, как помнится, только у Александра (или Суворова?) - вероятно конкретная проблема определенного корабля - надо было разбираться.
3. А у кого не было этих батарей? И не только с 75 мм, но и со 152 что гораздо хуже.
Зато ругаемый многими средний калибр в башнях считаю достоинством. Интересно, сколько казематной артиллерии уцелело бы - вероятность попадания в открытые казематы при цусиме кажется очень высокой.
А вот желание иметь сильный продольный огонь проект подпортило. 152 мм башни можно было бы расположить на одном уровне пониже и в некотором (среднем от имевшегося) удалении от борта. С учетом явной перегрузки можно было бы отказаться от 75мм вообще еще в процессе постройки.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 19:21. Заголовок:


Если не считать чисто конструктивных (о чем писал Евгений) или построечных дефектов, то на концептуальном уровне Плохое соотношение нежду сложности и «наворочености» проекта, (соотв. - сложность постройки, освоения екипажем, обслужывания и експлуатации) и реальной боевой мощи и достигнутых ТТХ (еще проектных - про постройки пока не говорим).
В основном:
1. Сложный для постройки корпус, не дающий никаких преимуществ по сравнении с более традиционного с хороших обводов корпус.
2. Башенное разположение СК в сочетании с традиционного 152 мм калибра. Снова - сложность и высокая цена конструкции не дающей в реале боевых преимуществ.
Альтернативы:
2.1. При наличии 203 мм СК башенное разположение оправданно - так или иначе для 203 мм нужна механизация, да и лучшая защита не помешает.
12-203 мм тоже можно разположить в каземате. Будет и проще и сильнее, а возможно и легче, чем 6х2-152 мм башни.
2.2. вместо 6х2-152 мм можно 16-152 мм в каземате. Получите преимущество в СК на короткой дистанции.
3. Японцы строили своих ЕБРов с преимущество 2-3 уз. по скорости по сравнении с Полтавы (в качестве новейшего и сильнейшего ЕБРа у потенциального противника. Бородино по скорости был равен (по проекте) на уже построенных японцев. В реале - даже хуже.
4. При водоизмещение у новых ЕБР противника 15-16 КТ проектировать своих кораблей в 12-13 КТ (при том - при значительно большей проектной дальности) означает невозможность (при примерной одинаковости в технологичном отношении) достычь соизмеримых ТТХ. А тут еще и башни СК! Конечно обещать (соврамши) можно все. Хвранцузы так и сделали!
В итоге:
Новых броненосцев можно (и надо) было строит:
1. макс. упрощенных с приемлимых ТТХ : 13 КТ, 18 уз. 2х2-305 + 12-152 в казематах и полного пояса по ВЛ в 203 мм в разчете построит не 2 (за границы) + 4-5, а 8-10. Визуальный аналог - Ретвизан. Недостаток варианта - после войны оказались б, с много и устаревших ЕБРов. Поносимо - и на Балтики в БО будут неплохи.
2. макс. упрощенных с превозходстве по 1 или больше елементов ТТХ: 15 КТ, 18-19 уз. 2х2-305 мм + 10-12 203 мм в каземате + 120 мм ПМК в разчете построит столько, сколько и в реале (возможно - и 1-2 больше)
3. advanced Бородино (прото Андрей) - 15-16-17 КТ, 18-19 уз., 3х2-305 + 6х2 203 мм + ПМК. Здесь технолог. сложность башен СК оправдана - (см. выше). Количество - как и в реале (возможно и больше если не строит 6000-тонников)

В дополнении -
1. БКР в 10 КТ, 21 уз. 2х2/4х2-203 мм и 120 мм ПМК, или
2. БКР в 10-12 КТ с 2х2-254 мм, 12 152 мм, пояс 178-152 мм и 20 уз. или даже
3. просто еще больше ЕБРов по одного из рассматренных выше вариантов
вместо рюриков и ослябей и
МБКР вместо 6000-тонников

Как видите - и слово не говорю про технологически возможных, но способных довести до гонки вооружения варианты типа пост- «Бранденбург», прото- «Мичиган» или мои ББКР. Хотя это тоже вариант и возможно даже лучший.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 19:25. Заголовок:


Для kimsky:
Доброе время!

›О сокращенном водоизмещении - как ни печально, в итоге эти корабли «сокращенного водоизмещения» были не меньше, и даже больше, чем более мощные «Репюблики» и «Демократи»...

Я считаю, что конкретно для Бородино при таких весах наверху нужно иметь водоизмещение поболе. Вопрос о рациональности в соотношение брони, вооружения, стоимости вообще вечный

›Скорее, недостатком следует признать попытку ее забронировать

Ну если нет пушек, то и бронировать не стали бы, а в принципе не вижу никакого криминала в броняжке. Существенное пожалуй было то, что в бою много воды стояло в батарее, тк в бортах дырок не было, то воде не куда было стекать

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 19:30. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
О нижней батарее: Скорее, недостатком следует признать попытку ее забронировать. Избавиться от 8 легких пушек с заваркой портов - дело, видимо, пары-тройки дней.
Согласен.
Я впрочем имел ввиду не недостатков конкретного проекта - как проектных, так и построечных, а т.ск. концептуальных. А вообще (это к хвранцузев) - обещать в меньшего водоизмещения (12-13 КТ), чем у кораблей противника (15-16 КТ) вбухать соизмеримых по ТТХ кораблей, да еще и с увеличенной дальности, означает сознательно врать!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 19:32. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Однако показали себя достаточно мореходными во время штормов. Ходовые крены были не у всех, как помнится, только у Александра (или Суворова?)

Хорошее поведение во время шторма это и есть показатель недостаточной остойчивости. Вопреки устоявшемуся мнению, остойчивость определяется не только (и не столько)поеречной метацентрической высотой, а зависимостью востанавливаюшего момента от угла крена. Чем востонавливаюший момент меньше тем плавнее качка, но тем больше крен при поворотах и несимметричных затоплениях. Завал бортов и низко расположенные порты 75 мм орудий делал «Бородино» весьма опасными «для боя», но то-же время очень удачными «для моря».
Sergey_E пишет:
цитата
С учетом явной перегрузки можно было бы отказаться от 75мм вообще еще в процессе постройки.

До РЯВ? Очень сомнительно. Вообше отношение к торпедному оружию в России несколько удивляет. С одной стороны, на крупные корабли ставилась многочисленная противоминная артиллерия, создавались вполне заметные миноносные силы, а с другой никаких попыток улучшить собственно торпеды не предпринималось. Собственно, несмотря на наличие «миноносных» адмиралов, тактикой применения торпед тоже никто особенно не занимался.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 19:35. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
И проектный перегруз был около 500 т - по тем временам неизбежная болезнь во всех флотах. Дополнительный перегруз уже был так сказать самодеятельностью экипажей - Костенко это хорошо и обоснованно описывает.
А что - опыта не было после постройки прежных броненосцев? Или не знали что в реальной експлуатации всякого барахло тянут на кораблей?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 19:36. Заголовок:


Для Sergey_E:
Доброе время!

›Однако показали себя достаточно мореходными во время штормов. Ходовые крены были не у всех

Они в шторма не маневрировали, не самоубийцы же. Под большими ходовыми кренами я имел ввиду крен при повороте (перекладке руля) - этим все страдали, начиная с Цесаревича

›А у кого не было этих батарей?

Вообщем, да. Но ведь уже было ясно, что дневные минные атаки могут быть с носа или с кормы, так ведь инерция мышления срабатывала, тем более, что 75мм предназначались и для линейного боя

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 19:51. Заголовок:


Проект, как проект. Со всеми достоинствами и недостатками «французского» бр-ца.

Что в нем именно индивидуально плохого?
На мой взгляд:

1) 75-мм батарея (хотя это не уникальное отличие). К тому же - бронированная межеумочной броней 76 мм.

2) Несколько ослабленное бронирование. А если бы не против японцев?

Остальные недостатки - общефранцузские:-). Еще раз повторюсь - как и достоинства.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 19:52. Заголовок:


Для krom kruah:
Доброе время!

›1. Сложный для постройки корпус, не дающий никаких преимуществ по сравнении с более традиционного с хороших обводов корпус.

У нас иногда любят экзотические конструкции, идущие от желания сэкономить там, где оказывается (после боя) лучше этого не делать

›2. Башенное разположение СК в сочетании с традиционного 152 мм калибра. Снова - сложность и высокая цена конструкции не дающей в реале боевых преимуществ

Насчет башен не согласен. Для 6дм вполне можно было иметь более простую и технологичную башню, но опять же у нас выбрали путь экзотики сделав башню где не было ручного труда. Красиво, дорого, есть что царю-батюшке показать, но в бою рациональнее иметь матросика с банником. Поэтому принципально - башня лучше каземата

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 19:54. Заголовок:


Для krom kruah: Претензии к собственно французам? Их «Цесаревич» был вполне на уровне, имел некоторые фичи, которых не было у противника, и большим водоизмещением что-то не отличался... Еще раз повторю - в 15000 «Бородино» французы впихнули «Репюблик» и «Демократи», с двумя более широкими поясами, нормальной мореходностью, 19 узлами и мощным СК.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 19:58. Заголовок:


krom kruah
1. Обводы в подводной части - а какой был отзыв эксп. бассейна? Заваленный сверху борт с одной стороны сдвигал башни СК к ДП - что в этом плохого? С другой благоприятно повлиял на качку в штормовых условиях. Сложность постройки вещь в себе. В конце концов броненосцы не танки - они продукт штучный, можно и постараться. Опять же и Суворов, и Слава балтийским заводом со стапелей были спущены в течении года - для России тех времен это показатель!
2. Башенный СК имеет как преимущества, так и недостатки. С точки зрения живучести считаю что в конкретном случае цусимы показал себя более чем достойно. С точки зрения скорострельности - ну выяснилось что нам важнее точность стрельбы, поскольку в скорострельности мы и так преуспели. 203 мм калибр мне не кажется подходящим для казематов - там нужна хотя бы примитивная механизация - достаточно посмотреть на вес снаряда, впрочем Вы это и сами отметили. Общее количество СК вполне на уровне того времени. Нужно ли больше? Напрашивается увеличение ГК.
3. Скорость - увы, да. Опять же не дали возможности балтийскому заводу изменить французский проект - а предложения были. Но вполне соответствовали мировым нормам. Насчет хуже в реале японцев - это не известно. В догонялки они не играли. Думается были приблизительно одинаковы.
4. Недобор водоизмещения - да. Опять же, были предложения от балтийского завода, которому все равно пришлось привязывать французский проект с приличными изменениями. Однако опять из за искуственного ограничения сверху.
В итоге сравнивать можно много с чем. Но сам по себе проект даже в том виде какой был - весьма неплох. Боевую устойчивость показал высокую. Болезнь перегрузки была. Но с ней можно было бороться. Из построенных на тот момент - лучший корабль.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 20:00. Заголовок:


Для krom kruah: Ваш проект 4x2 203, лучше 4х2-254 (как и Kostyanos - 4х2 254) в качестве БрКр Русского флота будет смотреться убедительным дополнением к Бородино. Правильно планировать войну надо было:( ГМШ.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 20:06. Заголовок:


Для AlexUsenko:
›Хорошее поведение во время шторма это и есть показатель недостаточной остойчивости. Вопреки устоявшемуся мнению, остойчивость определяется не только (и не столько)поеречной метацентрической высотой, а зависимостью востанавливаюшего момента от угла крена. Чем востонавливаюший момент меньше тем плавнее качка, но тем больше крен при поворотах и несимметричных затоплениях. Завал бортов и низко расположенные порты 75 мм орудий делал «Бородино» весьма опасными «для боя», но то-же время очень удачными «для моря».

Вы не вполне корректно выразились.
Поведение корабля в шторм - это могут быть и большие углы крена. Славный «Кэптен» и впрямь имел большую НМВ, чем «Монарх». Но это ему не помогло.
Метацентрическая же высота, о которой все твердят, и которую приводят в справочниках - это НАЧАЛЬНАЯ метацентрическая высота, собственно определяющая поведение корабля при МАЛЫХ углах крена. Это первое. Если грубо - то поведение малоповрежденного корабля - это как раз малые углы.
В общем, поведение корабля на всех углах крена вполне четко описывается диагарммой остойчивости. НМВ - один из ее элементов.

Крены при поворотах - они зависят не только от НМВ. И даже не от диаграммы остойчивости.
НМВ - это возвышение метацентра над центром тяжести. Кренящий момент при поворотах определяется расстоянием между центром погруженного объема (единственно - склероз не позволяет сообразить - что тут важенее, точка приложения сил плавучести - или сопротивления воды) и центром тяжести. С одной НМВ вторая величина может быть разной. Как следствие - корабли могут одинаково крениться от затоплений - но по разному - от поворотов. Также влияет и форма борта - в нек. случаях способная выступить неким успокоителем качки.

Ну и до кучи - можно добавить, что для боя важна не только остойчивость - но и устойчивость корабля как артиллерийской платформы. Корабль, который меньше качает будет и стрелять точнее.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 20:08. Заголовок:


Евгений пишет:

цитата
считаю, что конкретно для Бородино при таких весах наверху нужно иметь водоизмещение поболе.

Куда уж больше. При такой боевой мощи - и так немало.

›Ну если нет пушек, то и бронировать не стали бы, а в принципе не вижу никакого криминала в броняжке.

Подозреваю, что дополнительные два метра брони в носу - вещь более полезная, чем в центре корпуса

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 20:11. Заголовок:


Для Евгений:
цитата
У нас иногда любят экзотические конструкции, идущие от желания сэкономить там, где оказывается (после боя) лучше этого не делать


Боюсь, что более простой корпус при той же высоте надводного борта весил бы быольше - с большими же верхними весами.
К тому же, благодаря завалу, объем помещений над верхним броневым поясом был меньше, и сами они были былиже к ДП. соответственно - их затопление давало меньший кренящий момент.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 20:18. Заголовок:


krom kruah пишет:

›Сложный для постройки корпус, не дающий никаких преимуществ по сравнении с более традиционного с хороших обводов корпус.

Такой корпус имеет и свои преимущества.

›2. Башенное разположение СК в сочетании с традиционного 152 мм калибра. Снова - сложность и высокая цена конструкции не дающей в реале боевых преимуществ.

Любые боевые преимущества надлежит использовать. Более сильний носовой-кормовой огонь - в том числе. Если они не используются - не стоит обвинять конструкторов.

›12-203 мм тоже можно разположить в каземате. Будет и проще и сильнее, а возможно и легче, чем 6х2-152 мм башни.


Не факт, что влезет. Это и подкрепления, и боезапас..., и вес собственно пушек и управление (а ведь ими пришлось бы пристреливаться)...
также - вам понадобиться шесть весьма просторных казематов на борт - в бронированной подачей. Вместо трех башен. Где экономия?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 20:28. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Опять же и Суворов, и Слава балтийским заводом со стапелей были спущены в течении года - для России тех времен это показатель!
Следовательно при более простого корпуса - можно и быстрее. Да и я имел ввиду не только стапельного периода.Sergey_E пишет:
цитата
2. Башенный СК имеет как преимущества, так и недостатки. С точки зрения живучести считаю что в конкретном случае цусимы показал себя более чем достойно. С точки зрения скорострельности - ну выяснилось что нам важнее точность стрельбы, поскольку в скорострельности мы и так преуспели. 203 мм калибр мне не кажется подходящим для казематов - там нужна хотя бы примитивная механизация - достаточно посмотреть на вес снаряда, впрочем Вы это и сами отметили.
и
Евгений пишет:
цитата
Насчет башен не согласен. Для 6дм вполне можно было иметь более простую и технологичную башню, но опять же у нас выбрали путь экзотики сделав башню где не было ручного труда.
Ребята, я не против башен для СК, но если в ней было 203 мм она становится оправданной! А в 152 мм - и дороже и сложнее и особых преимуществ не дает (кроме улучшении углов обстрела, что для СК в линии не самое важное)Sergey_E пишет:
цитата
Напрашивается увеличение ГК.
Я пост- «Бранденбурга» и прото- «Мичигана» не отверг, даже наоборот. Просто рассмотрел более традиционных вариантов не ведущих к гонке в вооружениях. Иначе пред варианта с 203 мм СК предпочитаю 15-16 КТ, 18-19 уз., 3х2-305 мм + 12 120 мм в каземате. Даже 16-17 КТ и 20 уз., т.к. для такого корабля/соединения важна возможность диктовать дистанции.
цитата
Но вполне соответствовали мировым нормам. Насчет хуже в реале японцев - это не известно.
Это как? И для ПАЭ и для ВТОЭ постоянно в обсуждениях говорится именно про отставания по скорости от японцев в т.ч. и для новейший кораблей! Кстати у японцев недобор скорости небыло.Sergey_E пишет:
цитата
Из построенных на тот момент - лучший корабль.
В России - да. Но недостаточно хороший все таки. Могли и лучше. А соответствие мировым нормам для новейших (и тем более проектируемых) кораблей - это отставание! Это допустимо для англов, т.к. есть возможность компенсировать количеством «среднячество» своих ЕБРов. Но при подобном подходе для России надо было строить проще и больше!
kimsky пишет:
цитата
Претензии к собственно французам? Их «Цесаревич» был вполне на уровне, имел некоторые фичи, которых не было у противника, и большим водоизмещением что-то не отличался...
Если отличался б, и с еще 2000 тонн водоизмещения выше еще по проекте ... Т.е реальных 15 КТ как упомянутых Вами френских ЕБР. А фичи - именно фичи - удорожающие корабля, но не очень полезными (кроме ПМ переборки и то - не в французком выполнении)!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 20:37. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Любые боевые преимущества надлежит использовать. Более сильний носовой-кормовой огонь - в том числе. Если они не используются - не стоит обвинять конструкторов.
Что - стать стооем фронт? Это не ГК, чтобы улучшение углов обстрела в линии имело бы значение. Вы сам, на соседней ветки значение 152 мм попадениях в Цусимы обявили незначительным. И - с основанием. Повторяю - если в этих башен стояли бы 203 мм - то да! А так - действительно «фичи».
цитата
Не факт, что влезет. Это и подкрепления, и боезапас..., и вес собственно пушек и управление (а ведь ими пришлось бы пристреливаться)...
также - вам понадобиться шесть весьма просторных казематов на борт - в бронированной подачей. Вместо трех башен. Где экономия?
В упрощении постройки. А по весу все таки будет не больше, чем 152 мм в башен. У Евстафея влезли. Хотя я того варианта дал как компромисного, упрощенного. 203 мм в башен вместо 152 мм - лучше. А 12/14/16-152 мм в каземате - не хуже (как минимум для линии), а проще, дешевле и легче.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 20:42. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Боюсь, что более простой корпус при той же высоте надводного борта весил бы быольше - с большими же верхними весами.
А почему японцы срезали того прекрасного в,сокого борта, да и у Андрея по другому вышло?
цитата
К тому же, благодаря завалу, объем помещений над верхним броневым поясом был меньше, и сами они были былиже к ДП. соответственно - их затопление давало меньший кренящий момент.
Опокинулись однако! Т.е. - снова «фича», в реале не имеющая преимуществ. Да и завал выше начинал - в основном на остойчивости при затоплении не влиял,( это от системе непотопляемости зависить скорее) а ради углов обстрела другой «фичи» - башен СК скорее был. Ну, и улучшал неск. мореходности, в ущерб боевой устойчивости, о чем уже писали выше.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 20:45. Заголовок:


Для krom kruah:

›Если отличался б, и с еще 2000 тонн водоизмещения выше еще по проекте ... Т.е реальных 15 КТ как упомянутых Вами френских ЕБР.

Если честно, не уловил ход мысли. Понял что вы чем-то недовольны. Чуть подробнее, если можно.

›А фичи - именно фичи - удорожающие корабля, но не очень полезными

Отличная схема бронирования и мореходность - бесполезная фича. Мощный носовой огонь. Электрические башни.

›(кроме ПМ переборки и то - не в французком выполнении)!

И во французском исполнении она неплоха, хотя могла быть и лучше. В качестве намека - если в море вам долбанут торпедой в борт, то что будет хуже - поступление воды в отсеки клетчатого слоя между двумя палубами - или в машинное-котельное отделение? В первом случае вы примете воду, плюс воду для спрямления - но сохраните ход... во втором - останетесь врагу на съедение.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 20:56. Заголовок:


Для krom kruah:
›Что - стать стооем фронт? Это не ГК, чтобы улучшение углов обстрела в линии имело бы значение.

Это фича полезная. Не имеющая решающего значения, верно. Но и бесполезной ее называть язык не повренется.

›В упрощении постройки. А по весу все таки будет не больше, чем 152 мм в башен.

У японцев 12-203 не влезло, уж извините. Тильки шесть.

›У Евстафея влезли.

Сколько их у того Евстафия влезло? И как?

›А почему японцы срезали того прекрасного в,сокого борта, да и у Андрея по другому вышло?

Они срезали отнюдь не весь «прекрасный высокий борт». А об их отношении к мореходности показывают судьбы некоторых их кораблей...

›да и у Андрея по другому вышло?

Считать в этом смысле Андрей идеалом не рискну.

›Опокинулись однако! Т.е. - снова «фича», в реале не имеющая преимуществ.

Охохонюшки.

Первое: Ослябя с меньшим завалом тоже опркоинулся. И гораздо быстрее. И немцы - вовсе без завала- опрокидывались. И вообще достаточно много кораблей опрокинулось. И, простите, есть такая вещь, как опрокидывание при исчерпании запаса плавучести - корабль идет на дно, частенько опрокидываясь.
После взрыва на «Бородино» ждать что он потонет на ровном киле... Или после пачки торпед в «Суворова»... примерно то же, что заявлять - что качок не имеет преимуществ над дохлячком, поскольку пуля 45-калибра в голову валит и того, и того.

Или заявить, что такая фича как ГК на русских броненосцах был бесполезен. И СК тоже. Все равно никого не потопили.

› Да и завал выше начинал - в основном на остойчивости не влиял,

Корпус с завалом бортов и весит несколько меньше, и верхних весов у него несколько меньше, чем у стандартного типа с вертикальными бортами.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 21:06. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Если честно, не уловил ход мысли. Понял что вы чем-то недовольны. Чуть подробнее, если можно.
Возможно я не хорошо выразился.
Вы сам сказали, что
kimsky пишет:
цитата
Еще раз повторю - в 15000 «Бородино» французы впихнули «Репюблик» и «Демократи», с двумя более широкими поясами, нормальной мореходностью, 19 узлами и мощным СК.

Где у Цесаревича все это?
«15 КТ» vs 12-13 КТ (по проекте),
«двумя более широкими поясами» - мда. Более. Вероятно и толще.
нормальной мореходностью, как и у почти всех. без «фичей». Нормальная мореходность просто обязательная, а не фича.
«19 узлами» Мда.
цитата
Отличная схема бронирования и мореходность - бесполезная фича.
Нет. Цесаревич не отвратительный корабль.
цитата
Мощный носовой огонь
Предпочел б, более мощный бортовой и из более крупного калибра. Вы сам обявили значения попадениях 152 мм в Цусиме несущественным. С чем я согласен. Т.е. - именно «фича» А електрификация и механизация была бы полезней при более крупного калибра. Реальное боевое значение при 152 мм СК не имела. Реальной скорострельности/точности - не влияла. А вот надеждности и простоте обслуживания - влияла - в отрицательном смысле.
цитата
И во французском исполнении она (ПМП) неплоха, хотя могла быть и лучше.
Согласен. не все в Цесаревиче было «фичи». Хотя по выполнении именно фича оказалась. Хорошо, что у бородинцев довели до ума.
Вообше - «концептуальный» корабль, изполнен,м всякух «фичей» - и полезных, и потенциально полезных (а в реале не очень) и безполезных и вредных.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 21:06. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Крены при поворотах - они зависят не только от НМВ. И даже не от диаграммы остойчивости.

Грубо говоря, любой крен определяется разностью креняшего и востанавливаюшего момента, т.е. прямо определяется диаграммой поперечной остойчивости. Другое дело, что не только ей. Мне не попадалась подобная диаграмма «Бородино», или даже упоминание о том, что такая диаграмма расчитывалась (процес очень трудоемкий) но по коственным признакам (крен в повороте, поведение на волне) остойчивость была «очень не очень».
kimsky пишет:
цитата
Также влияет и форма борта - в нек. случаях способная выступить неким успокоителем качки.
На сколько я понимаю, креняший момент при качке это и есть наш востанавливаюший момент из диаграммы?
kimsky пишет:
цитата
Боюсь, что более простой корпус при той же высоте надводного борта весил бы быольше - с большими же верхними весами.
Меня всегда поражала конструкция корпуса Цесаревича. Делается максимально высокий борт, затем для уменьшения верхнего веса завал бортов, тем самым несколько нивелируя преимушество высокого борта. Очень стесненная палуба заставляет смешать башни ГК к оконечностям, что для уменьшения заливания заставляет вводить полубак. В довершение всего очень низко режутся порты для 75 мм орудий, убирая все преимушества высокого борта, на этот раз окончательно. Торжество инженерной мысли!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 21:09. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
У японцев 12-203 не влезло, уж извините. Тильки шесть
В 12-13 КТ пр. водоизмещения - да!
цитата
Считать в этом смысле Андрей идеалом не рискну.
Да. Для окончания постройки - абсолютно (что говорить что-то и о «перспективности проекта». Но по сравнении с Цесаревичем ....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 21:24. Заголовок:


Для AlexUsenko:

›Грубо говоря, любой крен определяется разностью креняшего и востанавливаюшего момента, т.е. прямо определяется диаграммой поперечной остойчивости.

Строго говоря на диаграмме указываются углы крена и восстанавливающие моменты при них. А крен определяется кренящим моментом (методом его приложения в том числе) и восстанавливающим моментом.

›На сколько я понимаю, креняший момент при качке это и есть наш востанавливаюший момент из диаграммы?

Если корабль идет с постоянным креном - то есть равенстов кренящего и восстанавливающего момента. Так же в стандартном виде дианграммы я кренящего момента не упомню. Если речь о статической - динамическую я помню уже плохо. лишь общее - к примеру шквал моежт вызвать вдвое более сильный крен, чем постепенное нарастание ветра...

›Меня всегда поражала конструкция корпуса Цесаревича. Делается максимально высокий борт, затем для уменьшения верхнего веса завал бортов, тем самым несколько нивелируя преимушество высокого борта.

Не понял. Высота надводного борта определяет грубо «сухость» верхней палубы. Как завал бортов это преимущество нивелирует?

›Очень стесненная палуба заставляет смешать башни ГК к оконечностям,

ГК к оконечностям заставляло смещать, скорее, расстояние между МО и КО, и общая плотность компоновки - в меньшем водоизмещении свободного места меньше. Парады на верхней палубе никто не устраивал, обслуживанию пушек это тоже не мешало...

›что для уменьшения заливания заставляет вводить полубак.

Вполне спорно. Полубак хорош при любом раскладе. Ставить же кормовую башню на ту же высоту, что и носовую... необязательно.

› В довершение всего очень низко режутся порты для 75 мм орудий,

Откуда взялась идея этой чертовой батареи - мне неясно. Ни у одного чистого француза ее нет. Ничего даже отдаленно похожего.

› убирая все преимушества высокого борта, на этот раз окончательно.

Явное преувеличение. Основное преимущество высокого борта - свобода работать орудиями ГК (и СК) в плохую погоду. Как отсутствие-наличие портов для 75-мм пушек на это влияет - мне не ясно.

›Торжество инженерной мысли!

Торжество не торжество, а большинство претензий выглядят явно надуманными.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 21:29. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
Где у Цесаревича все это?
«15 КТ» vs 12-13 КТ (по проекте),
«двумя более широкими поясами» - мда. Более. Вероятно и толще.
нормальной мореходностью, как и у почти всех. без «фичей». Нормальная мореходность просто обязательная, а не фича.
«19 узлами» Мда.


Так «Цесаревич» - (практически чистопородный француз) - был ощутимо меньше. Что нам для получения корабля с как бы даже худшими характеристиками пришлось городить 15000 тонн... Французы виноваты, что-ли?

›Предпочел б, более мощный бортовой и из более крупного калибра.

На 1905 - вероятно, да. На момент проектирования товарища «Це» - это было не явно.

›Вы сам обявили значения попадениях 152 мм в Цусиме несущественным.

Да. Рост дистанций, улучшившееся бронирование. Основная роль СК, возможно, вообще пристрелка.

›А електрификация и механизация была бы полезней при более крупного калибра. Реальное боевое значение при 152 мм СК не имела.

Ограниченное, так скажем.

›Согласен. не все в Цесаревиче было «фичи». Хотя по выполнении именно фича оказалась.

Отнюдь не уверен. Что было бы без нее - соверешнно неясно.

›Хорошо, что у бородинцев довели до ума.

учли что со времен создания конструкции мощь торпед могла измениться.

›Вообше - «концептуальный» корабль, изполнен,м всякух «фичей» - и полезных, и потенциально полезных (а в реале не очень) и безполезных и вредных.

Бесполезность, вредность - познается по результатам боя. Чем жестче испытание боем - тем больше недостатков может проявиться. По замыслу и собственно исполнению - корабль безусловно хороший, передовой, и нашему флоту нужный. Испытание боем, в общем, выдержавший. Единственный в той войне броненосец, побывавший в бою с врагом, и оставшийся в русском флоте. Что развитие техники обеспечило его быстрое устаревание... Вряд ли его вина. Некоторые его современиики, «Кинг Эдуарды» например, устарели как бы - благодарая решению «гениального Уайта» поставить три калибра - побыстрее...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.05 21:31. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
Да. Для окончания постройки - абсолютно (что говорить что-то и о «перспективности проекта». Но по сравнении с Цесаревичем ....


«Бородино» - шаг к «Андрею». Строя корабли самостоятельно - из песни слов не выкинешь, надо проходить все стадии. Это вам не покупка за границей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 01:17. Заголовок:


kimsky
Об остойчивости. На самом деле мы с Вами говорим об одном и том же. Просто несколько разными словами. Креняшего момента в диаграмме естественно нет, просто при одном и том же креняшем моменте угол крена будет определятся именно востанавливаюшим моментом. Мне представляется, что у Цесаревича, как и у всех французов, с этим были определенные проблемы.
kimsky пишет:
цитата
Откуда взялась идея этой чертовой батареи - мне неясно. Ни у одного чистого француза ее нет. Ничего даже отдаленно похожего.

У «Amiral Charner» нижняя кромка портов 5.5» орудий уходила под воду уже при 7 градусах крена(откуда информация я не помню). Даже у любимых Вами «полоскателей портянок» этот угол был значительно больше.
kimsky пишет:
цитата
Вполне спорно. Полубак хорош при любом раскладе.

Полубак нужен для вхождения на волну. Сильно загруженная носовая оконечность делает его из желательного необходимым. Машины и котлы французов, принципиально мало отличались от английских, имхо сдвиг башен ГК к оконечностям вызван загромождением палубы.kimsky пишет:
цитата
Явное преувеличение. Основное преимущество высокого борта - свобода работать орудиями ГК (и СК) в плохую погоду.
По Крылову основное преимушество высокого надводного борта - сохранение устойчивости при крене. Но для этого он должен быть цельным, и желательно без завала. Если все дело в артиллерии, то чем Вам не нравятся «Адмиралы»? Артиллерия у них достаточно высоко. Есть фотография «Anson» где он стреляет из носового орудия в достаточно бурную погоду с палубой бака полностью залитoй водой.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 03:02. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Об остойчивости. На самом деле мы с Вами говорим об одном и том же. Просто несколько разными словами. Креняшего момента в диаграмме естественно нет, просто при одном и том же креняшем моменте угол крена будет определятся именно востанавливаюшим моментом. Мне представляется, что у Цесаревича, как и у всех французов, с этим были определенные проблемы.

Безусловно, угол крена будет определяться соотношением кренящего и восстанавливающего моментов.
Но какие именно у «Цесаревича» - и «всех французов» при этом будут проблемы - мне неведомо.
Я готов допустить, что угол заката у них меньше, чем у бриттов. Но насколько это хорошо в одних случаях, и плохо - в дургих - я опять же утверждать не могу, поскольку не являюсь британским историком кораблестроения, способным без единой цифры на основе «как известно» и «понятно что» расставить все по ранжиру.

› У «Amiral Charner» нижняя кромка портов 5.5» орудий уходила под воду уже при 7 градусах крена(откуда информация я не
помню). Даже у любимых Вами «полоскателей портянок» этот угол был значительно больше.

1)Амираль Шарне - маленький, низкобортный,не слишком мореходный броненосный крейсер, который уже смешно сравнивать с броненосцем.
2) У него нет портов 5.5 орудий - если только не подразумевать под портами башенные амбразуры
3) При ширине корабля в 46 футов - и входе амбразур в воду при крене 7 градусов - подразумевается, что нижняя кромка их отстоит от ВЛ на 2,8 фута. Если я еще хоть немного помню тригонометрию, конечно.
На самом же деле, его башни размещены над броневым поясом, выступающим из воды на 8 футов. Если даже предположить, что амбразура разрезала башню пополам свержу донизу - что вряд ли - то и тогда угол входа башен в воду порядка 20 градусов. Учитывая более вероятную высоту амбразуры от пояса и пола башни в три фута - то угол вырастает до 28-30 градусов.

Вероятно, я бы попробовал все же вспомнить источник Вашей информации.

›Полубак нужен для вхождения на волну.

А голова - чтобы есть. Безусловно, без полубака входимость на волну будет хуже. Но из этого не следует, что если оконечность не загружена - то следует срезать полубак так, чтобы палуба заливалась буруном...

›Сильно загруженная носовая оконечность делает его из желательного необходимым.

Его делает необходимым желание обеспечить лучшую мореходность.

Глядя на профили французких броненосцев, легко отметить, что частенько они, помимо высокого полубака, ставили башни еще выше - похожий профиль имели «Кайзеры».

›Машины и котлы французов, принципиально мало отличались от английских, имхо сдвиг башен ГК к оконечностям вызван загромождением палубы.

Надеюсь, что это не тонкий юмор, потому как если это он, то я его не понял...
По моему достатчоно легко заметить, что французы, ставя два котельных отделения с промежутком между ними, и также промежутком между МО и КО, смещали и надстройку с рубкой, и соответственно башню вперед. Башня не может находиться над боевым постом, или машинным отделением. Это и определяет расположение ГК. А не некая загроможденность палубы.


›По Крылову основное преимушество высокого надводного борта - сохранение устойчивости при крене.

Крылов - не артиллерист.
Отмечу. Впрочем, что если боевую остойчивость приходится обеспечивать бортом, расположенным в 4-5 метрах выше ВЛ - дело дрянь.

›Но для этого он должен быть цельным, и желательно без завала.

Корабль есть компромисс. Нельзя обеспечить и отличную мореходность, и приличную скорсоть, и полную защиту по ВЛ, и бронирование борта до верхней палубы.
Ставите пушки на палубу ниже? Ради бога, но не удивялйтесь, если их будет заливать. Хотите вертикальный борт - пожалуйста, но если угловые скорости при качке вырастут в полтора раза - не обвиняйте своих комендоров в том, что они мажут. И так далее.

›Если все дело в артиллерии, то чем Вам не нравятся «Адмиралы»? Артиллерия у них достаточно высоко. Есть фотография «Anson» где он стреляет из носового орудия в достаточно бурную погоду с палубой бака полностью залитoй водой.

Я публиковал здесь ссылку на фото «Ансона». Волнение был судя по фотке от силы балла четыре, он шел на 14 узлах, из пены выступали лишь казенники пушек и задняя часть барбета - и он никуда не стрелял. На случай, если вы имеете в виду все таки другую фотку - намекну, что я могу сделать фотку, например, меня самого, стреляющего по расположенной в 300 метрах мишени из двустволки - безлунной ночью, стоя на одной ноге, держа ружье одной рукой - и облокотив его на плечо. Будет ли это свидетельством моей чрезмерной меткости? Впрочем, англичане, насколько я знаю, стрельбы проводили в довольно тепличных условиях - и вряд ли речь о другой фотографии... Скан там был так себе - и при доле желания пену можно приянть за дым от выстрела.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 03:39. Заголовок:


После некоторого обсуждения можно сделать следующие выводы%
1. Броненосцы типа Бородино были лучшими на время РЯВ в русском флоте. С этим вроде никто не спорит.
2. Броненосцы типа Бородино могли бы быть и получше - если бы ..... ну тут почти у каждого свое видение комплекса изменений.
3. Броненосцы типа Бородино имели СК в башнях - что нравится одним и не нравится другим. Из других никто пока не рискнул предположить устойчивость казематной 152 мм артиллерии окажись такое размещение на Бородино вместо башен. Само по себе это уже симптоматично.
Таким образом значимых претензий к проекту броненосцев типа Бородино на тот момент без прогрессорства нет.

Хотя если учесть заявление Рожественского за заседании МТК о бесполезности 75 мм артиллерии - найдись человек уровня Фишера и могли бы ликвидировать МК артиллерию. С соответствующими плюшками.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 04:08. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Таким образом значимых претензий к проекту броненосцев типа Бородино на тот момент без прогрессорства нет.

Единственная значимая претензия - это тонкая броня пояса. Для 3» батареи хватило бы и 25 мм брони. Остальное вернуть обратно на пояс.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 13:48. Заголовок:


клерк
Кто спорит. Хотя это все из за нежелания увеличивать водоизмещение. А батарее броня нужна. Или не нужно батареи.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 16:51. Заголовок:


Для Sergey_E: Броня нужна батарее СК - а не противоминным пушкам. Даже если их и воткнули - то уж бронировать надо более заливаемые участки борта, тот же нос.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 19:21. Заголовок:


kimsky
1. Еше раз об остойчивости. Поскольку цифр действительно нет, есть только коственные свидетельства, то спор бесполезен. Я опираясь на эти сведетелства предполагаю, что с остойчивостью были проблемы и отнюдь не только на больших углах крена, Вы предпочитаете считать, что если проблемы и были, то только на углах заката диаграммы. Я ничего не перепутал?
2. Цифры по «Amiral Charner» вроде мелькали на форуме: http://pub57.ezboard.com/...eworldsbattlecruisersfrm1. Но поскольку я их так сразу не нашел то и бог с ними, для дискуссии о Бородино это действительно не актуально.
3. kimsky пишет:
цитата
без полубака входимость на волну будет хуже. Но из этого не следует, что если оконечность не загружена - то следует срезать полубак так, чтобы палуба заливалась буруном...

Конечно нет, а что, скажем, у Микасы палуба заливалась буруном? Мореходность и особенно возможность вести огонь в шторм, параметры важные, но не единственные. Как Вы правильно отметили, корабль это всегда компромис. Преимушество Цесаревича/Бородино в мореходности в ходе РЯВ осталось не востребованым. А вот запас остойчивости ИАII весьма пригодился бы.
4.kimsky пишет:
цитата
По моему достатчоно легко заметить, что французы, ставя два котельных отделения с промежутком между ними, и также промежутком между МО и КО, смещали и надстройку с рубкой, и соответственно башню вперед.

Вопрос интересный, что было раньше курица или яицо? Более свободное размешение МКУ вынудило сместить башни к оконечностям или необходимость разместить на стесненной палубе шлюпки, башни СК, трубы и мостики вынудило двигать башни, и освободило больше места для машин и котлов? Когда я писал о одинаковых машинах и котлах, я имел в виду собственно машины и котлы, а не компоновку.
5. О фотографии «Anson». Это другая фотография снятая, видимо, в тот-же день. Качество довольно приличное. Если очень интересно могу на неделе отсканировать и выложить. Если очень хочется покритиковать Адмиралов, начните со сравнения с французкими «Requin», построенными в то-же время и для тех же целей.
6.kimsky пишет:
цитата
Броня нужна батарее СК - а не противоминным пушкам. Даже если их и воткнули - то уж бронировать надо более заливаемые участки борта, тот же нос.
Куда уж больше. Вопрос что зашишают цельных два пояса брони в носу у Бородино? Пустые отсеки над броневой палубой?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 20:18. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
. Еше раз об остойчивости. Поскольку цифр действительно нет, есть только коственные свидетельства, то спор бесполезен. Я опираясь на эти сведетелства предполагаю, что с остойчивостью были проблемы и отнюдь не только на больших углах крена, Вы предпочитаете считать, что если проблемы и были, то только на углах заката диаграммы. Я ничего не перепутал?

Есть малые углы крена - на них характеристика остойчивости - НМВ. Есть большие углы - на них без диаграммы сказать ничего нельзя. НМВ у французов была, насколько мне известно, вполне адекватная. Диаграмм нет, и тут спорить и впрямь сложно.
Что вы подразумеваете под словом «проблемы» на малых углах - мне не вполне ясно.

›2. Цифры по «Amiral Charner» вроде мелькали на форуме: http://pub57.ezboard.com/...eworldsbattlecruisersfrm1. Но поскольку я их так сразу не нашел то и бог с ними, для дискуссии о Бородино это действительно не актуально.

Мало того, что не акутально - эти цифры выглядят предельно сомнительно с точки зрения геометрии.

›Конечно нет, а что, скажем, у Микасы палуба заливалась буруном?

Не знаю. Заподозрю, что ее заливало при меньшем волнении, нежели полубак «Бородино». Отсутсвие полубака на «Андреях», насколько я помню, порядочно критиковалось тем же Мельниковым...

›Мореходность и особенно возможность вести огонь в шторм, параметры важные, но не единственные. Как Вы правильно отметили, корабль это всегда компромис. Преимушество Цесаревича/Бородино в мореходности в ходе РЯВ осталось не востребованым. А вот запас остойчивости ИАII весьма пригодился бы.

Еще раз - любые преимущества следует использовать. Возможно, компенсируя, возможно - нет - определенные им же недостатки.
Но, к примеру, вы говорите, что большая мореходность преимуществ не дала. Напрочь отметая предположение, что, например, именно она позволила добиться того кол-ва попаданий, которое имеется в реале. И что будучи заливаемы - и поставлены японцами перед необходимостью стрелять с наветренного борта - наши бы и того не обеспечили...
Исходя же из результатов боя можно предположить, что «Бородино» должны были представлять нечто с несколькими 6-дм пушками (все одно артиллерия результатов не добилась) и либо быть забронированы так, чтобы доползти до владика приянв по 50 305-мм снарядов на брата, либо иметь легкое бронирование - и скорость узлов так 25, чтобы просвистеть с песней мимо Того. Но, боюсь, такие корабли вряд ли соотвествуют нашим представлениям об идеальных броненосцах, нес па?

›Вопрос интересный, что было раньше курица или яицо? Более свободное размешение МКУ вынудило сместить башни к оконечностям или необходимость разместить на стесненной палубе шлюпки, башни СК, трубы и мостики вынудило двигать башни, и освободило больше места для машин и котлов? Когда я писал о одинаковых машинах и котлах, я имел в виду собственно машины и котлы, а не компоновку.

Ну, если о собственно машинах и котлах - то французы делали их несколько ниже, чем британцы: легко отметить что у бриттов они ограничивались выпуклой нижней палубой (а поначалу - палубой по верхней кромке пояса. У французов - выпуклой вниз палубой, опиравшейся на нижнюю кромку пояса. поскольку при этом французские броненосцы не были особо широкими - стоит предположить, что они либо достигли чудес миниатюризации, либо вынуждены были их удлинять... к слову - и на крейсерах не видно характерных для некоторых британских кораблей гласисов на бронепалубах.
Что же до загроможденности палуб... Я бы сказал, что она совершенно вторична относительно внутреннего расположения.
Ну да, шлюпки. Размещали. Трубы - размещали. Отдельных раструбов вентиляции у французов не было. Батарей пушек на верхней палубе тоже не припомню. Что там в бою вообще делать? что так уж беспокоиться о ее незагроможденности?

›5. О фотографии «Anson». Это другая фотография снятая, видимо, в тот-же день. Качество довольно приличное. Если очень интересно могу на неделе отсканировать и выложить.

Интересно. Но опять же это ни слова не говорит о способности корабля целиться и попадать при залитых пеной и брызгами пушках
›Если очень хочется покритиковать Адмиралов, начните со сравнения с французкими «Requin», построенными в то-же время и для тех же целей.

И с которых бритты их и слизали. Но есть нюанс: «Террибли» - корабли береговой обороны. Менее мореходные, чем основная сила флота - «Бодены» и «Марсо» (последние - до того, как их начали переделывать), имевшие более чем прличную высоту надводного борта.

›Куда уж больше. Вопрос что зашишают цельных два пояса брони в носу у Бородино? Пустые отсеки над броневой палубой?

Высоту можно бы и увеличить. 3.6 метра общей высоты бронезащиты в носу (добавляя перегрузку)- не ахти, как много. У того же «Бувэ» и «Шарлеманя» было больше.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 21:07. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Броня нужна батарее СК - а не противоминным пушкам. Даже если их и воткнули - то уж бронировать надо более заливаемые участки борта, тот же нос.

А нафиг вообще пушки не укрытые броней? В конкретном случае Цусимы имеем массовое применение фугасных снарядов. Правильнее наверное будет даже сказать осколочно/фугасных. Которые выносили все не укрытое броней. И что было бы с батареей не защищенной броней?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.05 21:15. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
А вот запас остойчивости ИАII весьма пригодился бы.

Думаю Вы имели в виду Александра 3. Вряд ли проблемы одного корабля стоит относить ко всему проекту. Ведь помимо него были еще и Суворов, и Орел и Бородино.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 00:40. Заголовок:


Для Sergey_E: Ну так давайте забронируем еще и марсы... на них тоже «пушки стояли».
Пушки должны быть защищены сообразно их важности. ГК - по маскимуму, СК - ну, так, дюймов 5-6... зачем тратить броню на 75 мм? Их вообще редко защищали, обычно - «по стечению обстоятельств». Желательно конечно размещать незщищенные пушки так, чтобы пожар боеприпасов был насколько возможно неопасен (в связи с чем стоит помянуть «гениальное» же реешние «гениального» Уайта засунуть батарею 76-мм посреди казематов среднего калибра на «Маджестиках» Рвани там нужный снарядик - мало, боюсь, не показалось бы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 13:24. Заголовок:


kimsky
Вот вот. Давайте рассуждать сообразно важности. ГК нужен? Смешно рассуждать - защищаем. СК нужен? В то время считалось что чуть ли не важнее ГК - обязательно защищаем. Противоминная артиллерия нужна? Если нужна - значит надо защищать. Заметьте, я не говорю о калибре ПМК, но если он есть - должен быть защищен. В противном случае стрелять по миноносцам будет не из чего. А установка пушек по принципу - «если есть место надо хоть что нибудь поставить» - бред и зло гораздо большее. Вспомним что в конкретно то время бои происходили несколько иначе чем во время ПМВ. И относительно тонкая броня все еще играла значительную роль. Так что или бронируем - или не ставим.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 13:48. Заголовок:


Для Sergey_E: Для боя с кораблями противника 75мм - безусловно не нужно. Основной враг броненосца - все же броненосцы противника. Установленные порознь пушки вряд ли будут повыбиты все. А в батарее за тонкой броней... как бы такая броня не сработала своего рода «генератором осколков», повыкосив расчеты.
Могу также добавить что не помню случаев защиты 75-мм артиллерии бронированной батареей кроме как у нас. Все прочие ставили без такой защиты - открыто ли на палубе, в портах ли. Да и в эскадренном бою, вероятно, будет разумно использовать расчеты ПМА как резерв для пополнения убыли в расчетах основных пушек.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 16:02. Заголовок:


Что касается проекта, то единственная претензия, ИМХО, слабый СК. Действительно башни 152 мм не дают преимуществ. Даже пресловутый носовой огонь не будет таким мощным как хотелось бы из-за низкой скорострельности. А вот установка 203мм башнях по типу «Айовы» или на месте 152мм башен «Полтавы» - это дело. Тем более, что проектировали-то уже после ИАВ. Так что вполне могли бы заметить, сколь хороши в бою 203мм в башнях. Тут и темп стрельбы особо не падает и мощь снаряда получше.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 17:31. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Мореходность и особенно возможность вести огонь в шторм, параметры важные, но не единственные

Кстати, господа. А при каком волнении еще возможен артбой? За что есть смысл биться? В шторм воевать нельзя....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 17:35. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Для боя с кораблями противника 75мм - безусловно не нужно. Основной враг броненосца - все же броненосцы противника.

Но тактика требовала добивать подбитые корабли именно минным оружием - т.е. ПМА нужна именно после основного боя. Если она не защищена, то и ставить ее нет смысла - все равно выбьют, так что аргумент очень логичный:
Sergey_E пишет:
цитата
Заметьте, я не говорю о калибре ПМК, но если он есть - должен быть защищен. В противном случае стрелять по миноносцам будет не из чего



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 19:17. Заголовок:


kimsky
Ваши рассуждения вполне справедливы для дредноутов ПМВ. Там действительно и дистанции, и тяжелые бронебойные и полубронебойные снаряды. Относительно немногочисленные, но смертельные. Расчет на поражение жизненно важных частей. Однако в самом конце додредноутного периода ожидали близких дистанций и града снарядов фугасного действия СК. Соответственно необходимо защищать все ценное. Есть конечно и еще вариант - увеличение дистанции, крупный калибр - ну собственно дредноуты. Американской же идее бронирования «все или ничего» с их предположениями о «генерации осколков» можно много чего возразить.

ser56
Собственно логика только в необходимости защиты ценного имущества. На самом деле весь МК на Бородино с его башенным СК не нужен. Углы обстрела были более чем достаточные. И если бы не идиотское повальное во всех флотах мира увлечение абсолютно безполезными стволиковыми стрельбами часть проблем этих башен были бы известны сразу и могли бы быть устранены.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 20:10. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
На самом деле весь МК на Бородино с его башенным СК не нужен

Абсолютно согласен и всегда ратовал либо вообще без ПМК , либо за 120 в его качестве.
Sergey_E пишет:
цитата
И если бы не идиотское повальное во всех флотах мира увлечение абсолютно безполезными стволиковыми стрельбами часть проблем этих башен были бы известны сразу и могли бы быть устранены.

Башни надо было просто испытывать, а чем плохи стволиковые стрельбы? Ведь ресурс СК и ГК ограничен, а тренировать комендоров надо. Условность есть, она меньше, просто теория..

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 20:56. Заголовок:


ser56
ser56 пишет:
цитата
а чем плохи стволиковые стрельбы?

Всем. Это абсолютно безсмысленное и бесполезное занятие. Всегда и везде эти стрельбы были для галочки. Ведем, мол, боевую подготовку, ведем. Да еще и экономим! А на самом деле? Ну давайте расскажу как командир орудия в запасе. Итак, что мы хотим добиться тренировкой:
1. Натренировать орудийные номера (так называемая прислуга или расчет орудия). Упражнения по зарядке - частично при помощи МГМ (массо габаритный макет) боевых снарядов. Поскольку при этом приходится разряжать орудие, то тренаж не полный (ограниченная скорость), но очень полезный. Лично неоднократно видел как молоденькие солдаты с размаху трескают взрывателем по казеннику. Стрельба болванками с применением ослабленных зарядов еще более полезна - тут можно уже тренировать темп, плюс звуковые и прочие эффекты типа проверки отката и чистоты ствола - все по настоящему. Но, конечно, стоит денег, хоть и не таких как боевые стрельбы.
2. Натренировать наводчиков. Ну тут даже говорить нечего. Абсолютно разная баллистика и дальность со стволиками. Для наводчиков подходит только суходрочка на прицелах (по выстановлению уровня и направления) или боевые стрельбы.
3. Командиры орудий, батарей - от стволиковой стрельбы так же ничего не получают.
Итого что у нас в плюсе по стволиковым стрельбам? А полный ноль. Но отрапортовать можно гордо и с видом профессионала - проводились учения и стволиковые стрельбы. Галочку поставили - всем командирам плюсик - не спят!
Потому эта бяка не имеет никакого отношения ни к тренировкам, ни к сохранению ресурса ствола боевого орудия. И, кстати, никак не связана с теорией.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 22:58. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Кстати, господа. А при каком волнении еще возможен артбой? За что есть смысл биться? В шторм воевать нельзя....
А бог его знает. Можно даже конкретизировать вопрос. А могло ли преимушество Цесаревича в мореходности быть использованным?
Sergey_E
Во-первых, «стволиковые стрельбы» никогда не рассматривались как замена боевым, только как дополнение. В конце XIX века в английском и американском флоте боевые стреьбы проводились раз в квартал. Для тренеровки заряжаюших применялись специальные тренажеры, которые и убирали необходимость разряжать орудие. Стрельбы проводились на дистанции 7-8 кабельтовых, что делало разницу в балистике не столь принципиальной.
В отличие от сухопутной артиллерии морские орудия расположены на качаюшейся платформе, «стволиковые стрельбы» тренировать наводчиков стрелять в нужный момент. Насколько я могу судить, устройств для определения, когда корабль находится на ровном киле не было(во всяком случае на орудиях СК).


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 23:14. Заголовок:


AlexUsenko
7-8 кабельтовых это более километра. И на такой дистанции у винтовочной пули ну совсем другая баллистика чем у снаряда. Ну очень другая. Не говоря уже о невозможности заметить попадание. Так что Ваши предположения не имеют ничего общего с действительностью. И раньше, и сейчас это делается для галочки в отчете.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 23:49. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
7-8 кабельтовых это более километра. И на такой дистанции у винтовочной пули ну совсем другая баллистика чем у снаряда. Ну очень другая. Не говоря уже о невозможности заметить попадание.

Конечно другая,и конечно попадания пули заметить невозможно. Именно по этому пулями и не стреляли. В русском флоте, например, стреляли 37 мм снарядами. И естественно не на дальность боевых стрельб. Еше раз по буквам: стрельба из вспомогательных стволов НИКОГДА и НИКЕМ не рассматривалась как замена боевым стрельбам. Как одно из упражнений, она была вполне полезна.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.05 23:59. Заголовок:


AlexUsenko
А можно узнать источник свединий о том что в то время были вкладные стволики калибром 37 мм? И второй вопрос - какую конкретно пользу приносили стволиковые стрельбы «как одно из упражнений»? Кроме Вашего предположения о
AlexUsenko пишет:
цитата
«стволиковые стрельбы» тренировать наводчиков стрелять в нужный момент

которое ошибочно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 00:15. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
А можно узнать источник свединий о том что в то время были вкладные стволики калибром 37 мм?
Да без проблем. Например скачайте с Wunderwaffe монографию про Жемчуг.
Sergey_E пишет:
цитата
которое ошибочно.

А не соизволит ли уважаемый оппонент аргуменьтировать столь безаппиляционное суждение?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 01:45. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Например скачайте с Wunderwaffe монографию про Жемчуг.

Есть такая. Нашел. Описание стрельб и заявление о тождественности настоящей стрельбе ммм.. очень оптимистично и ммм... не очень соответствует реалу. При всем моем уважении к тому кто это писал, и если очень вежливо выражаться. 37 мм это конечно не винтовочный стволик. Но. Никаких подобий действия с настоящим орудием для орудийных номеров не будет. Думаю это объяснять не надо, если надо, могу и объяснить. Для наводчика же - как бы это объяснить... В общем привычка к стрельбе из 37 мм вкладыша потом приводит или к ошибкам, или к торможению при стрельбе боевыми. Слишком разная баллистика и слишком разное поведение орудия. У вкладыша нет ничего - ни дерганья, а точнее резкого рывка, ни отката... В общем с точки зрения моторики все совершенно другое - что будет приводить к замедлению или ошибкам при боевой стрельбе. С точки зрения пользования прицельными приспособлениями - те же претензии. В принципе, если мои слова вызывают сомнение, то Вы можете попробовать поговорить с кем либо из артиллеристов - кто был командиром орудия или наводчиком. Можно и с офицерами, но желательно молодыми, не старше СОБа. С более высокими должностями и званиями уже запросто могут не помнить многого из практики конкретно стрельбы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 02:09. Заголовок:


Sergey_E
Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Что стрельбы из вкладыша не заменят нормальной боевой стрельбы? дак ктож спорит. Если Вы прочли кусок о стрельбеах, то, видимо, заметили, что ровно на следуюший день Жемчуг стрелял 120 мм снарядами. В чем проблема?
Ну а ссылка на опыт... Мне любопытно, как Вы себе представляете прицел и систему управления огнем тогдашних орудий.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 13:17. Заголовок:


Для ser56:
Выбить пару десятков легких пушек - далеко не так просто. Корабль должен попасть в такую мясорубку, как «Суворов» - а в такой ситуации ему важнее хотя бы дожить до минной атаки. Что усиление бронирования и должно обеспечить.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 13:18. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
А могло ли преимушество Цесаревича в мореходности быть использованным?

Именно! Много говориться о мореходности, но имея скорость Того маневром поставил наши корабли против ветра!
Sergey_E пишет:
цитата
И, кстати, никак не связана с теорией.

я пропустил слово чем:) Стрельба из 37 стволиков (как я понял - если ошибаюсь - поправте) состояла в том, что в ствол основного орудия вкладывалась качающаяся часть 37. Т.е. наводка была штатной, при выборе правильной дистанции стрельбы и размера мишени - балистика будет близкой ... А выстрел даже 37 лучше, чем просто команда

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 13:23. Заголовок:


Для Sergey_E:
›Ваши рассуждения вполне справедливы для дредноутов ПМВ. Там действительно и дистанции, и тяжелые бронебойные и полубронебойные снаряды. Относительно немногочисленные, но смертельные. Расчет на поражение жизненно важных частей.

Собственно - это ситуация также и вплоть до начала 1890-х годов.

›Однако в самом конце додредноутного периода ожидали близких дистанций и града снарядов фугасного действия СК. Соответственно необходимо защищать все ценное.

Все ценное все равно не защитить. Защитить марсы, пушки установленные на мостиках и надстройках... нереально.
Вывод защищать надо самое ценное, то есть - живучесть корабля и возможность его вести бой.

› Американской же идее бронирования «все или ничего» с их предположениями о «генерации осколков» можно много чего возразить.

простите, но это идея скорее мистера Армстронга, и выдвинута она была еще в 60-70-х годах 19 века.
Предположения о генерации осколков... это не предположения. Вспомните хоть «Гуаскар».


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 13:41. Заголовок:


AlexUsenko
ser56
Что пытаюсь доказать? Скорее объяснить, что стволиковые стрельбы были не столько полезными, сколько вредными. Вроде бы я уже объяснил что ни для орудийных номеров, ни для наводчика с точки зрения моторики данные упражнения полезными не были. Но не только это. Не будем забывать что стволиковые стрельбы - великолепный повод для экономии. Больше стволиковых стрельб - меньше боевых, а суммарный отчет о боевой подготовке - выполнен. В качестве маленькой добавки. В Союзе стволиковые стрельбы практиковались только на территории собственно Союза, в учебках и кадрированных частях. В группах сов. войск СВД - только боевые стрельбы, поскольку там части занимались именно боевой подготовкой, а не чем угодо другим.
Ну и что бы вернуться все таки к теме. Напомню почему я упомянул о стволиковых стрельбах вообще. Одна из проблем башен СК артиллерии проекта Бородино вполне могла быть выяснена еще до войны, при проведении достаточного количества боевых, а не стволиковых стрельб на Цесаревиче. Соответственно и устранить это было бы проще, быстрее и качественнее еще на заводах.
kimsky
Суворов до минной атаки дожил.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 13:56. Заголовок:


[kimsky пишет:
цитата
Собственно - это ситуация также и вплоть до начала 1890-х годов.

Согласен с Вами. Но это говорит только о том, что в период с 1890 по 1906 (грубо) имело место другая ситуация. Которую надо было учитывать.
kimsky пишет:
цитата
Все ценное все равно не защитить. Защитить марсы, пушки установленные на мостиках и надстройках... нереально.
Вывод защищать надо самое ценное, то есть - живучесть корабля и возможность его вести бой.

Одной из возможностей вести бой является защита от миноносцев. Вы сами упомянули Суворова. А что защитить нет возможности - и ставить не надо. Те самые пушки на надстройках и марсах. Все равно толку от них нет.
kimsky пишет:
цитата
это идея скорее мистера Армстронга

Я имел ввиду схемы бронирования американских линкоров. Пусть это будет повторением уже известной идеи. Собственно по генерации осколков также нет возражений - было это, кто спорит. Однако относиться к этому можно по разному. А в обговариваемый период именно незащищенные броней места были крайне уязвимы. Из за особенностей этого конкретного периода времени.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 15:04. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Те самые пушки на надстройках и марсах. Все равно толку от них нет.

Ну пару надо оставить - по шлюпкам и для салютов. При этом я уже ранее считал, на ветке об истребителях, - снятие мелкашек на ЭБР до РЯВ это от 100 до 200т экономии веса.
Sergey_E пишет:
цитата
А в обговариваемый период именно незащищенные броней места были крайне уязвимы. Из за особенностей этого конкретного периода времени.

Правильно - СК!
Sergey_E пишет:
цитата
Больше стволиковых стрельб - меньше боевых, а суммарный отчет о боевой подготовке - выполнен

Это понятно, людую разумную идею можно довести до абсурда. Но вот аналогия - есть смысл использовать для БП пехотинцев пневматические винтовки? Я думаю да - научившись стрелять из ПВ - стрелять из АК заметно проще. ТОт же подход уместен для стволиковых - если умеешь водить легковушку - научиться водить грузовик проще, чем с нуля.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 15:18. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Скорее объяснить, что стволиковые стрельбы были не столько полезными, сколько вредными.

Э нет, Вы высказали мнение, что поскольку стрельба стволиками бесполезна для сухопутной артиллерии в конце XX века, то такая стрельба ОЧЕВИДНО бесполезна для морской артиллерии на век раньше. Так вот, это совершенно не очевидно. Еше раз, как научить наводчика вовремя производить выстрел?
Sergey_E пишет:
цитата
Одна из проблем башен СК артиллерии проекта Бородино вполне могла быть выяснена еще до войны, при проведении достаточного количества боевых, а не стволиковых стрельб на Цесаревиче.

Это какая из проблем? И почему Вы решили, что боевые стрельбы не проводились или их было не «достаточно». И чем стволиковая стрельба мешает проводить боевую?
kimsky пишет:
цитата
Все ценное все равно не защитить. Защитить марсы, пушки установленные на мостиках и надстройках... нереально.
Вывод защищать надо самое ценное, то есть - живучесть корабля и возможность его вести бой.
А разве в некоторых флотах марсы не зашишали? С тезисом о необходимости зашиты самого ценного трудно не согласиться. Но я упорно не понимаю почему очень ценными считаются отсеки в носу над броневой палубой? Неужели только из опыта Осляби? Ну так есть и контрпример - китайские броненосцы при Ялу выдержали весьма приличное количество попаданий, несмотря на «мягкие оконечности».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 17:17. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
37 мм это конечно не винтовочный стволик. Но. Никаких подобий действия с настоящим орудием для орудийных номеров не будет. Думаю это объяснять не надо, если надо, могу и объяснить. Для наводчика же - как бы это объяснить... В общем привычка к стрельбе из 37 мм вкладыша потом приводит или к ошибкам, или к торможению при стрельбе боевыми. Слишком разная баллистика и слишком разное поведение орудия.

Это для артиллерийских офицеров нужна баллистика и прочая высшая математика и поэтому им нужны боевые стрельбы на реальных дистанциях.
А дело наводчика - выполнять команды управляющего стрельбой. И с этой точки зрения стволиковые стрельбы для наводчика и расчёта вполне полезны.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 17:19. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Но я упорно не понимаю почему очень ценными считаются отсеки в носу над броневой палубой?

Для сохранения хода. Почти все старики в Цусиме, получив попаданияя в нос - теряли ход, отставали и были добиты миноносцами...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 18:10. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Для сохранения хода. Почти все старики в Цусиме, получив попаданияя в нос - теряли ход, отставали и были добиты миноносцами...
Зашита корабля это не только броня. Наличие «мягких» оконечностей подразумевает разделение их на отсеки действительно водонепроницаемыми переборками. Кроме того часть отсеков могла быть заполнена водовытесняюшими материалами, как это было сделано у англичан. То, что, скажем у Сисоя не держали переборки говорит о качестве постройки, а не о необходимости бронировать оконечности. Как пример относительной безопасности затопления части отсеков в оконечностях, можно привести Ретвизан, участвовавший в бою в Желтом море с открытой пробоиной и 500 тоннами воды в носовых отсеках. Еше пример - английские испытания Коллингвуда, с затопленными отсекам над броневой палубой в оконечностях.
Было принято по 900т воды в нос и корму. Скорость упала на 1/4 узла, корабль оставался вполне устойчивым и управляемым.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 18:23. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Зашита корабля это не только броня. Наличие «мягких» оконечностей подразумевает разделение их на отсеки действительно водонепроницаемыми переборками.

Никто же с этим не спорит. Но согласитесь, бронирование носа от фугасов (3-5 дм)в РЯВ разумно и не требует особых весовых затрат. Отказавшись от ПМА и МК артилерии - вполне хватило бы этих 100т. А для побед - просто сделать пояс в 10дм, остальное в оконечности.
Любопытно, что достаточно просто можно было заметно компенсировать строительную перегрузку на русских ЭБР - снять ПМА и МК, минные катера, баркасы и катера, ТА, мины заграждения и т.п. набирается под 200т, а если ограничить воду и припасы, багаж...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 18:47. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Но согласитесь, бронирование носа от фугасов (3-5 дм)в РЯВ разумно и не требует особых весовых затрат.
Соглашусь. Такая броня собственно и стояла на Ретвизане и Микасе. Возражение вызвало предложение дополнительно усилить зашиту носа у Бородино. Это при уже имеюшихся двух поясах! Кроме того, нужно помнить что 3-5» не обеспечивали надежной зашиты, т.е. все меры по изоляции отсеков будут по-прежнему необходимы.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 19:03. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Но вот аналогия - есть смысл использовать для БП пехотинцев пневматические винтовки?

Люди непосредственно связанные с этим делом говорят - нет. Возникают неправильные привычки в моторике, труднее переучиваться, чем учиться заново.
AlexUsenko
AlexUsenko пишет:
цитата
Еше раз, как научить наводчика вовремя производить выстрел?

Смотря в прицел. Кстати, не знаю был ли конкретно выстрел в то время и на тех артсистемах функцией именно наводчика. А Вы знаете? В любом случае разница в баллистике не давала никаких положительных навыков. А принципиальная разница в отдаче наоборот развивала у наводчика при стволиковых стрельбах вредные привычки. Кстати о сухопутной артиллерии. Танкисты также пренебрежительно относились к стволиковым стрельбам, хотя имели весьма схожие с обсуждаемыми проблемы.
AlexUsenko пишет:
цитата
Это какая из проблем?

Загазовнность башни СК. Без темповой боевой стрельбы эта проблема видимо не казалась серьезной.
клерк
См. написанное ранее. Особенно относительно расчета.

Обращаю внимание всех рассуждающих о полезности/вредности стволиковых стрельб. Вы теоретизируете. Я говорю как практик. Поговорите с практиками - это не тот случай когда можно все понять только умозрительно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 19:12. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Люди непосредственно связанные с этим делом говорят - нет. Возникают неправильные привычки в моторике, труднее переучиваться, чем учиться заново.

Дествительно - на фиг все тиры и спортклубы с их пневматикой и мелкашки. Не нужна призывникам стрелковая подготовка. Будем учить сразу в армии и боевом оружии.

Sergey_E пишет:
цитата
Обращаю внимание всех рассуждающих о полезности/вредности стволиковых стрельб. Вы теоретизируете. Я говорю как практик.

Вы морской артиллерист начала 20-го века?

Sergey_E пишет:
цитата
А Вы знаете? В любом случае разница в баллистике не давала никаких положительных навыков.

Читайте выше - разница в баллистике - это проблема подготовки управляющего стрельбой, а стволиковые стрельбы - это обучение расчётов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 19:15. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Люди непосредственно связанные с этим делом говорят - нет. Возникают неправильные привычки в моторике, труднее переучиваться, чем учиться заново.
Sergey_E пишет:
цитата
Вы теоретизируете. Я говорю как практик. Поговорите с практиками - это не тот случай когда можно все понять только умозрительно.

Может вы и правы, но в настоящее время с успехом применяют обучение на военной технике с помощью комп. можелирования. Там не та моторика, нет отдачи и т.п.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 19:49. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Смотря в прицел.
И что означает эта фраза применительно к орудиям конца XIX века? И как узнать, что «смотря в прицел» Вы определили этот момент правильно? Можно я повторю свой вопрос: Мне любопытно, как Вы себе представляете прицел и систему управления огнем тогдашних орудий?
Sergey_E пишет:
цитата
Кстати, не знаю был ли конкретно выстрел в то время и на тех артсистемах функцией именно наводчика.

А это имеет значение? Все равно этот момент определять надо.
Sergey_E пишет:
цитата
В любом случае разница в баллистике не давала никаких положительных навыков. А принципиальная разница в отдаче наоборот развивала у наводчика при стволиковых стрельбах вредные привычки.
А аргументы, ну кроме «Кроме Вашего предположения [] которое ошибочно.» будут?
И как должен чуствовать отдачу наводчик башенного орудия, когда он находится от него в нескольких метрах.
Sergey_E пишет:
цитата
Вы теоретизируете. Я говорю как практик.

Да? И сколько раз Вы стреляли из 6» Канэ?
Забавно, что Вы считате, что любые отличия в практических стрельбах от боевых, автоматически делают их бесполезными, но при этом без малейших сомнений применяете свой опыт к условиям, не имеюшим ничего обшего с теми, в которых этот опыт был получен.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 21:24. Заголовок:


Мда. Насколько все уверены в собственных теоретических познаниях.
клерк
Тиры и спортклубы с пневматикой имеют отдаленное отношение к мелкашкам. Попробуйте сами, потом будете говорить. Если же говорить о подготовке как о понятии куда нажимать для выстрела - Ваша подготовка подойдет. Если для того чтобы попадать - Ваша подготовка не подходит. Такая вот разница.
клерк пишет:
цитата
Вы морской артиллерист начала 20-го века?

Нет. Но я был командиром орудия в армии. И хотя бы такое отличие от людей вообще не имеющих никаких практических навыков в артиллерии дает возможность смотреть на многое иначе. Далее.
Еще раз, специально для Вас повторю - для расчета стволиковые стрельбы не дают вообще ничего. Поскольку нет процесса обслуживания орудия при стрельбе. Попробуйте применить свои теоретические познания и представить разницу между 37 мм унитарным снарядом и 152 мм и 305 мм. А так же действия расчета.

ser56 пишет:
цитата
но в настоящее время с успехом применяют обучение на военной технике с помощью комп. можелирования

Может Вы и правы, но тогда компьютеров не было. Хотя лично мне не понятно каким физическим навыкам можно обучиться на компьютерном тренанжере.

AlexUsenko
Из Канэ я разумеется не стрелял. Однако забавно, что Вы считаете будто механника и физика процессов претерпели какие то принципиальные изменения. Придется Вас удивить. Как в те времена, так и сейчас у орудий есть отдача. Которая частично гасится откатом. И сопровождается выстрел звуком. Громким. Поэтому наводчику как тогда, так и сейчас необходимо соразмерять свои действия с перечисленными выше процессами, дабы не лишиться глаза.
AlexUsenko пишет:
цитата
И как должен чуствовать отдачу наводчик башенного орудия, когда он находится от него в нескольких метрах.

В нескольких это больше 2х метров? Ну очень интересно! И прицел на амортизаторах? Или я ошибаюсь? Ну расскажите, пожалуйста, где был прицел и почему он не испытывал отдачи, которая сотрясала всю башню.
AlexUsenko пишет:
цитата
Мне любопытно, как Вы себе представляете прицел и систему управления огнем тогдашних орудий?

Система управления огнем - Гейслера. Передавалось расстояние до цели, направление и тип снаряда. Горизонтальная наводка башен - самой башней. Наводчики осуществляли только вертикальную наводку. Уровень на прицеле в то время не применялся, соответственно после выставления угла наводчик должен был в момент прохождения цели через механический прицел по типу винтовочного, но с рамкой произвести выстрел или дать команду. Устройство прицела Перепелкина не знаю, скорее всего оптическая насадка на механический прицел. Впрочем это не важно.
AlexUsenko пишет:
цитата
но при этом без малейших сомнений применяете свой опыт к условиям, не имеюшим ничего обшего с теми, в которых этот опыт был получен.

А какой опыт применяете Вы?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 22:08. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Как в те времена, так и сейчас у орудий есть отдача. Которая частично гасится откатом.
В отличие от сухопутного орудия, орудия на корабле установлены на очень жестких станках и отдача на прицел не передается.
Sergey_E пишет:
цитата
Поэтому наводчику как тогда, так и сейчас необходимо соразмерять свои действия с перечисленными выше процессами, дабы не лишиться глаза.
Это на открытом мexаническом прицеле? А чем ему глаз повреждать будет?
Sergey_E пишет:
цитата
Система управления огнем - Гейслера. Передавалось расстояние до цели, направление и тип снаряда.

Это где как. На Новике система управления стрельбой состояла «из горна и барабана»
Sergey_E пишет:
цитата
наводчик должен был в момент прохождения цели через механический прицел по типу винтовочного, но с рамкой произвести выстрел или дать команду.

Вот видите, все замечательно описано. А теперь вопрос - а какая разница, что после этого летит к цели 305 мм или 37? Главное понять вовремя отдана команда или нет.
Sergey_E пишет:
цитата
А какой опыт применяете Вы?

А я читать умею.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.05 23:32. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Попробуйте сами, потом будете говорить. Если же говорить о подготовке как о понятии куда нажимать для выстрела - Ваша подготовка подойдет. Если для того чтобы попадать - Ваша подготовка не подходит. Такая вот разница.

Так Вы её понимать не хотите. Что бы попадать наводчик должен в первую очекредь выполнять команды управляющего стрельбой, а уж в последнюю «на глазок» наводить 6» по реальной цели на большой дистанции.

Sergey_E пишет:
цитата
Нет. Но я был командиром орудия в армии. И хотя бы такое отличие от людей вообще не имеющих никаких практических навыков в артиллерии дает возможность смотреть на многое иначе. Далее.
Еще раз, специально для Вас повторю - для расчета стволиковые стрельбы не дают вообще ничего. Поскольку нет процесса обслуживания орудия при стрельбе.

Есть процесс наводки по команде офицера и выстрел. Это и есть тренировка расчёта.

Sergey_E пишет:
цитата
Нет. Но я был командиром орудия в армии. И хотя бы такое отличие от людей вообще не имеющих никаких практических навыков в артиллерии дает возможность смотреть на многое иначе. Далее.

Тогда ответьте - Вы сами определяли данные для стрельбы или получаили их от вышестоящего командира?
Потому что в первом случае стволиковые стрельбы действительно не особо полезны, а во втором - вполне подойдут для тренировки наводчиков.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 02:19. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
А теперь вопрос - а какая разница, что после этого летит к цели 305 мм или 37? Главное понять вовремя отдана команда или нет.

Мда? Разницы нет? Я Вам тут какое письмо про баллистику говорю, но как об стенку горох. Разные установки будут, понятно? Впрочем, откуда теоретику понять. Башни при выстреле не колыхнуться, все как влитое. Целиться наводчик через прицел отодвинувшись от него на пол метра. Сам прицел с орудием не связан. Эх, теоретики.
клерк пишет:
цитата
Есть процесс наводки по команде офицера и выстрел. Это и есть тренировка расчёта.

Вы абсолютно не представляете себе действий ни расчета, ни наводчика. Командир только дает данные по углу возвышения и типу снаряда. В обоговариваемом нами случае применения корабельной артиллерии еще и управляет наводкой башни по горизонтали. Угол возвышения у орудия производит наводчик. Поскольку залповая и директорная стрельба в этот период отсутствовали - соответственно сам выстрел делался во время определяемое наводчиком после команды командира «Огонь». Действия же собственно расчета вообще являются комплексом действий после команды зарядить. И к процессу наводки никакого отношения не имеют.
клерк пишет:
цитата
Тогда ответьте - Вы сами определяли данные для стрельбы или получаили их от вышестоящего командира?
Потому что в первом случае стволиковые стрельбы действительно не особо полезны, а во втором - вполне подойдут для тренировки наводчиков.

Мда. Уважаемый, при стрельбе прямой наводкой все данные для стрельбы выбираются командиром орудия и наводчиком. При стрельбе с открытой огневой позиции к данным командира и наводчика добавляются данные офицера по конкретному указанию цели и (по обстоятельствам) иногда дальность до цели. При стрельбе с закрытых огневых позицый все данные дает офицер. Замечу, что командир орудия офицером не является и вычислений не делает. Ну прошу Вас теперь сделать выводы.
Общее замечание. У участников дискусии крайне странные представления о артиллерийской стрельбе. Очень, я бы сказал, теоретические.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 02:28. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Эх, теоретики.
- просвещайте... больше некому... варимся в собственном соку ... нежалейте ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 02:34. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Угол возвышения у орудия производит наводчик.

А угол он определяет сам или по команде офицера (к вопросу о баллистике)?

Sergey_E пишет:
цитата
Мда. Уважаемый, при стрельбе прямой наводкой все данные для стрельбы выбираются командиром орудия и наводчиком.

Правильно. При стрельбе прямой наводкой разница в баллистике будет минимальна и поэтому стволиковые стрельбы в этом случае дадут тот же результат, что и стрельбы боевым выстрелом.

Sergey_E пишет:
цитата
При стрельбе с закрытых огневых позицый все данные дает офицер. Замечу, что командир орудия офицером не является и вычислений не делает. Ну прошу Вас теперь сделать выводы.

Тоже правильно. Поэтому Ваши попытки доказать, что стволиковая стрельбы бесполезна для расчёта по причине разной баллистики совершенно необоснованы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 03:31. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Целиться наводчик через прицел отодвинувшись от него на пол метра.

Именно. А как Вы себе представляете человека прижавшегося глазом к открытому прицелу без малейшего намека на оптику. Вы автомат в руках держали? А теперь представте что Вы целитесь прижавшись глазом к целику. Много настреляете?
Sergey_E пишет:
цитата
Сам прицел с орудием не связан.
С телом орудия? Разумеется нет. Прицел находился на станке у палубных и казематных установок или в колпаке башни для башенных.
Sergey_E пишет:
цитата
Башни при выстреле не колыхнуться, все как влитое.

Да почитайте Вы книги в конце концов. Например при испытаниях Дредноута, все с опаской ожидали стрельб полным залпом. По воспоминаниям, при залпе не чуствовалось вообше никакой вибрации. А это 8*12» одновременно. Корабль, знаете ли, несколько тяжелее и жестче чем лафет Д-30, или из чего там Вы стреляли.
Я по прежнему не понимаю, с чем Вы сражаетесь. Стрельба из вспомагательных стволов была одним из упражнений и ни в коем случае не заменяла реальных стрельб.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 12:44. Заголовок:


Для Sergey_E:
›Одной из возможностей вести бой является защита от миноносцев. Вы сами упомянули Суворова. А что защитить нет возможности - и ставить не надо. Те самые пушки на надстройках и марсах. Все равно толку от них нет.

Менее важной возможностью. Тот же оставленный всеми избитый броненосец - отданный на съедение миноносцам - скорее всего обречен по любому. При другом раскладе - его могут прикрыть хоть крейсера. Тонущий же броненосец прикрывать смысла нет...

›Собственно по генерации осколков также нет возражений - было это, кто спорит. Однако относиться к этому можно по разному. А в обговариваемый период именно незащищенные броней места были крайне уязвимы. Из за особенностей этого конкретного периода времени.

Просто именно в указанный период времени никто - даже на кораблях большего водоизмещений - не защищал 3-дм (или там 65-мм)пушки. Поскольку ве одно - защиты от серьезных попаданий обеспечить скорее всего не удастся, а легкие попаданий и так не факт что выведут пушки из строя. Уязвимость борта не обязательно подразумевает гарантированный выход из строя и самой пушки...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 12:52. Заголовок:


AlexUsenko пишет:

цитата
А разве в некоторых флотах марсы не зашишали?


Насколько знаю - разве что обшивкой. Брони и впрямь не упомню.

›С тезисом о необходимости зашиты самого ценного трудно не согласиться. Но я упорно не понимаю почему очень ценными считаются отсеки в носу над броневой палубой? Неужели только из опыта Осляби?

Возможно, что и «Александра». Вспомните постоянные опасения, что французские броненосцы будут, дескать, уязвимы к захлестывания в пробоины выше броневого пояса. А где захлестывания наиболее вероятны, как не в носу?

цитата
Ну так есть и контрпример - китайские броненосцы при Ялу выдержали весьма приличное количество попаданий, несмотря на «мягкие оконечности».


Я не уверен, что это можно считать контр-примером. Китайские броненосцы выдеражли очень приличное число попаданий... но куда? И из чего? Мелининтных снарядов насколько мне известно не было, по крайней мере примеров обратного я не слышал, до дуры было попаданий из всякой мелкоты, и львиная доля всего это пришлась в надстройки и трубы. По ватерлинии вроде ни особых пробоин, ни затоплений не было. Было даже предположение, что японцы сознательно завышали прицел. Ну и конечно, броня по ВЛ никак не защитит от фугаса, угодившего, например, в трубу...

И еще пример в пользу защиты ВЛ: Вспомните мнение Лутонина, что пробоина рядом с ВЛ в при более бурном море могла приевтси к большим проблемам, если не гибели, корабля...


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 12:57. Заголовок:


Для AlexUsenko:
›Еше пример - английские испытания Коллингвуда, с затопленными отсекам над броневой палубой в оконечностях.
Было принято по 900т воды в нос и корму. Скорость упала на 1/4 узла, корабль оставался вполне устойчивым и управляемым.

и еще пример - «Кампердаун», когда вода пошла и ниже броневой палубы...
Кроме того немного удивляет, что корабль так легко пережил увеличение водоизмещения на 20 процентов. Цифры точные? На «Ринауне», насколько я помню, результаты с затоплениями оконечностей были несколько менее обнадеживающими.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 14:54. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин
Думается этот диспут о не слишком важных подробностях в основном от отсутствия более интерсных к обсуждению тем.
клерк
AlexUsenko
Разница в баллистике 37 мм и 152 мм (и более) весьма большая. Дальность прямого выстрела будет различаться раза в 1,5, а скорее всего больше. Принципиально стволиковые стрельбы могут (по вашим предположениям) быть полезны только (!) для наводчиков. Остальные из расчета там вообще не делают ничего относящегося к боевой стрельбе. Для наводчиков же единственная польза предполагаемая Вами и другими состоит в тренировке выстрела из орудия при горизонтальном совмещении прицела и цели. Однако при этом встает вопрос различения попадания - для контроля. В противном случае, баз контроля, вполне достаточно просто щелкать в холостую. Разницы не будет, поскольку отдача, и соответственно реакция наводчика на выстрел будет абсолютно разной. Привыкнув к легкому звяканью без сотрясения орудия от стволика - при боевом выстреле у наводчика будут проблемы моторно-психологического плана. Вплоть до ударов по лицу. Каким образом и возможно ли контролировать попадания из 47 мм в буксируемый щит при учебных стрельбах корабля (не одного орудия) предлагаю Вам обдумать самим.
AlexUsenko пишет:
цитата
Вы автомат в руках держали?

Не только держал, но и стрелял. И если не поливать по киношному от пуза, то необходимо жестко фиксировать линию прицела руками, плечем и щекой к прикладу.
AlexUsenko пишет:
цитата
Да почитайте Вы книги в конце концов.

Читать - полезно. Еще полезнее читать внимательно, и понимать прочитанное. Ну вот из упоминавшегося Вами описания «Дредноута»
«Через минуту послышался глухой рев и почувствовался удар отдачи. » А Вы почему то пишите:
AlexUsenko пишет:
цитата
По воспоминаниям, при залпе не чуствовалось вообше никакой вибрации.

Не оправдались опасения по недостаточной прочности корпуса при залповой стрельбе. Сотрясение корпуса, а в башнях оно еще более сильное, было.
AlexUsenko пишет:
цитата
Я по прежнему не понимаю, с чем Вы сражаетесь. Стрельба из вспомагательных стволов была одним из упражнений и ни в коем случае не заменяла реальных стрельб.

Сражаюсь? Я бы не назвал это сражением. Да и, собственно, никого к дискусии силком не обязываю. Идет обмен мнениями и аргументами. Кому интересно - пишет, кому не интересно - не пишет.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 15:04. Заголовок:


kimsky
AlexUsenko
Насчет защиты носовой оконечности стоит не забывать разницу между просто затоплением и пробоиной дающей помимо затопления напор воды - с необходимостью снижения хода для уменьшения этого напора. Абсолютно с Вами согласен. По бронированию же ПМК - ну что удивительного в разных взглядах на это. Как видим они были и в реальной жизни.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 16:43. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Меня всегда поражала конструкция корпуса Цесаревича. Делается максимально высокий борт, затем для уменьшения верхнего веса завал бортов, тем самым несколько нивелируя преимушество высокого борта. Очень стесненная палуба заставляет смешать башни ГК к оконечностям, что для уменьшения заливания заставляет вводить полубак. В довершение всего очень низко режутся порты для 75 мм орудий, убирая все преимушества высокого борта, на этот раз окончательно. Торжество инженерной мысли!


Аналогичный случай: те же раздумья посещали меня:-). На первый взгляд возникает такое чувство, что французский стиль проектирования предназначен для преодоления трудностей, которые сам себе ставишь.

Скорее всего, это не совсем так. Тяжеленный «двойной слой» бронепалуб (главноая полезная фича фр.стиля) расположен достаточно высоко. А пространство под нижней бр.палубой - на вес золота. Отсюда тянутся остальные «необходимости» (попытки облегчить все, что выше).
Хотя, в принципе, строили же французы свои поздние БрКр без большого завала, но по той же схеме.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 16:49. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Вам тут какое письмо про баллистику говорю, но как об стенку горох.
Давайте спокойнее:) есть метод подобия - если учить стрелять из 305мм по кораблю (200кв.м) на 30 каб., то можно использовать 37мм по щиту размером 2кв.м. на расстоянии 5 каб. - цифры условные, т.к. точно не знаю бал. данных, но принцип понятен?
Кстати, я в курсе, что в 1905г. не было компьютеров в современном понимании, но моделирование было - например в опытных басейнах модели водили - тоже используя метод подобия.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 16:50. Заголовок:


Для Vov: ›Хотя, в принципе, строили же французы свои поздние БрКр без большого завала, но по той же схеме.

Завал по сути исчез только на «Репюбликах»-«Демократи». Но там и водоизмещение совсем другое, и, вероятно, необходимости выжимать каждую тонну водоизмещения и сантиметр МВ не было.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 16:50. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Вам тут какое письмо про баллистику говорю, но как об стенку горох.
Давайте спокойнее:) есть метод подобия - если учить стрелять из 305мм по кораблю (200кв.м) на 30 каб., то можно использовать 37мм по щиту размером 2кв.м. на расстоянии 5 каб. - цифры условные, т.к. точно не знаю бал. данных, но принцип понятен?
Кстати, я в курсе, что в 1905г. не было компьютеров в современном понимании, но моделирование было - например в опытных басейнах модели водили - тоже используя метод подобия.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 16:54. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
По замыслу и собственно исполнению - корабль безусловно хороший, передовой, и нашему флоту нужный. Испытание боем, в общем, выдержавший.


И это правда. Но ведь то же самое можно сказать и о явно устаревшем «Севастополе» - «Победе»?

клерк пишет:
цитата
Единственная значимая претензия - это тонкая броня пояса. Для 3» батареи хватило бы и 25 мм брони. Остальное вернуть обратно на пояс.


Или 75-мм вообще не бронировать.

kimsky пишет:
цитата
У французов - выпуклой вниз палубой, опиравшейся на нижнюю кромку пояса. поскольку при этом французские броненосцы не были особо широкими - стоит предположить, что они либо достигли чудес миниатюризации, либо вынуждены были их удлинять... к слову - и на крейсерах не видно характерных для некоторых британских кораблей гласисов на бронепалубах.


Справедливости ради - все же выпуклой вверх. Или плоской. Но по сути Вы правы: машины и котлы (что сосбо удивительно) у французов располагались ниже. И без гласисов вокруг головок цилиндров.
Опять же, справедливости ради: по мере развития машин до вертикальных и компаунд, палуба приобретала все более отчетливый изгоиб вверх, как на англичанах. И потихоньку сама повышалась.
Причин же искусства французов в запихивании машинерии так низко точно никто указать не может. Любопытное наблюдение, которое может отчасти дать ключ: вспомогательные мех-мы французы засовывали в пресловутый клетчатый слой. Скорее всего, именно от недостатка места под нижней палубой.
Возможно, такое решение было не вполне корректным с точки зрения боевых повреждений. Особенно при переходе к мало-мальски скорострельной артиллерии, когда кол-во попаданий с возможным проникновением в дв.слой потенциально увеличилось. (от времен Инфлексибла, Адмиралов и Терриблей.)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 17:42. Заголовок:


Для Vov:
›Справедливости ради - все же выпуклой вверх. Или плоской.

В голове держится поперечный разрез «Шарлеманя». или визуальная галлюцинация, или склероз, или все таки его палуба имела некоторый прогиб вниз.

›Но по сути Вы правы: машины и котлы (что сосбо удивительно) у французов располагались ниже. И без гласисов вокруг головок цилиндров.
Опять же, справедливости ради: по мере развития машин до вертикальных и компаунд, палуба приобретала все более отчетливый изгоиб вверх, как на англичанах. И потихоньку сама повышалась.

К сожалению не знаю, что там было на «Сюффрене» - но мне кажется, что ощутимый подъем нижней палубы появился на «Репюбликах».

› Причин же искусства французов в запихивании машинерии так низко точно никто указать не может. Любопытное наблюдение, которое может отчасти дать ключ: вспомогательные мех-мы французы засовывали в пресловутый клетчатый слой. Скорее всего, именно от недостатка места под нижней палубой.

Вполне вероятно. Некоторую роль могло играть и использование трех валов. Машины же у франков были зачастую мощнее английских - а вот обхем подводной части корпуса был ощутимо меньше...

›Возможно, такое решение было не вполне корректным с точки зрения боевых повреждений. Особенно при переходе к мало-мальски скорострельной артиллерии, когда кол-во попаданий с возможным проникновением в дв.слой потенциально увеличилось.

Все же надо отметить, что этот слой был защищен очень прилично. И верхняя броневая палуба, и поясная броня обычно толще, чем у бриттов, в нек. случаях - заметно толще. Плюс качества британских снарядов, насколько я помню, французов не потрясали. Немецкие пушки, в свою очередь, были слишком легкими, и вряд ли должны были раздолбать пояс и палубу...
Собственно, мне почему-то кажется, что после того, как снаряды противника начинали бы пробивать основные пояса броненосцев - долгой и счастливой жизни бы у последних не было.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 18:00. Заголовок:


ser56
Так я вроде и не волнуюсь.
Для расчета важны механические навыки. Досылающему 152 мм орудия мало иметь очень сильные руки, он должен напрактиковаться забивать снаряд в нарезы. А наводчик не только вовремя произвести выстрел, но и отдернуться от прицела, что бы не получить в лицо. Метод подобия же хорош для каких либо сравнительных оценок - например опытный бассейн.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 19:32. Заголовок:


Sergey_E пишет:
цитата
Для расчета важны механические навыки

Это достаточно просто отрабатывается и без стрельбы. Ладно, похоже не убедили друг друга:)
Но все же, учить только на настоящих стрельбах не только расточительно, но и методически трудно. Это из своего пед. опыта:) Для обучения нужна модель, а вот закреплять надо на реальном. Модель позволяет не только дать навыки, но и снять страх перед неправильными действиями. Учить надо последовательно, от простого - сложному:) Обучение плаванию методом бросания на глубине чревато утоплением:)
Vov пишет:
цитата
Тяжеленный «двойной слой» бронепалуб (главноая полезная фича фр.стиля) расположен достаточно высоко. А пространство под нижней бр.палубой - на вес золота.

А вам не кажется, что ваша фраза содержит взаимосключающие положения ?
Поясню - две бронепалубы - это хорошо, но вот места под нижней мало. Т.е. реальнозабронированным объемом считаете под нижней БП.
Вопрос - а если сделать одну из двух, чуть приподнять - это и верхние веса уменьшит и объем под бронепалубой.
На дистанциях РЯВ вторая БП, мне думается, не нужна.... Да еще ее, наверное, в расчетах прочности не учитывали...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 19:41. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Поясню - две бронепалубы - это хорошо, но вот места под нижней мало. Т.е. реальнозабронированным объемом считаете под нижней БП.
Вопрос - а если сделать одну из двух, чуть приподнять - это и верхние веса уменьшит и объем под бронепалубой.
На дистанциях РЯВ вторая БП, мне думается, не нужна....
Мне кажется убедительно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 19:51. Заголовок:


Для ser56:
Как раз развитие шло в сторону увеличения количества бронепалуб.
Одна палуба вполне себе была у френчей в эпоху «Бодена» или «Марсо».
Но в этом случае отсутствовал водонепроницаемый забронированный объем по ВЛ. Была открытая снизу коробка. Бритты сперва закрыли ее снизу, а френчи - с обоих краев. Что потом сделали и сами бритты.
Что до количества палуб... Есть такое обстоятельство: палуба - если она не слишком толста - может быть не пробита падающим под большим углом нарядом (такое в РЯВ и вправду маловероятно) но проломлена взрывом. Со всеми последующими прелестями.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 19:51. Заголовок:


Для krom kruah:
Убедительно? Не более, чем лозунг «вперед в прошлое».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 19:59. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Китайские броненосцы выдеражли очень приличное число попаданий... но куда? И из чего? Мелининтных снарядов насколько мне известно не было, по крайней мере примеров обратного я не слышал, до дуры было попаданий из всякой мелкоты, и львиная доля всего это пришлась в надстройки и трубы. По ватерлинии вроде ни особых пробоин, ни затоплений не было. Было даже предположение, что японцы сознательно завышали прицел.


Похоже, здесь не все так просто.

Мелинитовых снарядов скорее всего не было.
Насчет того, что львиная доля пришлась в надстройки и т.п. - похоже. Но не вполне понятно. Должны были быть попадания и в нижнюю часть корпуса - чисто по статистике. Даже при искусственном завышении прицела. (Это то, что при «нормальном» прицеле было бы недолетами.)
Затопления какие-то все же были. Но не слишком заметные, поскольку ничего не говорится об угрожаемом положении и т.п.
В общем, проблем с боем при Ялу хватает. В основном, из-за недостаточной проработки исходных данных. Осмотр бр-цев после боя вроде бы не производился (иностранцами).

kimsky пишет:
цитата
мнение Лутонина, что пробоина рядом с ВЛ в при более бурном море могла приевтси к большим проблемам, если не гибели, корабля...


Такие мнения приводятся неоднократно. Хотя не вполне понятно, как пробоина в одном из отсеков может привести к гибели еорабля. Это противоречит кораблестроительной теории при наличии поперечных водонепроницаемых переборок( вдостаточном кол-ве). (Что, конечно, не мешает кораблям тонуть:-).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 20:09. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Но в этом случае отсутствовал водонепроницаемый забронированный объем по ВЛ.

kimsky пишет:
цитата
Не более, чем лозунг «вперед в прошлое».

Не все новое хорошо, практика много отсекает! Давайте исходить из разумности применения. Подняв бронепалубу - по типу карпасной - вы увеличите объем. Скосы - усилят защиту.
kimsky пишет:
цитата
может быть не пробита падающим под большим углом нарядом (такое в РЯВ и вправду маловероятно) но проломлена взрывом

Снаряд должен пробить пояс - взрыв наиболее вероятен сразу или на скосе БП. Фугас пояс не пробьет, а ВВ в бронебойном не много. Да и уголь там...
Давайте все же исходить из реалий РЯВ, а не снарядов после Ютланда:)


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 20:11. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Убедительно? Не более, чем лозунг «вперед в прошлое».
Выходить - я то ретроград (когда принимаю 1 бронепалубы достаточной до ПМВ, то - «прогрессор» - из-за идеи развытия в стороне ГК (пост «Бранденбург», ББКР по схеме Нахимова вместо Рюриковичей). А ведь пролон палубы даже в ПМВ не частое явление (хотя и бывало - при особенно тонкой палубе и тяжелого снаряда)!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 20:12. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Завал по сути исчез только на «Репюбликах»-«Демократи». Но там и водоизмещение совсем другое, и, вероятно, необходимости выжимать каждую тонну водоизмещения и сантиметр МВ не было.


Да, похоже это уже несколько другие корабли. Там и броневая палуба повыше будет.

kimsky пишет:
цитата
В голове держится поперечный разрез «Шарлеманя». или визуальная галлюцинация, или склероз, или все таки его палуба имела некоторый прогиб вниз.


На 100% не скажу, но на 95 - галлюцинация:-).

kimsky пишет:
цитата
Все же надо отметить, что этот слой был защищен очень прилично. И верхняя броневая палуба, и поясная броня обычно толще, чем у бриттов, в нек. случаях - заметно толще.


Да, защищен он весьма прилично. Но помещения там очень уж маленькие, даже для вспом мех-мов. И вообще для чего-либо дельного. Удобно ли работать при высоте межпалубного пр-ва метра полтора? Или еще меньше,, вроде 1 м 20 см.

kimsky пишет:
цитата
после того, как снаряды противника начинали бы пробивать основные пояса броненосцев - долгой и счастливой жизни бы у последних не было.


Это интересный вопрос. По идее, при достаточно толстом поясе, даже пробивший его снаряд (или то, что от него осталось) может неплохо задерживаться скосом палубы. И тогда повреждения будут весьма ограниченными (затопления боковых отсеков, обычно - угольных ям).
Конечно, если «поедут» стыки палубы и борта, может быть гнусновато.

ser56 пишет:
цитата
Поясню - две бронепалубы - это хорошо, но вот места под нижней мало. Т.е. реальнозабронированным объемом считаете под нижней БП.


Нет, междупалубное пр-во защищено бортовым поясом. Так что, защищено хорошо. Но - плохо применимо - см.выше.

ser56 пишет:
цитата
а если сделать одну из двух, чуть приподнять - это и верхние веса уменьшит и объем под бронепалубой.


Так в конце концов и сделали - на соременных линкорах.

ser56 пишет:
цитата
На дистанциях РЯВ вторая БП, мне думается, не нужна....


Мне тоже так кажется. Интересно, почему же их с таким упорством ставили? Единственное предположение: нижняя броневая противоосколочная палуба более удобна для того, чтобы сделать ее водонепроницаемой. И заодно придать жесткость и прочность «коробке». Может быть, излишнюю:-).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 20:13. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Подняв бронепалубу - по типу карпасной - вы увеличите объем. Скосы - усилят защиту.
Да. И это до ПМВ - достаточно. Ну, возможно по мере роста углов попадения из-за роста боевой дистанции и вес снаряда необходимо будет известное утолщение БП.
А после ПМВ- вообще оказалось (см. Худа) что лучше иметь 1 палубе с сумарной толщине столько, сколько у 3 потоньше.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 20:21. Заголовок:


Vov пишет:

›Насчет того, что львиная доля пришлась в надстройки и т.п. - похоже. Но не вполне понятно. Должны были быть попадания и в нижнюю часть корпуса - чисто по статистике.

Наверное. Но какие? 37-мм железка, всаженная в район ВЛ вряд ли приведет к чрезмерным затоплениям. Тем паче - всаженная на метр выше ВЛ.

› Даже при искусственном завышении прицела. (Это то, что при «нормальном» прицеле было бы недолетами.)

Опять же - легким снарядам, как я понимаю, проще рикошетить. Рискну заподозрить, что для любых небронированных оконечностей - или надводного борта - страшными могут быть лишь нормальные фугасы... Таковых на момент Ялу просто не было. Или во всяком случае я о них не слышал. (не считая толко что объявившися у френчей мелинитных).

›В общем, проблем с боем при Ялу хватает. В основном, из-за недостаточной проработки исходных данных. Осмотр бр-цев после боя вроде бы не производился (иностранцами).

Не могу сказать точно. Впрочем, наши офицеры на что-то типа опроса ссылались...

›Такие мнения приводятся неоднократно. Хотя не вполне понятно, как пробоина в одном из отсеков может привести к гибели еорабля. Это противоречит кораблестроительной теории при наличии поперечных водонепроницаемых переборок( вдостаточном кол-ве).

Вопрос о надводных отсеках. И их размерах. К сожалению сейчас посмотреть объем этого отсека не могу.
Ну и водонеппроницаемость переборок тоже вопрос.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 20:37. Заголовок: Проект ЭБр типа «Бородино» - продолжение


›Не все новое хорошо, практика много отсекает!

Две бронепалубы она НЕ ОТСЕКЛА.

›Давайте исходить из разумности применения. Подняв бронепалубу - по типу карпасной - вы увеличите объем. Скосы - усилят защиту.

И лишитесь забронированного объема. Клетчатый слой хорош настолько, насколько он защищен броней от фугасов. Скосы усилят защиту - но они подразумевают менее приятный угол встречи снаряда. Плоская нижняя палуба в этом смысле лучше. Речь не о проломе - но о возможной разгерметизации стыка. После чего вода может пойти и в машины, и котлы...

Снаряд должен пробить пояс - взрыв наиболее вероятен сразу или на скосе БП. Фугас пояс не пробьет, а ВВ в бронебойном не много. Да и уголь там...

Уголь там может закончиться. Снаряд может прилететь в тот момент, когда корабль - на волне, например - накренился в сторону противника, минуя пояс. И так далее. Понятно, что должно не повезти. Но доверять судьбу корабля ценой в миллион фунтов и 700-800 моряков надежде, что невезения - не такого уж и сильного - не случится... я бы не стал. Стремление конструкторов обезопасить корабль елико возможно вполне понятно, и сделанное на момент РЯВ чрезмерным мне не кажется.

›Давайте все же исходить из реалий РЯВ, а не снарядов после Ютланда:)

Крыши башен проламывались. Это к вопросу о том, какая горизонтальная броня могла повреждаться.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.05 20:52. Заголовок:


›На 100% не скажу, но на 95 - галлюцинация:-).

Посмотрю с линейкой. Она глючить не будет.

›Да, защищен он весьма прилично. Но помещения там очень уж маленькие, даже для вспом мех-мов. И вообще для чего-либо дельного. Удобно ли работать при высоте межпалубного пр-ва метра полтора? Или еще меньше,, вроде 1 м 20 см.

Французский матросик мелок. Залезет :-)

Но вообще-то расстояние между палубами могло быть и в ширину пояса, и - за счет выпуклости верхней палубы - и больше. Так что вряд ли все отсеки были по метр с кепкой.

›Это интересный вопрос. По идее, при достаточно толстом поясе, даже пробивший его снаряд (или то, что от него осталось) может неплохо задерживаться скосом палубы. И тогда повреждения будут весьма ограниченными (затопления боковых отсеков, обычно - угольных ям).

А что есть достаточно толстый пояс? 9 дюймов Маджестика - или 16 Бувэ?

›Конечно, если «поедут» стыки палубы и борта, может быть гнусновато.

именно поэтому полагаю,ч то «цитадель» не могал быть слишком жесткой. Только недостаточно.

›Так в конце концов и сделали - на соременных линкорах.

Положим, нижнюю броневую палубу найти можно и на самых последних линкорах из построенных.


›Мне тоже так кажется. Интересно, почему же их с таким упорством ставили?

Тогда уж надо спрашивать - почему к такой схеме так упорно шли - и почему не отказались по результатам РЯВ?

›Единственное предположение: нижняя броневая противоосколочная палуба более удобна для того, чтобы сделать ее водонепроницаемой. И заодно придать жесткость и прочность «коробке». Может быть, излишнюю:-).

Если грубо - как вам такой вариант.
Ставишь только верхнюю БП - лиашешьс противоосколочной защиты.
Ставишь нижнюю карапасную - получаешь необходимость делать высокие скосы - или же вновь ограничивать объем ниже броневой палубы. при достаточно больших скосах - получаешь шанс схлопотать снарядик прямо в скос поверх пояса. Имея дв - и прилично разнесенные бронепалубы - получаешь вполне нормальный объем для разхмещения всякого добра - и к тому же - герметичный, и плохопроницаемый для снарядов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 14:35. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Французский матросик мелок. Залезет :-)
Да всякий залезет! По пластунски! Только работать не сможет.
цитата
при достаточно больших скосах - получаешь шанс схлопотать снарядик прямо в скос поверх пояса.
Надо расчета проделать преди постройки - при такой-то высоте пояса на таких-то боевых дистанциях палубу надо ставить на такой-то высоте. Для РЯВ вообще - слабо вероятно схлопотать снаряд прямо в скос поверх пояса. Да и для ПМВ не очень вероятно. Хотя пояса тогда были не очень высокие, но все таки....
цитата
Ставишь нижнюю карапасную - получаешь необходимость делать высокие скосы - или же вновь ограничивать объем ниже броневой палубы. при достаточно больших скосах - получаешь шанс схлопотать снарядик прямо в скос поверх пояса. Имея дв - и прилично разнесенные бронепалубы - получаешь вполне нормальный объем для разхмещения всякого добра - и к тому же - герметичный, и плохопроницаемый для снарядов.
Как логика конструктора при строительстве - вполне смотрится. Была бы высота междупалубного пространства побольше - типа 2 м - совсем даже неплохо получается. Но - снова высота пояса!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 15:52. Заголовок:


Для krom kruah:
›Да всякий залезет! По пластунски!

Что французский матросик был мелок - я не шутил. у них средний рост в 1860-х годах был что-то около 1.60 - а выше 1.75 было 5, что-ли, процентов...

›Надо расчета проделать преди постройки - при такой-то высоте пояса на таких-то боевых дистанциях палубу надо ставить на такой-то высоте.

Расклад такой - если палуба со скосами поднята на уровень верхней кромки пояса - то при наклоне скоса 45 град - на ровном киле шанс на получение в скос а не в пояс - процентов 8
При крене до 10 град - качка, резкий маневр - уже за 25.
Делайте ставки, господа? Или побережемся?

›Для РЯВ вообще - слабо вероятно схлопотать снаряд прямо в скос поверх пояса. Да и для ПМВ не очень вероятно. Хотя пояса тогда были не очень высокие, но все таки....

Корабли - не танки, ползающие по плацу. Они крениться могут. Тот же Уайт полагал, что при 10-град крене 50-мм палубы может не хватить - взрыв ее разрушит, и осколки - немаленькие - натворят дел. То бишь - нужна противоосколочная палуба.

›Как логика конструктора при строительстве - вполне смотрится. Была бы высота междупалубного пространства побольше - типа 2 м - совсем даже неплохо получается. Но - снова высота пояса!

А у френчей в ряде случаев высота межпалубного пространства и была в ширину пояса (1.90-2.10) - и даже больше, за счет выпуклости верхней палубы и плоской нижней. 1.20 - 1.50 - крайние случаи, насколько можно судить, и опять же - в самых узких местах, в центре корпуса. Да и вообще - с разрезами французских броненосцев - в смысле, где у них там палубы проходят - не так все ясно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 16:19. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Что французский матросик был мелок - я не шутил. у них средний рост в 1860-х годах был что-то около 1.60 - а выше 1.75 было 5, что-ли, процентов...

Не только французский. Сердний рост русских призывников в 1910-х гг 164-167 см (60% призыва).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 16:35. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Расклад такой - если палуба со скосами поднята на уровень верхней кромки пояса - то при наклоне скоса 45 град - на ровном киле шанс на получение в скос а не в пояс - процентов 8
При крене до 10 град - качка, резкий маневр - уже за 25.
А если все таки пояс будет неск. (пр. на полметра) выше уровня палубы и соотв. - верхной кромки скоса?
цитата
Что французский матросик был мелок - я не шутил. у них средний рост в 1860-х годах был что-то около 1.60 - а выше 1.75 было 5, что-ли, процентов...
Конечно. Я пошутился. Тогда вообще (кажется) только англосаксы были неск. повыше.kimsky пишет:
цитата
Тот же Уайт полагал, что при 10-град крене 50-мм палубы может не хватить - взрыв ее разрушит, и осколки - немаленькие - натворят дел. То бишь - нужна противоосколочная палуба.
Или - одна палуба в (примерно) 63-76 мм! И для остойчивости будет лучше, чем с 2 палуб.
цитата
А у френчей в ряде случаев высота межпалубного пространства и была в ширину пояса (1.90-2.10) - и даже больше, за счет выпуклости верхней палубы и плоской нижней.
Так, конечно лучше. но возникает вопрос с пространстве для машин под нижней бронепалубы. Или углубление корабля становится больше, что не очень. Мне одна (неск потолще) палуба со скосов, не доходящяй до уровне верхней кромки пояса кажется лучше. ИМХО англы так и делали тогда. А вторая палуба - поверх верхного пояса можно иметь, если очень уж необходимо (в чем не уверен для того периода).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 17:25. Заголовок:


Для krom kruah:

›А если все таки пояс будет неск. (пр. на полметра) выше уровня палубы и соотв. - верхной кромки скоса?
Сравниваем:
При двух палубах имеем пространство для машин ниже нижней палубы и для вспом. механизмов - выше нее - до верхней кромки пояса.
При предложенной вами конструкции - имеем общее пространство на полметра ниже верхней кромки пояса и еще ужатое скосами... И? Цель то какая была - поставить одну палубу из принципа, или обеспечить больше места?

›Тогда вообще (кажется) только англосаксы были неск. повыше.

Американцы, насколько помню, тоже.

›Или - одна палуба в (примерно) 63-76 мм! И для остойчивости будет лучше, чем с 2 палуб.

Можно и одну. Но опять же - броневого ящика не будет, объем под одной нижней палубой маловат, а дурацкое повреждение палубы - с отлетом осколков - все одно остается возможным.
Плюс не забудьте - нижняя палуба все равно может остаться. Не 20-25 мм - но толщина настила все равно какая-то будет. Но осколки держать не сможет...

›Так, конечно лучше. но возникает вопрос с пространстве для машин под нижней бронепалубы.

Вероятно, влезало. Может это объясняется, что ставя три машины на три вала можно снизить их высоту? Увы, в данном вопросе я мало что могу сказать определенно.

›Мне одна (неск потолще) палуба со скосов, не доходящяй до уровне верхней кромки пояса кажется лучше. ИМХО англы так и делали тогда.

Такую схему применили на «Маджестиках». Но затем перешли к двум палубам. Зря я что-ли Уайта поминал?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 17:49. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
При предложенной вами конструкции - имеем общее пространство на полметра ниже верхней кромки пояса и еще ужатое скосами...
Я пространство под котлов и ПМ имел ввиду. Тогда скос не мешает, т.к. от верхней кромки скоса внизу начинается вертикальная ПТП, заодно убирающая осколок при пробытии скоса. А вероятность пробытии палубы для того периода (и в особенности - при наличии верхного пояса, спасавщий от фугасов и задействующий взрывателя ББ снаряда) все таки мне кажется пренебрежимой. И - не имеем сжатое междупалубное пространство, где приходится кое каких механизмов ставить, и где они будут намного уязвимее.

А если (опция - прошу рассматривать только как евентуальное дополнение) ПТП протянем выше (в идеале - до уровне верхного пояса - т.е. с высоте над бронепалубы полметра (достигая высоте ГП) плюс 2.5 м (достигая высоте ВП) ) и учитывая, что он будет потолще палубы (экономя на вес второй бронепалубы в широте пр. 20 м и толщине 25-30 мм, а внутр. пояс - продолжение ПТП будет 3 м и пр. 50 мм) - получается все хорошо. Но это так - опция. Можно не относится слышком сериозно. (Гы! Всей этой конструкции вероятно прийдется прикрить сверху плоской бронепалубы по верхней кромки верхного пояса/внутр. пояса ).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 18:21. Заголовок:


Для krom kruah:

›А вероятность пробытии палубы для того периода (и в особенности - при наличии верхного пояса, спасавщий от фугасов и задействующий взрывателя ББ снаряда) все таки мне кажется пренебрежимой.

Вам - да, тем конструкторам - нет.

› И - не имеем сжатое междупалубное пространство, где приходится кое каких механизмов ставить, и где они будут намного уязвимее.

А, пардон, где мы ставим эти механизмы? Так они у нас размещены ниже основной броневой палубы. Вы ее решительно перетащили вниз. И?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 18:29. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
А, пардон, где мы ставим эти механизмы? Так они у нас размещены ниже основной броневой палубы. Вы ее решительно перетащили вниз. И?
Не решительно - всего на полметра ниже верхной кромки главного пояса! И на примерно метра-метра с половиной выше нижней бронепалубы (в двухпалубном варианте). Где им (этим механизмам) и место, если они важные.
цитата
Вам - да, тем конструкторам - нет.
В реале оказалось что у них произошла ошибка. Доказаннов ПМВ по причине проломов нижней бронепалубы (у англов - тех кто по Уайта делали - хотя он конечно конструктор из лучших в мире) после пробытии пояса и взрыва на нижней палубе из-за недост. толщине - ведь надо веса предвидить и для верхной.

А как смотрите на сл. варианта:
Плоская единственная бронепалуба в 63-76 мм по верней кромки пояса. Продолжение ПТП в виде внутр. пояса до плоской бронепалубы в 50-100 мм (противоосколочный). Ну, конечно и пояс нормальный с высоте пр. 3-3.5 м. Что-то вроде клетчатой конструкции между 2 поясов (а там и уголь и т.д.). Скосов нет вообще, т.к. их роль в,полняется внутр. поясом. Для кораблей с дост. шыроте - т.е. дост. разстояние между поясов (чтобы снаряд взорвался преди удара в внутр. поясом) может и неплохо. Но это тоже так - из воздуха!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 18:58. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Может это объясняется, что ставя три машины на три вала можно снизить их высоту? Увы, в данном вопросе я мало что могу сказать определенно.

Вполне определённо 3 будут ниже 2-х - сравните «Громобой» и «Россию» с её гласисами МО (при равной мощности).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 19:14. Заголовок:


Для krom kruah:

›Не решительно - всего на полметра ниже верхной кромки главного пояса! И на примерно метра-метра с половиной выше нижней бронепалубы (в двухпалубном варианте). Где им (этим механизмам) и место, если они важные.

Не понял. Если у вас нижняя бронепалуба выпуклая -и ее верхняя кромка проходит на полметра ниже пояса - то как вы собираетесь расставалять механизмы на полтора метра выше ее? В небронированном пространстве?

›В реале оказалось что у них произошла ошибка. Доказаннов ПМВ по причине проломов нижней бронепалубы (у англов - тех кто по Уайта делали - хотя он конечно конструктор из лучших в мире) после пробытии пояса и взрыва на нижней палубе из-за недост. толщине - ведь надо веса предвидить и для верхной.

Пожалуйста, или используйте более простые и короткие предложения, или согласовывайте длинные. Мне вот это понять было сложно.
Вы хотите сказать, что имелись случаи пролома нижней бронепалубы, и это доказывает, что в РЯВ две палубы были не нужны? Честно говоря, логики не углядел, поэтому, вероятно, понял Вас неправильно.

›Плоская единственная бронепалуба в 63-76 мм по верней кромки пояса. Продолжение ПТП в виде внутр. пояса до плоской бронепалубы в 50-100 мм (противоосколочный). Ну, конечно и пояс нормальный с высоте пр. 3-3.5 м. Что-то вроде клетчатой конструкции между 2 поясов (а там и уголь и т.д.). Скосов нет вообще, т.к. их роль в,полняется внутр. поясом. Для кораблей с дост. шыроте - т.е. дост. разстояние между поясов (чтобы снаряд взорвался преди удара в внутр. поясом) может и неплохо.

Фантазии на тему «как именно можно было оформить то или иное конструктивное решение» имеют право на существование. К примеру - поставить вместо фитильных замков сразу кремневые, вместо игольчатых винтовок - сразу патроны с металлической гильзой и капсюлем на донце...
Иногда из них получаются эдакие сериалы типа дрейко-флинтовского «Велизария».

Мне, честно говоря, интереснее посмотреть что и почему было приянто в реальности. Сожалеть, что конструкторы сразу не разработали схему защиты «Кинг Джордж 5» немного - на мой взгляд - неисторично и спекулятивно. Я бы еще понял, если бы вы собрались в прошлое...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 19:15. Заголовок:


Для клерк:
Тогда трехвальность французских броненосцев многое может объяснить.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 19:38. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Если у вас нижняя бронепалуба выпуклая -и ее верхняя кромка проходит на полметра ниже пояса - то как вы собираетесь расставалять механизмы на полтора метра выше ее? В небронированном пространстве?
На полметра ниже верхной кромки пояса. Механизмы - под ее и внутри забронированного обьема.
цитата
Пожалуйста, или используйте более простые и короткие предложения, или согласовывайте длинные. Мне вот это понять было сложно.
Простите. Попробую.
цитата
Вы хотите сказать, что имелись случаи пролома нижней бронепалубы, и это доказывает, что в РЯВ две палубы были не нужны?
В ПМВ имелись случаи пролома нижней бронепалубы, которые не произошли бы, если вместо 2 бронепалуб потоньше, была бы одна потолще. Тем-более в РЯВ не имело смысла делать 2 бронепалуб при более коротких дистанциях стрельбы. Случай крена решается при помощи неск. более толстой бронепалубы - типа 60-70 мм, что дает и экономию веса и упрощает постройки, и улучшает устойчивости и остойчивости.
цитата
Мне, честно говоря, интереснее посмотреть что и почему было приянто в реальности. Сожалеть, что конструкторы сразу не разработали схему защиты «Кинг Джордж 5» немного - на мой взгляд - неисторично и спекулятивно
Конечно. Это я так - для разминки! На правах бреда. Специально попросил не рассматривать слышком сериозно. А сериознее - действительно не нашел особой пользе в двух палуб по фр. схеме. Снова типа «фича» - очень интересно смотрится, но в реале боевых преимуществах не дает, а конструкцию усложняет и удорожает, а иногда усложняет эксплуатации и (не эта фича конкретно, но в принципе) - снижает надеждности.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 20:41. Заголовок:


Для krom kruah:

› А сериознее - действительно не нашел особой пользе в двух палуб по фр. схеме. Снова типа «фича» - очень интересно смотрится, но в реале боевых преимуществах не дает, а конструкцию усложняет и удорожает, а иногда усложняет эксплуатации и (не эта фича конкретно, но в принципе) - снижает надеждности.

Польза простая - наличествует герметичный объем, обеспечивающий плавучесть и остойчивость корабля. Закрытый как сверху, так и снизу. Если угодно - некий поплавок. Никакого «типа фича». По крайней мере - придется признать, что этой «фичей» обладало большинство новых броненосных кораблей, и ее считали важной и после РЯВ.
Как ее использование может снизить надежность относительно предлагаемой вами однопалубной схемы - я и вовсе не могу представить.
Попадание какого тяжелого снаряда - с послед. взрывом - способно проломить броню в 75 мм - мне неизвестно. 50 мм полагались людьми вроде как по долгу службы знающими - недостаточными.

›В ПМВ имелись случаи пролома нижней бронепалубы, которые не произошли бы, если вместо 2 бронепалуб потоньше, была бы одна потолще.

Имелись всякие разные случаи. Но использование одной нижней бронепалубы лишает вас возможности размещать что-то хоть немного важное чуть выше ВЛ. При росте высоты пояса - эта утрата становится еще более заметной. Итого, начав с желания обеспечить больше места, вы его толко уменьшаете.

›Тем-более в РЯВ не имело смысла делать 2 бронепалуб при более коротких дистанциях стрельбы.

Увеличение дистанций стрельбы приводило к росту угла падения снарядов буквально на несколько градусов относительно РЯВ. Одна только качка - и РЯВ тоже - могла дать больше.
Плюс опять же - две броневые палубы дают две точки опоры для плит пояса. А не одну. Важность обеспечения жесткости броневой цитадели из опыта РЯВ проистекает более чем четко.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 20:58. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Плюс опять же - две броневые палубы дают две точки опоры для плит пояса. А не одну
А это то тут причем - крепите к шпангоутам по периметру...
kimsky пишет:
цитата
Одна только качка - и РЯВ тоже - могла дать больше.

качка вообще страшная вещь:) - для компенсации качки в 10 град нужно 1,75 м пояса на радиусе 10м (ширина корабля 20м)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 21:09. Заголовок:


Для ser56:

›А это то тут причем - крепите к шпангоутам по периметру...

А это более чем причем - попадание тяжелого снаряда в плиту запросто промнет эти ваши шпангоуты... А вот широченное «ребро жесткости» в виде бронепалубы - промять уже заметно сложнее.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 21:54. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
А это более чем причем - попадание тяжелого снаряда в плиту запросто промнет эти ваши шпангоуты...
На корабле есть и бимсы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.05 22:01. Заголовок:


Для krom kruah:
сравните лучше их жесткость с жесткостью броневой палубы с подкреплениями.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.05 14:32. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
сравните лучше их жесткость с жесткостью броневой палубы с подкреплениями.
Жесткость коробки, конечно важна, но в рамках достаточности. У плитов пояса иногда нарушалось крепление после попадения, но не из-за недост. жесткости броневой коробки, а из-за среза крепляющих болтов и/или плохой подкладки/конструкции крепления. А герметичность отсека важна, но неплохо получается и при БП со скосов. Даже затопляемый обьем меньше (между скоса и пояса) и на остойчивости влияет тоже меньше, до момента, когда вода гуляет над БП (а у нас она достатояно высоко). И конечно - из общего устройства и продуманность системы живучести/незатопляемости зависить все больше, чем от конструкции БП.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.05 14:50. Заголовок:


krom kruah пишет:›Жесткость коробки, конечно важна, но в рамках достаточности. У плитов пояса иногда нарушалось крепление после попадения, но не из-за недост. жесткости броневой коробки, а из-за среза крепляющих болтов и/или плохой подкладки/конструкции крепления.

Когда у вас плита подперта броневыми палубами - нагрузки и на болты, и на крепления будет меньше.

›А герметичность отсека важна, но неплохо получается и при БП со скосов.

Осколки не пробьют верхнюю легкую палубу? Взорвавшиеся выше пояса снаряды не побьют переборки выше единственной бронепалубы со скосами? В общем - как вы обеспечите неуязвимость клетчатого слоя по ВЛ, не защищая его бронепалубой сверху?

›Даже затопляемый обьем меньше (между скоса и пояса) и на остойчивости влияет тоже меньше,

А почему вы полагаете, будто легкие переборки останутся целыми? Что их защищает сверху?

› до момента, когда вода гуляет над БП (а у нас она достатояно высоко).

Вода не должна гулять по палубе. Это плохо. Если Матросы могут промочить ноги, а корабль - перевернуться.

›И конечно - из общего устройства и продуманность системы живучести/незатопляемости зависить все больше, чем от конструкции БП

У меня нет линейки, чтобы это измерить. Но коли у вас есть хорошие ботинки, значит ли это, что стоит ходить без шарфа?




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.05 16:13. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Когда у вас плита подперта броневыми палубами - нагрузки и на болты, и на крепления будет меньше.

Это почему? Срывает болты ударная волна разгрузки/смещения - плита от удара вмялась и полетела назад/в бок - болты и срезает. Ход (жесткость опоры) при этом особого значения не имеет. Наоборот - сильная затяжка противопоказана - нужны гроверы или упругие связи - сам с этим эффектом работаю - удар пучка электронов по мишени:)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.05 16:35. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Наоборот - сильная затяжка противопоказана - нужны гроверы или упругие связи
Поэтому и прокладка (или подкладка? ) деревянная полагали под поясом. Как и для предотвращения прямой передачи нагрузки на корпус (для предотващения течи).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.05 17:24. Заголовок:


Для ser56:

Вы хотите сказать, что смещение плиты не зависит от жесткости опоры? Любопытно...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.05 23:24. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
если палуба со скосами поднята на уровень верхней кромки пояса - то при наклоне скоса 45 град - на ровном киле шанс на получение в скос а не в пояс - процентов 8
При крене до 10 град - качка, резкий маневр - уже за 25.


Для предохранения от такого делали верхний пояс.

kimsky пишет:
цитата
1.20 - 1.50 - крайние случаи, насколько можно судить, и опять же - в самых узких местах, в центре корпуса.


Не крайние. К примеру, Ш.Мартел - 81 см.

kimsky пишет:
цитата
Польза простая - наличествует герметичный объем, обеспечивающий плавучесть и остойчивость корабля. Закрытый как сверху, так и снизу. Если угодно - некий поплавок.


Этот «поплавок» весьма полезен, если только нет воды (в достаточном кол-ве) поверх него. В этом случае быстро теряется остойчивость, причем положение становится хуже, чем в случае, когда такого поплавка нет.
Теперь представим, что водой заполнено пр-во ПОД поплавком. Он вынужденно погрузится, и, хотя будет держать, но препятствия последующим попаданиям НАД ним и проникновению туда воды не окажет.

В сущности этот поплавок лишь незначительно лучше одной палубы (т.е ящика, открытого снизу - с точки зрения сохранения плавучести.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.05 23:43. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
В сущности этот поплавок лишь незначительно лучше одной палубы (т.е ящика, открытого снизу - с точки зрения сохранения плавучести.
Но не - остойчивости!
цитата
Для предохранения от такого делали верхний пояс.
Именно. О чем и я писал выше.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.05 23:50. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Но использование одной нижней бронепалубы лишает вас возможности размещать что-то хоть немного важное чуть выше ВЛ.
Палуба будет не чуть выше ВЛ, а чуть (на полметра-метра) ниже верхной кромки пояса (если нет верхного пояса). Все равно - пространство под одной более толстой бронепалубы предназначено именно для размещении ВСЕХ важных механизмов и боекомплекта. И защитить их комбинация «палуба со скосов плюс пояс» лучше. Единственное 2 палуб преимущество - лучшая плавучесть «коробки» с 2 палуб. Однако «Боевой корабль должен тонуть, не опокидываясь!» (с)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 13:19. Заголовок:


Для Vov:

›Для предохранения от такого делали верхний пояс.

Не панацея. Необходимая высота при угле падения снаряда 5 градусов - при полном отсутсвии крена - чтобы снаряд просто не влетел в клетчатый слой не прикрытый сверху - порядка двух метров. Это - если пояс толстый. Если так - то масштабное заливание воды поверх бронепалубы в трех метрах от ВЛ выгдяжит сомнительным. Если он тонкий - то бронебойный снаряд его пробьет, ис может покоцать и сам, и легкими осколками переборки.
И тем более верхний пояс не спасет в случае, елси броненосцу придется иметь дело с береговыми батареями. Даже легкими.

›Не крайние. К примеру, Ш.Мартел - 81 см.

Любопытно. Верхяняя палуба «Мартелля», нгасколько мне известно, поднималась над верхней кромкой пояса на метр. То есть выходит, что нижняя была еще более выпуклой, и поднималась над верхней кромкой пояса на 19 см?

›Этот «поплавок» весьма полезен, если только нет воды (в достаточном кол-ве) поверх него.

А откуда она там возьмется - в таких уж больших количествах? Опять же - удаление воды сверху несколько проще, чем из затопляемых по ВЛ и ниже отсеков.

›В этом случае быстро теряется остойчивость, причем положение становится хуже, чем в случае, когда такого поплавка нет.

В смысле - рассчитываете слить воду на уровень нижней бронепалубы? Так вроде договорились - по объемам - что она практически на уровне верхней кромки пояса. В район скосов? Получите крен и необходимость контрзатопления - сиречь - удвоение объема воды...

›Теперь представим, что водой заполнено пр-во ПОД поплавком. Он вынужденно погрузится, и, хотя будет держать, но препятствия последующим попаданиям НАД ним и проникновению туда воды не окажет.

Это верно для любого корабля. Но тут будет хотя бы поплавок - а при его отсутствии вода будет и снизу (по условию) и сверху бронепалубы.

›В сущности этот поплавок лишь незначительно лучше одной палубы (т.е ящика, открытого снизу - с точки зрения сохранения плавучести.

Он хорош хотя бы с точки зрения обеспечения защиты клетчатого слоя, минимизирующего объем затоплений. Если вам его хорошо покоцают - то повреждения пояса могут оказаться гораздо неприятнее.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 13:23. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Вы хотите сказать, что смещение плиты не зависит от жесткости опоры? Любопытно...

Не подменяйте тему - вы говорили о болтах. А жесткость опоры бронепалубы это не панацея - опоры на шпангоуты вполне хватит для устойчивости плит. на такую конструкцию и перешли со шпонками, которые как раз упругие...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 13:28. Заголовок:


Для krom kruah:

›Палуба будет не чуть выше ВЛ, а чуть (на полметра-метра) ниже верхной кромки пояса (если нет верхного пояса).

Начали с полметра, продолжили метром... «семь-восемь, где-то девять». Какая у вас там высота пояса предполагается? Если мы берем «дорепюбликанских» французов - получаем, что палуба опущенная на метр ниже верхней кромки пояса лежит чуть ниже ВЛ. На полметра - чуть выше. Об чем речь и шла. Если бриттов - то получаем небронированные оконечности.
Или нам и то, и то надо? И какое водоизмещение получаем?

› Все равно - пространство под одной более толстой бронепалубы предназначено именно для размещении ВСЕХ важных механизмов и боекомплекта.

А место найдется? Сами же сознательно сокращаете объем.

›И защитить их комбинация «палуба со скосов плюс пояс» лучше.

Спорное утверждение. Нижняя тонкая плоская противоосколочная палуба вряд ли будет повреждена - из-за очень невыгодного для осколков и остатков снаряда угла встречи. Скосу же придется встречать удар на пролом и прогиб.

›Единственное 2 палуб преимущество - лучшая плавучесть «коробки» с 2 палуб.

Боевая остойчивость обычно определяется забронированными объемами. А не «сковородкой без крышки», которую предлагаете вы.

›Однако «Боевой корабль должен тонуть, не опокидываясь!» (с)

Правило, обычно не выполнявшееся. Ни немцами, ни французами, ни англичанами...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 13:30. Заголовок:


Для ser56: Не подменяйте тему - вы говорили о болтах. А жесткость опоры бронепалубы это не панацея - опоры на шпангоуты вполне хватит для устойчивости плит. на такую конструкцию и перешли со шпонками, которые как раз упругие...

Опоры плиты на шпангоуты не хватает. Вминает ее тяжелым снарядом дальше, чем если бы она опиралась на более жесткую конструкцию. Деформации больше. Напряжение в креплениях - опять же больше. Ломаются крепления легче. Болты - тоже.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 18:43. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Опоры плиты на шпангоуты не хватает

Верхний и нижний края бронепояса обычно опираются на палубы (нижний край скоса), а шаг плит соответсвует шагу меж шпангоутов. Не надо думать, что тогда инженеры и конструкторы не владели сопроматом.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 18:50. Заголовок:


Для asdik: Если бы вы читали внимательнее - то могли заметить, что я отстаиваю опору бронеплит пояса на две броневые палубы. Оппоненты - на одну, заявляя, что шпангоутов для опоры плит хватит. Это - первое.
второе: имелись - и не так редко - случаи, когда плиты при попаданиях вдваливало внутрь. Это - к успешности применения конструкторами своих знаний по сопромату...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 23:15. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Любопытно. Верхяняя палуба «Мартелля», нгасколько мне известно, поднималась над верхней кромкой пояса на метр. То есть выходит, что нижняя была еще более выпуклой, и поднималась над верхней кромкой пояса на 19 см?


За что купил... Это из довольно подробного описания фр.кораблей из справочников ВКАМ. Аналогично у Карно и Жоригиберри. Только у Массена и Бувэ указано, что п/оск.палуба идет по нижней кромке пояса. Там расстояние между палубами примерно соответствует высоте пояса, т.е. не меньше 2 - 2.1 м.

kimsky пишет:
цитата
В смысле - рассчитываете слить воду на уровень нижней бронепалубы? Так вроде договорились - по объемам - что она практически на уровне верхней кромки пояса. В район скосов? Получите крен и необходимость контрзатопления - сиречь - удвоение объема воды...


Именно. А со скосов - в трюм. Примерно так это и предусматривалось. Так делали немцы и вроде бы и англичане.
Конечно, нет ничего невозможного и в случае ящика, но там по определению маленькие объемы «клеток» и максимальная водонепроницаемость. Т.е., принцип сохранения плавучести несколько другой.

kimsky пишет:
цитата
я отстаиваю опору бронеплит пояса на две броневые палубы. Оппоненты - на одну, заявляя, что шпангоутов для опоры плит хватит.


Конечно, в смысле опоры 2 бронепалубы всегда будут лучше. Но и все замечания о способах крепления тоже имеют свой смысл.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 23:49. Заголовок:


Для Vov: ›За что купил... Это из довольно подробного описания фр.кораблей из справочников ВКАМ. Аналогично у Карно и Жоригиберри.

Про Карно ничего не скажу, про «Жорика»... в общем тоже, мне казалось что выпуклая верхняя палуба - фишка всех «ромбов», но его нижняя палуба нечто вполне необычное - могла и «дотягиваться2 до верхней.
Но как это должно было быть реализовано на «молотке»? Или противоосколочная палуба - по верхней кромке пояса, смыкается с основной броневой палубой? Иначе вообще какой-то дурдом получается - две дуги, нижняя более выпуклая. чем верхняя.
У вас же были какие-то ксеры - или сканы - статьи по Мартеллу? И книга Жилля... неужели там ничего нет?

›Именно. А со скосов - в трюм. Примерно так это и предусматривалось. Так делали немцы и вроде бы и англичане.

А над скосом - и под скосами с боков - не уголь? Хорошо будет клапанам в этих местах. помнится, был чей-то плач на то, что из-за угольной пыли и крошки двери не закрывались... Так что, боюсь, остается ненулевой риск того, что клапана для спуска воды в трюм откроют. А вот закрывать уже Дэйви Джонс будет.

›Конечно, в смысле опоры 2 бронепалубы всегда будут лучше. Но и все замечания о способах крепления тоже имеют свой смысл.

Естественно, никто не говорил, что при наличии двух бронепалуб плиты пояса можно проволкой приматывать. Просто еще один фактор, играющий в пользу «французской» системы.

И еще - коли зашел разговор о Жилле... вы ничего о такой вот книге не знаете:
Jean Randier - La Royale, tome 2 : L’Eperon et La Cuirasse?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.05 15:44. Заголовок:


Для krom kruah: Очень давно и вскользь вспоминали «Капитан Прат» - в связи с упоминанием: чем не готовый проект малого ЭБР-КР после соответствующей доработки. Вероятно развитие вновь воплотится в проект 4х2 - 203-240 (254), СК - 120 мм. 19-21 уз.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.05 14:49. Заголовок:


von Aecshenbach пишет:
цитата

Для krom kruah: Очень давно и вскользь вспоминали «Капитан Прат» - в связи с упоминанием: чем не готовый проект малого ЭБР-КР после соответствующей доработки. Вероятно развитие вновь воплотится в проект 4х2 - 203-240 (254), СК - 120 мм. 19-21 уз.
Вот именно! Идея витала в воздухе уже. Тех. возможность - реальной была. Не была правильная концепция для развытии и такт. использования кораблей. А было - «Нам нужен корабль с ТТХ как у англов (они знают что лучше) и по возможности - меньшего водоизмещения. Ну, а конкретного проэкта сделают за границе, т.к. они лучше знают как надо строить (в чем доля правды была, но обрекало на отставанием).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.05 22:04. Заголовок:


Для ser56: Примерно какому волнению соответствует такая качка? И насколько эффективна стрельба на подобном волнении?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 14:15. Заголовок:


von Aecshenbach пишет:
цитата
Примерно какому волнению соответствует такая качка? И насколько эффективна стрельба на подобном волнении?

Вы абсолютно правы, что часто расматривают в теории, без учета практики применения. Я ужже спрашивал - при каком волнении возможна эффективная стрельба в эпоху РЯВ! Именно исходя из ответа на этот вопрос и надо строить корабли - высота расположения орудий главного, СК и ПМК, бронепояса и т.п.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 14:41. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Я ужже спрашивал - при каком волнении возможна эффективная стрельба в эпоху РЯВ!
У 203 мм пушек собачки - в штиле!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 15:00. Заголовок:


Для ser56:
при каком волнении для какого корабля на какую дистанцию - это будет, скорее, правильным вопросом. Но вот точный ответ...
Браун как-то поминал, что при качке в 10 град на борт уже вряд ли удастся вести сколь-нибудь точный огонь - но это были общие слова, о дистанции речи не шло.
Большинство стрельб велись при если и не идеальной, то хорошей погоде. Так что и здесь ответа, боюсь, не найти...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 15:24. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
при каком волнении для какого корабля на какую дистанцию - это будет, скорее, правильным вопросом.

Вы излишне академичны:)
kimsky пишет:
цитата
Браун как-то поминал, что при качке в 10 град на борт уже вряд ли удастся вести сколь-нибудь точный огонь - но это были общие слова, о дистанции речи не шло

Давайте прикинем. 10 градусов на борт при периоде качки 15 секунд дает 20/15=1,33 град сек. Время реакции человека 0,02с. Т.е. точность выстрела (момент выстрела наводчиком при проходе через линию прицела с запасом 2) по град будет 0,052град около 9 мин.
Может кто посчитать разброс снаряда на дистанции 30 каб в силу этой причины?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 15:44. Заголовок:


Для ser56:

›Вы излишне академичны:)

Нисколько. Корабли и их качка могли достаточно сильно отличаться.

› Время реакции человека 0,02с.

Не слишком ли? Да и у одного и того же человека реакция может отличаться даже при тестах на нажатие клавиши вдвое...
9 минут - хотя, по моему, это крайне оптимистично - учтите, что и выстрел не мгновенен... даст разброс, примерно, метров 70-100 (опять же - какая пушка? Какой снаряд?). Но, повторюсь, мне ваша оценка в реакцию 0.02 сек кажется чрезвычайно оптимистичной. Я бы смело ее увеличивал на порядок.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 17:41. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Но, повторюсь, мне ваша оценка в реакцию 0.02 сек кажется чрезвычайно оптимистичной. Я бы смело ее увеличивал на порядок.

Это не я придумал:) Человек (средний ) не различает на уровне сознания события меньшей длительности, поэтому и 50 Гц в ТВ. Т.е. это теоритический предел виденья глазом совмещения линий прицела, пошла команда (по нервам ), нажал педаль. Наэто надо время, я взял для нижнего предела 2*0,02. Пусть экипаж тренированный до автоматизам. Если же взять 0,2 - тогда уже задержкой выстрела можно пренебречь...
Но тогда уже разброс станет близок к 1 град - а это серьезно!
Другими словами - если размах качки превышает 5 градусов (разброс при выстреле 0,3град), что в эпоху РЯВ (без датчика положения в цепи выстрела) становиться уже заметным среди элементов неопределенности при стрельбе (дальность и т.п. )
kimsky пишет:
цитата
Корабли и их качка могли достаточно сильно отличаться

Давайте для одного класса - ЭБР близкого водоизмещения и средних характеристик по метавысоте - качки в достаточно близком диапазоне. Сравнивать ЭБР и ЭМ не солидно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 18:06. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Другими словами - если размах качки превышает 5 градусов (разброс при выстреле 0,3град), что в эпоху РЯВ (без датчика положения в цепи выстрела) становиться уже заметным среди элементов неопределенности при стрельбе (дальность и т.п.
Мда. И зачем тогда нужен козе баян, т.е. ЕБРу - 2 бронепалубы?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 18:10. Заголовок:


krom kruah пишет:
цитата
Мда. И зачем тогда нужен козе баян, т.е. ЕБРу - 2 бронепалубы?

Это новое и перспективное решение:)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 18:20. Заголовок:


Для ser56: Это не я придумал:) Человек (средний ) не различает на уровне сознания события меньшей длительности, поэтому и 50 Гц в ТВ. Т.е. это теоритический предел виденья глазом совмещения линий прицела,

говоря об увеличении реакции на порядок - я имел в виду средние результаты теста... он где-то в сети был. Суть - увидел изменение цвета - жмешь на лефтбаттон. Я никогда не считал себя человеком с особо продвинутой реакцией - но «хорошие» результаты были порядка 0.2-0.25 сек... а здесь - движение пальца человека, сидящего в креселе, а не стоящего на мокрой палубе (в тесной башне) в пороховом дыму...
кроме того могу привести вот такую цитату (речь о как минимум первой половине 1890-х)
«Ошибка в десятую долю секунды на корабле, раскачивающемся с амплитудой десять градусов, означала, что снаряд пройдет на 30 футов выше или ниже цели, находящейся на расстоянии 1000 ярдов. Скорость реакции различных артиллеристов колебалась от четырех до восьми десятых секунды, и могла меняться в зависимости от их здоровья и возбужденности. Каждый артиллерист должен был бесконечно тренироваться в осуществлении выстрела именно в тот момент, когда три точки — прорезь целика, мушка и мишень — окажутся на одной линии. Некоторые могли достичь совершенства поле долгих тренировок — но общим было мнение, что хорошими артиллеристами рождаются, а не становятся. Даже после всех возможных тренировок погрешности были столь велики, что в среднем считалось невозможным осуществлять в бою сколь-нибудь точную стрельбу с дистанции более 1000 ярдов.»

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 18:33. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
могу привести вот такую цитату

Спасибо - образно сказано, но 30ф (9,1)м - все же многовато для 0,1с - наверное поэтическая вольность... Есть ли у кого программа, в которой можно это учесть?
Но в любом случае получается:
1)боевая мореходность в эпоху РЯВ была ограничена, получается, 2-3 баллами для крупных кораблей - фактически зыбью.
2) мореходные русские корабли в бою не могли иметь преимущества, т.к. в случае волнения попасть можно было практически случайно...


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 18:50. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
боевая мореходность в эпоху РЯВ была ограничена, получается, 2-3 баллами для крупных кораблей - фактически зыбью.
А собачки с 203 мм

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 18:50. Заголовок:


Для ser56:
О «поэтическом преувеличении» - на такой дистанции эти цифры подразумевают угловую скорость порядка 5-6 град/сек.
Ничего слишком необычного. «Рюрик» при 5-6 балльном шторме качало так: 12 размахов с крено 8-11 град. а у него НМВ была довольно малой, в сравнении например с британскими броненосцами с кургузым поясом.

Повторюсь: корабли с разными формами корпус качало по разному - следовательно точность стрельбы с тех, кого качало меньше, была выше.
Сколько именно баллов - надо смотреть и считать для конкретных же кораблей.
Плюс опять же - более мореходный корабль, сохраняющий в плохую погоду лучшую скорость, с не столь заливаемыми пушками, может идти против волны - так, чтобы бортова качка была меньше, а килевая не столь страшна...
В общем большая (лучшая) мореходность - может дать преимущество. но его надо использовать. Активно. При желании свести бой к долбежке линия на линию, так, что противник диктует и курс, и дистанцию... - это преимущество дает довольно мало. только, возможно, и впрямь только более плавную качку.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 17:07. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
30ф (9,1)м - все же многовато для 0,1с - наверное поэтическая вольность... Есть ли у кого программа, в которой можно это учесть?


К примеру, можно воспользоваться любой программой баллистики (например, той, которую любезно выложил Niсo), меняя угол возвышения и получая соответствующую дальность.
Наиболее темное место - как раз изменение угла за данное время. Качку едва ли можно считать процессом равномерным по скорости в пределах одного цикла. Но какое-то представление получить можно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 18:01. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Качку едва ли можно считать процессом равномерным по скорости в пределах одного цикла. Но какое-то представление получить можно.

Понятно - это система диф. уравнений - нужен аспирант, чтобы точно посчитал в маткаде:)
Но на пальцах можно оценить порядок влияния - получается - заметный вклад...


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 18:06. Заголовок:


Для Vov:
Поскольку старались стрелять на нулевом угле - можно считать, что в середине размаха скорсоть максимальна.
При указанной дистанции можно не париться с баллитсикой - стрельба практически прямой наводкой, углы падения ничтожные - траекторю можно свести к прямой с пренебрежимо малыми отклонениями.
Итого - на 1000 ярдов за 0,1 сек - промах на 10 ярдов, угол отклонения - 0,57, угловая скорость - 5.7 градуса в секунду. Учитывая, что это максимальная скорость - можно считать - думаю, с неплохим запасом - среднюю скорость - около 4 град сек. Итого - на крен от -10 до 10 - 5 сек,
12 размахов в минуту...
Вполне одного порядка с цифрами, поминаемыми Мельниковым.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 18:08. Заголовок:


Для ser56: Аспирант даст точный результат - но, согласитесь, если вам посчитают, что промах будет не 9.1 метра - а 8,745 или 9,357 - ситуация изменится не сильно...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 19:44. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
У вас же были какие-то ксеры - или сканы - статьи по Мартеллу? И книга Жилля... неужели там ничего нет?


Посмотрю обязательно. Тут желательно иметь чертеж. По-моему, в описаниях явные нестыковки.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 19:48. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Итого - на 1000 ярдов за 0,1 сек - промах на 10 ярдов, угол отклонения - 0,57, угловая скорость - 5.7 градуса в секунду. Учитывая, что это максимальная скорость - можно считать - думаю, с неплохим запасом - среднюю скорость - около 4 град сек. Итого - на крен от -10 до 10 - 5 сек,
12 размахов в минуту...


Для бр-ца - вроде бы многовато число размахов. В смысле, период маловат.
Что-то напоминает мне о 10-12 сек.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 20:25. Заголовок:


Для Vov:
Мельников говорил о Рюрике.
5-6 балльном шторме качало так: 12 размахов с креном 8-11 град.

Какого-нибудь низкобортного британца с большой МВ могло качать и помедленнее - но с большей амплитудой...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.05 18:15. Заголовок:


kimsky
ser56 пишет:
цитата
Но на пальцах можно оценить порядок влияния - получается - заметный вклад...
kimsky пишет:
цитата
Для ser56: Аспирант даст точный результат - но, согласитесь, если вам посчитают, что промах будет не 9.1 метра - а 8,745 или 9,357 - ситуация изменится не сильно

Флеймим?
kimsky пишет:
цитата
Мельников говорил о Рюрике.
5-6 балльном шторме качало так: 12 размахов с креном 8-11 град.

а не быстро - 5 секунд? Может под размахом понимается полукрен? Я как-то в 1985г на т/х Литва (6000т)попал в шторм 5б - горизонтальная качка была с периодом секунд 10-12, килевая примерно также... Оказалось, что я не укачиваюсь - в ресторане была лафа:)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.05 18:55. Заголовок:


Для ser56:

›Флеймим?

Даже не начинал. Когда начну - вопросов не будет! :-)

›а не быстро - 5 секунд? Может под размахом понимается полукрен? Я как-то в 1985г на т/х Литва (6000т)попал в шторм 5б - горизонтальная качка была с периодом секунд 10-12, килевая примерно также...

Я лишь привел данные. Костенко говорит, например, о 7 в минуту: но там был шторм с достаточно длинными волнами - раз, и крен (всех кораблей с прямыми бортами) был ощутиом поболе чем 10 град на борт:

«Орел» не имел правильной бортовой качки с установившимся периодом и делал лишь одиночные быстро затухающие размахи, не превышавшие 6° на борт. Так же вели себя и остальные броненосцы типа «Суворов».

В то же время на крейсера с прямостенными бортами было страшно смотреть. Особенно сильно качалась «Аврора», делавшая с точностью маятника семь размахов с борта на борт и обратно в минуту. При этом, следя за наклоном ее мачт относительно горизонта, можно было видеть, что она отклонялась от вертикали на 40–45° и часто принимала воду на верхнюю палубу через [273] бортовые коечные сетки. Несколько менее качались старички «Нахимов» и «Донской»: эти более короткие корабли качались до 30° на борт. Самый длинный и высокобортный корабль «Ослябя» болтается градусов на 20, одновременно подвергаясь сильнейшей килевой качке.»


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.05 05:32. Заголовок:


Для kimsky: О мореходности есть в «Броненосцы типа «Ройял Соверейн». Сейчас книги под рукой нет.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.05 18:41. Заголовок: Re:


Версия - развитие Рюрика, т.е. Россия, Громобой строились с расчетом стать океанскими учебными кораблями для набиравшего силу флота.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 13:22. Заголовок: Re:


Ну и в качестве небольшой провокации :)

А что если вместо всех ЭБР (Ретвизан, Цесаревич, Бородино) клепать Пересветы? во что выльется для Англии противорейдерская эскадра да и строить по отработанному проекту мождно быстрей. Глядишь Имели бы к 3 Полтавам 5-6 Пересветов на ДВ уже к началу 1904 года

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 13:50. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
А что если вместо всех ЭБР (Ретвизан, Цесаревич, Бородино) клепать Пересветы? во что выльется для Англии противорейдерская эскадра да и строить по отработанному проекту мождно быстрей. Глядишь Имели бы к 3 Полтавам 5-6 Пересветов на ДВ уже к началу 1904 года
Спасибо. Я именно такого варианта предложил в начале темы "альтернативные корабли". Только "доведенного до ума" Пересвета". Без ляпов в КМУ и качество постройки. И на пр. 1000 тонн в,ше по водоизмещении, что вполне устраняло перегруза. В идеале (если была возможность) вставляя котлов Шульце-Торникрофт, в реале - Бельвилях, но с экономайзерами. И - евентуально - меняя 6-75 мм в верхном каземате на 2/4-152 мм (снимая пушку в рылом). Ну и броня в/до 178 мм, но по всей длине ВЛ.
Плюс возможности строить и ЕБРов с "унифицированном" корпусе, но с ЕБРовской брони и 2х2-305 мм, за счет снижения дальности до пр. 4500 миль и применении 2 (вм. 3) ПМТР и скорости до 18-19 уз.
Для англов вылется в постройки по 3-4 Уорриоров на каждого такого Пересвета (и на ЕБРа, т.к. во время закладки и вообще до спуска на воде будет не очень ясным ЕБР ли это будет или рейдер!). Плюс (евентуально соотв. количества ЕБРов (а то вдруг росияне достроят всех шипов как ЕБРов). А там на английском строительстве и Франция с Германии среагируют, и на их усилении тоже надо среагировать. А это деньги и своб. кораблестроительные мощности! На каких денег и на каких стапелях построят японского флота и до Японии ли им (англам) будет тогда?
Гы! А чем плохи такие Пересветы для линии, пожалуйста?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 15:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
И - евентуально - меняя 6-75 мм в верхном каземате на 2/4-152 мм (снимая пушку в рылом).

Лучше 3 башню ГК, а ПМА - пусть 75 - легче:)
Krom Kruah пишет:
цитата
Ну и броня в/до 178 мм, но по всей длине ВЛ.

В оконечностях меньше, последовательно на закруглениях 152/120/100.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 15:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Лучше 3 башню ГК, а ПМА - пусть 75 - легче:)
Энтот шип - на др. ветки, здесь неск. ближе к реальности! Просто Пересвет, но "до ума"!
цитата
В оконечностях меньше, последовательно на закруглениях 152/120/100.
Конечно, я имел ввиду макс. толщины! и - не уже 2.44 м (одно междупалубное разстояние). Впрочем и 127 до 152 мм верхн. пояс входить.

Кстати мне скорее интересно (здесь) обсудить реакция Англии на такой серии (пусть "нормальных" Пересветов, но и с "нормальной" КМУ) в количестве 6-9 штук!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 16:06. Заголовок: Re:


ГОСПОДА ... ДЛЯ ПОЛЁТА МЫСЛИ СОЗДАН РАЗДЕЛ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 16:09. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
ГОСПОДА ... ДЛЯ ПОЛЁТА МЫСЛИ СОЗДАН РАЗДЕЛ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ .
Ой! А топик разве не там?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 16:13. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
А топик разве не там?
- вы будете смеятся - НЕТ!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 16:39. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
вы будете смеятся
Не буду.
Допустимо ли обсуждение здесь вопроса "для затравки" ув. realswat?

С (подчеркиваю) совсем стандартных Пересветов, в ходе постройки серии доведеные до кондиции (с напр. 4-ого корабля) по КМУ (пр. как у Бородинцев) и без идиотской пушки в рылом? Или даже совсем такие-же как Победой, с экономайзерами?
И (главное) - обсуждение реакции Англии и все ост. последствия из того?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 16:44. Заголовок: Re:


Krom Kruah - вы будете смеятся, но все три вопроса из разряда "что если" ... англии до россии дела нет - англия один раз наколлоась уже с анти-рюиками ... потом россию с счетов скинули - токо время терять ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 16:54. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
англия один раз наколлоась уже с анти-рюиками ... потом россию с счетов скинули
А подробнее можно? Или ссылочки? Как уже подчеркнул - смеятся не буду.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 19:53. Заголовок: Re:


Строить только этих межклассовых уродцев - Пересветов?! Да вы что? Это плохой броненосец и плохой крейсер. Для действий в качестве рейдера гораздо хуже Громобоя, а линейная колонна из Пресветов заведомо слабее потенциальных противников.
Давайте ещё флот Аврор построим

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 20:05. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Для действий в качестве рейдера гораздо хуже Громобоя
- а вот и врёте ... это вы так постфактум или априоре?... жизни ни подтвердила ни опровергла вашего тезиса...

Sha-Yulin пишет:
цитата
а линейная колонна из Пресветов заведомо слабее потенциальных противников
- а вот и ... :) а у Шантунга стояли себе и не падали ... на не Ретвизаны, но и не дерьмом мажут корабли зазря ...

Sha-Yulin пишет:
цитата
Давайте ещё флот Аврор построим
- знаеш, а не помешало бы России ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 20:07. Заголовок: Re:


Krom Kruah - помомему корабли осматривали англы во время визитов ... дали нелестную оценку... своим адмиралам, за то, что в панике построили большие бронепалубники типа Поверфулл и еже с ним ... вообще русские крефсера отличались не защищённостью батарей СК ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 20:08. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Ну и в качестве небольшой провокации :)


- ВАМ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - ЕСТЬ ЦЕЛЫЙ РАЗДЕЛ ПО АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.05 21:49. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- а вот и врёте ... это вы так постфактум или априоре?... жизни ни подтвердила ни опровергла вашего тезиса...

Отлично! Вот и разберёмся. Дальность П - 6200 миль, Г - 8100. Скорость П - 18,5, Г - 20,1. Г имеет лучшую мореходность благодаря меньшей загрузке оконечностей и более высокому размещению каземата СК. То есть у Громобоя лучше дальность, скорость, мореходность. Для рейдерства вооружение обеих избыточно. Чем лучше в данном плане Пересвет?
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- а вот и ... :) а у Шантунга стояли себе и не падали ... на не Ретвизаны, но и не дерьмом мажут корабли зазря ...

Стояли по необходимости. Но иметь в качестве ГК линейного флота 254-мм, когда у других 305-мм - фигня полная. У австрияков и немцев меньший калибр был хоть за счёт более мелких и дешёвых кораблей. А тут даже выйгрыша в размерах и цене не получаем. То есть большой, как противники, но слабее. Парпочка уродцев из шести кораблей, это ещё не сильно напрягает по весу залпа ГК (7088 кг против возможных 7944 кг), а вот только Пересветы (5376 кг против возможных 7944 кг).
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- знаеш, а не помешало бы России ...

А с целью....?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 04:43. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Отлично! Вот и разберёмся. Дальность П - 6200 миль, Г - 8100. Скорость П - 18,5, Г - 20,1. Г имеет лучшую мореходность благодаря меньшей загрузке оконечностей и более высокому размещению каземата СК. То есть у Громобоя лучше дальность, скорость, мореходность. Для рейдерства вооружение обеих избыточно. Чем лучше в данном плане Пересвет?

Вы сильно идеализируете "Пересветы". Даже приняв 1500 тонн угля всюду, куда можно, они на практике способны были пройти тысячи 3, ну 4 миль - реальный расход угля был тонн 100 в сутки.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 08:29. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Для рейдерства вооружение обеих избыточно. Чем лучше в данном плане Пересвет?

Согласен, но скажем так. Для обычного рейдера вооружение избыточное, а для суперрейдера (убийца крейсеров, особенно БРКР по типу Иблов) недостаточное - ни рыба ни мясо. Нудно было вооружать по образцу Нахимова, но 4*2*254 ромбом. И скорость не ниже 21 узла к 02г.
Это был бы рейдер - Ангичане бы быстрее Дрендноут придумали:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 09:00. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Чем лучше в данном плане Пересвет?
- хм... тёмную силу чуствую я в тебе :) у него вся СК бронирована, ГК в башнях ... короче он более устойчив в бою ... как рейдер =0, так и Громобой как рейдер оказался =0 ...

Sha-Yulin пишет:
цитата
Стояли по необходимости. Но иметь в качестве ГК линейного флота 254-мм, когда у других 305-мм - фигня полная.
- это вам так кажется :) ... каллибр большого рояля не играет, главное ПОПАДАТЬ в цель ... 254мм это не криминал, у джапов вообще гарибальдийцы стояли в одном строю с броненосцами и никто им не пиняет за этот бред ... это военная целесообразность, которая как известно с эффективностью не всегда дружит ...

... стоит заметить, что многое в истории с Пересветами надуманно ... почему-то гибель Осляби у нас перечеркнула тот факт, что Пересвет с Победой вполне себе повоевали ещё в ПМВ ... забыты и охаиваемы незаслуженно эти корабли ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 09:05. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Нудно было вооружать по образцу Нахимова, но 4*2*254 ромбом. И скорость не ниже 21 узла к 02г.
- ага... надо было Машку за ляшку :) странный вы человек ... вам уже все популярно сказали, что это нереально ... НЕРЕАЛЬНО ... кстати на вундере найдите про Мичиган - очень поучительная история про то что всему своё время ... вспомните с чего собрали ахимова и в каком году это было :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 09:11. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Даже приняв 1500 тонн угля всюду, куда можно, они на практике способны были пройти тысячи 3, ну 4 миль - реальный расход угля был тонн 100 в сутки.

Честно говоря не допонял что Вы имели в виду. Принять 1500 тонн угля всюду куда можно сверх положенного по штату полного запаса в 2060т ? Или вместо положенного запаса?
Но как бы там не было даже просто при полном запасе угля и расходе 100т в сутки, дальность получается под 5 тысяч миль.
Это, правда, в теории. А на практике...
Sha-Yulin пишет:
цитата
разберёмся. Дальность П - 6200 миль, Г - 8100

РЕАЛЬНАЯ дальность плавания этого Г тоже всем известна. Во время похода в Тихий океан крейсера намотали туда-сюда всего лишь 3000 миль. А Громобой вернулся практически с пустыми ямами...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 09:44. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
каллибр большого рояля не играет, главное ПОПАДАТЬ в цель

Почему-то все стремились по возможности калибр увеличить, т.к. попадать большим снарядом больнее:) Концепция корабля была надуманной, а уж реализация ни в какие ворота... Имей они по 20 узлов - смотрелись бы лучше...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
вам уже все популярно сказали, что это нереально

Почему не реально-то? Еси не реализировали - не значит не возможно. Технически - вполне! В 15 000т войдет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 10:09. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Вы сильно идеализируете "Пересветы". Даже приняв 1500 тонн угля всюду, куда можно, они на практике способны были пройти тысячи 3, ну 4 миль - реальный расход угля был тонн 100 в сутки.

Да не идеализирую. Сам знаю, что расчётную дальность никто не давал. Просто дал рассчётную дальность для сравнения.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
как рейдер =0, так и Громобой как рейдер оказался =0

Вопрос использования. Пересвет в данном качестве использовать сложнее.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
254мм это не криминал, у джапов вообще гарибальдийцы стояли в одном строю с броненосцами и никто им не пиняет за этот бред ...

А это здесь при чём? Вы таки меня удивляете. Что, японцы решили отказатся от кораблей с 12" ГК в пользу таких же по размеру с 10" ГК при том же количестве орудий? Или вы считаете. что два гарибальдийца в строю были не хуже двух Миказ?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 10:11. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
РЕАЛЬНАЯ дальность плавания этого Г тоже всем известна. Во время похода в Тихий океан крейсера намотали туда-сюда всего лишь 3000 миль. А Громобой вернулся практически с пустыми ямами...

Не путайте тёплое с мягким. Я говорил о табличной дальности экономическим ходом. Речь шла о большей дальности Г по сравнению с П. И не более. Так что ваша придирка непонятна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 10:19. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Технически - вполне!
- обоснуйте не на пальцАх, а на момент проектировнаия Нахимова ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 10:21. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Или вы считаете. что два гарибальдийца в строю были не хуже двух Миказ?

Ну любит Мерлин их - признавался:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 10:31. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Пересвет в данном качестве использовать сложнее.
- да кто вам это сказал?...

Sha-Yulin пишет:
цитата
А это здесь при чём? Вы таки меня удивляете. Что, японцы решили отказатся от кораблей с 12" ГК в пользу таких же по размеру с 10" ГК при том же количестве орудий? Или вы считаете. что два гарибальдийца в строю были не хуже двух Миказ?
- хм... ничего такого я не говорил ... я привёл пример того, что военная целеобразность может сделать с кораблём для выполнения задачи не совсем подходящим ...

... дело не колибре орудий ... японцы построят Цукубу до боли походившую на Пересвет по архитектуре и размещению оружия :) ...

... вiдверто кажучi, Гарибальдийцы оказались достойной заменой Ясиме и Хацусе ... а двух Микас даже у японцев небыло ... :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 10:47. Заголовок: Re:


Скрыта от нас тёмная сторона Силы
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- хм... тёмную силу чуствую я в тебе :) у него вся СК бронирована, ГК в башнях ... короче он более устойчив в бою ... как рейдер =0, так и Громобой как рейдер оказался =0 ...


Расскажите это парку осадных гаубиц
Хотя лично я (да и Макаров тоже) предпочел бы видеть Владивостокцев со всеми их недостатками в Артуре чтобы хоть немного выровнять ситуацию с перевесом японцев в главных силах.

grosse пишет:
цитата
Но как бы там не было даже просто при полном запасе угля и расходе 100т в сутки, дальность получается под 5 тысяч миль.

Есть грех, запас угля по памяти написал

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 10:51. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
ser56 пишет:

цитата

Нудно было вооружать по образцу Нахимова, но 4*2*254 ромбом. И скорость не ниже 21 узла к 02г.


- ага... надо было Машку за ляшку :) странный вы человек ... вам уже все популярно сказали, что это нереально ... НЕРЕАЛЬНО ...


Сижу и смотрю на "Жёригёбери"... Неужто надо быть настолько семи пядей во лбу, чтобы заменить одноорудийные башни ГК на двухорудийные? Проблем, сопоставимых с возникшими с линейно-возвышенной схемой на "Мичиганах" я тут не предвижу.

И не глумитесь над святым - Машку за ляжку не НАДО, а МОЖНО, это устоявшийся фольклор СА

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 11:32. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Сижу и смотрю на "Жёригёбери"...
- зря смотрите - берите калькулятор(обыкновенный) в руки и считайте во что обойдётся просто так поставить ещё 4 орудия с подачей и что это повлёчёт за собой - перевернётся касатик при техже рахмерах ... помниться нахимов проектировался с 4*229мм ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 11:33. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Расскажите это парку осадных гаубиц
- а вы прочитайте отчёт пакенхема ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 11:35. Заголовок: Re:


ИМХО Пересветов не повезло сразу по неск. причин.
1. Принципиально ошибочная концепция - броненосец-рейдер, откуда и все недостатки:
1.1 Недо- ЕБР (по ГК и част. по брони) с ЕБР-овской скорости. Т.е. перед классического ЕБРа никаких преимуществах не имеет! А недостатков - сколь захотите: меньший калибр, большая площадь проекции корпуса чем "клас. ЕБР" при одновременно меньшей площади брони
1.2. Недо- рейдер/недо- крейсер. Из-за экономиях не поставили экономайзерами и вообще ситуация с КМУ - скверная. Т.е. ни дальность (в реале), ни скорость (даже по проекте).
2. Плохое качество постройки (суде по ситуации с гибели Ослябы) и безобразная для рейдера (да и вообще для всякого корабля, но особенно для рейдера) строит. перегрузка. В немалой степени имеет связь и с концепции - все таки ЕБР, т.е. под 200 мм брони нехорошо, все таки рейдер - надо иметь очень выс. надв. борт, а все таки с 254 мм пушек, а не с 305 мм - как-то непривычно иметь большее водоизмещение, чем ЕБРа с 305 мм.
3. "Экономия - мать мизерии" - традиционное заболевание для практ. всех флотов тогда, но ИМХО в России произошло обострение. В реале все равно далеко не дешевый корабль вышел, и при том - нехорошый.

Однако при более продуманной концепции ИМХО был шанс получить исключительно перспективного корабля., что-то вроде предтеча лин. крейсеров. Обратите внимания на разницы:
"броненосец-рейдер" или "броненосец-крейсер" - это все таки броненосец!
"линейный крейсер" - это крейсер - по брони, дальности, скорости. Очень крупный крейсер - да, чтобы не боятся от всякихантирейдеров (если используется как рейдер) или - наоборот - чтобы был бы в состоянии перехватить и уничтожить (или нанести недопустимые для рейдерстве повреждения) всякому рейдеру. При таких обязаностей получается корабль, дост. мощный, чтобы использовать в линии (при необходимости) и то - в качестве быстр. крыла линии. Или - ultima ratio, даже на соотв. месте в линии. С соответной тактики использования и т.д.

Так вот - если Пересветов конструировали бы, исходя именно из подобной концепции, то вышел бы революционный корабль. С бронированного носа (иначе кажд. встеча с даже более слабого антирейдера угрожает рейдерстве), с достаточной против крупнокалибр. фугасов и среднекалиберных ББ снарядов брони (в т.ч. и по площади), потому что при встречи с ЕБРов всегда есть возможность сохранять выгодной дистанции, а у кораблях с евентуально более высокой скорости калибр ББ снарядов будет недостаточным. Уязвимым он будет только на специф. театров с плохой видимости (и короткой дистанции боя) и при неправильного использования в линии. Соотв. по вооружению ему нужны пушки с высокой дальности и точности, способные "дать" даже ЕБРу и именно фугасами - как раз - 254 мм русская пушка(не "облекченных", конечно) близко к идеалу. Такому кораблю необходима очень надеждная и экономичная КМУ с высокой удельной мощности (у реальных Пересветов - в точности до наоборот). Т.е. - если вообще с котлов Бельвиля (а лучше с торникрофтских) - то с экономайзерами.
Ну и с соотв. качестве постройки, лучшего, чем у обычных ЕБРов.
Такой корабль при цене и водоизмещение как у ЕБРа (возможно - даже неск. больше) будет с более тонкой брони (ИМХО 178 мм для периода - достаточно) на большей площади, с неск. меньшим ГК (254 мм вм. 305 мм), с КМУ на примерно 1/3 мощнее и в 2 раза большой дальности, как и с макс. скорости как у крейсера - т.е. не ниже 21 уз (для периода).
Всякие "альтернативные" фичи типа 6-8 пушек ГК и т.д. не коментирую. Не о том речь.
Вот такие корабли уже встревожили бы Англии ИМХО.

Пересветы должны были быть именно такими, могли быть такими, но ... не были такими. Увы!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 11:39. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- обоснуйте не на пальцАх, а на момент проектировнаия Нахимова ...
Так речь идет не для момента проектировнаия Нахимова, а для использованием схемы расположения артилерии Нахимова на момент проектирования Пересвета! Это не одно и тоже!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 11:46. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- зря смотрите - берите калькулятор(обыкновенный) в руки и считайте во что обойдётся просто так поставить ещё 4 орудия с подачей и что это повлёчёт за собой - перевернётся касатик при техже рахмерах ... помниться нахимов проектировался с 4*229мм ...
Однако построили с 8*203 мм! И повторяю - не о Нахимове речь идет! И не о "Жёригёбери"... А о схем, расположения артилерии. Никто не вбухает ни брони "Жёригёбери", ни его калибра! А вот в 14-15 КТ вполне входят и 4х2-254 мм. "берите калькулятор(обыкновенный) в руки и считайте".

И вообще я такого "Пересвета" даже не предлагаю здесь (хотя он и технически возможным), а нормального, но по концепции лин. крейсера-рейдера, а не по броненосца-рейдера! Доверенного до ума и качественно построенного. Не более того! В "нормальном" (для 1895 г. примерно) ЕБРовском водоизмещении из 12-13 КТ

Improved Пересвет (в согласии с концепции для "альтернативных" проектов предложил именно там. Т.е. - для меня "альтернативный проект" - это техн. возможный, но т.ск. "психологически" или "концептуально" не (совсем) для епохи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 12:03. Заголовок: А все же крейсера (продолжение)


Не успел я влезть со своим ответом. Помещаю его здесь (да простит меня Борис)

Krom Kruah пишет:
цитата
1.1 Недо- ЕБР (по ГК и част. по брони) с ЕБР-овской скорости. Т.е. перед классического ЕБРа никаких преимуществах не имеет!

Krom Kruah пишет:
цитата
с КМУ на примерно 1/3 мощнее и в 2 раза большой дальности, как и с макс. скорости как у крейсера - т.е. не ниже 21 уз (для периода).

В том то и дело, что Пересвет проектировали в тот "период" когда стандартная скорость ЭБР была 16 узлов. И в проект внесли значительное увеличение скорости - аж до 18 узлов. И все делалось в точном соответсвии с Вашими рекомендациями, т.е.:
- пушку поставили русскую 254-мм - как Вы сами написали "близкую к идеалу",
- проектировали "очень надеждную и экономичную КМУ с высокой удельной мощностью", соответственно и котлы поставили новейшие - Бельвиля, легкие, компактные, в отличие от старых цилиндрических огнетрубных,
-"Ну и с соотв. качество постройки, лучшего, чем у обычных ЕБРов" тоже всеми силами пытались добиться.
Так что все Ваши пожелания учли, и старались сделать корабль получше. Ну а получилось - как всегда...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 12:18. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
И повторяю - не о Нахимове речь идет! И не о "Жёригёбери"... А о схем, расположения артилерии. Никто не вбухает ни брони "Жёригёбери", ни его калибра! А вот в 14-15 КТ вполне входят и 4х2-254 мм. "берите калькулятор(обыкновенный) в руки и считайте".
- а разве дело в расположении артиллерии?... а в 15 тысяч тонн входит почти всё ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 13:20. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
В том то и дело, что Пересвет проектировали в тот "период" когда стандартная скорость ЭБР была 16 узлов. И в проект внесли значительное увеличение скорости - аж до 18 узлов. И все делалось в точном соответсвии с Вашими рекомендациями, т.е.:
Однако слышком экономили - на экономайзеров, на водоизмещении. Да и КМУ в свыше 2000 тонн и всего с л.с. ... Да и не с скорости ЕБРов надо было сравнять, а с крейсеров! Именно то, что начали проектировать "изходя из ЕБРа" и помешало. Вышел поэтому именно недо- ЕБР.
Потом - бронирование далеко не по "моим рекомендациям" (т.е. как для рейдера.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- а разве дело в расположении артиллерии?...
В данном случае - в количество, калибр и размещение артилерии.
цитата
а в 15 тысяч тонн входит почти всё ...
Это при 4х2-254 мм. (Милости прошу - на "Алтернативные корабли"! )
А "нормальный" Пересвет с 2х2-254 мм и 12-152 мм (без пушки в рылом), с полного пояса в 127/178/102 мм и 20-21 уз. и в 12 КТ входить даже с котлов Бельвиля.
Интересно что например у Баяна вес КМУ 1400 тонн при 16000 л.с. и 2 машины, а у Пересветов - свыше 2000 тонн при 15000 л.с. и 3 машин. С 3 ПМТР по 8000 л.с. и со скорости у Пересвета (Ну, хорошо - пусть у Победой!) получается намного лучше. Что помешало? А то, что изходили при проектированием "из ЕБРа. Ладно, Пересвет с Ослябы - неск. старее, но Победа (а еще одной вместо Громобоя могли построить)? Вполне могли осовременить проекта до именно моих ТТХ и при простоя стапелей построить (кроме стариков Пересвет и Ослябя) 3 Побед с 2х2-254мм, 12-152 мм, 178 мм пояс и 21 уз.
Однако Победы строили по причине отсуствии проекта ЕБРа, т.е. - как ЕБР! А не как "лин. крейсер"! По какой причине (и в качестве какого корабля) строили Громобоя - "сие тайна великая есть...".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 13:48. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Всякие "альтернативные" фичи типа 6-8 пушек ГК и т.д. не коментирую. Не о том речь.

Да не в альтернативках речь! Вы сами указали задачи этого корабля и зачем ему СК?
Фактически нужен протолинейный крейсер, наследник Нахимова.. Рейдеру СК просто не нужен... Да и в линии ГК полезнее:)
grosse пишет:
цитата
И в проект внесли значительное увеличение скорости - аж до 18 узлов

А надо было до крейсерской - 20...
Krom Kruah пишет:
цитата
Да и не с скорости ЕБРов надо было сравнять, а с крейсеров!

Именно!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 13:59. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
grosse пишет:
цитата

И в проект внесли значительное увеличение скорости - аж до 18 узлов

А надо было до крейсерской - 20...
- в то время барон Мюнхаузен был уже мёртв ... увы ... проект Пересвета восходит к 1894 году когда вообщем в 19 узлов Ринауна верилось с трудом а 18 считалось достижимой без форсировки при определённых условиях ...


ser56 пишет:
цитата
Фактически нужен протолинейный крейсер, наследник Нахимова..
- вы хотели сказать наследник англицкого Ипертьюза ... так Пересвет и был тем "броненносцем, охартеризованным скорее всего как броненосный крейсер" он "прото" и есть ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 14:03. Заголовок: Re:


... все забывают, что корабли с 254мм в аглицком флоте строили для... прально для ТО ... так что 254мм для русских тоде было оптимально даже из расчёта на англов ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 14:07. Заголовок: Re:


Кстати (повторяюсь) - даже если принять что Пересвет с Ослябы - это "первый блин", который известно каким выходить, нет причин "Победы" с "Громобоем" не построить по улучш. проекту с 21 уз и полым поясом или (если хотите) с 2х2-305 мм и 18 уз. за счет меньшего обьема улучшенных КМУ Бельвиля к время их постройки. На 1/3 легче при данной (даже неск. более высокой) мощности. Плюс уменьшение запаса угля (для ЕБРа, да и с котлов с экономайзерами) вполне хватить на заменой 254 с 305 мм башен.
ser56 пишет:
цитата
Да не в альтернативках речь! Вы сами указали задачи этого корабля и зачем ему СК?
Традиция, однако... Принимаем (здесь) что именно Пересветов начали строить, только не совсем правильных!
Гы! А тема "А все же крейсера". Рассматриваем Пересветов с этой именно точки зрения!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 14:28. Заголовок: Re:


Пересветы идеальны как средство давления на Англию потому что требуют ДОРОГОГО несимметричного ответа. Намного более дорогого чем Рюрики

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 14:48. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
вы хотели сказать наследник англицкого Ипертьюза ...
Хорошо. Какое значение, в конце концов. Можно и с "Бруклина" сравнить и т.д. Вопрос в том, что прецедент был и не один.Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- в то время барон Мюнхаузен был уже мёртв ... увы ... проект Пересвета восходит к 1894 году когда вообщем в 19 узлов Ринауна верилось с трудом а 18 считалось достижимой без форсировки при определённых условиях ...
Для ЕБРа II-ого класса - да! А для крейсера? 21 уз. - нормально смотрелись. Т.е. - изходя из крейсера, а не из ЕБРа ...
Кстати к 1903 г. у амеров после долгого перерыва появился БКР.
Броненосный крейсер «Мэриленд»:Водоизмещение 13400 т, мощность 29 071 л. с., скорость хода 22,48 узла,
а в 1904-м:
Броненосный крейсер «Теннесси», США, 1904 г. Водоизмещение 14500 т, мощность 26 862 л. с., скорость хода 22,27 узла. Длина наибольшая 154 м, ширина 22,2 м, среднее углубление 8,1 м. Дальность плавания 10-узловым ходом 6500 миль. Бронирование: борт — 127 мм, казематы — 127 мм, башни — 229 мм, палуба — 102 мм, боевая рубка — 229 мм. Вооружение: 4 — 254-мм пушки, 16 — 152-мм, 22 — 76-мм, 12 — 47-мм. 4 — 37-мм пушки, 2 десантные пушки, 4 пулемета, 4 торпедных аппарата. Всего построено 4.
Его (естейственно) не к 1904 г. спроектировали. Я бы уменьшил брони башен, рубки и палубы, чтобы добронировать пояса, да и 22.27 уз. немн. много - согласен и на 21 при 24000 л.с. Да и 14 КТ - неск. много - и в 12-13 КТ получится. Чем не Победа с учетом техпрогреса и ошибок Пересвета?

А у англов появился в 1889 г. бронепалубник "Блейк":
Водоизмещение 9000 т, мощность 19579 л. с. скорость 21,5 узла. Длина между перпендикулярами 114 м, ширина 19,8, среднее углубление 7,9 м. Дальность плавания 15000 миль 10-узл. ходом.
Бронирование: палуба 152-мм, гласисы 203 мм, рубка 305 мм.
Вооружение: 2 — 234-мм, 10 — 152-мм, 18 — 3-фунтовых пушек
К 1895-м году разве невозможно достычь у корабля в 12 КТ (а не в 9 КТ) 21.5 уз и поменять по весу БП в 152 мм на БП в 47 мм (примерно) со скосов в 76 мм (тоже примерно) и поясом в 178 мм.
О чем я - о том, что 21 уз даже для Пересвета были совсем достижимые, если при проектирования подходики как к крейсером, а не изходя из ЕБРа! И получить линейного крейсера, а не крейсерского линкора. Что далеко не одно и тоже.

P.S. В 1889 г. значить можно в 9000 тонного крейсера вбухать 20000 л.с., а в 1895-м и в 12 КТ вставляем 15000 л.с. ! Потому что его сравняем с ЕБРа! И экономим на КМУ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 14:49. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Пересветы идеальны как средство давления на Англию потому что требуют ДОРОГОГО несимметричного ответа. Намного более дорогого чем Рюрики

Да нифига они не требуют. Те же Лондоны их на раз хавают. Из-за меньшей, чем у Рюриков дальности и мореходности они не дают возможности существенно давить на коммуникации (это и для Рюриков было проблематично). Угрозы даже равному числу англицких броненосцев они не представляют. Отсутствие превосходства в ходе не даёт преймущественной возможности навязать бой или уклонится от него.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 14:54. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
... все забывают, что корабли с 254мм в аглицком флоте строили для... прально для ТО ... так что 254мм для русских тоде было оптимально даже из расчёта на англов ...
Совершенно согласен! Строили бы и с 21-21.5 уз. - идеаль!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 14:55. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Из-за меньшей, чем у Рюриков дальности и мореходности они не дают возможности существенно давить на коммуникации (это и для Рюриков было проблематично). Угрозы даже равному числу англицких броненосцев они не представляют. Отсутствие превосходства в ходе не даёт преймущественной возможности навязать бой или уклонится от него.
А если их строили бы "исходя из крейсера", а не "из ЕБРа"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 14:58. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Да нифига они не требуют.
Именно. Требовали бы, однако. Как потребовали даже Рюрики! Если их построили бы с 21 уз. (Пересвета) и до 23 уз. (даже) (Победа". А конкретно для Победой вообще отсуствие пояса в оконечностей - безобразие. Даже если подходим снизходительно к "стариков".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 15:20. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Те же Лондоны их на раз хавают.


Только в каком количестве нужны эти Лондоны

Sha-Yulin пишет:
цитата
Из-за меньшей, чем у Рюриков дальности и мореходности они не дают возможности существенно давить на коммуникации (это и для Рюриков было проблематично).


Ну а англичане об этом знают? Чего ж они 6 Дунканов сляпали?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 15:55. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Строили бы и с 21-21.5 уз. - идеаль!
- а ещё лучше 27-28, а то и 30...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 15:58. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Только в каком количестве нужны эти Лондоны
- в таком скоко их Лордства посчитают необходимым для охраны интресов Британии :)

realswat пишет:
цитата
Чего ж они 6 Дунканов сляпали?
- нажо было ... Дунканы вообще для дальних станций... где из врагов одни пироги и мифические русские крейсера ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 16:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Именно. Требовали бы, однако. Как потребовали даже Рюрики! Если их построили бы с 21 уз. (Пересвета)

Так то "если бы" . А мы говорим о тех Пересветах, что были. И сомневаюсь я, что лучше мы спроектировать и построить могли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 16:13. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- а ещё лучше 27-28, а то и 30...
Я (надеюсь) показал, что было вполне возможно построить с такой скорости. С нек. компромисом - 20 уз. для Пересвета и 22 для Победы. Однако строили их не как крейсера, а как броненосцев-рейдеров. Так что, ничего смешного не вижу. Это не невозможность построить, а ошибка в концепции, и оттуда - в проектных характеристиках. Ляпов в постройки пока отставим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 16:19. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Так что, ничего смешного не вижу.
- проблем в том что, вы упорно ен хотите понять, что конец 19 века и даже 1905 год это две разные эпохи ... а разговоря про 22 узла для победы это вообще - сказка ...

Krom Kruah пишет:
цитата
Ляпов в постройки пока отставим.
- зря, они приземляют ваши/мои мечты до уровня возможностей промышленности ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 16:20. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Так то "если бы" . А мы говорим о тех Пересветах, что были. И сомневаюсь я, что лучше мы спроектировать и построить могли.
Да. Однако я думаю, что смогли бы спроектировать и получше. "Если бы" не исходили из ЕБРа II-ого класса. А вот как построили бы - не берусь судить. Наверное неск. хуже, чем во Франции/ГША/Германии, но все таки дост. прилично.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 16:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah - вообще все в пяылу спора забыли что вся троица Пересвет-Ослябя-Победа на испытаниях дала больше 18 узлов, а Пересвет первые ЧЕТЫРЕ часа шел с 19,04 :) ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 16:26. Заголовок: Re:


Интересное направление принял разговор. Всё уперлось в то какие плохие наши БрКР в качестве рейдеров. Так ведь кроме них в России еще были и БпКР, и вспомогательные для усиления коих и создавались БрКР.
Обратите внимание на развитие крейсеров Франции на рубеже веков, особенно броненосных. Вот уж где рейдеры: большая скорость, несильное бронирование и вооружение чтоб топить транспорты и БпКР

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 16:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Однако я думаю, что смогли бы спроектировать и получше.
- да ну... и так нормально и даже более того ... ну небыло у них возможности сделать лучше - примите как данность ... это вам не Армстронг у которого был дыже, о ужас, ПРАЙС на корабли :) выбирайте вам сделают по деньгам ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 16:41. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- проблем в том что, вы упорно ен хотите понять, что конец 19 века и даже 1905 год это две разные эпохи ... а разговоря про 22 узла для победы это вообще - сказка ...
Да обясните мне бедному, почему в 9000 тонного Блейка в 1889 г. можно вместить 20000 л.с., (знаю что бронепалубник, однако с 152 мм палубы, а это не легче, плюс казематы там и т.д.), а в Пересвета в 1895 г. - нет?
Почему в Баяна (в 1900/1902 г.) можно поставить 2 ПМТР в 17000 л.с., а в Победы (точно тогда-же) - не возможно поставить 3*8000 л.с., вместо 3*5000 л.с.? С таких-же котлов Бельвиля. В примерно том-же обьеме и массы. В точно том-же периоде с точности до месяцев. Скорости , которы достигли бы с 24000 л.с. не буду коментировать. Хорошо - не 22 уз.(хотя логично получить примерно именно столько), а сколько получится ... Но не 18-19. Что мешало поставить неск. тонкой брони на неск. большой площади - так или иначе крупп ?!?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 16:53. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Krom Kruah - вообще все в пяылу спора забыли что вся троица Пересвет-Ослябя-Победа на испытаниях дала больше 18 узлов, а Пересвет первые ЧЕТЫРЕ часа шел с 19,04 :) ...
И это с 15000 л.с.! Корпус следовательно совсем хорошо спроектирован.
Однако и Фудзи с Ясимы(!!!) давали больше 18 уз. на изпытаниях. С цилиндрических котлов. Сверстник Пересвета, т.ск. И чистый ЕБР без намека на крейсерстве. Это он потом по старости начал медлить.
А "Хацусе" (сверстник "Победы") вообще 19.1 уз. дал. Тоже чистый ЕБР! Кстати - он тоже с котлов Бельвиля!
Здесь что-то не так!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 16:55. Заголовок: Re:


Krom Kruah

1 - между Блеком и Пересветом 4-е года разницы а это по меркам конца 19 века ОЧЕНЬ МНОГО
2 - на Пересвете машин спецом было ТРИ чьл скажем так негативно отразилось на объмах МО
3 - на момент проекта персвета система бронирования была нормлаьной и даже классической ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 16:56. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Я (надеюсь) показал, что было вполне возможно построить с такой скорости. С нек. компромисом - 20 уз. для Пересвета и 22 для Победы.

Увы, увы, увы. Российская конструкторская мысль в середине 90-ых годов здорово отставала... У нас и богини 20 узлов не осиляли, хоть и проектировались как быстроходные крейсера.
А если в России в то время проектировать 12,5 тысячетонный броненосный корабль с увеличенной мореходностью, дальностью и 20-узловой скоростью, то получается ... Громобой. И ничего более мощного, увы, не получится. Как бы нам этого не хотелось.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 16:56. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Корпус следовательно совсем хорошо спроектирован.
- ну так крейсер же проектировали :) скажем так - не ошиблись в расчётах, что было сплош и рядом ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 17:01. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Российская конструкторская мысль в середине 90-ых годов здорово отставала...
- это несовсем правда ... теория была на отлично, а вот практика увы ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 17:07. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
1 - между Блеком и Пересветом 4-е года разницы а это по меркам конца 19 века ОЧЕНЬ МНОГО
Абсолютно! И должно быть - в пользу Пересвета! Однако у Блейка 19579 л.с. в 1889 г.
цитата
2 - на Пересвете машин спецом было ТРИ чьл скажем так негативно отразилось на объмах МО
Обьем одного МО - примерно тот-же у Баяна и у Победы. Только у Баяна по 8500 л.с., а у Победы по (скажем так) 5000 л.с. Я не имею ничего против ТРЕХ машин у Победы. По 8500 л.с. У Баяна вес КМУ - ок. 1400 тонн. ОДной машине с котлов - 700 тонн. Точно так, как у Победы. Только на 30% мощнее. То-же самое у Фуджи по сравнению с Пересветом, только Фуджи - с цилиндр. котлов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 17:11. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Да обясните мне бедному, почему в 9000 тонного Блейка в 1889 г. можно вместить 20000 л.с., (знаю что бронепалубник, однако с 152 мм палубы, а это не легче, плюс казематы там и т.д.), а в Пересвета в 1895 г. - нет?

Попробую обьяснить. Слишком велика была пропасть в конструкторской мысли между Россией и Англией/Францией/Германией/США. Чтобы это лучше понять достаточно сравнить Аврору с Аскольдом. Или еще лучше с Богатырем. Богатырь при меньшем водоизмещении имел столь же прочный и мореходный корпус, почти в 2 раза более мощную энергетическую установку, в 1,5 раза более мощное вооружение, гораздо лучшую защиту, и даже несколько большую дальность плавания. Внушает? По моему этим сравнением все сказано, и добавить нечего.
Поэтому все эти Ваши многочисленные примеры из практики зарубежного кораблестроения к российским реалиям, увы, не подходят.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 17:29. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
это несовсем правда ... теория была на отлично, а вот практика увы ...

Полагаю, что из предыдущего моего поста однозначно следует вывод, о том что теория у нас вполне соответствовала практике.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 17:40. Заголовок: Re:


grosse - увы ... вы ошибаетесь ... перед инженерами таких задач никто не ставил, более того нужно было не просто хорошее, а самое передовое - а передовое могло быть только у тех кто строил ... из всех заграничных проектов реально прижились токо три - Цесаревич, Богатырь и Новик(и то по случайности) ... у России была беда - долго сторили ибо флот дял России не главное ... да и веря своим было мало - Попова вспомните и Макарова ... "мечтатели" - это самое безобидное, что о них говорили ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 17:41. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Чтобы это лучше понять достаточно сравнить Аврору с Аскольдом.
Аврора вообще неудачный проект. Там и обводы корпуса явно не как надо и все. Кр. того - она на неск. лет старше Богатыря и Аскольда. Я поэтому и не привожу примеров с кораблей у которых котлы Шульце-Торникрофт или Нормана, скажем. Сознательно даю примеров с котлов Бельвиля или даже с цилиндрических котлов. А то иначе человек может повесится! С 3 машин и котлов Торникрофта вообще в Победы в тех-же обьемов и весов КМУ можно 3х10000 л.с. вбухать!
Короче - Пересвета как лин. крейсера и 21-22 уз. можно было построить в рассматримоемом периоде (хоть с 4х2-254 ромбом и 14-15 КТ, хоть с 2х2-254 мм и 12-13 КТ), однако ... с импортной КМУ. Или вообще не в России (другим государствам однако такой корабль был ненужным, ск. всего.).
цитата
Слишком велика была пропасть в конструкторской мысли между Россией и Англией/Францией/Германией/США.
ИМХО - не столько в конструкторской мысли, сколько в уровня развытия промышленности вообще и кораблестроением в частности.
И что мешало покупать именно КМУ? Покак не научится делать своих как надо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 17:41. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
ну так крейсер же проектировали :) скажем так - не ошиблись в расчётах, что было сплош и рядом ...
Угу. А то с богинь такое вышло ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 17:46. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Короче - Пересвета как лин. крейсера и 21-22 уз. можно было построить в рассматримоемом периоде
- Я ДЛЯ ЧЕГО СДЕЛАЛ РАЗДЕЛ ПО АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 18:05. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- Я ДЛЯ ЧЕГО СДЕЛАЛ РАЗДЕЛ ПО АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ???
А я там и рассматриваю таких проектов. Даже пригласил...
Однако тема про крейсеров возникла спонтанно из глубин народной души преди создании упомянутого раздела!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 18:07. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
перед инженерами таких задач никто не ставил, более того нужно было не просто хорошее, а самое передовое - а передовое могло быть только у тех кто строил ...

Может быть Вы конечно и правы, может просто и не ставили, но... а справились бы если бы поставили? Ведь и построить корабли по готовым иностранным проектам (Богатырь), и переделать эти готовые проекты под российские реалии (Цесаревич) у нас получалось ОДИНАКОВО криво.

Krom Kruah пишет:
цитата
Аврора вообще неудачный проект.

ОК, назовите тогда удачный. Вы будете смеяться, но едва ли не самый удачный наш проект того периода - все тот же Пересвет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 18:11. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
но едва ли не самый удачный наш проект того периода - все тот же Пересвет
- а я бы сказал что это Три Святителя (КПТ) ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 18:14. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
а справились бы если бы поставили?
- скорее да чем нет, но надо было очень быстро строить прототип,а этого на российских заводах не умели ... напрочь отсутствовало планирование развития флота ... любой проект для ценза под сукно ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 18:23. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- а я бы сказал что это Три Святителя (КПТ) ...
Согласен. Петропавловск тоже не плох был, однако долгострой..., Да и Сисой (для своего времени неплох. Однако чем ближе к РЯВ - тем хуже. Кризис, однако
цитата
Ведь и построить корабли по готовым иностранным проектам (Богатырь), и переделать эти готовые проекты под российские реалии (Цесаревич) у нас получалось ОДИНАКОВО криво.
А почему Богатырь - криво? Что с Олегом было не так?
цитата
Вы будете смеяться, но едва ли не самый удачный наш проект того периода - все тот же Пересвет.
Проект неплохой. Получить 19 уз. при 15000 л.с. и 12 КТ - это достыжение! Плохая концепция под которой проектировали. Броненосец-рейдер, вм. (т. сказать) "лин. крейсер". Тогда и машины в 20-24000 л.с. нашли бы/купили бы.
Иначе говоря - плохое задание, хорошее проектирование (или приличное), посредственное выполнение...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 18:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
А почему Богатырь - криво? Что с Олегом было не так?
- с любым иностранным проектом всё не так - всё приходится переделывать пол свои возможности, которые никакие на казённых заводах ... а это всегда тяжёлый путь - не для спешки ... те вы "Крейсер Очаков" Мельникова не читали ... жаль ... поучительная книга как и Потёмкин ....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 18:38. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
те вы "Крейсер Очаков" Мельникова не читали ... жаль ... поучительная книга
Увы, нет. Есть ли в сети?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.05 18:44. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Есть ли в сети?
- нет я сканирую потихоньку Очаков как и Потёмкина ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0