Отправлено: 23.09.07 20:15. Заголовок: Одно или два орудия в башне?

Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях.
Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая).

Исходные данные:
1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo
2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина
3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31)
4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182)
5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова

Допущения:
1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни).
2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях
3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания
4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни
5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни
6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д..

Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса).
Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга.

Результаты оказались вполне ожидаемы.
1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49
Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение.
Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками)
2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб.

Выводы:
1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб
2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее.
3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели.

Жду табуреток.

 Отправлено: 23.09.07 21:05. Заголовок: Re:

Да все просто. Если артустановка двух орудийная, то стрелять из нее можно только залпом, но ни как не по раздельности. Тогда по точности она будет не хуже, чем одно орудийная. А вообще в плане точности лучший вариант это либо одно орудийная, либо трехорудийная. В этой случае прицел (проецирование метки прицела) устанавливают на одно орудие или на центральное орудие в случае с трех орудийной артустановкой. Получается симметрично. А в двух орудийной артустановке прицел надо устанавливать на какое то одно орудие, а друго тогда будет мазать в бок на 2-2,5 метра. Не очень правильно. Но трех орудийных артустановок тогда не было, а одно орудийная артустановка хуже двух орудийной в плане затрат массы на одну пушку.

 Отправлено: 23.09.07 21:06. Заголовок: Re:

Да все просто. Если артустановка двух орудийная, то стрелять из нее можно только залпом, но ни как не по раздельности. Тогда по точности она будет не хуже, чем одно орудийная. А вообще в плане точности лучший вариант это либо одно орудийная, либо трехорудийная. В этой случае прицел (проецирование метки прицела) устанавливают на одно орудие или на центральное орудие в случае с трех орудийной артустановкой. Получается симметрично. А в двух орудийной артустановке прицел надо устанавливать на какое то одно орудие, а друго тогда будет мазать в бок на 2-2,5 метра. Не очень правильно. Но трех орудийных артустановок тогда не было, а одно орудийная артустановка хуже двух орудийной в плане затрат массы на одну пушку.

 Отправлено: 23.09.07 21:17. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да все просто. Если артустановка двух орудийная, то стрелять из нее можно только залпом, но ни как не по раздельности. Тогда по точности она будет не хуже, чем одно орудийная.

Не совсем так. Время выстрела измеряется в десятых долях секунды, тогда как время покидания ствола снарядом (т.е. время разворота башни, влияющее на точность)- сотые доли. Иными стволами выстрел второго орудия при залповой стрельбе в большинстве случаев произойдет после покидания ствола первым снарядом и не сможет уменьшить разброс.

 Отправлено: 24.09.07 06:34. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Иными стволами выстрел второго орудия при залповой стрельбе в большинстве случаев произойдет после покидания ствола первым снарядом и не сможет уменьшить разброс.

Ну так нужно делать нормальные двух орудийные артустановки, у которых момент выстрел обоих орудий будет абсолютно совпадать. Это ведь не так сложно, даже для техники начала 20-го века.

 Отправлено: 24.09.07 09:18. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

у которых момент выстрел обоих орудий будет абсолютно совпадать. Это ведь не так сложно, даже для техники начала 20-го века.

Увы, сложно. Даже после ПМВ по Гончарову запаздывание выстрела составляло от 0.34 до 0.7 с, что увеличивало разброс по дальности во время качки.

 Отправлено: 24.09.07 11:46. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ну так нужно делать нормальные двух орудийные артустановки, у которых момент выстрел обоих орудий будет абсолютно совпадать.

Это крайне ненормальные установки. Разница между twin mount и 2-gun mount как раз в этом - первая - установка с независимой вер. наводки и отдельной люльки для кажд. орудия (и соответно - с требованием обладать возможности стрелять из орудий поотдельно, что в общем - массовая практика особенно для орудий ГК, напр. пристрелка 4-оруд. залпом из 4 башен по 1 орудием для близкого недолета, потом - 4-оруд. залп из 4 башен втором орудием для близк. перелета, т.е. - для достыжением "вилки"), вторая - с общей люльки и общей верт. наводки для всей спарки (когда впрочем тоже вполне возможен тот-же сценарий пристрелки, но с верт. донаводки спарки). В общем и целом - возможность стрелять поотдельности - обязательная, а вот возможности стрелять залпом из обеих (трех и т.д.) пушек одной-же башни - опциональная (в смысле - неплохо иметь и такой возможности, особенно при наличием центр. наводки) и не столь часто исползуемая.
При том при 2-оруд. башни если залп из одновременно 2 орудий, то из-за влиянием газов у дульн. среза всегда получаем нек. ухудшения точности (т.е. рост балист. разброса), из-за чего почти всегда применяли нек. интервале между выстела при 2 и более оруд. башен, особенно при близкоразп. стволов. Отдельно - даже при одновременным залпом из-за неодинаковости сгорания пороха (и др. факторов) залп по сути был не совсем одновременным (с разнице до полсекунды).
Если залп из одной пушки, то все, что необхосимо - ввести механизма стопора вращения башни при выстреле, чтобы избежать (а в реале - минимизировать) влияния смещения оси ствола по отн. оси башни. Поэтому и обычно стреляли не 2, а одноруд. залпами из неск. башен. При пристрелки - с разницы в верт. наводки орудий, при стрельбе на поражения - без. Т. наз. "полный залп" применяем (т.к. рост рассеиваниия мешает меньше) на меньших дистанциях, а также - если точность стрельбы является менее важной, чем плотность огня (напр. при перегородном огне, отражения торп. атаки и т.д. Но в лин. бою с осн. оппонентом просто так не стреляли или стреляли только на дост. небольших дистанций боя.
При том при отсуствием системы центр. наводки значение вышеупомянутых факторов растет.

 Отправлено: 24.09.07 14:08. Заголовок: Re:

Anton

Нельзя ли поподробнее о методике расчета и сами расчеты, а то табуретки, собственно, некуда кидать:-))

 Отправлено: 25.09.07 10:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нельзя ли поподробнее о методике расчета и сами расчеты,

Так методику вроде описал, попозже опишу подробнее. А результаты в ТХТ файлах - много цифирок - лень перенабирать в экселе, если нужно - сброшу на Емайл.

 Отправлено: 25.09.07 10:38. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

лень перенабирать в экселе, если нужно - сброшу на Емайл.

Если они в столбиках можно преобразовать в формат Эксела, указав число столбцов и какой знак разделяет данные в строке- например пробел

 Отправлено: 25.09.07 10:52. Заголовок: Re:

Мы, знаете ли, академиев не кончали...Но. Два орудия в одной люльке? А боевая живучесть, мин херц? Нет уж. Каждое орудие в своем станке, башня разделена бронированной противопожарной\противоосколочной перегородкой на несколько отсеков, с выгородкой командира башни. А то получиться, как на Николае Первом при Кипре...

 Отправлено: 25.09.07 11:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если они в столбиках можно преобразовать в формат Эксела, указав число столбцов и какой знак разделяет данные в строке- например пробел

Дак там еще и буковки есть, чтоб не запутаться. А что в ТХТ виде - лень посмотреть?

 Отправлено: 25.09.07 11:17. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А результаты в ТХТ файлах - много цифирок - лень перенабирать в экселе, если нужно - сброшу на Емайл.

Скиньте, любопытно.

Anton пишет:

цитата:

Так методику вроде описал

За исключением главного :

Anton пишет:

цитата:

Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения

По прямоугольнику? Как именно?

Anton пишет:

цитата:

определения средних вероятностей попадания

А средние как считали?

 Отправлено: 25.09.07 11:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как именно?

Полоса бесконечной длины с шириной равной работающей ширине, т.е. проекции 0.8 длины цели на перпендикуляр линии стрельбы (линии орудие-центр мишени), если эта проекция меньше ширины цели - то она равна ширине цели. Для удобства использовалась работающая полуширина. Для каждого орудия и дальности (с шагом 5 каб) производилось несколько "выстрелов" со смещением центра элипса относительно центра мишени в бок в диапазоне от 0 до 2 тысячных (с шагом 0.5 тысячных) для одноорудийных установок и в диапазоне от 0 до 22 тысячных (шаг 0.5 тыс.) для орудия двухорудийной установки, для каждого выстрела определялась вероятность попадания, затем вычислялась средняя арифметическая вероятность для данной дистанции и данного орудия.
Определение вероятности попадания.
Вероятность попадания при "выстреле" - среднее арифметическое вероятностей попадания правой и левой частями элипса, т.е. полуэлипса, для удобства (блин, коряво написал). Если полуэлипс перекрывает площадь цели - вычисляются какие радиусы элипса (из 5) перекрывают полностью, а какой неполностью. Вероятность попадания (в соотв.с черт 9 с.31 Гончарова) полностью перекрывающих радиусов суммируется + линейная интерполяция вероятности неполностью перекрывающего радиуса. Вероятность попадания второго полуэлипса вычисляется так же. Т.е. напр. вероятность попадания в одном полуэлипсе 0.8, во втором 0, то вероятность попадания в цель (0.8+0)/2=0.4
Н-да, словами как-то непонятно, если надо - картинку нарисую.
realswat пишет:

цитата:

Скиньте, любопытно.

Скинул

 Отправлено: 25.09.07 12:47. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А что в ТХТ виде - лень посмотреть?

Да нет - скинте - преобразую...

 Отправлено: 25.09.07 14:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да нет - скинте - преобразую...

Отправил

 Отправлено: 25.09.07 15:52. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Н-да, словами как-то непонятно, если надо - картинку нарисую.

Да нет, более или менее понятно. Очень любопытно.
Другое дело сами посылы: они не совсем очевидны.

 Отправлено: 25.09.07 19:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Другое дело сами посылы: они не совсем очевидны.

Мне тоже, потому и выложил.
Например Лушков пишет:"1) голризонтальное разсеивание наводчика центральной наводки - 1 деление, башенного наводчика - 2 деления (0,001 дистанции), скммарное 3 деления." 2 деления - это от 0 до 2 тысячных (как я брал) или от -1 до 1 (тогда точность одноорудийных будет выше) и вообще одно деление это тысячная (как сейчас и как я брал) или половина тысячной?
Про другие неочевидности можно поподробнее?

 Отправлено: 26.09.07 13:25. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

одно деление это тысячная (как сейчас и как я брал) или половина тысячной?

Не представляю себе. Описаний тогдашних приборов у меня нет, да и внимания не обращал - ввиду недостаточного знакомства с техникой.

Anton пишет:

цитата:

Про другие неочевидности можно поподробнее?

Самая главная - величины диапазонов угловых "ошибок" (отклонений) по горизонтали. Понятно, что при "ошибке" в 2 тыс. и 22 тыс. точности будут сильно разные и что недостатки 2-х оруд. башни будут проявляться с увеличением дистанции. Но сами цифры несколько условны? Как, к примеру, с постановкой башни на стопор перед выстрелом? Или такой фактор, как сотрясение при несинхронном выстреле, влияющее на "запаздывающий" выстрел? Первое должно резко снижать разницу, второе - несколько увеличивать?

 Отправлено: 26.09.07 13:51. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

одно деление это тысячная (как сейчас и как я брал) или половина тысячной?

Посмотрел для земной артиллерии - там тысячная (примерно с ПМВ, преди того у меня нет инфой)...

 Отправлено: 26.09.07 19:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Как, к примеру, с постановкой башни на стопор перед выстрелом?

Вот что у Амирханова про горизонтальное наыедение 12" башни: "Привод имел муфту трения, представлявшую собой довольно сложную конструкцию. Она позволяла стрелять во время вращения башни как от электрической силы, так и вручную. Муфта имела регулировку поджатием пружин Бельвиля, которая допускала при выстреле из одного орудия сдачу установки на угол не более 5 градусов". Т.е. получается, что при стрельбе во время поворота ни ка какой стопор башня не ставилась, и вообще ни о каких других тормозах (кроме пружин Бельвиля) не упоминается. Из этого я и сделал вывод, что снаряд покидает ствол (т.е. вращение башни перестает влиять) в диапазоне углов 0-2,5 град, т.е. 0-22 тысячных. Вообще, конечно неплохо было бы посмотреть эти параметры в ТТЗ на башни, а еще лучше акт испытаний башен, но не попадалось.

 Отправлено: 27.09.07 07:29. Заголовок: Re:

Вот эта система на "Бородинах" действительно классная. Единственное, надо было стрелять только залпом, что бы не было увода башни.

 Отправлено: 27.09.07 08:31. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Единственное, надо было стрелять только залпом, что бы не было увода башни.

Ну какой Вы упрямый человек, объяснили же выше, что даже при стрельбе залпом увод башни все-равно будет (другое дело, что есть вероятность уменьшения величины этого увода).

 Отправлено: 27.09.07 08:38. Заголовок: Re:

А что сильно кучность ухудшается если произвести из 305мм артустановки залп вообще одновременно? Орудия то вроде довольно далеко друг от друга расположены.

 Отправлено: 27.09.07 11:47. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А что сильно кучность ухудшается если произвести из 305мм артустановки залп вообще одновременно?

Это вообще невозможно, даже при желанием. Просто всегда есть разницы в времеми срабатывания деттонатора, в количестве, температуры и время сгорания пороха и т.д. и т.п. При том конечно увод башни неск. наверное уменьшится, но растет влияние порог. газов из соседного ствола на взлетающего снаряда. Имея ввиду, что при пристрельки из 2-оруд. башен (напр. массово используемой в ПМВ 4-оруд. пристрелки) стреляли не например 2х2 + 2х2 (т.е. 4-оруд. залп из 2 башен, а потом - второй из 2 других), а 4х1+4х1 (т.е. из одного ствола 4 башен, а потом - из второго ствола), логично будет допустить, что как раз разброс (в силе влияния всего комплекса факторов) в таком случае был как меньше, так и предсказуемее (что кстати не менее важно)...
Конечно на небольших дистанций боя влияние того разброса уменьшается.

 Отправлено: 27.09.07 12:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том конечно увод башни неск. наверное уменьшится, но растет влияние порог. газов из соседного ствола на взлетающего снаряда. Имея ввиду, что при пристрельки из 2-оруд. башен (напр. массово используемой в ПМВ 4-оруд. пристрелки) стреляли не например 2х2 + 2х2

Так тоже стреляли, Лютцов, насколько я помню.
А Куин Мери, перед улетом в стратосферу, вообще полными бортовыми залпами палила.

Так что здесь вопрос неопределенный, вполне возможно, что проворот башни при выстреле одного ствола и влияние пороховых газов на снаряд летящий из соседнего ствола, будет сопоставимым.

 Отправлено: 27.09.07 12:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А Куин Мери, перед улетом в стратосферу, вообще полными бортовыми залпами палила.

Это после накрытия цели уже имеет нек. смысла. Хотя Дерфлингер стрелял не полными залпами и вот - он королеву уконтропупил, а не она его (при том кстати КМ - лучший стрелок, призер и т.д.)

цитата:

Так тоже стреляли, Лютцов, насколько я помню.

Конечно, но в общем - не правило.

 Отправлено: 27.09.07 12:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так что здесь вопрос неопределенный, вполне возможно, что проворот башни при выстреле одного ствола и влияние пороховых газов на снаряд летящий из соседнего ствола, будет сопоставимым.

Склонен думать, что это вопрос установки - при (например) меньшего/большего расстояния между стволов, при наличием/отсуствием стопора вращения башни и т.д. - может быть то так, то иначе...

 Отправлено: 27.09.07 12:50. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Т.е. получается, что при стрельбе во время поворота ни ка какой стопор башня не ставилась, и вообще ни о каких других тормозах (кроме пружин Бельвиля) не упоминается. Из этого я и сделал вывод, что снаряд покидает ствол (т.е. вращение башни перестает влиять) в диапазоне углов 0-2,5 град, т.е. 0-22 тысячных.

Тогда примерно так. Но, по логике. если расзворот до 5 гр., то и диапазон брать надо от 0 до 5 гр. Поскольку он имеет место заведомо в ОДНУ сторону.

И тогда 2-орудийная будет уступать совсем уж сильно. Кажется, гораздо сильнее чем на практике.

Возможно, распределение в диапазоне не равномерное. и "до 5 гр." характеризует максимальное возможное отклонение, что-то типа 4 "сигма".

Anton пишет:

цитата:

Вообще, конечно неплохо было бы посмотреть эти параметры в ТТЗ на башни, а еще лучше акт испытаний башен, но не попадалось.

Мне тоже. Надо бы у Дукельского посмотреть, но он сейчас не у меня.

 Отправлено: 27.09.07 12:52. Заголовок: Re:

По эмперическим данным (из курса внешней баллистики) 1-орудийная пушка в полтора раза точнее чем 2-х орудийная.....

Уот и все

 Отправлено: 27.09.07 15:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так что здесь вопрос неопределенный, вполне возможно, что проворот башни при выстреле одного ствола и влияние пороховых газов на снаряд летящий из соседнего ствола, будет сопоставимым.

Вот какая мысль пришла (артиллеристы может поправят), а ведь угол разворота конкретной башни при конкретном заряде и снаряде, конкретной затяжке тормозов и близких углах возвышения есть величина постоянная. Т.о. немцы зная эту величину могли просто брать на нее поправку при одноорудийных выстрелах (и выстрел второго ствола не искажает эту поправку)

vov пишет:

цитата:

Но, по логике. если расзворот до 5 гр., то и диапазон брать надо от 0 до 5 гр. Поскольку он имеет место заведомо в ОДНУ сторону.

Осмелюсь не согласиться Влияние поворота башни прекращается на снаряд после его покидания ствола, однако башня продолжает двигаться и после этого по инерции. 5 градусов - это угол, когда башня уже остановилась. Вот я и предположил, что снаряд покидает ствол на половине разворота (и прекращается воздействие разворачивающего момента от выстрела), т.е. не более 2,5 град.
cobra пишет:

цитата:

По эмперическим данным (из курса внешней баллистики) 1-орудийная пушка в полтора раза точнее чем 2-х орудийная.....

Ну "средняя температура по больнице" наверно такая, но хотелось получить количественные соотношения для разных целей и разных дистанций.

 Отправлено: 27.09.07 16:52. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Вот какая мысль пришла (артиллеристы может поправят), а ведь угол разворота конкретной башни при конкретном заряде и снаряде, конкретной затяжке тормозов и близких углах возвышения есть величина постоянная.

Krom Kruah пишет:

цитата:

разброс (в силе влияния всего комплекса факторов) в таком случае был как меньше, так и предсказуемее (что кстати не менее важно)...

Иначе говоря - считаю вполне логичным и вероятным.

 Отправлено: 28.09.07 09:33. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Влияние поворота башни прекращается на снаряд после его покидания ствола, однако башня продолжает двигаться и после этого по инерции. 5 градусов - это угол, когда башня уже остановилась. Вот я и предположил, что снаряд покидает ствол на половине разворота (и прекращается воздействие разворачивающего момента от выстрела), т.е. не более 2,5 град.

Понятно. Логично.

Anton пишет:

цитата:

ведь угол разворота конкретной башни при конкретном заряде и снаряде, конкретной затяжке тормозов и близких углах возвышения есть величина постоянная. Т.о. немцы зная эту величину могли просто брать на нее поправку при одноорудийных выстрелах (и выстрел второго ствола не искажает эту поправку)

Любопытная мысль. Поскольку такого не делали, может, все-таки, проблема в действии тормозов?
Но вообще Кобра прав: фактическое отношение величин "точности" 1- и 2-х оруд. уст-к, даже "первого разлива", получается намного меньше чем у Вас. Хотя, это действительно "средняя температура".

 Отправлено: 28.09.07 10:19. Заголовок: Re:

Отсюда вывод. Французкие линкоры типа "Жеригериберри" с одноорудийными артустановками ГК были одними из лучших в мире и обладали самым точным огнем. Их четыре одноорудийные башенные артустановки, в двух ииз которых стояли очень мощные длинноствольные 305мм орудия имели отличную баллистику, высокую точность и скорость наведения и очень высокую точность и кучность огня. Лучше, чем в любом другом. В двух бортовых артустановках стояли то же длинноствольные 274мм пушки. Главный косяк "Жеригериберри" АК ГК из двух калибров. Две 305мм пушки и две 274мм пушки. Это ошибка. Надо было делать четыре одинаковые 305мм артустановки ромбом. Да, на борт только три 305мм орудия, против четырех при классической схеме, но и в лоб тоже три, а не два. И живучесть лучше. 140мм артустановки тоже отличные.

 Отправлено: 28.09.07 11:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Поскольку такого не делали,

А откуда мы это знаем? Эта поправка - уникальная для каждой башни, известна до боя (или после первого выстрела) и не передается по СУАО. ИМХО о ней может и не упоминаться при описании стрельбы, как не упоминается напр. о юстировке прицелов, наличии наводчика, исправности матчасти (т.е. считается само-собой разумеющимся).
vov пишет:

цитата:

фактическое отношение величин "точности" 1- и 2-х оруд. уст-к, даже "первого разлива", получается намного меньше чем у Вас.

Отнюдь, все зависит от дальности, х-к цели и орудия. Напр. по моему расчету при стрельбе 8"/45 по Микаса курсов.угол 90 град (т.е. бой на параллельных курсах), 1 оруд установка по эффективности (среднее арифметическое вероятностей попадания в диапазоне 5-40 каб) превосходит двухорудийную в 1, 6 раза, что очень близко к данным ув.Cobra, а если цель к примеру дредноут длиной под 200 м, то и в 1,5 раза будет.

 Отправлено: 01.10.07 12:29. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Эта поправка - уникальная для каждой башни, известна до боя (или после первого выстрела) и не передается по СУАО. ИМХО о ней может и не упоминаться при описании стрельбы, как не упоминается напр. о юстировке прицелов, наличии наводчика, исправности матчасти (т.е. считается само-собой разумеющимся).

Да, такое тоже возможно.
Маловато мы знаем о принципах арт. стрельбы того времени.

Anton пишет:

цитата:

все зависит от дальности, х-к цели и орудия.

Ну, это понятно. По принципу Ваш подход вполне корректен и своидится к введению дополнительного рассеяния установки по углу. Вопросы только к величинам, достаточно произвольным и прикидочным.

 Отправлено: 01.10.07 12:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вопросы только к величинам, достаточно произвольным и прикидочным.

К сожалению мало информации по этим величинам

 Отправлено: 01.10.07 13:08. Заголовок: Re:

Anton
Увы - у меня не совпадает кодировка с вашими файлами - китайская получается:)

 Отправлено: 01.10.07 13:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Anton Увы - у меня не совпадает кодировка с вашими файлами - китайская получается:)

Конвертировал в Ворд и выслал на емайл- теперь должно читаться

 Отправлено: 01.10.07 13:25. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Конвертировал в Ворд и выслал на емайл- теперь должно читаться

А можно и мне - а то я так и не смог посмотреть.

 Отправлено: 01.10.07 13:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А можно и мне - а то я так и не смог посмотреть.

А что сразу то не сказали? Выслал

 Отправлено: 22.10.07 19:57. Заголовок: Двухорудийные залпы

Кто может ответить?
Насколько я знаю, залпом называется одновременный выстрел нескольких орудий.
А если выстрел из них производится в разное время, то это уже не залп. То есть, применительно к Дерфлингеру который стрелял 4 орудийными залпами вместо 8 орудийных которыми стреляли английские линейные крейсера - это фактически уменьшало его боевую мощь ровно в два раза по сравнению с таким же английским лин.кр.
Как я прочитал по этой теме вроде получается, что стрельба из двух орудий сразу менее точна, чем из одного - это если конечно поверить автору этого исследования. Таким образом получается, что англичане стреляя полными залпами предпочитали большую часть своих снарядов попросту выкидывать в море. А немцы выпускали меньшее количество снарядов, но зато более точно.
Не подскажете ли - почему командиры и артиллерийские офицеры английских линейных крейсеров не учитывали этого обстоятельства?
Кстати, и русские броненосцы типа Бородино в Цусиме тоже стреляли одновременно двумя стволами из одной башни - то есть залпом. Выходит русские артиллеристы тоже не заботились о точности своей стрельбы? Причем как вы понимаете, оба этих метода легко было проверить на точность еще до начала войны, и разработать соответствующие инструкции - когда и в каких случаях стрелять залпом из двух орудий, а когда поодиночно.
Но почему тогда некоторые корабли некоторых стран стреляли залпом - это они нарушали инструкцию или действовали в полном согласии с ней?

 Отправлено: 22.10.07 20:32. Заголовок: Двухорудийные залпы

Кто может ответить?
Насколько я знаю, залпом называется одновременный выстрел нескольких орудий.
А если выстрел из них производится в разное время, то это уже не залп. То есть, применительно к Дерфлингеру который стрелял 4 орудийными залпами вместо 8 орудийных которыми стреляли английские линейные крейсера - это фактически уменьшало его боевую мощь ровно в два раза по сравнению с таким же английским лин.кр.
Как я прочитал по этой теме вроде получается, что стрельба из двух орудий сразу менее точна, чем из одного - это если конечно поверить автору этого исследования. Таким образом получается, что англичане стреляя полными залпами предпочитали большую часть своих снарядов попросту выкидывать в море. А немцы выпускали меньшее количество снарядов, но зато более точно.
Не подскажете ли - почему командиры и артиллерийские офицеры английских линейных крейсеров не учитывали этого обстоятельства?
Кстати, и русские броненосцы типа Бородино в Цусиме тоже стреляли одновременно двумя стволами из одной башни - то есть залпом. Выходит русские артиллеристы тоже не заботились о точности своей стрельбы? Причем как вы понимаете, оба этих метода легко было проверить на точность еще до начала войны, и разработать соответствующие инструкции - когда и в каких случаях стрелять залпом из двух орудий, а когда поодиночно.
Но почему тогда некоторые корабли некоторых стран стреляли залпом - это они нарушали инструкцию или действовали в полном согласии с ней?

 Отправлено: 23.10.07 08:39. Заголовок: Re:

gof пишет:

цитата:

Насколько я знаю, залпом называется одновременный выстрел нескольких орудий. А если выстрел из них производится в разное время, то это уже не залп.

Одно время - это сколько? (секунд). Команда на выстрел в залпе дается одновременно для всех, однако время произведения выстрела составляет от 0,3 до 0,8 с, т.е. снаряды покидают стволы не совсем синхронно.
gof пишет:

цитата:

что стрельба из двух орудий сразу менее точна, чем из одного

Не совсем так. Стрельба из одного орудия двухорудийной башни менее точна, чем из одного орудия ОДНООРУДИЙНОЙ башни (или палубной установки) вследствии разворота двухорудийной башни при выстреле, причем вследствии того, что время покидания ствола снарядом примерно на порядок меньше времени производства выстрела, влиянием выстрела второго орудия (уменьшающего разброс) можно принебречь, т.к. вероятность этого влияния составляет примерно 1/10, а степень влияния не поддается учету.gof пишет:

цитата:

Таким образом получается, что англичане стреляя полными залпами предпочитали большую часть своих снарядов попросту выкидывать в море. А немцы выпускали меньшее количество снарядов, но зато более точно.

Ну да, залповая стрельба обоими стволами менее точна из-за невозможности учесть разброс снарядов, возникающий вследствии несинхронности покидания снарядами стволов.
Немцы выпускали не меньшее количество снарядов в ед. времени (а возможно и больше, если у них орудия в башне заряжаются поочередно, т.е. для залпа не надо ждать когда зарядится второе орудие)
gof пишет:

цитата:

Причем как вы понимаете, оба этих метода легко было проверить на точность еще до начала войны, и разработать соответствующие инструкции - когда и в каких случаях стрелять залпом из двух орудий, а когда поодиночно. Но почему тогда некоторые корабли некоторых стран стреляли залпом - это они нарушали инструкцию или действовали в полном согласии с ней?

ИМХО - это вопрос подходов. Т.е. если надо нанести максимальный ущерб при первых выстрелах на поражение - оправдана залповая стрельба, если надо нанести максимальное количество попаданий (но размазанных по времени) - полузалповая стрельба , причем производится постоянная корректировка прицела-целика, частота всплесков позволяет (всплеск 305 мм снаряда наблюдается со стреляющего корабля ок.5 с, т.е. для такой стрельбы интервал между залпами должен быть более 5 с). ИМХО - стрельба полузалпами более точна, т.к. есть возможность корректировать рассеивание от разворота башни целиком (знаем направление и прим.величину разворота), а при стрельбе залпами - это направление неизвестно.

 Отправлено: 23.10.07 09:01. Заголовок: Re:

gof пишет:

цитата:

Кстати, и русские броненосцы типа Бородино в Цусиме тоже стреляли одновременно двумя стволами из одной башни - то есть залпом. Выходит русские артиллеристы тоже не заботились о точности своей стрельбы?

Это вопрос интересный. Поскольку у Мельникова в Пересветах приводится приказ Рожественского о том, что из башен следует стрелять только одним орудием , "отнюдь не залпами". Как оно было на самом деле в смысле реальной стрельбы - не знаю.

gof пишет:

цитата:

То есть, применительно к Дерфлингеру который стрелял 4 орудийными залпами вместо 8 орудийных которыми стреляли английские линейные крейсера

8-орудийные залпы Куин Мэри - это если и было (а инфа от немца Хаазе), то было исключением. Англичане тоже в большинстве случаев били полузалпами.

gof пишет:

цитата:

это они нарушали инструкцию или действовали в полном согласии с ней?

Не знаю. Но поделюсь интересной инфой - у Робертса в "Линейных крейсерах" написано, что по британской инструкции времен ПМВ, на дистанцию, насколько помню, более 80 каб., следовало пристреливаться одиночными выстрелами(!!!). И что Лайон при Доггер-Банке так и пристреливался.

 Отправлено: 23.10.07 11:44. Заголовок: ..

цитата:

Anton Ну да, залповая стрельба обоими стволами менее точна из-за невозможности учесть разброс снарядов, возникающий вследствии несинхронности покидания снарядами стволов. Немцы выпускали не меньшее количество снарядов в ед. времени (а возможно и больше, если у них орудия в башне заряжаются поочередно, т.е. для залпа не надо ждать когда зарядится второе орудие)

Так поочередно всетаки немцы заряжали свои орудия ГК одной башни - или одновременно? Потому, что как известно, время на полный цикл заряжания и наведения одного орудия у них был 20 секунд. То есть если каждое орудие заряжалось и наводилось отдельно и независимо от второго орудия в башне, то тогда получается, что интервал между выстрелами каждой башни у них должен быть 10 секунд. И действительно - один раз в жизни немцы стреляли с такой дикой скорострельностью.
Это было в бою на Доггер банке когда в погребах боезапаса кормовых башен ГК линейного крейсера Зейдлиц вспыхнул пожар, над этими двумя башнями поднимались огромной высоты столбы огня и дыма. И вся команда ожидала что их корабль скоро взлетит на воздух. Поэтому они старались расстрелять как можно больше снарядов перед смертью. Причем вероятно они стреляли даже не прицеливаясь. То есть о точности стрельбы такими полузалпами говорить не приходилось.
А в Ютландском бою Старший артиллерист Хаазе давал залпы из четырех башен одновременно не через 10 секунд, а через двадцать. Из этого следует, что если он стрелял полузалпами, то значит на зарядку каждого орудия он отводил по 40 секунд. И при этом Хаазе утверждает что стрелял с максимальной скорострельностью. Тогда как англичане Куин Мэри и другие стреляли через каждые 30 секунд.

 Отправлено: 23.10.07 12:26. Заголовок: одним стволом или всеми сразу?

Кстати, а как стреляли обычно корабли других стран: тоже всегда поочередно только одним орудием в башне?
То есть трехорудийные башни российских дредноутов типа Севастополь по вашему давали выстрел я сначала средним стволом, потом правым, а затем левым, и затем снова повторяли эту процедуру?
А каким образом стреляли четырехорудийные башни у французских линейных крейсеров типа "Дюнкерк" и линкоров типа "Ришелье, и английских линкоров типа Принц Уэльский: тоже всегда поочередно только одним орудием из четырех стволов башни?
То есть сначала средним левым, потом средним правым, затем крайним левым, потом крайним правым? Что вы об этом скажете?

 Отправлено: 23.10.07 12:35. Заголовок: Re:

gof пишет:

цитата:

Потому, что как известно, время на полный цикл заряжания и наведения одного орудия у них был 20 секунд.

"В первую очередь примечательным был пере-ход на 305-мм орудия с длиной ствола 50 калибров (15 250 мм), стреляющие снарядами весом 486 кг, вес заряда 161 кг. На один выстрел требовалось 30 секунд".
В.Б.Мужеников, "Линейные крейсера Германии".

Те же 30 секунд упомянуты и в приложениях к Хаазе, "На "Дерфлингере" в Ютландском бою", издания С.-Петербург, 1995, в серии "Корабли и сражения".

 Отправлено: 23.10.07 14:15. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Кстати, а как стреляли обычно корабли других стран: тоже всегда поочередно только одним орудием в башне?

Обычно одним

>То есть трехорудийные башни российских дредноутов типа Севастополь по вашему давали выстрел я сначала средним стволом, потом правым, а затем левым, и затем снова повторяли эту процедуру?

Понимаю так - для быстрой пристрелки и поражения считалось, что нужен не менее чем 4-х орудийный залп, поэтому стреляла комбинация орудий в разных башнях. Собственно это неудобство с 3-х орудийными башнями и давало толчок мнению артиллеристов об использовании башен с четным кол-вом стволов

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 23.10.07 15:39. Заголовок: ха

Пьеру:
Всем Достоверно известно, что скорость заряжания немецких двенадцатидюймовых орудий была доведена до 20 секунд. А тридцать секунд заряжания указанные у Муженникова и в книге "На Дерфлингере" - это видимо ошибочная цифра.
Кроме того - как вы объясните скорострельность Зейдлица при пожаре пороха залпами через каждые 10 секунд всего из двух носовых башен?

Евгению Поломошнову:
О том, было ли какое-нибудь неудобство башен с тремя стволами ГК по сравнению с четным двумя или четырьмя - об этом не сказано ни в одной книге по истории флота. Подтвердите ваше мнение хотя бы на один достоверный источник и приведите точную цитату - кто это высказал такое мнение?
И вообще забудьте пока о пристерлке. Речь идет о стрельбе на поражение, когда требуется прицельно выпустить максимальное количество снарядов в единицу времени. Так каким образом стреляли трех орудийные башни: неужели одиночными выстрелами из каждого из трех орудий в башне?
А так же проясните вопрос со стрельбой из четырех орудийных башен: как ни крути, какую комбинацию не используй, но если одновременный выстрел из двух стволов означал неточную стрельбу, то скажите ваше мнение: четырехорудийные башни тоже всегда стреляли из одного ствола поочередно?

 Отправлено: 23.10.07 16:57. Заголовок: Re:

Доброе время!

>об этом не сказано ни в одной книге по истории флота

Виноградов С.Е., "Последние исполины РИФ"

>и приведите точную цитату - кто это высказал такое мнение?

с.130 - выдержка из "Основные задания для линейных кораблей Балтийского моря" - "Для дредноутов нашего флота до сих пор были приняты трехорудийные башни. Башни этого типа дали возможность установить на наших кораблях по 12 орудий крупного калибра. Но уже на последних наших кораблях мы пришли , по-видимому, к предельному, для Балтийского моря, рациональному водоизмещению при существующих оперативных требованиях. Таким образом, установить 12 16дм орудий в четырех трехорудийных башнях не представляется возможным..."

Это написано в начале 1914г ДО эксплуатации Севастополей (представил Григоровичу зам.нач МГШ Ненюков)

После эксплуатации в 1915г высказались артиллеристы:
с.184 - "Вопрос о числе орудий в башнях был оценен по-разному, но в основном моряки высказались за переход на двух и четырехорудийные башни".
Вот мнение флагарта штаба эскадры БМ кап.2 ранга Н.А.Вирениуса - "... вероятно, никогда не удастся справиться с происходящим при одиночном выстреле резком повороте башни, вызывающим потерю цели наводчиком. Это свойство, а также сложность стрельбы по системе все средние пушки и по две из крайних из двух башен, вынуждает стрелять трех- или шестиорудийными залпами с неравномерной площадью рассеивания. Таким образом, является желательным переход на четырехорудийные башни, стреляющие двухорудийными залпами, для чего следует иметь соединение на залп двух средних и двух крайних орудий..."
Флагарт штаба командующего БМ кап.2 ранга В.А.Свиньин полагал наиболее рациональным иметь 2-х орудийные, 4-х оруйдиные сделать для опыта, 3-х орудийные выгодными счтал только при центральной наводке и точных целеуказателях

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 23.10.07 19:03. Заголовок: ну и ну

Уважаемый Евгений! Признаться Мне трудно поверить в истинность цитаты которую Вы привели из Виноградова. К вам лично претензий нет никаких, но вот Виноградов... Где он отыскал это одно-единственное мнение какого-то малограмотного моряка?
Вы отлично знаете, что о первых российских дредноутах написано очень много книг и статей, но никогда и никем еще не ставился под сомнение что у них был неправильный выбор количества стволов в башнях. Никогда и никто до этого не написал, что точность стрельбы трехорудийных башен новых дредноутов получилась хуже, чем у преддредноутных броненосцев типа Андрей Первозванный. Вот передо мной сейчас лежит книга "Главный калибр линкоров" (о трехорудийных башнях наших дредноутов) Амирханова и Титушкина - известных профессионалов артиллеристов, и оба этих автора ни одним словом не упоминают что точность стрельбы этих башен была хуже чем у двухорудийных.
Кроме того, после продолжительного периода двухорудийных башен все страны мира перешли на строительство кораблей именно с трехорудийными башнями. Такими стали итальянские линкоры типа Литторио, Английские английские типа Нельсон с тремя трехорудийными башнями, Немецкие карманные линкоры и линейные крейсера Шарнгхорс и Гнейзенау. Американские линкоры типа "Нью Мексико, а потом и типа Айова. Не говоря уж об японских суперлинкорах типа Ямато - все с трехорудийными башнями. И никто и нигде не написал, что у трехорудийных башен Ямато точность стрельбы была бы хуже чем у двухорудийных башен Нагато.
Конечно Вы скажете, что французы перешли к четырехорудийным башням, и англичане на Типе Принц Уэльский перешли к четырехорудийным башням, но сделали они это исключительно из соображений лучшего веса на одно орудие, а ни в коем случае не большей точности стрельбы четырехорудийно башни по сравнению с трехорудийной.
Более того, я читал научное исследование британских кораблестроителей перед второй мировой войной в котором рассматривался вопрос о наиболее выгодном количестве орудий в башне (два, три или четыре - одноорудийные башни вообще не рассматривались), и там приводились самые разные соображения - в основном веса, защищенности и количества выбрасываемого металла в минуту, но вот единственный вопрос - о точности стрельбы из башен с разным количеством стволов вообще ни разу не был упомянут.

Но, этот кап. два Вирениус считает, что при одноорудийном выстреле из трехорудийной башни будто бы происходит резкий поворот башни. Но верно ли его мнение? Ведь у двухорудийной башни точно так же обязан происходит резкий поворот - и следовательно точность стрельбы двухорудийной башни при одноорудийном выстреле должна быть такой же плохой, как и у трехорудийной, разве не так?

 Отправлено: 23.10.07 20:07. Заголовок: так

Вопрос ко всем: как мы все знаем скорость заряжания английских орудий ГК в Ютландлском бою была 30 секунд. И интервал между залпами их линейных крейсеров против немцев - тоже был равен 30 сек. НО вот вопрос: каким образом стреляли английские линейные крейсера в Ютланде: полными залпами из двух орудий каждой башни ГК, или полузалпами - то есть всего одним стволом из нее? Если каждая башня у них стреляла всегда сразу из обоих стволов, то тогда совпадение длительности периода полной подготовки орудия к выстрелу и интервала между залпами - совершенно понятно.
А если они стреляли полузалпами, то тогда выходит, что орудие делало выстрел не через 30, а только через 60 секунд. Потому, что после выстрела каждое орудие быстро заряжалось за 30 секунд, а потом его комендоры бездельничали еще 30 секунд, ожидая когда им разрешат выстрелить. Так не лучше ли англичанам если они действительно стреляли полузалпами - назначить интервал между ними например 15 секунд?

 Отправлено: 23.10.07 20:19. Заголовок: Re:

Иногда они возвращаются И даже какое-то время сохраняют инкогнито:-))

 Отправлено: 23.10.07 22:25. Заголовок: Re:

gof пишет:

цитата:

Пьеру: Всем Достоверно известно, что скорость заряжания немецких двенадцатидюймовых орудий была доведена до 20 секунд. А тридцать секунд заряжания указанные у Муженникова и в книге "На Дерфлингере" - это видимо ошибочная цифра. Кроме того - как вы объясните скорострельность Зейдлица при пожаре пороха залпами через каждые 10 секунд всего из двух носовых башен?

Не всем. Хочется узнать откуда это известно.

Обьяснить залпы через 10 секунд можно по разному. Возможно он стрелял всего одним орудием из всех 2-х башен. Возможен другой вариант, что он стрелял не только ГК, но СК. Например "Дерфлингер", когда позволяла дистанция, между половинными залпами ГК, давал еще 2 залпа СК, о чем писал Хаазе. Хотелось бы иметь цитату, говорящую о том, Что "Зейдлиц" стрелял именно из ГК и именно 2-мя орудиями из 2-х башен с интервалом в 10 секунд.

 Отправлено: 24.10.07 09:35. Заголовок: Re:

Доброе время!

>но вот Виноградов... Где он отыскал это одно-единственное мнение какого-то малограмотного моряка?

Вирениус и Свиньин малограмотные? Я чуть не поперхнулся... Вообще-то это они стреляли из этих орудий и башен и поверьте - эти люди в авторитете (в смысле подноготной артиллерии Севастополей)

>Вы отлично знаете, что о первых российских дредноутах написано очень много книг и статей,

Кол-во не всегда переходит в качество. Я считаю, что до сих пор качественного исследования по Севастополям нет.

>но никогда и никем еще не ставился под сомнение что у них был неправильный выбор количества стволов в башнях.

Правильно, потому что кол-во стволов в башне выбирали исходя из привата макс. арт. мощи при известных ограничениях водоизмещения

>Никогда и никто до этого не написал, что точность стрельбы трехорудийных башен новых дредноутов получилась хуже, чем у преддредноутных броненосцев типа Андрей Первозванный.

Разброс снарядов пушек 12дм/52 связан не только и не столько с трехорудийностью башни, а скорее с тем, что пушка делалась под снаряд обр.1907г с весом 331,7кг, а стрелять пришлось снарядами обр. 1911г с весом на память 470кг. Пушка сильно легкая - не под тот снаряд. Только с 14дм пушек Измаила баланс был восстановлен

>Вот передо мной сейчас лежит книга "Главный калибр линкоров" (о трехорудийных башнях наших дредноутов)

Если это тоненькая гангутовская брошюрка, то она явно не тянет на фундаментальное исследование

>Амирханова и Титушкина - известных профессионалов артиллеристов,

Проффесионалы это те кто за свою профессию деньги получают. Эти авторы получают гонорары за ист.исследования, а не за арт.стрельбу. Так что кто тут проффесионал так это как раз Вирениус со Свиньиным

>и оба этих автора ни одним словом не упоминают что точность стрельбы этих башен была хуже чем у двухорудийных.

Спросите у них, почему этот вопрос они не освящали

>Но, этот кап. два Вирениус считает, что при одноорудийном выстреле из трехорудийной башни будто бы происходит резкий поворот башни. Но верно ли его мнение?

Думаю - да

>Ведь у двухорудийной башни точно так же обязан происходит резкий поворот - и следовательно точность стрельбы двухорудийной башни при одноорудийном выстреле должна быть такой же плохой, как и у трехорудийной, разве не так?

Так. Только Вирениус практик в отличие от нас, поэтому он указал на неудобство 3-х ор.башни, так как комбинации залпов при размещении 12 ор. в четырех трешках не позволяла стрелять постоянно из концевых орудий (и иметь не менее 4 снарядов в залпе), поэтому он считал выгодным иметь две четырешки и две двушки, при этом двушки стреляют полными залпами, а четырешки меняют концевые с внутренними дабы избежать толчка башни и потери цели наводчиком. Свиньин считал более полезными двушки, но его мнение не возобладало, т.к. для 12 16 дм пушек в двушках не укладывалось в планируемое ГМШ водоизмещение и размеры линкора

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.10.07 12:28. Заголовок: (ха)

Так, уважаемый Евгений. Не пишите пожалуйста о том, сколько и каких башен кому мечталось разместить на будущих линкорах, сколько двушек, сколько четверушек.
Напишите нам пожалуйста о том, в каком порядке в реальности стреляли трех и четырех орудийные башни. Самый главный вопрос: какие интервалы были между выстрелами (распишите конкретно по каждому орудию - не поленитесь) в трех и четырех орудийных башнях. А так же объясните пожалуйста на какой угол поворчаивается двух орудийная башня при выстреле из одного орудия - 5 градусов кажется? А на сколько проворачивается трехорудийная - на 7 градусов или сколько? А на сколько градусов при одноорудийном выстреле проворачивается четырехорудийная башня - на 8 градусов?
И объясните нам пожалуйста процесс стрельбы, учитывая что угол зрения прицелов был всего 3 градуса, причем разумеется прицел средней своей линией был наведен строго на цель, то есть вбок у прицела угол зрения оставался всего 1,5 градуса.
А так же объясните нам Евгений как стреляли из многоорудийных башен поодиночке каждым стволом, учитывая что когда башня наводится, то она имеет скорость вращения в любую сторону, а скорости вращения неизменно сопутствует инерция башни весом под 700 тонн. И если выстрел из крайнего орудия совпадает с направлением вращения то в результате действия отката получим одну величину угла поворота башни, а если выстрел крайнего орудия башни противоположен направлению вращения башни - то величина угла проворота башни будет совсем другая. При этом эти величины изменяются еще и за счет разного угла возвышения орудий в момент выстрела - при разных дальностях стрельбы, а также и от разной скорости вращения башни - наводчик мог наводить ее быстрее или медленнее. И как все это учитывалось наводчиками?
Поподробнее пожалуйста.

 Отправлено: 24.10.07 12:48. Заголовок: Re:

gof пишет:

цитата:

Всем Достоверно известно, что скорость заряжания немецких двенадцатидюймовых орудий была доведена до 20 секунд.

Достоверно ничего не известно.
Информацию о 20с интервалах между залпами (из половины орудий), а не о цикле заряжания, видимо запустил Хазе.
Но даже из приведенной им записи стрельбы видно, что реально интервалы гуляли в пределах 20-25с.

На цусиме3 еще не закрыто дристалище на эту тему, но к единому мнению о реальных интервалах прийти не удалось - то ли у немцев скорострельность падала после первой же быстрой перезарядки, то ли они время писали не точное, а округленное - до конца не понятно.

Что же касается цикла заряжания, то он у немцев точно был больше 20 с, Sha-Yulin как то давал информацию о стрельбах Остфрисланда.
И по нему вопросов тоже дофига - непонятно была ли учтена скорость подачи. Время необходимое на поднятие стволов на реальные углы возвышения немцы похоже тоже не посчитали.

В общем ясно, что ничего не ясно.


Евгений пишет:

цитата:

Это свойство, а также сложность стрельбы по системе все средние пушки и по две из крайних из двух башен, вынуждает стрелять трех- или шестиорудийными залпами с неравномерной площадью рассеивания.

Очень странная система - зачем надо стрелять из всех средних и двух крайних?
Гораздо логичнее стрелять в двух башнях из двух средних, а двух других башнях из всех крайних.
Тогда и проворотов не будет, и взаимное влияние выстрелов друг на друга минимальным будет,
т.к. две башни сработают как аналог одноорудийных, а у других двух стреляющие стволы будут сильно разнесены.

Или четырех орудийными - вначале из всех левых, затем из всех средних, затем из всех правых.
Так точно стреляли - фотка Севы стреляющего из 4х крайних орудий мне попадалась как то.

В Гончарове тоже говорится о шести и четырех орудийных залпах, а не о трех.
И опять таки в том же Гончарове говорится, что шести орудийными залпами стрелять не выгодно - цель всплесками закрывается, поэтому после ПМВ похоже, что пришли к четырехорудийным залпам.

Евгений пишет:

цитата:

Вот мнение флагарта штаба эскадры БМ кап.2 ранга Н.А.Вирениуса - "... вероятно, никогда не удастся справиться с происходящим при одиночном выстреле резком повороте башни, вызывающим потерю цели наводчиком.

Вирениус мог сравнить только двух орудийную 40 калиберную башню, с трехорудийной 52 калиберной.Ежу понятно, что у 12"/52 отдача выше, чем у 12"/40.
И совсем не факт, что двухорудийная башня с 12"/52, имела бы меньший проворот, чем трехорудийная.

Силы отдачи там достаточно хитро распределяются, а не пропорционально выносу ствола вбок от оси башни (цапфы то вперед вынесены), плащадь опоры трехорудийной башни больше и ее масса тоже выше.
На вскидку не скажешь, чей проворот больше будет.

Евгений пишет:

цитата:

Разброс снарядов пушек 12дм/52 связан не только и не столько с трехорудийностью башни, а скорее с тем, что пушка делалась под снаряд обр.1907г с весом 331,7кг, а стрелять пришлось снарядами обр. 1911г с весом на память 470кг.

С этим тоже непонятно - данные по полигонному рассеиванию 12/52 есть в Гончарове, разброс там в пределах разумного.
Ув. Cobra уже как то давал сравнение этого разброса с ошибками дальномеров - особого смысла еще сильнее понижать рассеивание видно не было.

Сравнительных же данных с иностранными системами никто так и не дал.
Соответственно невозможно оценить точность ни 12"/52, ни МК-3-12 по сравнению с иностранными установками.

Евгений пишет:

цитата:

так как комбинации залпов при размещении 12 ор. в четырех трешках не позволяла стрелять постоянно из концевых орудий (и иметь не менее 4 снарядов в залпе)

Совершенно непонятно, что мешало стрелять четырех орудийными залпами из всех крайних орудий (по одному в каждой башне). Особенно с учетом, что Севастополи реально так стреляли.

Евгений пишет:

цитата:

а четырешки меняют концевые с внутренними дабы избежать толчка башни и потери цели наводчиком.

Как он себе такое представлял?
могу ошибаться, но 4х орудийные башни вроде хотели делать со спаренными люльками, соответственно стрелять пришлось бы либо из двух правых, либо из двух левых.

Опять же, залп из двух внутренних стволов приведет к повышенному рассеиванию из за близкого расположения стволов.

В общем это больше похоже на некие теоритические изыскания об идельном ЛК, чем рассуждения о реальном.

 Отправлено: 24.10.07 13:00. Заголовок: Re:

gof пишет:

цитата:

Так не лучше ли англичанам если они действительно стреляли полузалпами - назначить интервал между ними например 15 секунд?

У английской 15"/42 цикл заряжания был 36 секунд. Боевая же скорострельность будет заметно ниже этой цифры.

 Отправлено: 24.10.07 13:33. Заголовок: Re:

У немцев вообще были разные варианты стрельбы. Гюнтер Пашен вообще предпочитал стрелять вначале всеми 4-мя орудиями носовых башен, затем всеми 4-мя орудиями кормовых башен. При этом дым от залпа был либо в носу, либо в корме, что улучшало видимость для одной пары башен попеременно. Кроме того, по его же воспоминаниям, он дал при Ютланде лишь один залп из всех 8-ми орудий. Но снаряды упали очень близко друг к другу и всплески почти закрыли цель, что Пашену не понравилось.

 Отправлено: 24.10.07 13:34. Заголовок: Re:

Любопытно - не могу вспомнить в ПМВ ни одного попадания при стрельбе из трехорудийной башни...
Может быть уровень техники еще не позволял обеспечить приличную точность? А если приложить это рассуждение к РЯВ и одно- и двухорудийным башням? А как с этим делом обстояло у Апраксина?

 Отправлено: 24.10.07 16:17. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Любопытно - не могу вспомнить в ПМВ ни одного попадания при стрельбе из трехорудийной башни... Может быть уровень техники еще не позволял обеспечить приличную точность?

У трехорудийных башен, как минимум каждый третий залп (из центральных стволов) должен быть точнее чем у двухорудийной.

А непопадали по очевидным причинам - в ту войну больше всего стреляли немцы и англичане (причем очень намного больше, чем остальные участники ПМВ), у которых трехорудийных башен не было.
Соответственно попасть из этих башен они физически не могли.

 Отправлено: 25.10.07 08:57. Заголовок: Re:

>Так, уважаемый Евгений.

Дальнейший диалог может быть продолжен только без ТАК. Здесь на форуме никто никаких обязательств перед Вами не несет, так что повелительный тон оставьте за дверью

>Не пишите пожалуйста о том, сколько и каких башен кому мечталось разместить на будущих линкорах, сколько двушек, сколько четверушек.

Ради бога

>Напишите нам

Нам это кому? Кроме Вас никто не обращался

>пожалуйста о том, в каком порядке в реальности стреляли трех

Это написано в рапорте Вирениуса о Севастополях

>и четырех орудийные башни.

Четырешки в России не стреляли за неимением таковых. По французам и англичанам ищите сами. У меня информации нет

>Самый главный вопрос: какие интервалы были между выстрелами (распишите конкретно по каждому орудию - не поленитесь) в трех и четырех орудийных башнях.

Не полениться и поискать придется Вам, коли это главный вопрос. Мне этот вопрос не суть важен и готовой для Вас информации нет

>А так же объясните пожалуйста на какой угол поворчаивается двух орудийная башня при выстреле из одного орудия - 5 градусов кажется? А на сколько проворачивается трехорудийная - на 7 градусов или сколько? А на сколько градусов при одноорудийном выстреле проворачивается четырехорудийная башня - на 8 градусов?

Вы спрашиваете или утверждаете? Я цифр не знаю и думаю для разных типов башен и приводов он будет разный

>И объясните нам пожалуйста процесс стрельбы

Что именно в процессе стрельбы Вас интересует? Т.к. на Ваш вопрос можно ответить просто – нажимается кнопка, срабатывает запальная трубка, происходит выстрел, снаряд прощается с пушкой. Вот таков процесс стрельбы

>, учитывая что угол зрения прицелов был всего 3 градуса, причем разумеется прицел средней своей линией был наведен строго на цель, то есть вбок у прицела угол зрения оставался всего 1,5 градуса.

Вопрос неясен. Что интересует? В связи с процессом стрельбы и углом зрения прицела

>А так же объясните нам Евгений как стреляли из многоорудийных башен поодиночке каждым стволом, учитывая что когда башня наводится, то она имеет скорость вращения в любую сторону, а скорости вращения неизменно сопутствует инерция башни весом под 700 тонн. И если выстрел из крайнего орудия совпадает с направлением вращения то в результате действия отката получим одну величину угла поворота башни, а если выстрел крайнего орудия башни противоположен направлению вращения башни - то величина угла проворота башни будет совсем другая. При этом эти величины изменяются еще и за счет разного угла возвышения орудий в момент выстрела - при разных дальностях стрельбы, а также и от разной скорости вращения башни - наводчик мог наводить ее быстрее или медленнее. И как все это учитывалось наводчиками?
Поподробнее пожалуйста.

Знаете мне как-то недосуг решать абстрактные задачки, ответы на которые мне не нужны. Если это Вам нужно – ищите и обрящите

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.10.07 09:25. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

По французам и англичанам ищите сами. У меня информации нет

Есть такая фотка:



Хотя не исключались, вроде, и полные залпы.

Евгений пишет:

цитата:

Я цифр не знаю и думаю для разных типов башен и приводов он будет разный

По Императрице Марии давал Виноградов.
Из 10 трехорудийных залпов 7 без поворотов. В трех случаях поворот на 4(!) (угол возвышения 8 градусов, заряд 3/4), 1,5 (угол возвышения 5 градусов, заряд 3/4) и 0,5 градуса (угол возвышения 0 градусов).
1 двухорудийный залп - поворота нет.
2 выстрела из крайних стволов башни №3 - повороты 3 и 2,5 градуса. Причем в первом случае угол возвышения 2, а во втором 15 градусов.

Вот

 Отправлено: 25.10.07 10:57. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Хотя не исключались, вроде, и полные залпы.

По пять снарядов в залпе

>По Императрице Марии давал Виноградов.

Интересно, спасибо. Углы поворота слабо прогнозируются. Толи повернет, толи не повернет

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.10.07 11:00. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Очень странная система - зачем надо стрелять из всех средних и двух крайних?

Я сам был удивлен сему обстоятельству, но слов из рапорта не выкинуть

>Так точно стреляли - фотка Севы стреляющего из 4х крайних орудий мне попадалась как то.

Снимок сверху что-ли? Как видо, что стреляют именно из крайних? Если возможно скиньте фото или дайте ссылку, если это в какой-то книге

>В Гончарове тоже говорится о шести и четырех орудийных залпах, а не о трех.
И опять таки в том же Гончарове говорится, что шести орудийными залпами стрелять не выгодно - цель всплесками закрывается, поэтому после ПМВ похоже, что пришли к четырехорудийным залпам.

Вроде и до ПМВ артиллеристы считали, нужно иметь не менее 4 снарядов в залпе.
Екатерина по Гебену стреляла 4 и 6 орудийными залпами (ну не считая пропусков в залпах)

>Как он себе такое представлял?
могу ошибаться, но 4х орудийные башни вроде хотели делать со спаренными люльками, соответственно стрелять пришлось бы либо из двух правых, либо из двух левых.

Хотели строить каждое раздельно-индивидуально, но больно тяжелые башни выходили, так что люльки мера нежеланная, а вынужденная. Поэтому и Вирениус писал как бы он хотел видеть

>В общем это больше похоже на некие теоритические изыскания об идельном ЛК, чем рассуждения о реальном.

Вообще-то это и был рапорт на тему как артиллеристы с учетом опыта Севастополя видят новые 16дм линкоры. В исходнике я об этом написал

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.10.07 14:16. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Снимок сверху что-ли? Как видо, что стреляют именно из крайних? Если возможно скиньте фото или дайте ссылку, если это в какой-то книге

Вот например:
http://www.battleship.spb.ru/Foto/Sevastopol/Pic26.jpg

Или вот. Здесь правда не стреляют, но видно, что крайним стволам придан один угол возвышения - наверняка для залпа из них.
http://www.battleship.spb.ru/Foto/Sevastopol/Pic18.jpg


Евгений пишет:

цитата:

Вроде и до ПМВ артиллеристы считали, нужно иметь не менее 4 снарядов в залпе. Екатерина по Гебену стреляла 4 и 6 орудийными залпами (ну не считая пропусков в залпах)

Уточняю - в Гончарове говорится, что более 4-5 12" орудий в залпе иметь не выгодно, так как цель закрывается всплесками.
Это видимо стало ясно из опыта ПМВ, а в 1915 году могли стрелять и 6ти орудийными залпами.

 Отправлено: 25.10.07 17:06. Заголовок: Re:

Первоначально я обращался к Евгению Поломошнову, думал что он как автор книги про артиллерию времен русско-японской войны сможет ответить о том, каким образом происходит процесс стрельбы из башен главного калибра, причем разумеется не о том, для чего там нажимают кнопочку, а именно каковы интервалы времени между выстрелами орудий в одной башне? В ответ Евгений предложил самому поискать в литературе об этом. Но дело в том, что я никогда и нигде не читал о том, что между выстрелами орудий одной башни имеется хоть какой-то промежуток (это относится ко времени русско-японской и первой мировой войн). То есть вопрос ко всем в том: двухорудийные и трехорудийные башни стреляли раздельно или слитно - одним залпом?
Потому, что если все орудия в башне стреляют строго одновременно и при одном угле возвышения, то тогда не может возникнуть поворота башни из-за неодинаковой силы отдачи и возникновения поворачивающего момента относительно ее оси. Поэтому важен вопрос: одновременно стреляют орудия в башне - или раздельно по времени?

Тут realswat привел фотографию одного из последних британских линкоров с четырехорудийными башнями. на которой ясно видно, ее что стволы попарно имеют разные углы подъема, что заставляет нас предположить, что орудия как минимум стреляли не одновременно все четыре. ОЛднако, как известно фотография никогда не дает полной информации об истинном состоянии и замысле людей внутри объекта. То есть, этот корабль в момент фотографирования мог находится на сдаточных испытаниях отстрела артиллерии ГК, при который некоторые залпы преднамеренно производят неполным числом орудий причем в самых разных их комбинациях и с разными углами наведения. У двух орудийных башен при сдаточных стрельбах зачастую стреляют сначала из одного ствола, а потом из двух. У трехорудийных башен - из одного ствола, потом из двух, и потом из трех. У четырехорудийных башен - из одного ствола, из двух любых, из трех, а потом из четырех. Поэтому чтобы понять почему у этого корабля орудия попарно опущены важно знать в какой период и в какой момент
времени сделана эта фотография. Так например, Даже если эта фотография сделана не на испытаниях а в настоящем артиллерийском бою, то вполне возможно что это момент пристрелки, когда старшему артиллеристу в целях экономиии снарядов захотелось сделать не полный залп. А так же возможна такая ситуация, что эта фотография сделана или сразу после выстрела, или за несколько секунд до него. Это потому, что после залпа орудия опускаются в положение заряжания неодновременно (поскольку они лежат в разных люльках) И каждый вертикальный наводчик опускает и поднимает орудие в свой момент. То есть после залпа на башню действует резкая отдача резко бросающая тела людей назад, и наводчику нужно хотя бы одну две секунды чтобы начать опускать ствол. одни наводчик может начать опускать ствол на одну две секунды раньше соседнего. Так же возможно разное время заряжания. Заряжающие двух орудий раньше закончили заряжание и уже начали поднимать стволы орудий на угол стрельбы, а два других еще находятся в положении заряжания.
Вот этим возможно объясняется и разный угол возвышения орудий в данный момент, а вовсе не тем, что орудия обязательно стреляют не одновременно все четыре. То есть причины неодновременной стрельбы могут быть самые разные. И необязательно что они относятся к тому, чо одновременный залп изо всех орудий снижает точность стрельбы.

Так же realswat привел данные о повороте башен Императрицы Марии при трехорудийном залпе. К сожалению я вчера не взял эту книгу, поэтому не могу проверить его.
Суть в том, что при одновременном залпе изо всех трех орудий в небольшом количестве случаев получался поворот башни. Однако, из этого описания приведенного realswat видно, что выстрелы из одного орудия упомянуты в последнюю очередь, тогда как по смыслу при приемке артиллерии в казну сначала должны бы производить выстрелы из одного орудия, потом и двух, и лишь затем из трех. Возникаетп предполжение: не специально ли одни из авторов перепутал порядок произведения этих приемочных выстрелов?
Ну ладно. Поверим этому. Но если рассмотреть эти данные внимательно, то возникает загадка: почему при 10 одновременных залпах из всех трех орудий в трех случаях возникал поворот башни (причем все время на разные углы), тогда как в семи случаях вообще никакого поворота не получалось. То есть: при строго одновременном выстреле всех трех орудий поднятых на один угол - никакой разницы в силе отдачи у них в принципе не может возникнуть. Так? Но ведь с другой стороны это реальный факт, что башня И.М. поворачивалась на некоторый угол после залпа. А почему это происходило?
Но не в том ли разгадка, что эти приемочные испытания залповой стрельбой происходили следующим образом: завод изготовил и собрал трехорудийную башню, но при ее сборке были допущены небольшие дефекты. особено возможно появление дефектов в электрической цепи взиамозамкнутостей и производства выстрела. некоторые детали этих систем могли быть либо с дефектами, либо неправильно отрегулированы - реле там всякие, сопротивления. И при первых проверочных полных залпах вследствие дефектов в электроцепи могли возникнуть небольшие задержки выстрела, в результате чего возникает неодинаковая сила отдачи и башню поворачивает на угол 4 градуса. Но после такого неудачного залпа инженеры находят дефект и путем регулировки уменьшают его на неизвестную величину. Затем снова проводят залп и получают поворот башни уменьшенного значения 1,5 градуса (причем может быть в противоположную стоону). Это все равно плохо. вновь проводят регулировку и снова залп - добиваясь угла поворота башни вследствие запаздывания одного из стволов 0,5 градуса (возможно снова в другую сторону). НО после этой кропотливой работы все дефекты в электрических цепях наконец устранили и произвели трехорудийные залпы при которых вышло только нулевое отклонение башни - . Чего и требовалось добиться. На этом и успокоились. Таким образом при правильном описании - сначала были повороты башни при залпах, а потом их не стало. Но некто захотел обмануть всех и привел описание с измененным порядком: сначала нулевые отклонения башни, а потом буд-то бы получались повороты. А вот как там было на самом деле с приемочными выстрелами - об этом мы никогда не узнаем, если авторы исторических книг захотят обмануть нас.
Таким образом редкие залпы из не из всех орудий башни сделанные на приемочной стрельбе или на пристелке, или по другим причинам не являются доказательством что именно так стреляют при обычной стрельбе на поражение. Поэтому хотелось бы узнать: каковы методы обычной стрельбы из многоорудийных башен? Сколько конкретно орудий учавствуют в залпе из каждой башни? Причем этот вопрос относится не только к трехорудиным башням, но и к обычным двухорудийным тоже, потому что у них больше одного ствола, и для них фактор поворота тоже имеет значение. Это вопрос ко всем. Евгений Поломошнов вероятно откажется отвечать на него, хотя именно двухорудийные башни имели подавляющее распространение во времена русско-японской войны и по этому периоду Е.П. написал книгу. Интересно ли кому из остальных участников каков был обычный характер стрельбы из двух и трехорудийных башен? То есть каковы интервалы времени между выстрелами соседних орудий в башне?

 Отправлено: 25.10.07 17:28. Заголовок: Re:

Уважаемый СДА! Вы привели две , которые буд-то бы свидетельствуют о неполном залпе. Но одна из них на которой три ствола башни причем все они подняты на разные углы наклона - это фото вообще ни о чем не говорит, потому, что самого момента выстрела мы не видим.
Другая фотография сделанная в 1942 г на Черном море где видны двух орудийные залпы из всех четырех башен говорит лишь о том, что перед выстрелом эти башни могли быть жестко зажаты стопором от вращения, потому, что советский линкор стрелял по неподвижной площадной береговой цели, а не по быстродвижущемуся вражескому линкору которых на Черном море просто не было. Поэтому артиллеристы в этом случае могли позволить себе такое удовольствие стрелять неполными залпами. И из каких соображений на этой фотографии они стреляю неполными залпами? Нам об этом ничего не известно...
К тому же вы видите, что все башни стреляют орудиями с одной стороны - то есть довольно легко учесть их общий поворот после залпа в одну и ту же сторону. Но каковы общие методы стрельбы? Особенно вопрос ко временам русско-японской и первой мировой войны?

 Отправлено: 25.10.07 17:28. Заголовок: Re:

gof пишет:

цитата:

возможно появление дефектов в электрической цепи взиамозамкнутостей и производства выстрела. некоторые детали этих систем могли быть либо с дефектами, либо неправильно отрегулированы - реле там всякие, сопротивления. И при первых проверочных полных залпах вследствие дефектов в электроцепи могли возникнуть небольшие задержки выстрела

М-да, изменение скорости света в отдельно взятом реле с последующей регулировкой этой скорости сопротивлением - круто!

 Отправлено: 25.10.07 17:53. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

М-да, изменение скорости света в отдельно взятом реле с последующей регулировкой этой скорости сопротивлением - круто!

В общем для 3-оруд. башен при полном залпе англы (и возможно не только, но про них прямо упоминается) для средней пушки вводили небольшом замедлением, чтобы уменьшить влияния газов на вылетающего снаряда (т.е. ср. пушка опаздывала с в,стрелом на нек. доли секунды). При том кучность полного залпа 3-оруд. башни выходила не хуже, а даже лучше, чем у 2-орудийной...
Немцы каким-то образом ухитрялись из 2-оруд. башен стрелять полузалпами (из 4 башен по 1 орудием) - возможно в нач. расчете просто вводили вычисленном/известном отклонением башни из-за несовпадения оси орудия/импулса одного орудия с оси вращения башни. При том стреляли очень даже метко и с дост. небольшом разбросе для 4-оруд. залпа. При том даже не только для пристрелки, но и на поражением предпочитали стрелять полузалпами.

 Отправлено: 25.10.07 18:27. Заголовок: Re:

gof пишет:

цитата:

Уважаемый СДА! Вы привели две , которые буд-то бы свидетельствуют о неполном залпе.

Литературы, в сети полно. Фоток с стреляющими кораблями еще больше.
Доказывать очевидное, т.е. что для подавляющего большинства ЛК нормой были неполные залпы - я смысла не вижу

gof пишет:

цитата:

И из каких соображений на этой фотографии они стреляю неполными залпами?

Соображения уже были приведены, Вам было достаточно просто внимательно прочитать:
СДА пишет:

цитата:

Уточняю - в Гончарове говорится, что более 4-5 12" орудий в залпе иметь не выгодно, так как цель закрывается всплесками.

Гончаров - это "Курс морской тактики 1932 года издания".
Он выложен в сети, я ссылку на него правда потерял, но на форуме наверняка ее кто нибудь может подсказать, если попросите.

Могу еще цитатку из Гончарова продкинуть:
"Есть указание, что английский корабль Орион при залпе из всех 10ти орудий расскачивался от 5 до 6ти градусов, а корабль типа Марат при шести орудийном залпе - до 2 градусов".

 Отправлено: 25.10.07 18:28. Заголовок: Re:

Доброе время!

>к Евгению Поломошнову, думал что он как автор книги про артиллерию времен русско-японской войны

Я не писал книг про артиллерию времен РЯВ, я написал книгу о бое 28.07.

>Сколько конкретно орудий учавствуют в залпе из каждой башни?

28.07. стрельба велась половинным числом орудий. Залпом стреляли только орудия СК и то не на всех кораблях. По воззрениям того периода беглый огонь выгоднее залпов

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.10.07 18:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Немцы каким-то образом ухитрялись из 2-оруд. башен стрелять полузалпами

Почему только немцы? И англичане так стреляли.

 Отправлено: 25.10.07 18:33. Заголовок: Re:

>Иногда они возвращаются

ОТ?

 Отправлено: 25.10.07 18:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Почему только немцы? И англичане так стреляли.

Ну, не "только". У немцев это стандарт. Явно для избежанием влияния пор. газов из соседнего ствола на снаряде. В общем полными залпами (если учитывается смещение башни при выстреле полузалпа, что в принципе - дост. несложно) стрелять имеет см,сла только на поражением и то - на дост. короткой дистанции боя с меньшим влиянием разброса и б,стром выходе цели из-под накрытием.