Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитан II ранга



Рапорт N: 726
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 20:15. Заголовок: Одно или два орудия в башне?


Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях.
Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая).

Исходные данные:
1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo
2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина
3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31)
4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182)
5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова

Допущения:
1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни).
2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях
3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания
4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни
5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни
6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д..

Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса).
Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга.

Результаты оказались вполне ожидаемы.
1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49
Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение.
Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками)
2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб.

Выводы:
1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб
2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее.
3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели.

Жду табуреток.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 939 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]





Рапорт N: 412
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 21:05. Заголовок: Re:


Да все просто. Если артустановка двух орудийная, то стрелять из нее можно только залпом, но ни как не по раздельности. Тогда по точности она будет не хуже, чем одно орудийная. А вообще в плане точности лучший вариант это либо одно орудийная, либо трехорудийная. В этой случае прицел (проецирование метки прицела) устанавливают на одно орудие или на центральное орудие в случае с трех орудийной артустановкой. Получается симметрично. А в двух орудийной артустановке прицел надо устанавливать на какое то одно орудие, а друго тогда будет мазать в бок на 2-2,5 метра. Не очень правильно. Но трех орудийных артустановок тогда не было, а одно орудийная артустановка хуже двух орудийной в плане затрат массы на одну пушку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 413
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 21:06. Заголовок: Re:


Да все просто. Если артустановка двух орудийная, то стрелять из нее можно только залпом, но ни как не по раздельности. Тогда по точности она будет не хуже, чем одно орудийная. А вообще в плане точности лучший вариант это либо одно орудийная, либо трехорудийная. В этой случае прицел (проецирование метки прицела) устанавливают на одно орудие или на центральное орудие в случае с трех орудийной артустановкой. Получается симметрично. А в двух орудийной артустановке прицел надо устанавливать на какое то одно орудие, а друго тогда будет мазать в бок на 2-2,5 метра. Не очень правильно. Но трех орудийных артустановок тогда не было, а одно орудийная артустановка хуже двух орудийной в плане затрат массы на одну пушку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 727
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 21:17. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Да все просто. Если артустановка двух орудийная, то стрелять из нее можно только залпом, но ни как не по раздельности. Тогда по точности она будет не хуже, чем одно орудийная.


Не совсем так. Время выстрела измеряется в десятых долях секунды, тогда как время покидания ствола снарядом (т.е. время разворота башни, влияющее на точность)- сотые доли. Иными стволами выстрел второго орудия при залповой стрельбе в большинстве случаев произойдет после покидания ствола первым снарядом и не сможет уменьшить разброс.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 414
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 06:34. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Иными стволами выстрел второго орудия при залповой стрельбе в большинстве случаев произойдет после покидания ствола первым снарядом и не сможет уменьшить разброс.


Ну так нужно делать нормальные двух орудийные артустановки, у которых момент выстрел обоих орудий будет абсолютно совпадать. Это ведь не так сложно, даже для техники начала 20-го века.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 731
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 09:18. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
у которых момент выстрел обоих орудий будет абсолютно совпадать. Это ведь не так сложно, даже для техники начала 20-го века.


Увы, сложно. Даже после ПМВ по Гончарову запаздывание выстрела составляло от 0.34 до 0.7 с, что увеличивало разброс по дальности во время качки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8410
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 11:46. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Ну так нужно делать нормальные двух орудийные артустановки, у которых момент выстрел обоих орудий будет абсолютно совпадать.

Это крайне ненормальные установки. Разница между twin mount и 2-gun mount как раз в этом - первая - установка с независимой вер. наводки и отдельной люльки для кажд. орудия (и соответно - с требованием обладать возможности стрелять из орудий поотдельно, что в общем - массовая практика особенно для орудий ГК, напр. пристрелка 4-оруд. залпом из 4 башен по 1 орудием для близкого недолета, потом - 4-оруд. залп из 4 башен втором орудием для близк. перелета, т.е. - для достыжением "вилки"), вторая - с общей люльки и общей верт. наводки для всей спарки (когда впрочем тоже вполне возможен тот-же сценарий пристрелки, но с верт. донаводки спарки). В общем и целом - возможность стрелять поотдельности - обязательная, а вот возможности стрелять залпом из обеих (трех и т.д.) пушек одной-же башни - опциональная (в смысле - неплохо иметь и такой возможности, особенно при наличием центр. наводки) и не столь часто исползуемая.
При том при 2-оруд. башни если залп из одновременно 2 орудий, то из-за влиянием газов у дульн. среза всегда получаем нек. ухудшения точности (т.е. рост балист. разброса), из-за чего почти всегда применяли нек. интервале между выстела при 2 и более оруд. башен, особенно при близкоразп. стволов. Отдельно - даже при одновременным залпом из-за неодинаковости сгорания пороха (и др. факторов) залп по сути был не совсем одновременным (с разнице до полсекунды).
Если залп из одной пушки, то все, что необхосимо - ввести механизма стопора вращения башни при выстреле, чтобы избежать (а в реале - минимизировать) влияния смещения оси ствола по отн. оси башни. Поэтому и обычно стреляли не 2, а одноруд. залпами из неск. башен. При пристрелки - с разницы в верт. наводки орудий, при стрельбе на поражения - без. Т. наз. "полный залп" применяем (т.к. рост рассеиваниия мешает меньше) на меньших дистанциях, а также - если точность стрельбы является менее важной, чем плотность огня (напр. при перегородном огне, отражения торп. атаки и т.д. Но в лин. бою с осн. оппонентом просто так не стреляли или стреляли только на дост. небольших дистанций боя.
При том при отсуствием системы центр. наводки значение вышеупомянутых факторов растет.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4247
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 14:08. Заголовок: Re:


Anton

Нельзя ли поподробнее о методике расчета и сами расчеты, а то табуретки, собственно, некуда кидать:-))

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 743
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 10:02. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Нельзя ли поподробнее о методике расчета и сами расчеты,


Так методику вроде описал, попозже опишу подробнее. А результаты в ТХТ файлах - много цифирок - лень перенабирать в экселе, если нужно - сброшу на Емайл.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4406
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 10:38. Заголовок: Re:


Anton пишет:
 цитата:
лень перенабирать в экселе, если нужно - сброшу на Емайл.


Если они в столбиках можно преобразовать в формат Эксела, указав число столбцов и какой знак разделяет данные в строке- например пробел

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 43
Откуда: Россияния, Мускав
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 10:52. Заголовок: Re:


Мы, знаете ли, академиев не кончали...Но. Два орудия в одной люльке? А боевая живучесть, мин херц? Нет уж. Каждое орудие в своем станке, башня разделена бронированной противопожарной\противоосколочной перегородкой на несколько отсеков, с выгородкой командира башни. А то получиться, как на Николае Первом при Кипре...

Выгнанный отовсюду Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 745
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 11:12. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Если они в столбиках можно преобразовать в формат Эксела, указав число столбцов и какой знак разделяет данные в строке- например пробел


Дак там еще и буковки есть, чтоб не запутаться. А что в ТХТ виде - лень посмотреть?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4248
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 11:17. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
А результаты в ТХТ файлах - много цифирок - лень перенабирать в экселе, если нужно - сброшу на Емайл.



Скиньте, любопытно.

Anton пишет:

 цитата:
Так методику вроде описал



За исключением главного :

Anton пишет:

 цитата:
Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения



По прямоугольнику? Как именно?

Anton пишет:

 цитата:
определения средних вероятностей попадания



А средние как считали?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 747
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 11:58. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Как именно?


Полоса бесконечной длины с шириной равной работающей ширине, т.е. проекции 0.8 длины цели на перпендикуляр линии стрельбы (линии орудие-центр мишени), если эта проекция меньше ширины цели - то она равна ширине цели. Для удобства использовалась работающая полуширина. Для каждого орудия и дальности (с шагом 5 каб) производилось несколько "выстрелов" со смещением центра элипса относительно центра мишени в бок в диапазоне от 0 до 2 тысячных (с шагом 0.5 тысячных) для одноорудийных установок и в диапазоне от 0 до 22 тысячных (шаг 0.5 тыс.) для орудия двухорудийной установки, для каждого выстрела определялась вероятность попадания, затем вычислялась средняя арифметическая вероятность для данной дистанции и данного орудия.
Определение вероятности попадания.
Вероятность попадания при "выстреле" - среднее арифметическое вероятностей попадания правой и левой частями элипса, т.е. полуэлипса, для удобства (блин, коряво написал). Если полуэлипс перекрывает площадь цели - вычисляются какие радиусы элипса (из 5) перекрывают полностью, а какой неполностью. Вероятность попадания (в соотв.с черт 9 с.31 Гончарова) полностью перекрывающих радиусов суммируется + линейная интерполяция вероятности неполностью перекрывающего радиуса. Вероятность попадания второго полуэлипса вычисляется так же. Т.е. напр. вероятность попадания в одном полуэлипсе 0.8, во втором 0, то вероятность попадания в цель (0.8+0)/2=0.4
Н-да, словами как-то непонятно, если надо - картинку нарисую.
realswat пишет:

 цитата:
Скиньте, любопытно.


Скинул

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4407
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 12:47. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
А что в ТХТ виде - лень посмотреть?


Да нет - скинте - преобразую...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 748
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 14:55. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Да нет - скинте - преобразую...


Отправил

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2056
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 15:52. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Н-да, словами как-то непонятно, если надо - картинку нарисую.

Да нет, более или менее понятно. Очень любопытно.
Другое дело сами посылы: они не совсем очевидны.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 749
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 19:05. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Другое дело сами посылы: они не совсем очевидны.


Мне тоже, потому и выложил.
Например Лушков пишет:"1) голризонтальное разсеивание наводчика центральной наводки - 1 деление, башенного наводчика - 2 деления (0,001 дистанции), скммарное 3 деления." 2 деления - это от 0 до 2 тысячных (как я брал) или от -1 до 1 (тогда точность одноорудийных будет выше) и вообще одно деление это тысячная (как сейчас и как я брал) или половина тысячной?
Про другие неочевидности можно поподробнее?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2058
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 13:25. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
одно деление это тысячная (как сейчас и как я брал) или половина тысячной?

Не представляю себе. Описаний тогдашних приборов у меня нет, да и внимания не обращал - ввиду недостаточного знакомства с техникой.

Anton пишет:

 цитата:
Про другие неочевидности можно поподробнее?

Самая главная - величины диапазонов угловых "ошибок" (отклонений) по горизонтали. Понятно, что при "ошибке" в 2 тыс. и 22 тыс. точности будут сильно разные и что недостатки 2-х оруд. башни будут проявляться с увеличением дистанции. Но сами цифры несколько условны? Как, к примеру, с постановкой башни на стопор перед выстрелом? Или такой фактор, как сотрясение при несинхронном выстреле, влияющее на "запаздывающий" выстрел? Первое должно резко снижать разницу, второе - несколько увеличивать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8458
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 13:51. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
одно деление это тысячная (как сейчас и как я брал) или половина тысячной?

Посмотрел для земной артиллерии - там тысячная (примерно с ПМВ, преди того у меня нет инфой)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 752
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 19:44. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Как, к примеру, с постановкой башни на стопор перед выстрелом?


Вот что у Амирханова про горизонтальное наыедение 12" башни: "Привод имел муфту трения, представлявшую собой довольно сложную конструкцию. Она позволяла стрелять во время вращения башни как от электрической силы, так и вручную. Муфта имела регулировку поджатием пружин Бельвиля, которая допускала при выстреле из одного орудия сдачу установки на угол не более 5 градусов". Т.е. получается, что при стрельбе во время поворота ни ка какой стопор башня не ставилась, и вообще ни о каких других тормозах (кроме пружин Бельвиля) не упоминается. Из этого я и сделал вывод, что снаряд покидает ствол (т.е. вращение башни перестает влиять) в диапазоне углов 0-2,5 град, т.е. 0-22 тысячных. Вообще, конечно неплохо было бы посмотреть эти параметры в ТТЗ на башни, а еще лучше акт испытаний башен, но не попадалось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 441
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 07:29. Заголовок: Re:


Вот эта система на "Бородинах" действительно классная. Единственное, надо было стрелять только залпом, что бы не было увода башни.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 756
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 08:31. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Единственное, надо было стрелять только залпом, что бы не было увода башни.


Ну какой Вы упрямый человек, объяснили же выше, что даже при стрельбе залпом увод башни все-равно будет (другое дело, что есть вероятность уменьшения величины этого увода).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 442
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 08:38. Заголовок: Re:


А что сильно кучность ухудшается если произвести из 305мм артустановки залп вообще одновременно? Орудия то вроде довольно далеко друг от друга расположены.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8479
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 11:47. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
А что сильно кучность ухудшается если произвести из 305мм артустановки залп вообще одновременно?

Это вообще невозможно, даже при желанием. Просто всегда есть разницы в времеми срабатывания деттонатора, в количестве, температуры и время сгорания пороха и т.д. и т.п. При том конечно увод башни неск. наверное уменьшится, но растет влияние порог. газов из соседного ствола на взлетающего снаряда. Имея ввиду, что при пристрельки из 2-оруд. башен (напр. массово используемой в ПМВ 4-оруд. пристрелки) стреляли не например 2х2 + 2х2 (т.е. 4-оруд. залп из 2 башен, а потом - второй из 2 других), а 4х1+4х1 (т.е. из одного ствола 4 башен, а потом - из второго ствола), логично будет допустить, что как раз разброс (в силе влияния всего комплекса факторов) в таком случае был как меньше, так и предсказуемее (что кстати не менее важно)...
Конечно на небольших дистанций боя влияние того разброса уменьшается.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1131
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 12:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том конечно увод башни неск. наверное уменьшится, но растет влияние порог. газов из соседного ствола на взлетающего снаряда. Имея ввиду, что при пристрельки из 2-оруд. башен (напр. массово используемой в ПМВ 4-оруд. пристрелки) стреляли не например 2х2 + 2х2


Так тоже стреляли, Лютцов, насколько я помню.
А Куин Мери, перед улетом в стратосферу, вообще полными бортовыми залпами палила.

Так что здесь вопрос неопределенный, вполне возможно, что проворот башни при выстреле одного ствола и влияние пороховых газов на снаряд летящий из соседнего ствола, будет сопоставимым.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8481
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 12:22. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
А Куин Мери, перед улетом в стратосферу, вообще полными бортовыми залпами палила.

Это после накрытия цели уже имеет нек. смысла. Хотя Дерфлингер стрелял не полными залпами и вот - он королеву уконтропупил, а не она его (при том кстати КМ - лучший стрелок, призер и т.д.)

 цитата:
Так тоже стреляли, Лютцов, насколько я помню.

Конечно, но в общем - не правило.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8482
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 12:25. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Так что здесь вопрос неопределенный, вполне возможно, что проворот башни при выстреле одного ствола и влияние пороховых газов на снаряд летящий из соседнего ствола, будет сопоставимым.

Склонен думать, что это вопрос установки - при (например) меньшего/большего расстояния между стволов, при наличием/отсуствием стопора вращения башни и т.д. - может быть то так, то иначе...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2060
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 12:50. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Т.е. получается, что при стрельбе во время поворота ни ка какой стопор башня не ставилась, и вообще ни о каких других тормозах (кроме пружин Бельвиля) не упоминается. Из этого я и сделал вывод, что снаряд покидает ствол (т.е. вращение башни перестает влиять) в диапазоне углов 0-2,5 град, т.е. 0-22 тысячных.

Тогда примерно так. Но, по логике. если расзворот до 5 гр., то и диапазон брать надо от 0 до 5 гр. Поскольку он имеет место заведомо в ОДНУ сторону.

И тогда 2-орудийная будет уступать совсем уж сильно. Кажется, гораздо сильнее чем на практике.

Возможно, распределение в диапазоне не равномерное. и "до 5 гр." характеризует максимальное возможное отклонение, что-то типа 4 "сигма".

Anton пишет:

 цитата:
Вообще, конечно неплохо было бы посмотреть эти параметры в ТТЗ на башни, а еще лучше акт испытаний башен, но не попадалось.

Мне тоже. Надо бы у Дукельского посмотреть, но он сейчас не у меня.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1182
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 12:52. Заголовок: Re:


По эмперическим данным (из курса внешней баллистики) 1-орудийная пушка в полтора раза точнее чем 2-х орудийная.....

Уот и все

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 757
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 15:07. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Так что здесь вопрос неопределенный, вполне возможно, что проворот башни при выстреле одного ствола и влияние пороховых газов на снаряд летящий из соседнего ствола, будет сопоставимым.


Вот какая мысль пришла (артиллеристы может поправят), а ведь угол разворота конкретной башни при конкретном заряде и снаряде, конкретной затяжке тормозов и близких углах возвышения есть величина постоянная. Т.о. немцы зная эту величину могли просто брать на нее поправку при одноорудийных выстрелах (и выстрел второго ствола не искажает эту поправку)

vov пишет:

 цитата:
Но, по логике. если расзворот до 5 гр., то и диапазон брать надо от 0 до 5 гр. Поскольку он имеет место заведомо в ОДНУ сторону.


Осмелюсь не согласиться Влияние поворота башни прекращается на снаряд после его покидания ствола, однако башня продолжает двигаться и после этого по инерции. 5 градусов - это угол, когда башня уже остановилась. Вот я и предположил, что снаряд покидает ствол на половине разворота (и прекращается воздействие разворачивающего момента от выстрела), т.е. не более 2,5 град.
cobra пишет:

 цитата:
По эмперическим данным (из курса внешней баллистики) 1-орудийная пушка в полтора раза точнее чем 2-х орудийная.....


Ну "средняя температура по больнице" наверно такая, но хотелось получить количественные соотношения для разных целей и разных дистанций.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8486
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 16:52. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Вот какая мысль пришла (артиллеристы может поправят), а ведь угол разворота конкретной башни при конкретном заряде и снаряде, конкретной затяжке тормозов и близких углах возвышения есть величина постоянная.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
разброс (в силе влияния всего комплекса факторов) в таком случае был как меньше, так и предсказуемее (что кстати не менее важно)...

Иначе говоря - считаю вполне логичным и вероятным.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2061
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 09:33. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Влияние поворота башни прекращается на снаряд после его покидания ствола, однако башня продолжает двигаться и после этого по инерции. 5 градусов - это угол, когда башня уже остановилась. Вот я и предположил, что снаряд покидает ствол на половине разворота (и прекращается воздействие разворачивающего момента от выстрела), т.е. не более 2,5 град.

Понятно. Логично.

Anton пишет:

 цитата:
ведь угол разворота конкретной башни при конкретном заряде и снаряде, конкретной затяжке тормозов и близких углах возвышения есть величина постоянная. Т.о. немцы зная эту величину могли просто брать на нее поправку при одноорудийных выстрелах (и выстрел второго ствола не искажает эту поправку)

Любопытная мысль. Поскольку такого не делали, может, все-таки, проблема в действии тормозов?
Но вообще Кобра прав: фактическое отношение величин "точности" 1- и 2-х оруд. уст-к, даже "первого разлива", получается намного меньше чем у Вас. Хотя, это действительно "средняя температура".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 10:19. Заголовок: Re:


Отсюда вывод. Французкие линкоры типа "Жеригериберри" с одноорудийными артустановками ГК были одними из лучших в мире и обладали самым точным огнем. Их четыре одноорудийные башенные артустановки, в двух ииз которых стояли очень мощные длинноствольные 305мм орудия имели отличную баллистику, высокую точность и скорость наведения и очень высокую точность и кучность огня. Лучше, чем в любом другом. В двух бортовых артустановках стояли то же длинноствольные 274мм пушки. Главный косяк "Жеригериберри" АК ГК из двух калибров. Две 305мм пушки и две 274мм пушки. Это ошибка. Надо было делать четыре одинаковые 305мм артустановки ромбом. Да, на борт только три 305мм орудия, против четырех при классической схеме, но и в лоб тоже три, а не два. И живучесть лучше. 140мм артустановки тоже отличные.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 761
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 11:54. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Поскольку такого не делали,


А откуда мы это знаем? Эта поправка - уникальная для каждой башни, известна до боя (или после первого выстрела) и не передается по СУАО. ИМХО о ней может и не упоминаться при описании стрельбы, как не упоминается напр. о юстировке прицелов, наличии наводчика, исправности матчасти (т.е. считается само-собой разумеющимся).
vov пишет:

 цитата:
фактическое отношение величин "точности" 1- и 2-х оруд. уст-к, даже "первого разлива", получается намного меньше чем у Вас.


Отнюдь, все зависит от дальности, х-к цели и орудия. Напр. по моему расчету при стрельбе 8"/45 по Микаса курсов.угол 90 град (т.е. бой на параллельных курсах), 1 оруд установка по эффективности (среднее арифметическое вероятностей попадания в диапазоне 5-40 каб) превосходит двухорудийную в 1, 6 раза, что очень близко к данным ув.Cobra, а если цель к примеру дредноут длиной под 200 м, то и в 1,5 раза будет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2062
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 12:29. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Эта поправка - уникальная для каждой башни, известна до боя (или после первого выстрела) и не передается по СУАО. ИМХО о ней может и не упоминаться при описании стрельбы, как не упоминается напр. о юстировке прицелов, наличии наводчика, исправности матчасти (т.е. считается само-собой разумеющимся).

Да, такое тоже возможно.
Маловато мы знаем о принципах арт. стрельбы того времени.

Anton пишет:

 цитата:
все зависит от дальности, х-к цели и орудия.

Ну, это понятно. По принципу Ваш подход вполне корректен и своидится к введению дополнительного рассеяния установки по углу. Вопросы только к величинам, достаточно произвольным и прикидочным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 776
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 12:44. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вопросы только к величинам, достаточно произвольным и прикидочным.


К сожалению мало информации по этим величинам

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4418
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 13:08. Заголовок: Re:


Anton
Увы - у меня не совпадает кодировка с вашими файлами - китайская получается:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 777
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 13:23. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Anton
Увы - у меня не совпадает кодировка с вашими файлами - китайская получается:)


Конвертировал в Ворд и выслал на емайл- теперь должно читаться

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4261
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 13:25. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Конвертировал в Ворд и выслал на емайл- теперь должно читаться



А можно и мне - а то я так и не смог посмотреть.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 778
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 13:34. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А можно и мне - а то я так и не смог посмотреть.


А что сразу то не сказали? Выслал

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 19:57. Заголовок: Двухорудийные залпы


Кто может ответить?
Насколько я знаю, залпом называется одновременный выстрел нескольких орудий.
А если выстрел из них производится в разное время, то это уже не залп. То есть, применительно к Дерфлингеру который стрелял 4 орудийными залпами вместо 8 орудийных которыми стреляли английские линейные крейсера - это фактически уменьшало его боевую мощь ровно в два раза по сравнению с таким же английским лин.кр.
Как я прочитал по этой теме вроде получается, что стрельба из двух орудий сразу менее точна, чем из одного - это если конечно поверить автору этого исследования. Таким образом получается, что англичане стреляя полными залпами предпочитали большую часть своих снарядов попросту выкидывать в море. А немцы выпускали меньшее количество снарядов, но зато более точно.
Не подскажете ли - почему командиры и артиллерийские офицеры английских линейных крейсеров не учитывали этого обстоятельства?
Кстати, и русские броненосцы типа Бородино в Цусиме тоже стреляли одновременно двумя стволами из одной башни - то есть залпом. Выходит русские артиллеристы тоже не заботились о точности своей стрельбы? Причем как вы понимаете, оба этих метода легко было проверить на точность еще до начала войны, и разработать соответствующие инструкции - когда и в каких случаях стрелять залпом из двух орудий, а когда поодиночно.
Но почему тогда некоторые корабли некоторых стран стреляли залпом - это они нарушали инструкцию или действовали в полном согласии с ней?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 20:32. Заголовок: Двухорудийные залпы


Кто может ответить?
Насколько я знаю, залпом называется одновременный выстрел нескольких орудий.
А если выстрел из них производится в разное время, то это уже не залп. То есть, применительно к Дерфлингеру который стрелял 4 орудийными залпами вместо 8 орудийных которыми стреляли английские линейные крейсера - это фактически уменьшало его боевую мощь ровно в два раза по сравнению с таким же английским лин.кр.
Как я прочитал по этой теме вроде получается, что стрельба из двух орудий сразу менее точна, чем из одного - это если конечно поверить автору этого исследования. Таким образом получается, что англичане стреляя полными залпами предпочитали большую часть своих снарядов попросту выкидывать в море. А немцы выпускали меньшее количество снарядов, но зато более точно.
Не подскажете ли - почему командиры и артиллерийские офицеры английских линейных крейсеров не учитывали этого обстоятельства?
Кстати, и русские броненосцы типа Бородино в Цусиме тоже стреляли одновременно двумя стволами из одной башни - то есть залпом. Выходит русские артиллеристы тоже не заботились о точности своей стрельбы? Причем как вы понимаете, оба этих метода легко было проверить на точность еще до начала войны, и разработать соответствующие инструкции - когда и в каких случаях стрелять залпом из двух орудий, а когда поодиночно.
Но почему тогда некоторые корабли некоторых стран стреляли залпом - это они нарушали инструкцию или действовали в полном согласии с ней?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 894
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 08:39. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Насколько я знаю, залпом называется одновременный выстрел нескольких орудий.
А если выстрел из них производится в разное время, то это уже не залп.


Одно время - это сколько? (секунд). Команда на выстрел в залпе дается одновременно для всех, однако время произведения выстрела составляет от 0,3 до 0,8 с, т.е. снаряды покидают стволы не совсем синхронно.
gof пишет:

 цитата:
что стрельба из двух орудий сразу менее точна, чем из одного


Не совсем так. Стрельба из одного орудия двухорудийной башни менее точна, чем из одного орудия ОДНООРУДИЙНОЙ башни (или палубной установки) вследствии разворота двухорудийной башни при выстреле, причем вследствии того, что время покидания ствола снарядом примерно на порядок меньше времени производства выстрела, влиянием выстрела второго орудия (уменьшающего разброс) можно принебречь, т.к. вероятность этого влияния составляет примерно 1/10, а степень влияния не поддается учету.gof пишет:

 цитата:
Таким образом получается, что англичане стреляя полными залпами предпочитали большую часть своих снарядов попросту выкидывать в море. А немцы выпускали меньшее количество снарядов, но зато более точно.


Ну да, залповая стрельба обоими стволами менее точна из-за невозможности учесть разброс снарядов, возникающий вследствии несинхронности покидания снарядами стволов.
Немцы выпускали не меньшее количество снарядов в ед. времени (а возможно и больше, если у них орудия в башне заряжаются поочередно, т.е. для залпа не надо ждать когда зарядится второе орудие)
gof пишет:

 цитата:
Причем как вы понимаете, оба этих метода легко было проверить на точность еще до начала войны, и разработать соответствующие инструкции - когда и в каких случаях стрелять залпом из двух орудий, а когда поодиночно.
Но почему тогда некоторые корабли некоторых стран стреляли залпом - это они нарушали инструкцию или действовали в полном согласии с ней?


ИМХО - это вопрос подходов. Т.е. если надо нанести максимальный ущерб при первых выстрелах на поражение - оправдана залповая стрельба, если надо нанести максимальное количество попаданий (но размазанных по времени) - полузалповая стрельба , причем производится постоянная корректировка прицела-целика, частота всплесков позволяет (всплеск 305 мм снаряда наблюдается со стреляющего корабля ок.5 с, т.е. для такой стрельбы интервал между залпами должен быть более 5 с). ИМХО - стрельба полузалпами более точна, т.к. есть возможность корректировать рассеивание от разворота башни целиком (знаем направление и прим.величину разворота), а при стрельбе залпами - это направление неизвестно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4521
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 09:01. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Кстати, и русские броненосцы типа Бородино в Цусиме тоже стреляли одновременно двумя стволами из одной башни - то есть залпом. Выходит русские артиллеристы тоже не заботились о точности своей стрельбы?



Это вопрос интересный. Поскольку у Мельникова в Пересветах приводится приказ Рожественского о том, что из башен следует стрелять только одним орудием , "отнюдь не залпами". Как оно было на самом деле в смысле реальной стрельбы - не знаю.

gof пишет:

 цитата:
То есть, применительно к Дерфлингеру который стрелял 4 орудийными залпами вместо 8 орудийных которыми стреляли английские линейные крейсера



8-орудийные залпы Куин Мэри - это если и было (а инфа от немца Хаазе), то было исключением. Англичане тоже в большинстве случаев били полузалпами.

gof пишет:

 цитата:
это они нарушали инструкцию или действовали в полном согласии с ней?



Не знаю. Но поделюсь интересной инфой - у Робертса в "Линейных крейсерах" написано, что по британской инструкции времен ПМВ, на дистанцию, насколько помню, более 80 каб., следовало пристреливаться одиночными выстрелами(!!!). И что Лайон при Доггер-Банке так и пристреливался.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 11:44. Заголовок: ..



 цитата:
Anton
Ну да, залповая стрельба обоими стволами менее точна из-за невозможности учесть разброс снарядов, возникающий вследствии несинхронности покидания снарядами стволов.
Немцы выпускали не меньшее количество снарядов в ед. времени (а возможно и больше, если у них орудия в башне заряжаются поочередно, т.е. для залпа не надо ждать когда зарядится второе орудие)



Так поочередно всетаки немцы заряжали свои орудия ГК одной башни - или одновременно? Потому, что как известно, время на полный цикл заряжания и наведения одного орудия у них был 20 секунд. То есть если каждое орудие заряжалось и наводилось отдельно и независимо от второго орудия в башне, то тогда получается, что интервал между выстрелами каждой башни у них должен быть 10 секунд. И действительно - один раз в жизни немцы стреляли с такой дикой скорострельностью.
Это было в бою на Доггер банке когда в погребах боезапаса кормовых башен ГК линейного крейсера Зейдлиц вспыхнул пожар, над этими двумя башнями поднимались огромной высоты столбы огня и дыма. И вся команда ожидала что их корабль скоро взлетит на воздух. Поэтому они старались расстрелять как можно больше снарядов перед смертью. Причем вероятно они стреляли даже не прицеливаясь. То есть о точности стрельбы такими полузалпами говорить не приходилось.
А в Ютландском бою Старший артиллерист Хаазе давал залпы из четырех башен одновременно не через 10 секунд, а через двадцать. Из этого следует, что если он стрелял полузалпами, то значит на зарядку каждого орудия он отводил по 40 секунд. И при этом Хаазе утверждает что стрелял с максимальной скорострельностью. Тогда как англичане Куин Мэри и другие стреляли через каждые 30 секунд.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 12:26. Заголовок: одним стволом или всеми сразу?


Кстати, а как стреляли обычно корабли других стран: тоже всегда поочередно только одним орудием в башне?
То есть трехорудийные башни российских дредноутов типа Севастополь по вашему давали выстрел я сначала средним стволом, потом правым, а затем левым, и затем снова повторяли эту процедуру?
А каким образом стреляли четырехорудийные башни у французских линейных крейсеров типа "Дюнкерк" и линкоров типа "Ришелье, и английских линкоров типа Принц Уэльский: тоже всегда поочередно только одним орудием из четырех стволов башни?
То есть сначала средним левым, потом средним правым, затем крайним левым, потом крайним правым? Что вы об этом скажете?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 562
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 12:35. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Потому, что как известно, время на полный цикл заряжания и наведения одного орудия у них был 20 секунд.



"В первую очередь примечательным был пере-ход на 305-мм орудия с длиной ствола 50 калибров (15 250 мм), стреляющие снарядами весом 486 кг, вес заряда 161 кг. На один выстрел требовалось 30 секунд".
В.Б.Мужеников, "Линейные крейсера Германии".

Те же 30 секунд упомянуты и в приложениях к Хаазе, "На "Дерфлингере" в Ютландском бою", издания С.-Петербург, 1995, в серии "Корабли и сражения".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 417
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 14:15. Заголовок: Re:


Доброе время!

>Кстати, а как стреляли обычно корабли других стран: тоже всегда поочередно только одним орудием в башне?

Обычно одним

>То есть трехорудийные башни российских дредноутов типа Севастополь по вашему давали выстрел я сначала средним стволом, потом правым, а затем левым, и затем снова повторяли эту процедуру?

Понимаю так - для быстрой пристрелки и поражения считалось, что нужен не менее чем 4-х орудийный залп, поэтому стреляла комбинация орудий в разных башнях. Собственно это неудобство с 3-х орудийными башнями и давало толчок мнению артиллеристов об использовании башен с четным кол-вом стволов

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 15:39. Заголовок: ха


Пьеру:
Всем Достоверно известно, что скорость заряжания немецких двенадцатидюймовых орудий была доведена до 20 секунд. А тридцать секунд заряжания указанные у Муженникова и в книге "На Дерфлингере" - это видимо ошибочная цифра.
Кроме того - как вы объясните скорострельность Зейдлица при пожаре пороха залпами через каждые 10 секунд всего из двух носовых башен?

Евгению Поломошнову:
О том, было ли какое-нибудь неудобство башен с тремя стволами ГК по сравнению с четным двумя или четырьмя - об этом не сказано ни в одной книге по истории флота. Подтвердите ваше мнение хотя бы на один достоверный источник и приведите точную цитату - кто это высказал такое мнение?
И вообще забудьте пока о пристерлке. Речь идет о стрельбе на поражение, когда требуется прицельно выпустить максимальное количество снарядов в единицу времени. Так каким образом стреляли трех орудийные башни: неужели одиночными выстрелами из каждого из трех орудий в башне?
А так же проясните вопрос со стрельбой из четырех орудийных башен: как ни крути, какую комбинацию не используй, но если одновременный выстрел из двух стволов означал неточную стрельбу, то скажите ваше мнение: четырехорудийные башни тоже всегда стреляли из одного ствола поочередно?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 418
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 16:57. Заголовок: Re:


Доброе время!

>об этом не сказано ни в одной книге по истории флота

Виноградов С.Е., "Последние исполины РИФ"

>и приведите точную цитату - кто это высказал такое мнение?

с.130 - выдержка из "Основные задания для линейных кораблей Балтийского моря" - "Для дредноутов нашего флота до сих пор были приняты трехорудийные башни. Башни этого типа дали возможность установить на наших кораблях по 12 орудий крупного калибра. Но уже на последних наших кораблях мы пришли , по-видимому, к предельному, для Балтийского моря, рациональному водоизмещению при существующих оперативных требованиях. Таким образом, установить 12 16дм орудий в четырех трехорудийных башнях не представляется возможным..."

Это написано в начале 1914г ДО эксплуатации Севастополей (представил Григоровичу зам.нач МГШ Ненюков)

После эксплуатации в 1915г высказались артиллеристы:
с.184 - "Вопрос о числе орудий в башнях был оценен по-разному, но в основном моряки высказались за переход на двух и четырехорудийные башни".
Вот мнение флагарта штаба эскадры БМ кап.2 ранга Н.А.Вирениуса - "... вероятно, никогда не удастся справиться с происходящим при одиночном выстреле резком повороте башни, вызывающим потерю цели наводчиком. Это свойство, а также сложность стрельбы по системе все средние пушки и по две из крайних из двух башен, вынуждает стрелять трех- или шестиорудийными залпами с неравномерной площадью рассеивания. Таким образом, является желательным переход на четырехорудийные башни, стреляющие двухорудийными залпами, для чего следует иметь соединение на залп двух средних и двух крайних орудий..."
Флагарт штаба командующего БМ кап.2 ранга В.А.Свиньин полагал наиболее рациональным иметь 2-х орудийные, 4-х оруйдиные сделать для опыта, 3-х орудийные выгодными счтал только при центральной наводке и точных целеуказателях

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 19:03. Заголовок: ну и ну


Уважаемый Евгений! Признаться Мне трудно поверить в истинность цитаты которую Вы привели из Виноградова. К вам лично претензий нет никаких, но вот Виноградов... Где он отыскал это одно-единственное мнение какого-то малограмотного моряка?
Вы отлично знаете, что о первых российских дредноутах написано очень много книг и статей, но никогда и никем еще не ставился под сомнение что у них был неправильный выбор количества стволов в башнях. Никогда и никто до этого не написал, что точность стрельбы трехорудийных башен новых дредноутов получилась хуже, чем у преддредноутных броненосцев типа Андрей Первозванный. Вот передо мной сейчас лежит книга "Главный калибр линкоров" (о трехорудийных башнях наших дредноутов) Амирханова и Титушкина - известных профессионалов артиллеристов, и оба этих автора ни одним словом не упоминают что точность стрельбы этих башен была хуже чем у двухорудийных.
Кроме того, после продолжительного периода двухорудийных башен все страны мира перешли на строительство кораблей именно с трехорудийными башнями. Такими стали итальянские линкоры типа Литторио, Английские английские типа Нельсон с тремя трехорудийными башнями, Немецкие карманные линкоры и линейные крейсера Шарнгхорс и Гнейзенау. Американские линкоры типа "Нью Мексико, а потом и типа Айова. Не говоря уж об японских суперлинкорах типа Ямато - все с трехорудийными башнями. И никто и нигде не написал, что у трехорудийных башен Ямато точность стрельбы была бы хуже чем у двухорудийных башен Нагато.
Конечно Вы скажете, что французы перешли к четырехорудийным башням, и англичане на Типе Принц Уэльский перешли к четырехорудийным башням, но сделали они это исключительно из соображений лучшего веса на одно орудие, а ни в коем случае не большей точности стрельбы четырехорудийно башни по сравнению с трехорудийной.
Более того, я читал научное исследование британских кораблестроителей перед второй мировой войной в котором рассматривался вопрос о наиболее выгодном количестве орудий в башне (два, три или четыре - одноорудийные башни вообще не рассматривались), и там приводились самые разные соображения - в основном веса, защищенности и количества выбрасываемого металла в минуту, но вот единственный вопрос - о точности стрельбы из башен с разным количеством стволов вообще ни разу не был упомянут.

Но, этот кап. два Вирениус считает, что при одноорудийном выстреле из трехорудийной башни будто бы происходит резкий поворот башни. Но верно ли его мнение? Ведь у двухорудийной башни точно так же обязан происходит резкий поворот - и следовательно точность стрельбы двухорудийной башни при одноорудийном выстреле должна быть такой же плохой, как и у трехорудийной, разве не так?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 20:07. Заголовок: так


Вопрос ко всем: как мы все знаем скорость заряжания английских орудий ГК в Ютландлском бою была 30 секунд. И интервал между залпами их линейных крейсеров против немцев - тоже был равен 30 сек. НО вот вопрос: каким образом стреляли английские линейные крейсера в Ютланде: полными залпами из двух орудий каждой башни ГК, или полузалпами - то есть всего одним стволом из нее? Если каждая башня у них стреляла всегда сразу из обоих стволов, то тогда совпадение длительности периода полной подготовки орудия к выстрелу и интервала между залпами - совершенно понятно.
А если они стреляли полузалпами, то тогда выходит, что орудие делало выстрел не через 30, а только через 60 секунд. Потому, что после выстрела каждое орудие быстро заряжалось за 30 секунд, а потом его комендоры бездельничали еще 30 секунд, ожидая когда им разрешат выстрелить. Так не лучше ли англичанам если они действительно стреляли полузалпами - назначить интервал между ними например 15 секунд?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4541
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 20:19. Заголовок: Re:


Иногда они возвращаются И даже какое-то время сохраняют инкогнито:-))

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 564
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 22:25. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:

Пьеру:
Всем Достоверно известно, что скорость заряжания немецких двенадцатидюймовых орудий была доведена до 20 секунд. А тридцать секунд заряжания указанные у Муженникова и в книге "На Дерфлингере" - это видимо ошибочная цифра.
Кроме того - как вы объясните скорострельность Зейдлица при пожаре пороха залпами через каждые 10 секунд всего из двух носовых башен?



Не всем. Хочется узнать откуда это известно.

Обьяснить залпы через 10 секунд можно по разному. Возможно он стрелял всего одним орудием из всех 2-х башен. Возможен другой вариант, что он стрелял не только ГК, но СК. Например "Дерфлингер", когда позволяла дистанция, между половинными залпами ГК, давал еще 2 залпа СК, о чем писал Хаазе. Хотелось бы иметь цитату, говорящую о том, Что "Зейдлиц" стрелял именно из ГК и именно 2-мя орудиями из 2-х башен с интервалом в 10 секунд.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 419
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 09:35. Заголовок: Re:


Доброе время!

>но вот Виноградов... Где он отыскал это одно-единственное мнение какого-то малограмотного моряка?

Вирениус и Свиньин малограмотные? Я чуть не поперхнулся... Вообще-то это они стреляли из этих орудий и башен и поверьте - эти люди в авторитете (в смысле подноготной артиллерии Севастополей)

>Вы отлично знаете, что о первых российских дредноутах написано очень много книг и статей,

Кол-во не всегда переходит в качество. Я считаю, что до сих пор качественного исследования по Севастополям нет.

>но никогда и никем еще не ставился под сомнение что у них был неправильный выбор количества стволов в башнях.

Правильно, потому что кол-во стволов в башне выбирали исходя из привата макс. арт. мощи при известных ограничениях водоизмещения

>Никогда и никто до этого не написал, что точность стрельбы трехорудийных башен новых дредноутов получилась хуже, чем у преддредноутных броненосцев типа Андрей Первозванный.

Разброс снарядов пушек 12дм/52 связан не только и не столько с трехорудийностью башни, а скорее с тем, что пушка делалась под снаряд обр.1907г с весом 331,7кг, а стрелять пришлось снарядами обр. 1911г с весом на память 470кг. Пушка сильно легкая - не под тот снаряд. Только с 14дм пушек Измаила баланс был восстановлен

>Вот передо мной сейчас лежит книга "Главный калибр линкоров" (о трехорудийных башнях наших дредноутов)

Если это тоненькая гангутовская брошюрка, то она явно не тянет на фундаментальное исследование

>Амирханова и Титушкина - известных профессионалов артиллеристов,

Проффесионалы это те кто за свою профессию деньги получают. Эти авторы получают гонорары за ист.исследования, а не за арт.стрельбу. Так что кто тут проффесионал так это как раз Вирениус со Свиньиным

>и оба этих автора ни одним словом не упоминают что точность стрельбы этих башен была хуже чем у двухорудийных.

Спросите у них, почему этот вопрос они не освящали

>Но, этот кап. два Вирениус считает, что при одноорудийном выстреле из трехорудийной башни будто бы происходит резкий поворот башни. Но верно ли его мнение?

Думаю - да

>Ведь у двухорудийной башни точно так же обязан происходит резкий поворот - и следовательно точность стрельбы двухорудийной башни при одноорудийном выстреле должна быть такой же плохой, как и у трехорудийной, разве не так?

Так. Только Вирениус практик в отличие от нас, поэтому он указал на неудобство 3-х ор.башни, так как комбинации залпов при размещении 12 ор. в четырех трешках не позволяла стрелять постоянно из концевых орудий (и иметь не менее 4 снарядов в залпе), поэтому он считал выгодным иметь две четырешки и две двушки, при этом двушки стреляют полными залпами, а четырешки меняют концевые с внутренними дабы избежать толчка башни и потери цели наводчиком. Свиньин считал более полезными двушки, но его мнение не возобладало, т.к. для 12 16 дм пушек в двушках не укладывалось в планируемое ГМШ водоизмещение и размеры линкора

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 12:28. Заголовок: (ха)


Так, уважаемый Евгений. Не пишите пожалуйста о том, сколько и каких башен кому мечталось разместить на будущих линкорах, сколько двушек, сколько четверушек.
Напишите нам пожалуйста о том, в каком порядке в реальности стреляли трех и четырех орудийные башни. Самый главный вопрос: какие интервалы были между выстрелами (распишите конкретно по каждому орудию - не поленитесь) в трех и четырех орудийных башнях. А так же объясните пожалуйста на какой угол поворчаивается двух орудийная башня при выстреле из одного орудия - 5 градусов кажется? А на сколько проворачивается трехорудийная - на 7 градусов или сколько? А на сколько градусов при одноорудийном выстреле проворачивается четырехорудийная башня - на 8 градусов?
И объясните нам пожалуйста процесс стрельбы, учитывая что угол зрения прицелов был всего 3 градуса, причем разумеется прицел средней своей линией был наведен строго на цель, то есть вбок у прицела угол зрения оставался всего 1,5 градуса.
А так же объясните нам Евгений как стреляли из многоорудийных башен поодиночке каждым стволом, учитывая что когда башня наводится, то она имеет скорость вращения в любую сторону, а скорости вращения неизменно сопутствует инерция башни весом под 700 тонн. И если выстрел из крайнего орудия совпадает с направлением вращения то в результате действия отката получим одну величину угла поворота башни, а если выстрел крайнего орудия башни противоположен направлению вращения башни - то величина угла проворота башни будет совсем другая. При этом эти величины изменяются еще и за счет разного угла возвышения орудий в момент выстрела - при разных дальностях стрельбы, а также и от разной скорости вращения башни - наводчик мог наводить ее быстрее или медленнее. И как все это учитывалось наводчиками?
Поподробнее пожалуйста.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1165
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 12:48. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Всем Достоверно известно, что скорость заряжания немецких двенадцатидюймовых орудий была доведена до 20 секунд.


Достоверно ничего не известно.
Информацию о 20с интервалах между залпами (из половины орудий), а не о цикле заряжания, видимо запустил Хазе.
Но даже из приведенной им записи стрельбы видно, что реально интервалы гуляли в пределах 20-25с.

На цусиме3 еще не закрыто дристалище на эту тему, но к единому мнению о реальных интервалах прийти не удалось - то ли у немцев скорострельность падала после первой же быстрой перезарядки, то ли они время писали не точное, а округленное - до конца не понятно.

Что же касается цикла заряжания, то он у немцев точно был больше 20 с, Sha-Yulin как то давал информацию о стрельбах Остфрисланда.
И по нему вопросов тоже дофига - непонятно была ли учтена скорость подачи. Время необходимое на поднятие стволов на реальные углы возвышения немцы похоже тоже не посчитали.

В общем ясно, что ничего не ясно.


Евгений пишет:

 цитата:
Это свойство, а также сложность стрельбы по системе все средние пушки и по две из крайних из двух башен, вынуждает стрелять трех- или шестиорудийными залпами с неравномерной площадью рассеивания.


Очень странная система - зачем надо стрелять из всех средних и двух крайних?
Гораздо логичнее стрелять в двух башнях из двух средних, а двух других башнях из всех крайних.
Тогда и проворотов не будет, и взаимное влияние выстрелов друг на друга минимальным будет,
т.к. две башни сработают как аналог одноорудийных, а у других двух стреляющие стволы будут сильно разнесены.

Или четырех орудийными - вначале из всех левых, затем из всех средних, затем из всех правых.
Так точно стреляли - фотка Севы стреляющего из 4х крайних орудий мне попадалась как то.

В Гончарове тоже говорится о шести и четырех орудийных залпах, а не о трех.
И опять таки в том же Гончарове говорится, что шести орудийными залпами стрелять не выгодно - цель всплесками закрывается, поэтому после ПМВ похоже, что пришли к четырехорудийным залпам.

Евгений пишет:

 цитата:
Вот мнение флагарта штаба эскадры БМ кап.2 ранга Н.А.Вирениуса - "... вероятно, никогда не удастся справиться с происходящим при одиночном выстреле резком повороте башни, вызывающим потерю цели наводчиком.


Вирениус мог сравнить только двух орудийную 40 калиберную башню, с трехорудийной 52 калиберной.Ежу понятно, что у 12"/52 отдача выше, чем у 12"/40.
И совсем не факт, что двухорудийная башня с 12"/52, имела бы меньший проворот, чем трехорудийная.

Силы отдачи там достаточно хитро распределяются, а не пропорционально выносу ствола вбок от оси башни (цапфы то вперед вынесены), плащадь опоры трехорудийной башни больше и ее масса тоже выше.
На вскидку не скажешь, чей проворот больше будет.

Евгений пишет:

 цитата:
Разброс снарядов пушек 12дм/52 связан не только и не столько с трехорудийностью башни, а скорее с тем, что пушка делалась под снаряд обр.1907г с весом 331,7кг, а стрелять пришлось снарядами обр. 1911г с весом на память 470кг.


С этим тоже непонятно - данные по полигонному рассеиванию 12/52 есть в Гончарове, разброс там в пределах разумного.
Ув. Cobra уже как то давал сравнение этого разброса с ошибками дальномеров - особого смысла еще сильнее понижать рассеивание видно не было.

Сравнительных же данных с иностранными системами никто так и не дал.
Соответственно невозможно оценить точность ни 12"/52, ни МК-3-12 по сравнению с иностранными установками.


Евгений пишет:

 цитата:
так как комбинации залпов при размещении 12 ор. в четырех трешках не позволяла стрелять постоянно из концевых орудий (и иметь не менее 4 снарядов в залпе)


Совершенно непонятно, что мешало стрелять четырех орудийными залпами из всех крайних орудий (по одному в каждой башне). Особенно с учетом, что Севастополи реально так стреляли.

Евгений пишет:

 цитата:
а четырешки меняют концевые с внутренними дабы избежать толчка башни и потери цели наводчиком.


Как он себе такое представлял?
могу ошибаться, но 4х орудийные башни вроде хотели делать со спаренными люльками, соответственно стрелять пришлось бы либо из двух правых, либо из двух левых.

Опять же, залп из двух внутренних стволов приведет к повышенному рассеиванию из за близкого расположения стволов.

В общем это больше похоже на некие теоритические изыскания об идельном ЛК, чем рассуждения о реальном.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1166
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 13:00. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Так не лучше ли англичанам если они действительно стреляли полузалпами - назначить интервал между ними например 15 секунд?


У английской 15"/42 цикл заряжания был 36 секунд. Боевая же скорострельность будет заметно ниже этой цифры.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 565
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 13:33. Заголовок: Re:


У немцев вообще были разные варианты стрельбы. Гюнтер Пашен вообще предпочитал стрелять вначале всеми 4-мя орудиями носовых башен, затем всеми 4-мя орудиями кормовых башен. При этом дым от залпа был либо в носу, либо в корме, что улучшало видимость для одной пары башен попеременно. Кроме того, по его же воспоминаниям, он дал при Ютланде лишь один залп из всех 8-ми орудий. Но снаряды упали очень близко друг к другу и всплески почти закрыли цель, что Пашену не понравилось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 83
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 13:34. Заголовок: Re:


Любопытно - не могу вспомнить в ПМВ ни одного попадания при стрельбе из трехорудийной башни...
Может быть уровень техники еще не позволял обеспечить приличную точность? А если приложить это рассуждение к РЯВ и одно- и двухорудийным башням? А как с этим делом обстояло у Апраксина?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1167
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 16:17. Заголовок: Re:


Sam пишет:

 цитата:
Любопытно - не могу вспомнить в ПМВ ни одного попадания при стрельбе из трехорудийной башни...
Может быть уровень техники еще не позволял обеспечить приличную точность?


У трехорудийных башен, как минимум каждый третий залп (из центральных стволов) должен быть точнее чем у двухорудийной.

А непопадали по очевидным причинам - в ту войну больше всего стреляли немцы и англичане (причем очень намного больше, чем остальные участники ПМВ), у которых трехорудийных башен не было.
Соответственно попасть из этих башен они физически не могли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 423
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 08:57. Заголовок: Re:


>Так, уважаемый Евгений.

Дальнейший диалог может быть продолжен только без ТАК. Здесь на форуме никто никаких обязательств перед Вами не несет, так что повелительный тон оставьте за дверью

>Не пишите пожалуйста о том, сколько и каких башен кому мечталось разместить на будущих линкорах, сколько двушек, сколько четверушек.

Ради бога

>Напишите нам

Нам это кому? Кроме Вас никто не обращался

>пожалуйста о том, в каком порядке в реальности стреляли трех

Это написано в рапорте Вирениуса о Севастополях

>и четырех орудийные башни.

Четырешки в России не стреляли за неимением таковых. По французам и англичанам ищите сами. У меня информации нет

>Самый главный вопрос: какие интервалы были между выстрелами (распишите конкретно по каждому орудию - не поленитесь) в трех и четырех орудийных башнях.

Не полениться и поискать придется Вам, коли это главный вопрос. Мне этот вопрос не суть важен и готовой для Вас информации нет

>А так же объясните пожалуйста на какой угол поворчаивается двух орудийная башня при выстреле из одного орудия - 5 градусов кажется? А на сколько проворачивается трехорудийная - на 7 градусов или сколько? А на сколько градусов при одноорудийном выстреле проворачивается четырехорудийная башня - на 8 градусов?

Вы спрашиваете или утверждаете? Я цифр не знаю и думаю для разных типов башен и приводов он будет разный

>И объясните нам пожалуйста процесс стрельбы

Что именно в процессе стрельбы Вас интересует? Т.к. на Ваш вопрос можно ответить просто – нажимается кнопка, срабатывает запальная трубка, происходит выстрел, снаряд прощается с пушкой. Вот таков процесс стрельбы

>, учитывая что угол зрения прицелов был всего 3 градуса, причем разумеется прицел средней своей линией был наведен строго на цель, то есть вбок у прицела угол зрения оставался всего 1,5 градуса.

Вопрос неясен. Что интересует? В связи с процессом стрельбы и углом зрения прицела

>А так же объясните нам Евгений как стреляли из многоорудийных башен поодиночке каждым стволом, учитывая что когда башня наводится, то она имеет скорость вращения в любую сторону, а скорости вращения неизменно сопутствует инерция башни весом под 700 тонн. И если выстрел из крайнего орудия совпадает с направлением вращения то в результате действия отката получим одну величину угла поворота башни, а если выстрел крайнего орудия башни противоположен направлению вращения башни - то величина угла проворота башни будет совсем другая. При этом эти величины изменяются еще и за счет разного угла возвышения орудий в момент выстрела - при разных дальностях стрельбы, а также и от разной скорости вращения башни - наводчик мог наводить ее быстрее или медленнее. И как все это учитывалось наводчиками?
Поподробнее пожалуйста.

Знаете мне как-то недосуг решать абстрактные задачки, ответы на которые мне не нужны. Если это Вам нужно – ищите и обрящите

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4557
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 09:25. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
По французам и англичанам ищите сами. У меня информации нет



Есть такая фотка:



Хотя не исключались, вроде, и полные залпы.

Евгений пишет:

 цитата:
Я цифр не знаю и думаю для разных типов башен и приводов он будет разный



По Императрице Марии давал Виноградов.
Из 10 трехорудийных залпов 7 без поворотов. В трех случаях поворот на 4(!) (угол возвышения 8 градусов, заряд 3/4), 1,5 (угол возвышения 5 градусов, заряд 3/4) и 0,5 градуса (угол возвышения 0 градусов).
1 двухорудийный залп - поворота нет.
2 выстрела из крайних стволов башни №3 - повороты 3 и 2,5 градуса. Причем в первом случае угол возвышения 2, а во втором 15 градусов.

Вот

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 424
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 10:57. Заголовок: Re:


Доброе время!

>Хотя не исключались, вроде, и полные залпы.

По пять снарядов в залпе

>По Императрице Марии давал Виноградов.

Интересно, спасибо. Углы поворота слабо прогнозируются. Толи повернет, толи не повернет

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 425
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 11:00. Заголовок: Re:


Доброе время!

>Очень странная система - зачем надо стрелять из всех средних и двух крайних?

Я сам был удивлен сему обстоятельству, но слов из рапорта не выкинуть

>Так точно стреляли - фотка Севы стреляющего из 4х крайних орудий мне попадалась как то.

Снимок сверху что-ли? Как видо, что стреляют именно из крайних? Если возможно скиньте фото или дайте ссылку, если это в какой-то книге

>В Гончарове тоже говорится о шести и четырех орудийных залпах, а не о трех.
И опять таки в том же Гончарове говорится, что шести орудийными залпами стрелять не выгодно - цель всплесками закрывается, поэтому после ПМВ похоже, что пришли к четырехорудийным залпам.

Вроде и до ПМВ артиллеристы считали, нужно иметь не менее 4 снарядов в залпе.
Екатерина по Гебену стреляла 4 и 6 орудийными залпами (ну не считая пропусков в залпах)

>Как он себе такое представлял?
могу ошибаться, но 4х орудийные башни вроде хотели делать со спаренными люльками, соответственно стрелять пришлось бы либо из двух правых, либо из двух левых.

Хотели строить каждое раздельно-индивидуально, но больно тяжелые башни выходили, так что люльки мера нежеланная, а вынужденная. Поэтому и Вирениус писал как бы он хотел видеть

>В общем это больше похоже на некие теоритические изыскания об идельном ЛК, чем рассуждения о реальном.

Вообще-то это и был рапорт на тему как артиллеристы с учетом опыта Севастополя видят новые 16дм линкоры. В исходнике я об этом написал

С уважением, Поломошнов Евгений


Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1169
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 14:16. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Снимок сверху что-ли? Как видо, что стреляют именно из крайних? Если возможно скиньте фото или дайте ссылку, если это в какой-то книге


Вот например:
http://www.battleship.spb.ru/Foto/Sevastopol/Pic26.jpg

Или вот. Здесь правда не стреляют, но видно, что крайним стволам придан один угол возвышения - наверняка для залпа из них.
http://www.battleship.spb.ru/Foto/Sevastopol/Pic18.jpg


Евгений пишет:

 цитата:
Вроде и до ПМВ артиллеристы считали, нужно иметь не менее 4 снарядов в залпе.
Екатерина по Гебену стреляла 4 и 6 орудийными залпами (ну не считая пропусков в залпах)


Уточняю - в Гончарове говорится, что более 4-5 12" орудий в залпе иметь не выгодно, так как цель закрывается всплесками.
Это видимо стало ясно из опыта ПМВ, а в 1915 году могли стрелять и 6ти орудийными залпами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 17:06. Заголовок: Re:


Первоначально я обращался к Евгению Поломошнову, думал что он как автор книги про артиллерию времен русско-японской войны сможет ответить о том, каким образом происходит процесс стрельбы из башен главного калибра, причем разумеется не о том, для чего там нажимают кнопочку, а именно каковы интервалы времени между выстрелами орудий в одной башне? В ответ Евгений предложил самому поискать в литературе об этом. Но дело в том, что я никогда и нигде не читал о том, что между выстрелами орудий одной башни имеется хоть какой-то промежуток (это относится ко времени русско-японской и первой мировой войн). То есть вопрос ко всем в том: двухорудийные и трехорудийные башни стреляли раздельно или слитно - одним залпом?
Потому, что если все орудия в башне стреляют строго одновременно и при одном угле возвышения, то тогда не может возникнуть поворота башни из-за неодинаковой силы отдачи и возникновения поворачивающего момента относительно ее оси. Поэтому важен вопрос: одновременно стреляют орудия в башне - или раздельно по времени?

Тут realswat привел фотографию одного из последних британских линкоров с четырехорудийными башнями. на которой ясно видно, ее что стволы попарно имеют разные углы подъема, что заставляет нас предположить, что орудия как минимум стреляли не одновременно все четыре. ОЛднако, как известно фотография никогда не дает полной информации об истинном состоянии и замысле людей внутри объекта. То есть, этот корабль в момент фотографирования мог находится на сдаточных испытаниях отстрела артиллерии ГК, при который некоторые залпы преднамеренно производят неполным числом орудий причем в самых разных их комбинациях и с разными углами наведения. У двух орудийных башен при сдаточных стрельбах зачастую стреляют сначала из одного ствола, а потом из двух. У трехорудийных башен - из одного ствола, потом из двух, и потом из трех. У четырехорудийных башен - из одного ствола, из двух любых, из трех, а потом из четырех. Поэтому чтобы понять почему у этого корабля орудия попарно опущены важно знать в какой период и в какой момент
времени сделана эта фотография. Так например, Даже если эта фотография сделана не на испытаниях а в настоящем артиллерийском бою, то вполне возможно что это момент пристрелки, когда старшему артиллеристу в целях экономиии снарядов захотелось сделать не полный залп. А так же возможна такая ситуация, что эта фотография сделана или сразу после выстрела, или за несколько секунд до него. Это потому, что после залпа орудия опускаются в положение заряжания неодновременно (поскольку они лежат в разных люльках) И каждый вертикальный наводчик опускает и поднимает орудие в свой момент. То есть после залпа на башню действует резкая отдача резко бросающая тела людей назад, и наводчику нужно хотя бы одну две секунды чтобы начать опускать ствол. одни наводчик может начать опускать ствол на одну две секунды раньше соседнего. Так же возможно разное время заряжания. Заряжающие двух орудий раньше закончили заряжание и уже начали поднимать стволы орудий на угол стрельбы, а два других еще находятся в положении заряжания.
Вот этим возможно объясняется и разный угол возвышения орудий в данный момент, а вовсе не тем, что орудия обязательно стреляют не одновременно все четыре. То есть причины неодновременной стрельбы могут быть самые разные. И необязательно что они относятся к тому, чо одновременный залп изо всех орудий снижает точность стрельбы.

Так же realswat привел данные о повороте башен Императрицы Марии при трехорудийном залпе. К сожалению я вчера не взял эту книгу, поэтому не могу проверить его.
Суть в том, что при одновременном залпе изо всех трех орудий в небольшом количестве случаев получался поворот башни. Однако, из этого описания приведенного realswat видно, что выстрелы из одного орудия упомянуты в последнюю очередь, тогда как по смыслу при приемке артиллерии в казну сначала должны бы производить выстрелы из одного орудия, потом и двух, и лишь затем из трех. Возникаетп предполжение: не специально ли одни из авторов перепутал порядок произведения этих приемочных выстрелов?
Ну ладно. Поверим этому. Но если рассмотреть эти данные внимательно, то возникает загадка: почему при 10 одновременных залпах из всех трех орудий в трех случаях возникал поворот башни (причем все время на разные углы), тогда как в семи случаях вообще никакого поворота не получалось. То есть: при строго одновременном выстреле всех трех орудий поднятых на один угол - никакой разницы в силе отдачи у них в принципе не может возникнуть. Так? Но ведь с другой стороны это реальный факт, что башня И.М. поворачивалась на некоторый угол после залпа. А почему это происходило?
Но не в том ли разгадка, что эти приемочные испытания залповой стрельбой происходили следующим образом: завод изготовил и собрал трехорудийную башню, но при ее сборке были допущены небольшие дефекты. особено возможно появление дефектов в электрической цепи взиамозамкнутостей и производства выстрела. некоторые детали этих систем могли быть либо с дефектами, либо неправильно отрегулированы - реле там всякие, сопротивления. И при первых проверочных полных залпах вследствие дефектов в электроцепи могли возникнуть небольшие задержки выстрела, в результате чего возникает неодинаковая сила отдачи и башню поворачивает на угол 4 градуса. Но после такого неудачного залпа инженеры находят дефект и путем регулировки уменьшают его на неизвестную величину. Затем снова проводят залп и получают поворот башни уменьшенного значения 1,5 градуса (причем может быть в противоположную стоону). Это все равно плохо. вновь проводят регулировку и снова залп - добиваясь угла поворота башни вследствие запаздывания одного из стволов 0,5 градуса (возможно снова в другую сторону). НО после этой кропотливой работы все дефекты в электрических цепях наконец устранили и произвели трехорудийные залпы при которых вышло только нулевое отклонение башни - . Чего и требовалось добиться. На этом и успокоились. Таким образом при правильном описании - сначала были повороты башни при залпах, а потом их не стало. Но некто захотел обмануть всех и привел описание с измененным порядком: сначала нулевые отклонения башни, а потом буд-то бы получались повороты. А вот как там было на самом деле с приемочными выстрелами - об этом мы никогда не узнаем, если авторы исторических книг захотят обмануть нас.
Таким образом редкие залпы из не из всех орудий башни сделанные на приемочной стрельбе или на пристелке, или по другим причинам не являются доказательством что именно так стреляют при обычной стрельбе на поражение. Поэтому хотелось бы узнать: каковы методы обычной стрельбы из многоорудийных башен? Сколько конкретно орудий учавствуют в залпе из каждой башни? Причем этот вопрос относится не только к трехорудиным башням, но и к обычным двухорудийным тоже, потому что у них больше одного ствола, и для них фактор поворота тоже имеет значение. Это вопрос ко всем. Евгений Поломошнов вероятно откажется отвечать на него, хотя именно двухорудийные башни имели подавляющее распространение во времена русско-японской войны и по этому периоду Е.П. написал книгу. Интересно ли кому из остальных участников каков был обычный характер стрельбы из двух и трехорудийных башен? То есть каковы интервалы времени между выстрелами соседних орудий в башне?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 17:28. Заголовок: Re:


Уважаемый СДА! Вы привели две , которые буд-то бы свидетельствуют о неполном залпе. Но одна из них на которой три ствола башни причем все они подняты на разные углы наклона - это фото вообще ни о чем не говорит, потому, что самого момента выстрела мы не видим.
Другая фотография сделанная в 1942 г на Черном море где видны двух орудийные залпы из всех четырех башен говорит лишь о том, что перед выстрелом эти башни могли быть жестко зажаты стопором от вращения, потому, что советский линкор стрелял по неподвижной площадной береговой цели, а не по быстродвижущемуся вражескому линкору которых на Черном море просто не было. Поэтому артиллеристы в этом случае могли позволить себе такое удовольствие стрелять неполными залпами. И из каких соображений на этой фотографии они стреляю неполными залпами? Нам об этом ничего не известно...
К тому же вы видите, что все башни стреляют орудиями с одной стороны - то есть довольно легко учесть их общий поворот после залпа в одну и ту же сторону. Но каковы общие методы стрельбы? Особенно вопрос ко временам русско-японской и первой мировой войны?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 902
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 17:28. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
возможно появление дефектов в электрической цепи взиамозамкнутостей и производства выстрела. некоторые детали этих систем могли быть либо с дефектами, либо неправильно отрегулированы - реле там всякие, сопротивления. И при первых проверочных полных залпах вследствие дефектов в электроцепи могли возникнуть небольшие задержки выстрела


М-да, изменение скорости света в отдельно взятом реле с последующей регулировкой этой скорости сопротивлением - круто!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8858
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 17:53. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:


М-да, изменение скорости света в отдельно взятом реле с последующей регулировкой этой скорости сопротивлением - круто!

В общем для 3-оруд. башен при полном залпе англы (и возможно не только, но про них прямо упоминается) для средней пушки вводили небольшом замедлением, чтобы уменьшить влияния газов на вылетающего снаряда (т.е. ср. пушка опаздывала с в,стрелом на нек. доли секунды). При том кучность полного залпа 3-оруд. башни выходила не хуже, а даже лучше, чем у 2-орудийной...
Немцы каким-то образом ухитрялись из 2-оруд. башен стрелять полузалпами (из 4 башен по 1 орудием) - возможно в нач. расчете просто вводили вычисленном/известном отклонением башни из-за несовпадения оси орудия/импулса одного орудия с оси вращения башни. При том стреляли очень даже метко и с дост. небольшом разбросе для 4-оруд. залпа. При том даже не только для пристрелки, но и на поражением предпочитали стрелять полузалпами.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1170
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 18:27. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Уважаемый СДА! Вы привели две , которые буд-то бы свидетельствуют о неполном залпе.


Литературы, в сети полно. Фоток с стреляющими кораблями еще больше.
Доказывать очевидное, т.е. что для подавляющего большинства ЛК нормой были неполные залпы - я смысла не вижу

gof пишет:

 цитата:
И из каких соображений на этой фотографии они стреляю неполными залпами?


Соображения уже были приведены, Вам было достаточно просто внимательно прочитать:
СДА пишет:

 цитата:
Уточняю - в Гончарове говорится, что более 4-5 12" орудий в залпе иметь не выгодно, так как цель закрывается всплесками.


Гончаров - это "Курс морской тактики 1932 года издания".
Он выложен в сети, я ссылку на него правда потерял, но на форуме наверняка ее кто нибудь может подсказать, если попросите.

Могу еще цитатку из Гончарова продкинуть:
"Есть указание, что английский корабль Орион при залпе из всех 10ти орудий расскачивался от 5 до 6ти градусов, а корабль типа Марат при шести орудийном залпе - до 2 градусов".






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 426
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 18:28. Заголовок: Re:


Доброе время!

>к Евгению Поломошнову, думал что он как автор книги про артиллерию времен русско-японской войны

Я не писал книг про артиллерию времен РЯВ, я написал книгу о бое 28.07.

>Сколько конкретно орудий учавствуют в залпе из каждой башни?

28.07. стрельба велась половинным числом орудий. Залпом стреляли только орудия СК и то не на всех кораблях. По воззрениям того периода беглый огонь выгоднее залпов

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1171
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 18:28. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Немцы каким-то образом ухитрялись из 2-оруд. башен стрелять полузалпами


Почему только немцы? И англичане так стреляли.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 427
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 18:33. Заголовок: Re:


>Иногда они возвращаются

ОТ?

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8860
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 18:41. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Почему только немцы? И англичане так стреляли.

Ну, не "только". У немцев это стандарт. Явно для избежанием влияния пор. газов из соседнего ствола на снаряде. В общем полными залпами (если учитывается смещение башни при выстреле полузалпа, что в принципе - дост. несложно) стрелять имеет см,сла только на поражением и то - на дост. короткой дистанции боя с меньшим влиянием разброса и б,стром выходе цели из-под накрытием.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1172
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 18:45. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, не "только". У немцев это стандарт.


А как же Лютцов?


Не похоже это на стандарт - могли быть самые разные варианты, что у немцев, что у наших, что у англичан.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 428
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 18:48. Заголовок: Re:


Доброе время!

>Гончаров - это "Курс морской тактики 1932 года издания".
Он выложен в сети, я ссылку на него правда потерял, но на форуме наверняка ее кто нибудь может подсказать, если попросите.

Ссылки есть, файлов по ним нет. Они вообще-то большие? Можете поделиться?

С уважением, Поломошнов Евгений



Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1173
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 18:57. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Ссылки есть, файлов по ним нет. Они вообще-то большие? Можете поделиться?


Там один файл - ПДФник на 55 мБ.
У меня он локально сохранен, могу его куда нибудь выложить. Только куда?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8863
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 19:03. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
А как же Лютцов?

Во первых - не гарантированно - свидетельство не из члена екипажа Лютцова все таки. Ну и обший принцип стрелять полузалпами не абсолютен - на более короткой дистанции и при дост. уверености в наличием накр,тия, да и при быстроперемещ. цели с быстром выходе из-под накрытия вероятно можно было стрелять и полными залпами на нек. времени.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1174
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 19:10. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
и обший принцип стрелять полузалпами не абсолютен - на более короткой дистанции и при дост. уверености в наличием накр,тия, да и при быстроперемещ. цели с быстром выходе из-под накрытия вероятно можно было стрелять и полными залпами на нек. времени.


Так ведь Лютцов стрелял ПОЛУзалпами, но не по одному стволу из каждой башни, а группами башен - четырех орудийный залп из носовых, потом четырехорудийный из кормовых.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 20:16. Заголовок: Re:


выполняю обещание Пьеру: Почитайте Шеера. В бою на Доггер-Банке дальность от Зейдлица до английской эскадры была от 97 до 78 кабельтовых - это больше дальности стрельбы его средней артиллерии, поэтому ее залпы не могли вклиниться между залпами ГК. А у Муженикова на стр 81.
"В течение нескольких минут, когда из обоих башен валил дым, все на Зейдлице ожидали что корабль вот вот взорвется. Чтобы до своей гибели нанести как можно больший ущерб противнику, старший артиллерист "Зейдлица" с удивительным хладнокровием открыл частый огонь, и залпы трех уцелевших башен грохотали каждые 10 секунд под приветственные крики с остальных германских кораблей.
... Вероятно залпами (по мнению Муженикова) стреляли по одному орудию из каждой башни". Хотя залпом считается только одновременный выстрел из нескольких орудий, но никак не выстрел одного орудия. Каким образом происходила комбинация выстрелов - неизвестно.
В любом случае - скорострельность ГК через каждые 10 секунд - чрезвычайно высока и не достигалась больше никогда в истории.
Дерфлингер стрелял ГК через каждые 20-25 секунд, и при этом хаазе считал что развивал максимальную скорострельность. Вопрос лишь в том, стрелял ли он полузалпами или двойными залпами из каждой башни. Но это надо проверить: а правду ли он говорил? Если поверить Хаазе, то получается, что увидев противника и зарядив одновременно оба орудия, он почему-то не захотел выстрелить изо всех 8 стволов ГК, а разрешил стрелять только четырьмя (преположим левыми), оставив другие четыре (допустм - правые орудия каждой башни) в резерве.
И эти оставшиеся четыре (правые) орудия бесцельно ждали заряженные примерно 20 секунд - когда успеют зарядить выстрелившие первыми (левые) орудия. И только спустя 40 секунд Хаазе давал разрешение (нажимал на кнопку?) на выстрел правых орудий. При этом левые уже были заряжены и могли бы стрелять. Но Хапазе по каким-то неясным причинам заставил их ждать еще примерно 20 секунд (то есть полное время от выстрела до выстрела левых = 40 секунд). И это для Дерфлингера у которого время подготовки орудия к выстрелу минимально равно 20 секунд. Таким образом, Хаазе выпускал в минуту в среднем 12 снарядов.

Но еще любопытнее рассмотреть процесс стрельбы для английский орудий ГК. У них время подготовки орудия к выстрелу точно равно 30 сек. И при этом процесс стрельбы "Куин Мэри" идеально укладывается в нормальную разумную схему: как только все восемь орудий заряжены, и подготовлены к выстрелу, то все они одновременно залпом выстреливают свои снаряды во врага. Правда некоторые утверждают, что будто бы от таких залпов точность стрельбы Куин Мэри была невысокой - по их мнению при одновременномм выстреле из обоих орудий каждой башни рассеивание увеличивается в пять раз - это если поверить Антону.
Но Хаазе про стрельбу Куин Мэри говорит совершенно противоположное: "Неприятель (это именно лин крейсер Куин Мэри" стрелял прекрасно и все его 8 снарядов ложились обыкновенно вместе." Правда всех вас наверняка введет в заблуждение слова Хаазе что падения залпов англичанина были обыкновенно либо недолетными либо перелетными, но это обстоятельство - следствие ошибки определения дистанции, а вовсе не признак рассеивания падений снарядов в залпе. Итак, если бы англичанин точнее прицеливался, то он попадал бы в Дерфлингера благодаря высокой кучности стрельбы. Ну короче - кучность падений у Куин Мэри была очень высокая по оценке Хаазе, и англичанину нисколько не мешало то, что все его башни одновременно стреляют полными залпами в отличие от Дерфлигнера.
Причем, несмотря на более долгий цикл заряжания то Куин Мэри выпускал в минуту больше снарядов чем Дерфлингре - 16 снарядов. И если бы артиллерист англичанина целился точнее - то у него было бы больше шансов попасть в немца, потому, что кучность падения его снарядов была очень высока.
Но почему же тогда Хаазе не захотел стрелять полными залпами если у них не увеличивается в пять раз рассеивание как уверяет Антон?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 571
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 20:48. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
У них время подготовки орудия к выстрелу точно равно 30 сек.

gof пишет:

 цитата:
минимально равно 20 секунд

И т.д. и т.п. Считайте, что для первой Мировой войны время подготовки крупного орудия к выстрелу около минуты, меньше можно - но это показуха на учениях, недостижимая в море.
Поэтому Хаазе, умудрившись давать залп (2 полузалпа) в 50 секунд очень порадовался за себя.
А Зейдлиц, нескромное ИМХО, с темпом полузалп в 10 секунд дал 1 полный залп. Т.е. выстрелил из половины уцелевших орудий, и сразу (как только вновь оказался на ровном киле) из второй половины, т.к. бычок опасался не пережить правильный ~30секундный интервал. После чего положенную минуту перезаряжался.

А настоящего боевого хронометража на форумах увы, никто не постил, фильмы на эту тему (например любительский, но снятый в бою, хоть при стрельбе по берегу) разрешили бы очень болезненный форумный спор.

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 21:48. Заголовок: Re:


То есть Заинька вы хотите сказать, что Куин Мэри развивал нереальную скорострельность - ведь он то стрелял полными залпами изо всех 8 орудий и причем через каждые 30 секунд, а не через 50 как Хаазе.
И у Куин Мэри никакого резерва орудий не было. Тут ничего не спрячешь. Как вы это объясните?
А самое главное - как Вы объясните высокую кучность полных залпов Куин Мэри?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 572
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 22:12. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
вы хотите сказать

только то, что Хаазе больше развлечений не было, нежели управляя артиллерией корабля, одновременно с секундомером отслеживать залпы противника. Ни о каких ровно 30 секундах речи быть не может. Но я и у Хаазе нашла только то, что Машка стреляла часто и залпы ложились кучно. Что может значить всё что угодно. Например "часто для полного залпа и кучно для полного залпа". Мож в попыхах пропустила:(

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1175
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 23:13. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Ссылки есть, файлов по ним нет. Они вообще-то большие? Можете поделиться?



Вот нашел ссылку - файл по ней открывается. Правда сам файл довольно большой - 55 мБ.
http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf

Krom Kruah
Вы как то спрашивали про таблицы со скорострельностью Рюрика на стрельбах 1912 и 1913 года? Они в этом файле.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 567
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 23:25. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
"В течение нескольких минут, когда из обоих башен валил дым, все на Зейдлице ожидали что корабль вот вот взорвется. Чтобы до своей гибели нанести как можно больший ущерб противнику, старший артиллерист "Зейдлица" с удивительным хладнокровием открыл частый огонь, и залпы трех уцелевших башен грохотали каждые 10 секунд под приветственные крики с остальных германских кораблей.
... Вероятно залпами (по мнению Муженикова) стреляли по одному орудию из каждой башни". Хотя залпом считается только одновременный выстрел из нескольких орудий, но никак не выстрел одного орудия. Каким образом происходила комбинация выстрелов - неизвестно.



Возможно башни стреляли поочереди, каждая из двух орудий сразу. Интервалы между выстрелами любого из орудий при этом были бы 30 секунд, с учетом того, что стреляли 3 башни. Может быть. Тем более, что на "Зейдлице" не 305мм, а 280мм. Кажется 280/50 пушки обладали самой большой технической скорострельности из всех орудий ГК линкоров и лин. крейсеров.

Заинька пишет:

 цитата:
А Зейдлиц, нескромное ИМХО, с темпом полузалп в 10 секунд дал 1 полный залп. Т.е. выстрелил из половины уцелевших орудий, и сразу (как только вновь оказался на ровном киле) из второй половины, т.к. бычок опасался не пережить правильный ~30секундный интервал. После чего положенную минуту перезаряжался.



Тоже возможно.

Заинька пишет:

 цитата:
А настоящего боевого хронометража на форумах увы, никто не постил



А чем плоха запись стрельбы с 6:22 до 6:26 у того же Хаазе? Это запись из журнала в центральном артиллерийском посту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1176
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 23:30. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Если поверить Хаазе, то получается, что увидев противника и зарядив одновременно оба орудия, он почему-то не захотел выстрелить изо всех 8 стволов ГК, а разрешил стрелять только четырьмя


Очень сложно , что либо объяснить человеку, который не пытается слушать.

gof пишет:

 цитата:
он то стрелял полными залпами изо всех 8 орудий и причем через каждые 30 секунд


Откуда Вы этот бред про 30 секунд взяли? Посмотрите хотя бы, что сам Хазе писал , перед тем, как говорить.
http://www.navycollection.narod.ru/library/Haase/Haase.htm


Заинька пишет:

 цитата:
только то, что Хаазе больше развлечений не было, нежели управляя артиллерией корабля, одновременно с секундомером отслеживать залпы противника.


Гы. противник всегда стреляет быстрее.

Заинька пишет:

 цитата:
Но я и у Хаазе нашла только то, что Машка стреляла часто и залпы ложились кучно.


У Хазе все довольно четко написано:
"Я старался производить два залпа, в то время как противник производил один."
Интервалы у Хазе были 20-25 с, соответственно у англичанина интервалы между полными залпами были примерно вдвое больше, т.е. 40-50 секунд..



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 573
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 23:52. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
А чем плоха запись стрельбы с 6:22 до 6:26 у того же Хаазе?

Тем, что это не хронометраж. Для толковой оценки необходимо
БУМ=1сек.
Откат=1сек.
Накат=3сек.
Открытие затвора и экстракция гильзы=2сек.
Прудутие ствола=1сек
и т.д. до следующего БУМ. Цифры из пальца, порядок операций по нездравому размышлению. И так некоторой (пусть небольшой, "опытов" по 5) серией. Для интересующих орудий. Но обязательно в боевых условиях. Что нереально, более вероятен кинолюбитель.

СДА пишет:

 цитата:
противник всегда стреляет быстрее

Не без этого:)


Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 568
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 23:59. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
пьер пишет:

цитата:
А чем плоха запись стрельбы с 6:22 до 6:26 у того же Хаазе?


Тем, что это не хронометраж. Для толковой оценки необходимо
БУМ=1сек.
Откат=1сек.
Накат=3сек.
Открытие затвора и экстракция гильзы=2сек.
Прудутие ствола=1сек
и т.д. до следующего БУМ.



Кто ж такой хронометраж в бою сделает. Ничего точнее записей, приведенных Хаазе Вы не найдете. Кстати, уважаемый СДА очень к месту на него сделал ссылку.

СДА пишет:

 цитата:
http://www.navycollection.narod.ru/library/Haase/Haase.htm



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 574
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 00:08. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Кто ж такой хронометраж в бою сделает.

Никто. Но со времени ПМВ могли снять рабуту расчёта в бою. А Янки в ВМВ явно делали (а у них осталась пара штук дредноутов с 12" орудиями). Вот если бы кто-нить нашёл такой ролик...............................
пьер пишет:

 цитата:
Ничего точнее записей, приведенных Хаазе Вы не найдете

Ну там у него пара залпов и прописана. Не соблюдено условие "серии".

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 569
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 00:19. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Ну там у него пара залпов и прописана. Не соблюдено условие "серии".



Поражение, и следом еще 5 половинных залпов на поражение. А потом "Куин Мэри" взорвался, и серия закончилась.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 575
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 00:40. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Поражение, и следом еще 5 половинных залпов на поражение

=2 Т.к. два первых ползалпа из 6 сделаны из "заранее" заряженных орудий, тут Хаазе мог и в бычка2 с Зейдлица сыграть

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4402
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 01:04. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Но со времени ПМВ могли снять рабуту расчёта в бою


И сняли таки. Есть ролик с процессом (может и неполным, точно не помню) заряжания немецкой башни ГК в ПМВ. Его крутят в разных фильмах по Дискавери к месту и не к месту.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 429
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 04:33. Заголовок: Re:


Доброе время!

СДА большое спасибо!

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 08:20. Заголовок: Re:


Для Заиньки и всех: Дерфлингер стрелял по Куин Мэри с 6 ч 17 мин и до 6 ч 26 мин. Ясное дело, что за это время обоими противниками было произведено много залпов и ни о каком сбережени первого залпа речи быть не может. То есть чтобы первый залп был полным, а остальные половинными - это неверно. Потому, что Хаазе уверенно говорит, что Мэри все это время стреляла полными залпами (и при этом всегда кучно!) О некучной стрельбе противника Хаазе не упоминает. Вот его точные слова если вы не читали:
"Куин Мэри стрелял медленнее нас (Дерфлингер бил через каждые 20 секунд), но его залпы производились всеми орудиями. Таким образом при каждом залпе в нас летело 8-13,5 дюймовых снарядов. Неприятель стрелял прекрасно, и все его 8 снарядов ложились обыкновенно вместе".
Уважаемые - я написал для вас точные слова Хаазе! Правильно ли вы все поняли их смысл? Обратите внимание, что Хаазе упоминает не какой-то единичный исключительный залп противника, а все залпы Куин Мэри состояли из 8 снарядов. Надо ли еще что-то доказывать?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 903
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 08:41. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
точность стрельбы Куин Мэри была невысокой - по их мнению при одновременномм выстреле из обоих орудий каждой башни рассеивание увеличивается в пять раз - это если поверить Антону.


Не надо за меня придумывать Я писал про башни типа Бородино (и однотипные в этой части АП), а не про английские (выполненные по другому ТЗ, устройству тормозов и т.п.). Потому перенесение аналогий с русских башен РЯВ на английские ПМВ - некорректно. Если дадите величину сдачи английской башни при выстреле (или залпе), типа как это сделал ув.realswat для 3*12" русской башни, то можно прикинуть рассеивание и для англ. башни.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4565
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 09:06. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
ОТ?



По-моему, последние сомнения на это счет сегодня рассеялись

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1177
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 09:08. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Обратите внимание, что Хаазе упоминает не какой-то единичный исключительный залп противника, а все залпы Куин Мэри состояли из 8 снарядов. Надо ли еще что-то доказывать?


Похоже, что доказываете что то , только Вы , причем самому себе.

Бой Дерфлингера с КМ более чем понятен.

КМ стреляла полными залпами, но интервалы между залпами были примерно вдвое больше, чем у Дерфлингера.
Соответственно Дерфлингер и КМ выпустили примерно одинаковое число снарядов.

Разница была только в том, что Хазе было:
1) Проще определять место падения своих залпов, т.к. при восьми орудийном залпе всплески просто закрывают цель.
2) Проще вносить попавки, так как Хазе видел куда упал залп выпущенный 20-25 с назад, а англичанин знал место падения залпа выпущенного 40-50 назад.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 578
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 09:22. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Проще вносить попавки, так как Хазе видел куда упал залп выпущенный 20-25 с назад, а англичанин знал место падения залпа выпущенного 40-50 назад

При том 20 и 40 секунд это суть крайне оптимистичные и недолговечные промежутки.
gof пишет:

 цитата:
То есть чтобы первый залп был полным, а остальные половинными - это неверно.

Так о Машке я такого и не писала. Хотя Муженников ЕМНИП клеветал:)
gof пишет:

 цитата:
Дерфлингер бил через каждые 20 секунд

С такой лихостью не то залп, не то два получилось. Возможно механизмы заряжания позволяли таковую и дольше поддерживать. А возможно не позволяли.

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8864
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 10:08. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Они в этом файле.

Спасибо!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8865
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 10:13. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Разница была только в том, что Хазе было:
1) Проще определять место падения своих залпов, т.к. при восьми орудийном залпе всплески просто закрывают цель.
2) Проще вносить попавки, так как Хазе видел куда упал залп выпущенный 20-25 с назад, а англичанин знал место падения залпа выпущенного 40-50 назад.

Согласен.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 430
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 10:29. Заголовок: Re:


Доброе время!

>По-моему, последние сомнения на это счет сегодня рассеялись

Согласен. Требуется помощь мракоборцев

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 570
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 10:44. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
2) Проще вносить попавки, так как Хазе видел куда упал залп выпущенный 20-25 с назад, а англичанин знал место падения залпа выпущенного 40-50 назад.



Англичане тоже видели куда упали снаряды выпущенные те же 20 сек. назад. Дистанция-то для всех одна: для немцев и для англичан. Только англичане не могли сразу произвести второй залп, у них орудия еще не были готовы. И у них поправки автомата должны были, при стрельбе на поражение, быть большей величины, чем у немцев. Вероятно, что из-за всплесков они хуже, чем немцы видели цель. Писал же Пашен (ст. арт. офицер "Лютцофа"), что когда он один раз произвел залп из всех восьми орудий: "Снаряды упали очень близко друг к другу и почти закрыли цель всплесками". 20-25 сек на полузалп немцы тратили только при ведении огня на поражение, когда они уже пристрелялись, когда ст. арт. офицер уже никаких поправок не вносил, он лишь наблюдал за падениями и фиксировал результат. Поправки автомата и команду на залп давал офицер (на "Дерфлингер" это гардемарин Стахов) в центральном посту. А пока немцы пристреливались, у них интервалы между полузалпами от 45сек. до более минуты.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 11:46. Заголовок: Re:


Прочитав начальные рассуждения Антона о рассеивании падений двухорудийной башни я вначале сидел тихонько и молчал ожидая: когда и кто первым заметит ошибки в его рассуждениях? Там их несколько, Но вот хотя бы одна из них: Антон принял аксиому, что рассеивание падений двух снарядов может быть только по боковому направлению, а по дальности - рассеивание ни сколько не увеличится. а ведь это ошибка с его стороны. Потому, что если принять на веру его гипотезу о запаздывании второго выстрела относительно первого, то сила отдачи первого орудия не только развернет башню в горизонтальной плоскости на небольшой угол вбок, но при этом еще и обязательно накренит броненосец.
Угол крена к сожалению редко где сообщается, но давайте условно примем что крен от отдачи стрельбы орудия ГК допустим 2 градуса (а угол проповорота башни в горизонтальной плоскости порядка 5 градусов). И тогда получается, что второй снаряд вылетает с углом возвышения примерно на 2 градуса больше чем первый. От этого неизбежно следствие, что второй снаряд из башни обязательно будет падать с большим перелетом. Однако - величина этого перелета для разных дистанций стрельбы была бы совсем неодинакова. Вы поймите что угол крена от отдачи - при любых дальностях должен быть примерно одинаков (ну не слишком изменяется при небольших углах возвышения во времена до русско-японской войны).
То есть: для дистанции Цусимского сражения (30 каб) угол возвышения орудий ГК был порядка 5 градусов. Это значит, что каждый второй снаряд выпущенный залпом из башни в соответствии со мнением Антона должен улетать с углом возвышения 7 градусов (5+2=7) и лететь от этого на 12 кабельтовых перелетом от точки прицеливания (то есть ошибка по дистанции была бы 40% от дальности). Но, если бы предположим как это и предполагалось до русско-японской войны морские сражения велись бы на дистанциях не более 10-15 кабельтовых, то тогда угол вертикального наведения орудий ГК для таких дистанций был бы порядка 2-3 градусов. НО теперь вспомните про угол крена возникающий от отдачи выстрела ГК - ведь его величина осталась бы постоянной (и даже чуть больше) - то есть те же самые 2 градуса.
А это значит, что если первый снаряд из башни вылетел с углом возвышения равным тому, который навел наводчик = 2 градуса, то второй снаряд из-за действия отдачи вылетел бы уже с углом возвышения примерно 4 градуса. И ошибка по дальности возрастала уже до 100%. Из этого видно, что чем меньше дистанция стрельбы, то разброс падений снарядов по дальности увеличивается! А Антон ошибочно предположил, что с уменьшением дистанции величина рассеивания остается неизменной. В действительности же с уменьшением дистанции стрельбы ее точность должна во много раз уменьшатся (это в соответствии с теорией Антона). Как вы помните - он учитывал разброс падений снарядов только по боковому рассеиванию и совершенно игнорировал рассеивание по дальности, считая его одинаковым для одного орудия в башне и для двух.
Из своего первоначального расчета Антон сделал вывод, что двухорудийная башня примерно в пять раз хуже по точности стрельбы чем одноорудийная, и он считал что только на дистанциях меньше двадцати кабельтовых да еще при параллельном расположении стреляющих кораблей точность стрельбы двух и одноорудийной башни может сравняться. Однако при этом Антон ошибся и забыл учесть что при уменьшении дистанции точность стрельбы двухорудийной башни (по его версии) должна ухудшится еще и потому, что увеличивается рассеивание по дальности. И тогда общее ухудшение точности стрельбы двух орудийной башни должно составить вероятно не в пять раз, как первоначально сосчитал Антон, а вероятно десять-двадцать и более раз - причем на всех дистанциях - от самых малых до самых больших!
И если поверить вычислениям Антона, то получается, что кораблестроители всего мира с самого начала строительства двухорудийных башен впали в глубокий маразм, и создавали броненосцы в основном с двухорудийными башнями, даже не подозревая, что точность их стрельбы в десять, двадцать, тридцать раз хуже, чем у одноорудийных башен. И даже когда по каким-то причинам делались исключения, и орудийные башни изготавливались с одним стволом: то глупые морские офицеры артиллеристы никак не желали замечать, что согласно расчетам Антона точность стрельбы одноорудийных башен в десятки раз лучше, чем у двух орудийных. Вы обратите внимание, что в Росии был построен броненосец "Апраксин", у которого передняя башня была двухорудийной, а задняя - двухорудийной.
Так вот офицеры этого корабля почему-то не бегали по палубе и не размахивали лифчиками с радостью что у них одноорудийная башня стреляет во много раз точнее, чем носовая двухорудийная. Точно так же на крейсере Баян стояли одноорудийные башни с 8 дюймовым орудием и никто почему-то не радовался что у них точность стрельбы намного лучше, чем у японских броненосных крейсеров с двухорудийными башнями 8 дюймов. А так же никто не успорял, что одноорудийные установки 8 дюймовок в казематах Рюрика, России и Громобоя стреляют точнее, чем двухорудийные башни японских броненосных крейсеров. Причем и во французском флоте тоже не наблюдалось никакого ажиотажа по поводу того, что одноорудийные башни броненосца "Жорюгоберри" стреляют намного точнее двухорудийных башен всех остальных броненосных кораблей мира.
Так вот Антон, вы еще не догадались в чем кроется коренная ошибка Ваших рассуждений?
А также Антон, если Вы считаете, что английские двухорудийные башни линейных крейсеров чем-то принципиально отличались по точности стрельбы от башен 1905 года, то объясните нам всем пожалуйста поподробнее, какое на них было поставлено волшебное устройство, которое увеличивало их точность стрельбы в десятки раз?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 571
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 12:27. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
И у них поправки автомата должны были, при стрельбе на поражение, быть большей величины, чем у немцев.


Или не были больше. Видимо автоматические поправки при стрельбе на поражение немцы давали орудию сразу на его следующий выстрел. И как оно было?

gof пишет:

 цитата:
Потому, что если принять на веру его гипотезу о запаздывании второго выстрела относительно первого, то сила отдачи первого орудия не только развернет башню в горизонтальной плоскости на небольшой угол вбок, но при этом еще и обязательно накренит броненосец.



Вряд ли успеет накрениться. Броненосец большая и массивная арт. платформа, с большой инерцией, а разница между выстрелами из двух орудий одной башни очень мала, доли секунды.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1178
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 13:03. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Вряд ли успеет накрениться. Броненосец большая и массивная арт. платформа, с большой инерцией, а разница между выстрелами из двух орудий одной башни очень мала, доли секунды.


Сама башня в момент выстрела может "дернуться". Ясный пень, что там будет далеко не 2 градуса, а гораздо меньше. Но небольшое увеличение рассеивания по дальности может быть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 204
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 13:25. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
давайте условно примем что крен от отдачи стрельбы орудия ГК допустим 2 градуса


Это можно рассчитать, но два градуса - считаю слишком много.
gof пишет:

 цитата:
а задняя - двухорудийной


Одноорудийная.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 907
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 14:04. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Угол крена к сожалению редко где сообщается, но давайте условно примем что крен от отдачи стрельбы орудия ГК допустим 2 градуса (а угол проповорота башни в горизонтальной плоскости порядка 5 градусов). И тогда получается, что второй снаряд вылетает с углом возвышения примерно на 2 градуса больше чем первый.


А почему именно 2 градуса? Ну хорошо, два так два. Если стреляем залпом, то от 4х орудий ГК крен ЭБР получается уже 2*4=8 град, а если еще и совпадает с залпом СК - то и все 10 град.+ крен на циркуляции+крен от волны (согласитесь, что такое стечение обстоятельств не так уж и редко) и при крене 20 град ЭБР типа Бородино делает оверкиль (20 град - предельный крен). Что-то не совсем реально. Никакого ограничения на стрельбу залпами во 2 ТОЭ не было. И с цифрой в 2 град. крена от стрельбы одного орудия Вы погорячились.

5 град - это кстати не угол полуповорота, а угол поворота башни в горизонтальной плоскости, угол полуповорота не более 2,5 град.

Вообще динамический крен от выстрела можно посчитать, просто это долго и нудно (и нужно-ли?, артиллеристы вроде бы не жаловались).

gof пишет:

 цитата:
И ошибка по дальности возрастала уже до 100%


После третьего еще на 100 %, после четвертого - еще на 100%.
gof пишет:

 цитата:
Из этого видно, что чем меньше дистанция стрельбы, то разброс падений снарядов по дальности увеличивается!


Из чего однако не следует, что обязательно ухудшается точность стрельбы, на малых дистанциях из-за большой настильности траектории длина тени цели - очень большая
gof пишет:

 цитата:
И тогда общее ухудшение точности стрельбы двух орудийной башни должно составить вероятно не в пять раз, как первоначально сосчитал Антон, а вероятно десять-двадцать и более раз - причем на всех дистанциях - от самых малых до самых больших!


Вы даже не поняли, что я сравнивал не абсолютную, а относительную точность
gof пишет:

 цитата:
Так вот Антон, вы еще не догадались в чем кроется коренная ошибка Ваших рассуждений?


Из Вашего потока сознания - не понял
gof пишет:

 цитата:
какое на них было поставлено волшебное устройство, которое увеличивало их точность стрельбы в десятки раз?


Если для англ.башен не было требования обеспечения стрельбы во время поворота (как для русских), то и тормоз их был значительно проще и эффективней, т.е. и сдача при выстреле меньше. Кроме того к ПМВ могли усовершенствовать систему стрельбы и тем самым уменьшить время производства выстрела , чем обеспечить большую вероятность компенсации разворота башни от первого орудия разворотом в противоположную сторону от второго (т.е. уменьшению разброса).
СДА пишет:

 цитата:
Сама башня в момент выстрела может "дернуться". Ясный пень, что там будет далеко не 2 градуса, а гораздо меньше. Но небольшое увеличение рассеивания по дальности может быть.


Естественно

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 14:08. Заголовок: Re:


Вряд ли успеет накрениться. Броненосец большая и массивная арт. платформа, с большой инерцией, а разница между выстрелами из двух орудий одной башни очень мала, доли секунды.
Сама башня в момент выстрела может "дернуться". Ясный пень, что там будет далеко не 2 градуса, а гораздо меньше. Но небольшое увеличение рассеивания по дальности может быть.
Это можно рассчитать, но два градуса - считаю слишком много.

Ваши замечания считаю правильными. Возможно что два градуса дергания второго рудия вверх - не точная величина. Но вы не знаете, что у артиллерийских орудий есть угол наведения, и угол бросания. Угол бросания - это под которым снаряд вылетает из ствола и он всегда больше угла наведения, потому, что механизмы пушки в момент выстрела несколько изгибаются. Точно так же и сама платформа башни в момент выстрела первого орудия может немного - на глаз незаметно изогнуться, а угол вертикального наведения второго орудия - увеличится на неопределенную величину.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 14:56. Заголовок: Re:


Ваши рассуждения насчет крена Антон - частично правильны. И возможно крен от суммарной отдачи всех орудий мог иметь примерно такую величину. Но вот стрельбы ГК на циркуляции при резком и крутом повороте - не производилось никогда!
И несмотря на то, что угол крена от отдачи имел значительную величину - но это был динамический крен, который в туже секунду дает противоположную отмашку. И динамический крен во много раз безопаснее статического крена. Даже диаграммы разные: диаграммы статической и диаграммы динамической остойчивости судна. Динамический крен допускается гораздо большей величины чем статический.

Нет Антон. Я очень уважаю Ваше стремление рассчитать и получить цифровое значение процесса стрельбы, но к сожалению Ваша ошибка в том, что Вы доверились кое-каким военно-морским авторитетам. которые и подвели вас. А вы Антон разберитесь: как на самом деле включали тормоз башен на русских броненосцах - и включали ли его вообще? Тем более учтя, что тормоза вертикального угла наклона орудий не существовало в природе, потому, что при отдаче кренился сам корабль и немного изгибались конструкции станков орудия. НО как же тогда броненосцы времен русско-японской войны осуществляли стрельбу? Об этом Вам мог бы сказать Евгений Поломошнов. И я не напрасно задавал ему вопрос о том, каким образом осуществляется процесс стрельбы из многоорудийных башен - то есть у которых больше одного ствола.
Но это мой вопрос вам на засыпку. И не старайтесь ответить - все равно у вас ничего не получится. Вы приняли на веру их предпосылку из-за которой весь ваш расчет получился настолько ошибочен что просто не имеет никако
го смысла. Хотя сами ваши расчеты абсолютно правильны. Но не Ваша в том рассчете вина. И не волнуйтесь я отлично понял, что вы расчитываете относительную точность, а не абсолютную. Но все равно результат в принципе неправилен из-за неправильной исходной предпосылки.

 цитата:
Антон: Вообще динамический крен от выстрела можно посчитать, просто это долго и нудно (и нужно-ли?, артиллеристы вроде бы не жаловались).


Вот именно! Вот именно что не жаловались! И если вы догадаетесь почему все-таки они не жаловались на этот крен при стрельбе (хотя он действительно был!) - то тогда вы многое поймете правильно!!!

А вы Антон разберитесь: как на самом деле включали тормоз башен на русских броненосцах - и включали ли его вообще? Тем более учтя, что тормоза вертикального угла наклона орудий не существовало в природе, потому, что при отдаче кренился сам корабль и немного изгибались конструкции станков орудия. НО как же тогда броненосцы времен русско-японской войны осуществляли стрельбу? Об этом Вам мог бы сказать Евгений Поломошнов. И я не напрасно задавал ему вопрос о том, каким образом осуществляется процесс стрельбы из многоорудийных башен - то есть у которых больше одного ствола.
Но это мой вопрос вам на засыпку. И не старайтесь ответить - все равно у вас ничего не получится. В литературе нигде нет ни слова что в каком-либо морском бою при выстреле из башни включали тормоз. Спросите об этом у Поломошнова: как стреляли из башен русских броненосцев и когда они зажимали орудия на тормоз? Где это написано?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 144
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 14:59. Заголовок: Re:


Немного о скорости стрельбы при Ютланде (из авторитетного источника)

В противоположность общепринятому мнению, ни один корабль германской 3-й эскадры не стрелял по 5-й эскадре линкоров, когда они совершали свой поворот, и первым кораблем, атаковавшим их в этой фазе боя, был “Derfflinger”. Он сделал 22 залпа, большинство, если не все, полубронебойными снарядами, между 1655 и 1719.20 на дистанциях от 17,000 до 18,400 метров, и в среднем 17,500. Большую часть времени он стрелял по “Barham”, но позже его целью также мог быть и “Valiant”. В “Barham” было достигнуто 4 попадания, приблизительно в 1658, 1701, 1708 и 1710. Снаряд, попавший в 1658, ударил в гласис около 152-мм пушки №2 правого борта, и нанес много повреждений, другие снаряды попали соответственно в кормовую надстройку, борт в корме и в 6 метрах впереди от попадания в 1658. Из других кораблей 1-й разведывательной группы, “Von der Tann” выпустил 10 снарядов из своего единственного действующего 280-мм орудия в “Malaya” между 1700 и 1713 с 16,300 до 20,400 метров.
5-я эскадра линкоров была хорошей, хотя и далекой, целью для 3-й эскадры, и “Konig” открыл огонь в 1710 по “Malaya” с 16,700 метров и выпустил первые 7 залпов в течение 5 минут. Он сообщал о накрытиях и претендовал на попадание в 1717 около носовых башен. “Grosser Kurfurst” начал стрелять по “Valiant” с 17,000 метров в 1700 или вскоре после того, быстро определил дистанцию и в 1709 неправильно претендовал на попадание после четырех залпов, давших накрытия, хотя прекратил огонь в 1716, так как дистанция была слишком велика. Неясно, с каким из кораблей 5-й эскадры линкоров вел бой “Markgraf”, хотя это мог быть “Malaya” или возможно “Warspite”, но “Kronprinz”, обстреляв “Dublin” с 1651 до 1700 с 16,700–18,200 метров, в 1708 возобновил огонь по “Malaya” с 16,700 метров и продолжал его до 1721, когда последний вышел за пределы дальности стрельбы на дистанции 19,000 метров. “Kronprinz” стрелял полубронебойными снарядами, пока противник был в пределах досягаемости, а потом бронебойными. Поначалу его цель была хорошо различима на горизонте, с отличными условиями для определения дистанции, и он претендовал на попадание в той же позиции, что и “Konig” в 1717.
“Kaiser” выпустил 11 залпов по “Southampton” за 8 минут с 16481/2 с дистанции 14,400–18,700 метров, и еще 4 залпа по той же цели с 1705 до 1708 с 17,000 метров. В 17101/2 он открыл огонь по “Malaya” с 16,200 метров и продолжал атаковать его, как и “Prinzregent Luitpold”, который открыл огонь в 1708 с 17,100 метров. Кажется, что “Kaiserin” в этот период не стрелял, но некоторые корабли 1-й эскадры продолжали стрельбу по 2-й эскадре легких крейсеров. “Ostfriesland” открыл огонь по “Southampton” в 1651, а с 1712 до 1717 стрелял по “Birmingham” и “Nottingham”. Расстояние от него до 2-й эскадры легких крейсеров изменялось от 16,900 до 18,500 метров. “Nassau” между 1650 и 1710 стрелял по “Southampton” и “Dublin” с 18,000 до 20,000 метров, в то время как “Thuringen” выпустил 29 305-мм снарядов по “Dublin” за 8 минут с 1650 с 16,700–18,700 метров. “Rheinland” и “Westfalen” также открыли огонь, первый, претендовавший на накрытие вторым залпом, в 1705 по “Birmingham” или, возможно, “Nottingham” с 19,000–19,300 метров, второй, выпустивший 38 280-мм снарядов, с 1658 на дистанции от 16,500 до 19,000 метров по цели, которой, вероятнее всего, был “Southampton”. Попаданий в английские крейсера достигнуто не было.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1179
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 15:31. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
А почему именно 2 градуса?


По Гончарову 2 градуса было у Марата, при 6ти орудийном залпе.
Но 2 градуса это максимальный крен, снаряд то вылетал намного раньше, чем достигалось максимальное значение крена.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 145
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 15:35. Заголовок: Re:


Часто отмечают, что скорость стрельбы англичан была меньше, чем немцев, и это, возможно, правильно для некоторых кораблей, но первые 5 залпов “Lion” были сделаны за 21/2 минуты, а “Lutzow” на это потребовалось 3 минуты. Однако “Lutzow” сделал первые 31 залп за 19 минут, что дает промежуток между залпами 38 секунд, и добился 6 попаданий в “Lion”, а последний выпустил первые 20 залпов за 141/2 минут (интервал 46 секунд), и достиг всего 2 попаданий. Кажется, нет записей о числе залпов, сделанных “Moltke” в начальный период, но “Derfflinger” впоследствии выпустил 6 залпов по “Queen Mary” всего за 2 минуты 25 секунд, что дает средний интервал в 29 секунд. Из британских же кораблей “Marlborough” выпустил 14 залпов за 6 минут по “Grosser Kurfurst”, а “Iron Duke” – 9 залпов за 4 минуты 50 секунд по “Konig”. Средний промежуток между залпами был 28 и 36 секунд, и, соответственно, было достигнуто 3 и 7 попаданий. “Lion” добился такой же скорости стрельбы, как и “Marlborough”, в бою в 2020, но и средняя дистанция, и успешность огня были меньше.
Отмеченная скорость стрельбы “Marlborough” и “Iron Duke” была достигнута при меньших дистанциях и времени полета снаряда, чем у “Derfflinger” и “Lutzow”, что до некоторой степени благоприятствовало им. Приблизительное время полета снаряда: “Marlborough” – 15 секунд, “Iron Duke” – 17–18 секунд, “Derfflinger” – 21 секунда, “Lutzow” – от 21 дo 29 секунд.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 908
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 17:27. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
И несмотря на то, что угол крена от отдачи имел значительную величину - но это был динамический крен, который в туже секунду дает противоположную отмашку.


В ту же секунду говорите Ну ладно, попробуем расчет из школьной физики.
Внимательно следите за руками рассуждениями:
1. Энергия давления газов при выстреле передается орудию, вызывая его откат
2. Энергия отката передается кораблю, вызывая его крен
3. Время действия силы, вызывающей крен корабля (преодаление инерции) = времени отката+наката (как ни странно)
4. После прекращения действия силы корабль по инерции кренится еще на какой-то угол (примерно равный углу в п.3, время примерно тоже равно) и составит как Вы утверждаете 2 град.
5. После остановки, корабль начинает спрямляться и возвращается в 0 через Т/4, где Т - период качки корабля.

Теперь подставляем цифры:
3. Время отката русской 12"/40 неизвестно, но время наката у Амирханова указано 1-1,5 с, т.е. время действия силы (откат+накат) не менее 1,5 с.
4. Время достижения макс. крена = 3 с.
5. Для ЭБР типа Бородино при h=0,7 м Т составляет около 22 с, т.е. Т/4=5,5 с.
Т.е. корабль вернется в 0 секунд через 8-9, а Вы говорите в ту же секунду.
Ну и естественно, выстрел второго орудия произойдет до того как первое орудие закончит накат, а скорее всего еще при его откате, т.е. изменение угла возвышения второго орудия - значительно меньше предельного крена от выстрела.
gof пишет:

 цитата:
И динамический крен во много раз безопаснее статического крена.


Александр 3 перевернулся отнюдь не от статического крена (хотя конечно он помог)
gof пишет:

 цитата:
Даже диаграммы разные: диаграммы статической и диаграммы динамической остойчивости судна.


Да знаю я, мне и неохота строить ДДО (потому что долго и нудно)
gof пишет:

 цитата:
Ваша ошибка в том, что Вы доверились кое-каким военно-морским авторитетам. которые и подвели вас.


Вообще-то я доверился ТЗ на башни, которое было выполнено
gof пишет:

 цитата:
как на самом деле включали тормоз башен на русских броненосцах - и включали ли его вообще?


По Амирханову получается, что никто ничего не включал и был единственный тормоз - в виде пружин Бельвиля. Но это - в связи с требованием стрельбы во время поворота башни.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2905
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 17:30. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
По Гончарову 2 градуса было у Марата, при 6ти орудийном залпе.


Вспомнил элементарные основы физики - выстрел из 1 12"/45 должен развернуть параллелепипедный и абсолютно жесткий броненосец типа "Бородино" в вакууме за время выстрела как раз на 2 градуса.
Фактически это, конечно, не так - главным образом, за счет противооткатных устройств (совершенно не имею представления, какой процент энергии выстрела поглощали противооткатные устройства установок 12"/45) и за счет сопротивления воды - опять же, величина соответствующих сил для меня лес темный.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 582
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 17:34. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
параллелепипедный и абсолютно жесткий броненосец типа "Бородино" в вакууме

В меморез!
Понятно, что физика есть физика, но "звучит" смешно

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 19:55. Заголовок: Re:


Ах, уважаемый Антон. Я понимаю, что Вам хочется как-то скрыть впечатление от критики вашего расчета.
Но я сейчас разложу все по полочкам. Вы выполнили расчет, согласно которому точность стрельбы одноорудийной башни в расчете на один ствол во много раз лучше, чем у двух орудийной. И естественно, что корабельные башни с еще большим числом стволов - трех и четырехорудийные по точности стрельбы оказались бы еще хуже двухорудийных. Вот такое ваше мнение.
А я оспорил Ваше мнение тем, что Почти сто лет кораблестроители всех стран и народов строили корабли в основном с двухорудийными бюашнями и потом стали переходить к трех орудийным, и даже к четырех орудийным - то есть все они были настолько глупы, что не смогли сделать такой простой расчет какой сделали Вы, и почти никто из них не пожелал строить корабли с одноорудийными башнями. Не кажется ли Вам это странным? Вот в этом и основа наших прений.
А дальше я сделал прикидочный расчет, что предположительно точность стрельбы двухорудийной башни должна быть еще хуже если учесть разброс угла вертикального наведения в результате отдачи. Но поймите Антон и все другие: неважно: будем ли мы учитывать вот эту вторую тему или вообще забудем про нее - но вот первый вывод Антона о большей точности стрельбы одноорудийной башни - в любом случае он опрокидывает весь накопленный опыт постройки линейных кораблей!
Вот это и надо бы вам повнимательнее рассмотреть.

Дальше Антон пытается оспаривать меня, что крен корабля длится не одну секунду, а три секунды.
Так я ведь Антон соглашусь с этим вашим выводом. Действительно - может и три секунды - это никакого значения не имеет. Речь ведь у нас идет о точности стрельбы из орудийных башен, а вовсе не об остойчивости и заливаемости корабля. Дело в том, что если корабль накренится при целом надводном борте то даже три секунды - все равно мало чтобы ему хлебнуть воды в таком количестве, чтобы опрокинуться и утонуть. А вопрос о точности стрельбы - он совсем другой.
И тут Вы тоже правы Антон, что угол крена корабля 2 градуса от отдачи выстрела возникнет только несколько секунд спустя после того как оба снаряда вылетят из стволов. Но, я упоминал еще о том, что возможно подействует изгиб орудийной платформы внутри башни от отдачи выстрела первого орудия. В любом случае - ухудшение точности стрельбы за счет увеличения дистанции - это всего лишь добавка к Вашему первоначальному расчету, который полностью уничтожает все разумное кораблестроение.

 цитата:
Вообще-то я доверился ТЗ на башни, которое было выполнено


Ну, возможно Вы не понимаете как на самом деле происходил процесс стрельбы из башни ГК... То есть: то требование техзадания в действительности существоввало, но относилось оно по моему мнению только к случаям когда одно из орудий башни было безнадежнго повреждено и артиллеристам вынужденно приходилось стрелять одним стволом. Так например на броненосце "Севастополь" в Порт-Артуре поломался станок одного из орудий носовой башни. И это орудие потом передали на броненосец "Полтава",
а Севастополь вынужден был стрелять только одним стволом из первой башни. Вот для этого и нужен тормоз. Точно так же вы знаете, что отпопадания русского снаряда в кормовую башню Фудзи она выгорела но потом они все равно смогли стрелять из нее одним орудием. Точно так же выходили из строя некоторые орудия в башнях на Ниссине - и все равно продолжали стрелять оставшимися. Или вы должны помнить, что на броненосце "Орел" оторвало ствол левого орудия - но правым продолжали стрелять.
Кроме того, в кормовой башне броненосца Орел попаданием снаряда вдавило крышу так, что левое орудие не могло стрелять на дистанциях больше 30 кабельтовых, и когда противник находился дальше этого расстояния, то приходилось стрелять одним только правым орудием из кормовой башни. Вот для таких случаев и было выдвинуто условие чтобы сдача башни при стрельбе из одного орудия не превышала угол в 5 градусов, а вовсе не из того, что это существует при нормальной обычной стрельбе как вы ошибочно думаете.


 цитата:
По Амирханову получается, что никто ничего не включал и был единственный тормоз - в виде пружин Бельвиля. Но это - в связи с требованием стрельбы во время поворота башни.



Да, Да! Антон! Вот именно что оказывается тормоз вообще не включали! И как же это они собирались стрелять в бою не включая тормоза? А расскажите мне пожалуйста Антон: как действовали - в какой момент включались тормоза при выстрелах в башен английских кораблей в первой мировой войны - в частности у Куин Мэри?
Или - что пишет Хаазе о том, в какой момент в башнях его корабля включались тормоза - за сколько секунд перед выстрелом? И не происходило ли от этого нарушения горизонтального наведения - то есть сопровождения цели?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8874
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 20:15. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
А я оспорил Ваше мнение тем, что Почти сто лет кораблестроители всех стран и народов строили корабли в основном с двухорудийными бюашнями и потом стали переходить к трех орудийным, и даже к четырех орудийным - то есть все они были настолько глупы, что не смогли сделать такой простой расчет какой сделали Вы,

Могли. И делали. Как могли сделать (и тоже делали) и расчета, что вес однооруд. башни - не в 2 раза ниже, чем 2-орудийной, а примерно 2/3 из веса 2-оруд. Отдельно, что иначе дост. количестве пушек в 1-оруд. башен просто по габаритов не вошли бы. Поэтому и пошли на нек. снижением точности, да и скорострельности на 1 ствола (при пр. равных). Потому что кроме точность нужен и вес залпа.. Если простенько так и "по лавочек"... Просто подумайте сколько 1-оруд. 12" башен можно было воткнуть в ДП Дерфлингера примерно... Правильно - тоже 4! А вес залпа - в 2 раза меньше...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8875
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 20:21. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
То есть: то требование техзадания в действительности существоввало, но относилось оно по моему мнению только к случаям когда одно из орудий башни было безнадежнго повреждено и артиллеристам вынужденно приходилось стрелять одним стволом

Простите, но это уже просто глупость. Так прочитайте хоть Хаазе, ссылку на котором здесь дали...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 587
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 20:24. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
за сколько секунд перед выстрелом?

Зачем включать/выключать, да ещё за несколько секунд. Обычнейшая аффтоматическая блокировка, скомандовал начарт залп (кнопкой)-мотор ГН остановился-тормоз включился. И Хаазе о ней, естественно, ничего не напишет, поскольку в меамурах расписывать разные блокировки башен.......это из серии "Чапай поехал в штаб. Цок-цок-цок-цок-цок-цок...........цок-цок. Чапай приехал в штаб".

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 912
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 20:28. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
И естественно, что корабельные башни с еще большим числом стволов - трех и четырехорудийные по точности стрельбы оказались бы еще хуже двухорудийных. Вот такое ваше мнение.


Ну вот, опять мне приписывают чужое мнение
gof пишет:

 цитата:
А я оспорил Ваше мнение тем,


А потом его оспаривают
gof пишет:

 цитата:
в основном с двухорудийными бюашнями и потом стали переходить к трех орудийным, и даже к четырех орудийным


Причины перехода к башням и увеличению количества стволов в них огласите пожалуста.
gof пишет:

 цитата:
и почти никто из них не пожелал строить корабли с одноорудийными башнями. Не кажется ли Вам это странным?


Не кажется, увеличение количества орудий в башне происходило не из-за желания увеличить меткость.
gof пишет:

 цитата:
вывод Антона о большей точности стрельбы одноорудийной башни - в любом случае он опрокидывает весь накопленный опыт постройки линейных кораблей!


Артиллеристы так почему-то не считают
gof пишет:

 цитата:
если корабль накренится при целом надводном борте то даже три секунды - все равно мало чтобы ему хлебнуть воды в таком количестве, чтобы опрокинуться и утонуть.


Рожественский так не считал, потому как знал, что орудийные порты батареи бородинцев входят в воду при 15 град. крена, даже приказ издал по этому поводу
gof пишет:

 цитата:
Но, я упоминал еще о том, что возможно подействует изгиб орудийной платформы внутри башни от отдачи выстрела первого орудия.


Как раз к жесткости орудийных платформ башенных установок РИФ претензий не было, в отличие от жесткости фундаментов казематных/палубных установок, что приводило к разрушению подъемного механизма при стрельбе на больших углах
Естественно какая-то деформация будет, но ИМХО она настолько мала, что не поддается учету и ее влияние на точность значительно меньше, чем напр. неоднородность свойств бездымного пороха в завис. от партии
gof пишет:

 цитата:
но относилось оно по моему мнению только к случаям когда одно из орудий башни было безнадежнго повреждено и артиллеристам вынужденно приходилось стрелять одним стволом.


В том числе
gof пишет:

 цитата:
Вот именно что оказывается тормоз вообще не включали! И как же это они собирались стрелять в бою не включая тормоза?


Понятия не имею - не стрелял
gof пишет:

 цитата:
в какой момент включались тормоза при выстрелах в башен английских кораблей в первой мировой войны - в частности у Куин Мэри?


Могу только предположить, что если не было требования вести огонь при повороте башни - мог быть установлен обычный электромагнитный тормоз, который автоматически стопорит башню при выключении э/двигателя поворота. Естественно такой тормоз не надо включать отдельно, как впрочем и выключать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 588
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 20:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Просто подумайте сколько 1-оруд. 12" башен можно было воткнуть в ДП Дерфлингера примерно

Таки 5-6. Ваш же аргумент, другой состав вооружения определит другую компоновку. Будет что-то типа Кумано или Мёко. Или Фурутаки даже%)

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 84
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 21:11. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Просто подумайте сколько 1-оруд. 12" башен можно было воткнуть в ДП Дерфлингера примерно... Правильно - тоже 4! А вес залпа - в 2 раза меньше...


В принципе - согласен . Но , справедливости ради , вспомним ТКр Фурутака.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 22:49. Заголовок: Re:


(Я сейчас матом ругаться начну если пятый раз не удастся попытка поставить на ветку один и тот же этот маленький пост.)

 цитата:
иначе дост. количестве пушек в 1-оруд. башен просто по габаритов не вошли бы. Поэтому и пошли на нек. снижением точности, да и скорострельности на 1 ствола (при пр. равных). Потому что кроме точность нужен и вес залпа.. Если простенько так и "по лавочек"... Просто подумайте сколько 1-оруд. 12" башен можно было воткнуть в ДП Дерфлингера примерно... Правильно - тоже 4! А вес залпа - в 2 раза меньше...


Видите ли Кром, вес залпа одноорудийной башни очень легко увеличивается
самым простым путем: увеличением калибра одного орудия установленного в ней взамен двух более легких. Так например на броненосцах типа Бородино было 6 башен каждаяя с двумя шестидюймовыми пушками. а ведь вместо двух шестидюймовок можно было бы установить в эти башни по одной восьмидюймовке. или например броненосцы Ослябя Пересвет Победа - у них стояло по 4 десятидюймовки, а ведь можно было поставить в каждой башне по одной двенадцатидюймовке.
Точно так же броненосцы береговой обороны типа Адмирал Ушаков - вместо 4 десятидюймовок можно было бы поставить две башни с одной двенадцатидюймовкой в каждой - точность стрельбы - то есть количество попавших в цель снарядов осталось бы таким же, а их разрушительное действие двукратно увеличилось бы. Да кроме того - чем тяжелее орудие - тем оно точнее стреляет!
Или черноморский броненосец Ростислав: его 4 десятидюймовки можно было бы заменить 2х12". А так же второй крейсер Рюрик: его 4х10" можно было бы заменить на 2х12", а средний калибр Рюрика 4х2-8" можно было бы заменить на 2 башни 1х12".
Точно так же можно было бы поступить и с российскими дредноутами - вместо четырех трехорудийных башен - поставить 4 одноорудийныйх, вот только калибр орудия принять 406 или 460 мм - количесттво попавших в цель снарядов все равно осталось бы примерно одинаковым с 12 двенадцатидюймовками...

 цитата:
когда одно из орудий башни было безнадежно повреждено и артиллеристам вынужденно приходилось стрелять одним стволом/ Простите, но это уже просто глупость. Так прочитайте хоть Хаазе, ссылку на котором здесь дали...


Ах Дорогой Кром! Неужели Вы думаете что я не читал много раз Хаазе как он стрелял на Дерфлингере?!
Но я просто уверен, что ВЫ не понимаете истинной сущности его слов...

 цитата:
Ах Дорогой Кром! Неужели Вы думаете что я не читал много раз Хаазе как он стрелял на Дерфлингере?!
Но я просто уверен, что ВЫ не понимаете истинной сущности его слов...


Это разумеется увеличение количества выпущенный в воздух снарядов. Но ведь моряков должны интересовать только те снаряды, которые попали в цель, а те снаряды которые пролетели мимо вражеского корабля - они вообще никакого значения не имеют... Так вот, по расчету Антона - точность стрельбы орудия в одноорудийной башне в пять раз лучше, чем в двухорудийых. А это значит число попавших в цель снарядов увеличивается в пять раз. И пускай число орудий сократилось бы в два или три раза по сравнению с количеством орудий в таком же числе двух-трехорудийных башен, но ведь количество попавших в цель снарядов из одноорудийных башен согласно расчета Антона все равно было бы больше!
А учитывая их увеличенный калибр - то и разрушительная мощь тоже больше! (это если поверить расчету Антона).


 цитата:
Антон: Не кажется, увеличение количества орудий в башне происходило не из-за желания увеличить меткость.


Вот именно! Хотя Антон утверждает что одноорудийная башня увеличивает меткость как минимум в пять раз, но кораблестроители и военные моряки не согласны с его расчетом потому, что на большинстве кораблей не пожелали ставить одноорудийные башни!


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 23:11. Заголовок: Re:



 цитата:
Антон: Рожественский так не считал, потому как знал, что орудийные порты батареи бородинцев входят в воду при 15 град. крена, даже приказ издал по этому поводу


Рожественский при этом никоим образом не учитывал время нахождения корабля в накрененном положении. Вероятно он предполагал его более длительным чем три секунды. А за тако короткий срок если не будет большого количества воды в каземате то корабль не опркинется. По этому поводу Антон - прочитайте лучше мою книгу "Оверкиль "Александра III" - она есть в сети. Или если хотите пришлю ее Вам. Неужели Вы думаете что я сейчас буду спорить с вами по причинам опрокидывания и гибели трех броненосцев типа "Бородино" которые причины я знаю в тысячи раз лучше Вашего. Да я три книги по этой теме написал. И никто еще из прочитавших их не усомнился в правильности подхода.

 цитата:
Антон: Как раз к жесткости орудийных платформ башенных установок РИФ претензий не было,...
Естественно какая-то деформация будет, но ИМХО она настолько мала, что не поддается учету


Ах Антон! Если вы изучали сопромат, то должны знать, что изгибные напряжения могут быть довольно велики. Изменение угла наклона конструкций например 2 градуса - человеческий глаз заметить просто не в состоянии - для этого нужны мерительные инструменты. Кроме того: в этой теме нас интересует период времени примерно 0,6-0,8 секунды после выстрела первого орудия в башне, когда на всю ее конструкцию действует многотонная сила отдачи.
Но я абсолютно уверен, что кораблестроители просто не задумывались над такой проблемой чтобы ставить приборы и измерять уровень деформаций пола башни именно в этот момент времени - 06,-0,8 секунд первого выстрела. И какие там могли быть увеличения угла наклона второго орудия от действия силы отдачи первого - просто никто не знает!



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 23:24. Заголовок: Re:



 цитата:
Заинька Зачем включать/выключать, да ещё за несколько секунд. Обычнейшая аффтоматическая блокировка, скомандовал начарт залп (кнопкой)-мотор ГН остановился-тормоз включился.
Антон: Могу только предположить, что если не было требования вести огонь при повороте башни - мог быть установлен обычный электромагнитный тормоз, который автоматически стопорит башню при выключении э/двигателя поворота. Естественно такой тормоз не надо включать отдельно, как впрочем и выключать.


А вот на броненосцах типа Андрей Первозванный стоял гидравлический тормоз. Причем он был поставлен возможно только благодаря опыту русско-японской войны, когда были разрушения одного из орудий в башне, тогда как второе могло продолжать стрелять.
А существовали ли на броненосцах русско-японской войны гидравлические тормоза предохранявшие от поворота башню при выстреле только одного орудия? И если даже на русских и японских кораблях в каждой орудийной башне были гидравлические тормозы, то могли ли они включаться автоматически при выстреле? Или их включали вручную?
.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 593
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 23:48. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
гидравлические тормоза

На гидравлике уже свет клином сошёлся?
gof пишет:

 цитата:
Причем он был поставлен возможно только благодаря опыту русско-японской войны, когда были разрушения одного из орудий в башне, тогда как второе могло продолжать стрелять

Так НОРМОЙ была стрельба ГК одним орудием в башне. Со времён Петра Нарочитой Монстры (т.е. первого нормального броненосца РИФ) нормой была.

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 00:34. Заголовок: Re:


Вот чего я нашел!!!
Читайте книгу "Броненосец Потемкин" на стр 219-220!
"31 декабря 1909 года вступив в вооруженный резерв Пантелеймон (Потемкин) "...в башнях 305-мм орудий. В этих же башнях требовалось установить специальный тормоз горизонтального наведения орудий предусматривавшегося в прежних гидравлических башнях на "Трех Святителях"), без которого меткость огня из одиночного орудия снижалась вследствие поворота башни вокруг оси под действием вращающего момента от реакции выстрела"...
Вы вероятно не поняли истинный смысл прочитанного сейчас. Так я поясню.
Это значит, что в башнях ГК броненосца "Потемкин" по проекту вообще не имелось никакого тормоза препятствовавшего провороту башни от выстрела из одного орудия! И только в 1909 году (31 декабря) задумались о том, чтобы поставить такие тормозы! А поскольку Броненосец Потемкин был вполне обычным заурядным кораблем своего класса, то это означает, что во время русско-японской войны НИ ОДИН ИЗ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ ИМЕВШИХ БАШНИ С ЭЛЕКТРОМОТОРАМИ НАВЕДЕНИЯ - не имел таких тормозов, а следовательно ни один из этих броненосцев не имел возможности нормальной стрельбы ОДИНОЧНЫМ ОРУДИЕМ из любой башни ГК!
А то, что старые броненосцы (вроде "Трех Святителей") с башнями гидравлического вращения имели такие тормозы - так это вероятно не потому, что для них захотели обеспечить стрельбу из одного орудия, а скорее всего потому, что просто гидравлический привод требовал наличия дополнительного тормоза, в отличие от электромоторов!


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 00:45. Заголовок: Re:


ХА!!!
Я немного ошибся! Сейчас перечитал конструкцию башен "Андрея Первозванного". Оказывается в его башнях тоже НЕ БЫЛО НИКАКОГО ТОРМОЗА!!Уменьшение угла поворота его башни при выстреле одного орудия обеспечивалось лишь ПОДЖАТИЕМ пружин Бельвилля!
То есть - при выстреле орудийная платформа подавалась назад, и нажимая на пружины Бельвиля стопорила свое вращение, но при этом башня все же успевала повернуться на угол до 5 градусов! А если бы не было этого сжатия пружин Бельвиля то от действия несмметричной отдачи каждая башня Андрея Первозванного вообще стала бы вращаться бесконечно - до упора на борт!
То есть и "Андрею Первозванному" не было никакой возможности вести нормальную стрельбу из одного орудия башни!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 596
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 01:00. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Сейчас перечитал конструкцию башен "Андрея Первозванного"

А это уже интереснее. Что такое читаете? :)

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4408
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 02:58. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
НИ ОДИН ИЗ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ ИМЕВШИХ БАШНИ С ЭЛЕКТРОМОТОРАМИ НАВЕДЕНИЯ - не имел таких тормозов


А чем электромотор не тормоз?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 597
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 03:19. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
А чем электромотор не тормоз?

Всем тормоз. В сочетании с редуктором - даже очень тормоз. Но, возможно, ув. gof располагает первичной информацией, я и переспросила:)

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 431
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 04:28. Заголовок: Re:


Доброе время!

>А чем электромотор не тормоз?

Я пересмотрел Дукельского. Результат такой:
1) Пересвет-Ослябя-Ретвизан - башни Мет.завода. Горизонтальное наведение посредством двух эл.двиг. с цепями Галля. О тормозах сведений нет (правда это еще не значит, что их не было, Дукельский мог и не упомянуть). Могут ли цепи Галля играть роль отрмоза?
2) Победа-Александр-Суворов. Башни Путиловские. Те же эл. двиг. с шестернями по зубчатому погону. Здесь написано прямо - шестерни играли роль тормоза при одиночных выстрелах.
3) КПТ-Бородино-Орел-Слава. Башни Мет.завода. Эл.двиг. с цевочным зацеплением (о роли тормоза не слова), при этом сказано, что пушки могли стрелять при вращении башни для чего устанавливалась муфта трения, а поворот башни при одиночном выстреле боевым зарядом не должен был превышать 5 град.
4) АП - все тоже, что и п.3. только эл.двиг.один и муфта трения модернизирована.
5) дредноут Севастополь - один эл.двиг., гор.вращени передается на гидр.муфту, потом на винтовые лебедки на цевочный обод. Винтовые колеса лебедок имеют муфты трения, позволяюшие стрелять при вращении башни. Сдача стола не д.б. превосходить 3 град при боевом выстреле 1 орудия

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 432
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 05:20. Заголовок: Re:


Доброе время!

Просьба к gof, он же Олег Тесленко!

>Вы вероятно не поняли истинный смысл прочитанного сейчас. Так я поясню.

Прошу на мой ответ NMD разъяснений не писать и Дукельского неграмотным не обзывать

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4409
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 07:03. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Я пересмотрел Дукельского.


Спасибо, Женя!
Вот потому и спросил -- любой двигатель, при приложении К НЕМУ нагрузки будет тормозить. Проверить легко, достаточно сесть в автомобиль, разогнаться и включить следующую низшую передачу. И посмотреть чего будет. Кстати, сейчас на особо продвинутых конструкциях авто, там где файнал драйв от электромоторов, они же играют и роль тормоза.
Евгений пишет:

 цитата:
Просьба к gof, он же Олег Тесленко!


Ого!!! А это точно?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4410
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 07:04. Заголовок: Re:


Заинька пишет:

 цитата:
Но, возможно, ув. gof располагает первичной информацией, я и переспросила:)


Если предположения Евгения верны, то сегодня на Патриарших будет презабавнейшая история...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 433
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 07:08. Заголовок: Re:


Привет!

Жень, да ты почитай повыше, он же пишет про свою книгу Оверкиль Александра. Так что это уже не предположение



Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4411
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 07:53. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Жень, да ты почитай повыше


Грешен, читал диагонально -- "многабукафф, ниасилил"...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2907
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 10:48. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Жень, да ты почитай повыше, он же пишет про свою книгу Оверкиль Александра.


"Поняли? А я это понял на второй день после операции" (с)
Вернее, после проскочивших рассуждений "про самый главный прибор"...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4554
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 14:43. Заголовок: Re:


NMD пишет:
 цитата:
Вот потому и спросил -- любой двигатель, при приложении К НЕМУ нагрузки будет тормозить


Верно, но это просто уменьшит, не исключит проворот башни.
gof пишет:
 цитата:
И какие там могли быть увеличения угла наклона второго орудия от действия силы отдачи первого - просто никто не знает!


Т.е. импульсный прогиб?
gof пишет:
 цитата:
прочитайте лучше мою книгу "Оверкиль "Александра III"


ССылку не дадите?
gof пишет:
 цитата:
Так вот, по расчету Антона - точность стрельбы орудия в одноорудийной башне в пять раз лучше, чем в двухорудийых. А это значит число попавших в цель снарядов увеличивается в пять раз. И


первое верно, второе нет. играет роль и число стволов в залпе для компенсации разброса. поэтому вероятность попадания залпа из 12/6*305 снарядов выше, чем 6/3-406

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 915
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 15:05. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Я пересмотрел Дукельского. Результат такой:


Спасибо за информацию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2574
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 15:54. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Видите ли Кром, вес залпа одноорудийной башни очень легко увеличивается
самым простым путем: увеличением калибра одного орудия установленного в ней взамен двух более легких


Увеличивается вес одного залпа, но уменьшается вес залпа в единицу времени.
Арифметика - наука сложная.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 16:27. Заголовок: Re:


любой двигатель, при приложении К НЕМУ нагрузки будет тормозить
ser56: Верно, но это просто уменьшит, не исключит проворот башни.
Именно так! Именно так! Потому, что когда автомобиль например тормозит двигателем, он не останавливается мгновенно, а имеет довольно длинный тормозной путь. Я все ждал: догадается кто нибудь об этом или нет?

ser56: Т.е. импульсный прогиб? Да, точно. И причем величина его неизвестна. Он действует только несколько десятых долей секунды.

книга "Оверкиль "Александра III"
ССылку не дадите?

Где-то в библиотеке Мошкова. Хотя боюсь там несколько устаревший первый вариант текста, написанный еще в 1996 году.

первое верно, второе нет. играет роль и число стволов в залпе для компенсации разброса. поэтому вероятность попадания залпа из 12/6*305 снарядов выше, чем 6/3-406
Но если 406 мм снаряд попадет в цель, то бед наделает НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем двенадцатидюймовый...

клерк:
Увеличивается вес одного залпа, но уменьшается вес залпа в единицу времени.
Скорости заряжания благодаря применению мощных подъемных механизмов почти сравнялись для орудий разных калибров. И главным тормозящим фактором стало облако дыма выбрасываемое большим количеством орудий, из-за которого старший артиллерист не мог сразу после залпа увидеть цель. Поэтому зачастую полная скорострельность не использовалась. И очень тяжелые орудия сверхкрупных калибров (406-460 мм) в принципе могли давать залпы с практически такой же скорострельностью как и умеренно крупный калибр 305 мм.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2576
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 16:48. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Скорости заряжания благодаря применению мощных подъемных механизмов почти сравнялись для орудий разных калибров


Для орудий одного поколения никогда такого не было.

gof пишет:

 цитата:
И очень тяжелые орудия сверхкрупных калибров (406-460 мм) в принципе могли давать залпы с практически такой же скорострельностью как и умеренно крупный калибр 305 мм.


А без принципа уступали им в 1,5-2 раза. В грубом прикиде соотношение скорострельности пропорционально весу снаряда.

gof пишет:

 цитата:
Но если 406 мм снаряд попадет в цель, то бед наделает НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем двенадцатидюймовый...


Далеко не всегда и зависит от конкретного попадания.
А вероятность эффективного попадания прямо пропорционально числу попавших снарядов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 17:47. Заголовок: Re:


NMD, Заинька:
А чем электромотор не тормоз?
Всем тормоз. В сочетании с редуктором - даже очень тормоз.
Электромотор оказывает конечно некоторое тормозящее действие - тем более редуктор усиливает действие электромотора. Но сила отдачи орудий главного калибра настолько велика, что вряд ли электромотор справится с ней. И то если он включен и развивает максимальный крутящий момент противодействующий точно направлению вращения от отдачи именно в момент выстрела. А если башня была точно наведена на цель, и в этот момент электромотор практически не вращался, то ето тормозящее действие слабовато.
Но о том, в достаточной ли мере электромотор тормозит башню при выстреле одого орудия Вы легко можете узнать и сами. Вспомните, что башни броненосца Потемкин имели электромотр ля привода горизонтального наведения. Чем Вам не тормоз? Однако, когда в 1909 году вдруг вспомнили, что неплохо бы иметь возможность стрелять одним орудием башни в случае повреждения второго ствола, то сразу решили, что нужен настоящий тормоз, а про имеющийся электромотор горизонтального наведения даже не вспомнили.
При этом заметьте: что в 1907 году броненосец "Потемкин" провел множество очень точных стрельб главным калибром для уточнения таблиц стрельбы. Причем этот корабль был выбран для этой задачи за то что он обладал наивысшей в то время в русском флоте точностью стрельбы - его орудия были совершенно новенькими и нерасстрелянными. И как вы думаете: одним стволом он стрелял из башни, или сразу двумя?
"Вблизи только что законченного на Тендровской косе огромного дощатого щита был оборудован обсервационный пункт, с которого во время стрельбы сигналами передавали для комиссии, осуществлявшей вычисления дистанции.
Встав на точно выверенной директрисе он провел первую стрельбу 11 июня из 305 мм орудий с дистанции 10 каб, потом с 30 каб, и 18 июня - с 60 кабельтовых. И весь день 20 июня - из 305 мм орудий боевыми снарядами.

Все лето и осень 1907 г Потемкин вместе с эскадрой все время производил стрельбы
Для более точного анализа стрельб маневрирование осуществлялось по боевой локсодромии (боевой спирали), и задача, поставленная адмиралом,- дать "ясные и точные указания на тот путь, которым следует идти, чтобы сделать из флота действительную боевую силу" была в значительной мере выполнена уже в кампанию 1907 года, когда в последних стрельбах с дистанции 60 кабельтовых, случалось топили выпускавшуюся под парусами лайбу уже первыми пристрелочными выстрелами."
А как вы думаете: это они одним стволом стреляли из башни - или двумя? учитывая что тормоз от горизонтального поворота установили в лучшем случае в 1910 году, да и то об этом никакой информации нет.
Переведенный, как и все эскадренные броненосцы, в октябре 1907 г в линейные корабли "Потемкин", стоя на якоре против устья реки Бельбек выполнил первую в русском флоте стрельбу на 80 кабельтовых, т.е. почти на 15 км, а затем вместе с линейным кораблем "Три Святителя" начал опыты пристрелки на 12 узловой скорости стрельбу на этой дистанции.С такой же дистанции начал стрелять из своих 254-мм орудий и "Ростислав".
Вопрос лишь в том: из одного орудия в башне они все время стреляли - или из двух?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 19:24. Заголовок: Re:


1) Пересвет-Ослябя-Ретвизан - башни Мет.завода. Горизонтальное наведение посредством двух эл.двиг. с цепями Галля. О тормозах сведений нет (правда это еще не значит, что их не было, Дукельский мог и не упомянуть). Могут ли цепи Галля играть роль отрмоза?
Электромотор - не тормоз. А цепи Галля - это всего лишь обычный привод в виде роликовой цепи. Ну точно такой же как и цепь передающая вращение на заднее колесо любого велосипеда. Вот это и есть цепь Галля. Просто в советские времена запретили по мере возможности большинство иностранных названий технических устройств.
Как вы думаете - является ли велосипедная цепь тормозом? И может ли ее подобие быть тормозом для башни орудий Главного калибра?

2) Победа-Александр-Суворов. Башни Путиловские. Те же эл. двиг. с шестернями по зубчатому погону. Здесь написано прямо - шестерни играли роль тормоза при одиночных выстрелах.
Шестерни там играют роль редуктора - передают вращение от электромотора горизонтального наведения. И если сам электромотор не является стопором или тормозом, то и шестерни - тоже.

3) КПТ-Бородино-Орел-Слава. Башни Мет.завода. Эл.двиг. с цевочным зацеплением (о роли тормоза не слова), при этом сказано, что пушки могли стрелять при вращении башни для чего устанавливалась муфта трения, а поворот башни при одиночном выстреле боевым зарядом не должен был превышать 5 град.
Муфты трения - это в сущности точнотакое же устройство - как сцепление автомобиля. Оно не только по сути своей не является тормозом, а наоборот - его противоположность. Потому, что муфта трения при превышении крутящего момента максимально допустимое значение - позволяет валам провертываться друг относительно друга. То есть - если бы два вала были жестко соединены например с помощью шпонки, то тогда при одиночном выстреле из орудия башни силой несимметричной отдачи башню бы стало разворачивать, а электродвигатель стал бы препятствовать этому, но шпонка бы не выдержала и срезалась, лишив башню полностью горизонтального наведения.
И кораблестроители считали что лучше допустить проворот башни, чем ее выход из строя.

4) АП - все тоже, что и п.3. только эл.двиг.один и муфта трения модернизирована.
5) дредноут Севастополь - один эл.двиг., гор.вращени передается на гидр.муфту, потом на винтовые лебедки на цевочный обод. Винтовые колеса лебедок имеют муфты трения, позволяющие стрелять при вращении башни. Сдача стола не д.б. превосходить 3 град при боевом выстреле 1 орудия
Вот, и гидромуфты и муфты трения - все позволяют ведущему и ведомому механизмам слегка проскальзывать друг относительно друга и иметь некоторый угол свободного поворота. .
Поэтому все башни российских броненосцев видимо не имели стопора против их поворота при выстрелах одиночным стволом. А все указанные устройства надежным стопором не являлись.

И как вы можете тогда объяснить, что броненосец Орел стрелял сразу из обоих стволов каждой башни по воспоминаниям Новикова Прибоя? Причем по словам японцев именно Орел стрелял точнее других броненосцев первого отряда.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 600
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 20:22. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
И как вы можете тогда объяснить, что броненосец Орел стрелял сразу из обоих стволов каждой башни по воспоминаниям Новикова Прибоя?

Сразу из обоих стволов каждой башни Орёл стрелять не мог хотя бы потому, что носовая башня ГК в ходе боя 1 ствола лишилась, но благополучно продолжила огонь.

А читать стоит не Новикова, а его первоисточники:)

Вот Костенко пишет: "За время этого учения «Орел» успел сделать: 7 выстрелов из 12-дюймовых, 37 выстрелов из 6-дюймовых, 34 выстрела из 3-дюймовых, 112 выстрелов из 47-миллиметровых орудий." После чего, Вам придётся объяснить, как можно делать нечётное количество выстрелов из чётного количества орудий стреляя залпами:)))))))))))
Или допустить, что Костенко настолько некомпетентен, что путает понятия "выстрел" и "залп", а Рожественский за 1 учения утопил 10+% боекомплекта:)

Засим убираюсь в запой

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 22:09. Заголовок: Re:


Сразу из обоих стволов каждой башни Орёл стрелять не мог хотя бы потому, что носовая башня ГК в ходе боя 1 ствола лишилась, но благополучно продолжила огонь.
Имено из обоих стволов носовой башни и стрелял Орел до тех пор, пока не оторвало левый ствол.

7 выстрелов из 12-дюймовых, 37 выстрелов из 6-дюймовых, После чего, Вам придётся объяснить, как можно делать нечётное количество выстрелов из чётного количества орудий стреляя залпами:)))))))))))
Или допустить, что Костенко настолько некомпетентен, что путает понятия "выстрел" и "залп",
Нет, слово некомпетентен неправильно. НО в одном Заинька вы абсолютно правы: ОНИ ВСЕ - ДО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА говорили про ОДИН выстрел, тогда как в действительности стреляли только залпами. Вот этот парадокс и мало кто понимает!
Но если Вы не согласны, то попробуйте объяснить: итак достоверно известно что Орел стрелял двухорудиными залпами по крайней мере из носовой башни. А старший артиллерист Шамшев отвечал за правильность ведения стрельбы, тогда как Рожественский четко приказал стрелять одним стволом. Но почему-то Шамшеву никто не предъявил наказания за нарушение приказа вышестоящего начальника. Как вы думаете - почему? О том, что Орел стрелял залпами - сомнений быть не может

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2579
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.07 22:12. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
НО в одном Заинька вы абсолютно правы: ОНИ ВСЕ - ДО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА говорили про ОДИН выстрел, тогда как в действительности стреляли только залпами. Вот этот парадокс и мало кто понимает!
Но если Вы не согласны, то попробуйте объяснить: итак достоверно известно что Орел стрелял двухорудиными залпами по крайней мере из носовой башни


Достоверно известно, что полными двухорудийными башенными залпами в те времена не стрелял практически никто и "Орел" в том числе.
Так что Ваши выводы не имеют под собой никаких оснований.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 603
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 00:03. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
ОНИ ВСЕ - ДО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА говорили про ОДИН выстрел, тогда как в действительности стреляли только залпами

Т.е. КАЖДОЕ 47мм орудие сделало только на одних учениях больше 100 выстрелов? Пехота столько не стреляла:)

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4423
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 01:13. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
ОНИ ВСЕ - ДО ЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА говорили про ОДИН выстрел, тогда как в действительности стреляли только залпами. Вот этот парадокс и мало кто понимает!


Кроме Вас, о Великий Гуру, конечно никто это не просекает...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 573
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 02:39. Заголовок: Re:


Касательно эффективности электромотора, как тормоза, можно говорить лишь зная его устройство и передаточный коэффициент. Мне не понятно, почему он не может быть тормозом. И здесь не имеет значение каким образом усилия электромотора передавались на башню, с помощью шестерен или бесконечной цепи. Здесь имеет значение только величина передаточного коэффициента. Надо полагать, что ротор электромотора вращался быстрее, чем башня. Значит, при развороте башни, ротор должен был быть раскручен силой отдачи, а он обладал некоей массой, увеличенной на величину, кратную передаточному числу. Поэтому не работающий электромотор - это тормоз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4425
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 03:26. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
Поэтому не работающий электромотор - это тормоз.


Гидромотор -- по идее тоже, если в системе есть давление. А вот паровой привод -- сомневаюсь.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 07:26. Заголовок: Re:


Нет Заинька, конечно не каждое 47-мм орудие сделало на учениях по сто с лишним выстрелов, а все мелкие орудия корабля суммарно. Точно так же несомненно что у Костенко и расход боеприпасов по другим калибром указан суммарно по кораблю.


 цитата:
Пьер:Значит, при развороте башни, ротор должен был быть раскручен силой отдачи, а он обладал некоей массой, увеличенной на величину, кратную передаточному числу. Поэтому не работающий электромотор - это тормоз.


Вот именно что как только вы соглашаетесь с тем, что при несимметричном выстреле башня поворачивается, то она через огромное передаточное число редуктора (набор шестерен или цепи Галля - безразлично) передает свое вращение электромотору - вал которого НЕ ЗАСТОПОРЕН НИКАКИМ ОБРАЗОМ! И хотя башня повернется на угол всего лишь несколько градусов, но ротор электромотора начнет вращаться. То есть вся система электромотор-башня получит инерцию вращения и начнет поворачиваться бесконечно - до упора борт.
Но вот эта механическая муфта трения - она во многом спасает электромотор от поломки и позволяет проскальзывать его валу относительно башни. Но разумеется бесконечного вращения башни от несимметричного выстрела не происходит даже при полном отсутствии тормоза и полной неэффективности электромотора в качестве тормоза. Потому, что как только окончится действие отката орудия, то наводчик тут же включает электромотор на противоположное вращение - чтобы вновь повернуть башню строго на цель.
Однако - все это описание на самом деле годно лишь для гипотетических действий, потому, что настоящая стрельба всех кораблей в русско-японскую и первую мировую войну из двухорудийных башен всегда велась только залпами, и лишь в случаях разрушения одного из двух стволов башни огонь вынужденно велся одиночными выстрелами, да и то я полагаю весьма неточно - в белый свет как в копеечку - лишь бы выстреливать снаряды. Потому, что при одиночных выстрелах я считаю происходит отклонение ствола орудия не только вверх (угол бросания), но и немного вбок от направления цели - при несимметричном выстреле.
Надеюсь Кром-Круах не будет успорять, что все сухопутные пушки не являются жесткой системой, и в момент выстрела все пушки получают небольшой изгиб станины ствола вверх. Однако - если стрелять из башни бронеосца несимметрично, то учитывая отсутствие тормоза - его правый или левый ствол даже в момент выстрела немного повернется вбок, и угол бросания по боковому направлению будет отличаться от угла наведения. Поэтому в действительности всегда стреляли только одновременно из двух стволов залпом - чтобы сила отдачи обоих орудий действовала бы на башню строго симметрично и не вызывала бы ни малейшего ее поворота.
Но если Вы так не считаете, то я хотел бы услышать от вас подробное описание как действуют наводчики при несимметричной стрельбе из двухорудийных башен.
...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2580
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 08:28. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
- если стрелять из башни бронеосца несимметрично, то учитывая отсутствие тормоза - его правый или левый ствол даже в момент выстрела немного повернется вбок, и угол бросания по боковому направлению будет отличаться от угла наведения.


Чем столько писать, Вы бы сопоставили т.н. "момент" выстрела" (т.е. время покидания снарядом ствола) с возможным уголом отворота башни за это время и влияние этого отворота на точность данного выстрела

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 09:39. Заголовок: Re:


Уважаемый клерк! Так а что ж Вы сами поленились сопоставить эти цифры чтоб опровергнуть меня? Потрудитесь немножко!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2582
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 09:55. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Уважаемый клерк! Так а что ж Вы сами поленились сопоставить эти цифры чтоб опровергнуть меня? Потрудитесь немножко!


Вас опровергать? Да Боже упаси - я слишком ленив для этого.
Тем более Ваше известное имя говорит само за себя

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 09:58. Заголовок: Re:


Я не напрасно Вам сказал про сухопутные пушки, которые всегда имеют только один ствол, и у них не может быть несимметричного выстрела и отклонения от этого снаряда вбок - то есть бокового угла бросания по сравнению с углом наведения. Но ведь несмотря на то, что снаряд очень быстро покидает ствол, все равно какой-то угол бокового отклонения при несимметричном выстреле неизбежен? И причем вероятно что это боковое отклонение достаточно велико чтобы значительно ухудшить точность стрельбы. Я напомню вам, как еще до войны ленинградские танкостроители попытались построить двухорудийный танк с двумя боковыми стволами в одной башен. Однако они видимо не потрудились сделать в этой башне систему строго ОДНОВРЕМЕННОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ ВЫСТРЕЛА ИЗ ОБОИХ СТВОЛОВ - ТО ЕСТЬ ЗАЛПОМ. Как и почему в корабельных башнях залп двух орудий производится строго одновременно я поясню позже.
А конструкторы танкисты видимо понадеялись на авось и оставили старую систему - стреляли поочередно из двух стволов. Но тормоза башни они как и кораблестроители не предусмотрели! От этого точность стрельбы у них получилась безобразная по сравнению с танками у которых всего одна пушка в башне. И когда Ворошилов слушал путанные объяснения почему этот двухорудийный танк не может стрелять так же точно как другие, и пытались обмануть, что при стрельбе из этого танка требуется вводить очень сложные поправки, то он с грустью произнес, что "ОН прежде думал, что Артиллерия - это ТОЧНАЯ НАУКА". Вот я и попрошу вас всех объяснить мне: почему если у каждой пушки с одиночным стволом имеется различие между углом бросания в момент выстрела и углом наведения за счет того, что всегда имеется вращающий момент отдачи ствола потому, что ствол находится примерно на расстоянии одного метра над землей - точкой опоры орудия. Вот эта высота - один метр и является плечом поворачивающего момента, который создает угол бросания. Но если вы в любой пушке поставите два ствола в горизонтальной плоскости, и будете стрелять из них неодновременно, то этим самым вы точно так же создадите плечо поворачивающего момента. А это значит, что если бы такая несимметричная стрельба существовала в действительности, то корабельные ученые обязаны были бы изучать ее и вычислять необходимые поправки на несиметричную отдачу. Поэтому я спрашиваю ВАС: кто из вас об этом что читал или слышал?
...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 574
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 13:49. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Вот именно что как только вы соглашаетесь с тем, что при несимметричном выстреле башня поворачивается, то она через огромное передаточное число редуктора (набор шестерен или цепи Галля - безразлично) передает свое вращение электромотору - вал которого НЕ ЗАСТОПОРЕН НИКАКИМ ОБРАЗОМ! И хотя башня повернется на угол всего лишь несколько градусов, но ротор электромотора начнет вращаться. То есть вся система электромотор-башня получит инерцию вращения и начнет поворачиваться бесконечно - до упора борт.



Получит инерцию вращения ротор. Воздействие на него импулсное. И эта сила должна раскрутить ротор, это кроме того, что она частично гасится компрессорами, гасящими силу отката, и инерцией самой башни. Поэтому ни ротор, ни башня не будут вращаться до бесконечности или до упора. Вращение ротора будет затихать, причем тем сильнее, чем больше, опять же, то же самое передаточное число. Чтобы вращать тяжелую конструкцию башни, инерционной энергии ротора, поделенной на величину передаточного числа, вряд ли хватит. Здесь процесс разновременный. Когда вращается башня, ротор ее тормозит, т.к. раскручивается. Когда ротор раскрутился. башня уже остановливается, и тормозит вращение ротора.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2908
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 14:11. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Чем столько писать, Вы бы сопоставили т.н. "момент" выстрела" (т.е. время покидания снарядом ствола) с возможным уголом отворота башни за это время и влияние этого отворота на точность данного выстрела


Если учитывать только момент инерции башни и корпуса корабля - то получаются единицы градусов именно за время выхода снаряда из ствола, причем не только по углу проворота башни, но и по углу крена всего корабля.
Считать же по-серьезному - не вижу возможностей, совершенно не реально сейчас получить минимально необходимые для этого значения коэффицента упругости противооткатных устройств, коэффициентов трения для опоры башни и для движения корпуса корабля в воде.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 15:07. Заголовок: Re:


Все ваши рассуждения Пьер - абсолютно правильны. Неправилен единствено один только конечный вывод
Вот в конце у Вас написано:
 цитата:
"Когда ротор раскрутился. башня уже остановливается,"


Видите ли пьер - на валу электромотора с помощью шпонок закреплены шестеренки. и они поворачиваются в точности на тот же самый угол что и ротор электромотора. И если ротор электромотора от действия отдачи начал вращаться, то значит ОН ПРИ ЭТОМ ВРАЩАЕТ БАШНЮ. Потому, что все шестеренки посажены абсолютно жестко. А если башня вращается за счет инерции набранной уже ротором электромотора, то следовательно никакого торможения и не происходит...


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 917
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 15:25. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Считать же по-серьезному - не вижу возможностей, совершенно не реально сейчас получить минимально необходимые для этого значения коэффицента упругости противооткатных устройств, коэффициентов трения для опоры башни и для движения корпуса корабля в воде.


Да, наверно Вы правы

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 607
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 15:30. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Нет Заинька, конечно не каждое 47-мм орудие сделало на учениях по сто с лишним выстрелов, а все мелкие орудия корабля суммарно

А почему к орудиям ГК и СК другой подход. Или корабль сделал 7, 37,....100+ ЗАЛПОВ соотв. калибрами, или корабль сделал соответствующее число ВЫСТРЕЛОВ. В противном случае Костенко так бы и написал 7, 37 залпов и столько-то выстрелов. Или офицеры РИФа чудаки (путают залп и выстрел), тогда можно игнорировать любой источник информации и выдумывать что угодно.

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 434
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 15:31. Заголовок: Re:


Доброе время!

>Считать же по-серьезному - не вижу возможностей

Да, скорее уж откроется РГА и найдутся данные испытаний, как по Императрице (хотя конечно не факт) - например, из стольки то выстрелов, столько дали повороты в градусах

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 575
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 15:32. Заголовок: Re:


Так можно и вечный двигатель изобрести.

Итак.

1. Почему вращается башня? Потому, что она получила импульс силы от выстрела.
2. Почему вращается ротор? Потому, что он получил импульс силы от выстрела.
3. Башню и ротор вращает сила от вывстрела, но сила эта воздействует на массивную башню как 1 к 1, а на массу ротора с передаточным числом.
4. Сила выстрела развернет башню без ротора на большее расстояние, чем башню с ротором? Да, т.к. масса башни без массы ротора (еще и с учетом передаточного числа) меньше, чем масса башни и ротора (опять же с учетом передаточного числа).
5. Вывод: наличие электромотора уменьшает величину поворота башни.

Я вообще с трудом понимаю, в чем смысл спора о том, из башен стреляли только парой орудий в залпе. Есть приказ Рожественского о том, чтобы стрелять не залпами, а орудиями, который здесь упоминали. Значит практика такая была, даже вне зависимости от того, какой именно броненосец при Цусиме как стрелял. Углы разворота различных башен были известны специалистам своего времени. Об этом так же нговорилось. О чем спор, и в чем его смысл? В попытке ВСЕ опровергнуть, и изобрести синсацию? Зачем?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 17:33. Заголовок: Re:



 цитата:
Пьер: 5. Вывод: наличие электромотора уменьшает величину поворота башни.


Я почти согласился бы этим выводом с некоторыми уточнениями. По моему мнению в наивысший момент действия силы отдачи когда на башню действует максимальный вращающий момент (это время примерно 0,06 секунды, то ротор электромотора горизонтального наведения до перед выстрелом находившийся условно в неподвижном покое, не успел бы мгновенно раскрутиться. НО механическая муфта трения спасает его от поломки - два ее противоположных диска прокручиваются - проскальзывают друг относительно друга, не передавая на электромотор полный крутящий момент. Но потом сцепление между дисками все же происходит и ротор электромотора начинает крутиться. Однако, сама башня при этом уже поджимает пружины Бельвилля, и за счет резко возросшего трения ПРЕКРАЩАЕТ свое вращение, хотя раскрутившийся ротор электромотора если бы ему не мешало это трение продолжал бы крутить башню и дальше - до упора повернув ее на борт То есть электромотор вообще не является никаким тормозом, а тормозит башню только сила трения.
НО! Она появляется тоже не в самый первый момент, и позволяет башне от несиметричного выстрела повернуться на известный угол. И от этого возникают различные сложности наведения и неточности стрельбы.

Я вообще с трудом понимаю, в чем смысл спора о том, из башен стреляли только парой орудий в залпе. Есть приказ Рожественского о том, чтобы стрелять не залпами, а орудиями, который здесь упоминали.
Не волнуйтесь я это знаю, точно так же как и слова некоторых других умных и ответственных господ. Дело всего лишь в том, что Рожественский и те иные господа, говоря о стрельбе одним выстрелом из двухорудийной башни, на самом деле подразумевали что стреляют обязательно ДВУМЯ! То есть они говорили по принципу: ОДИН ПИШЕМ - ДВА в уме. Почему это они так говорили - надеюсь вам станет ясно позднее.

Значит практика такая была, даже вне зависимости от того, какой именно броненосец при Цусиме как стрелял.
И практика была только такая, что одним стволом из башни стрелять было в принципе неточно и невозможно. Всеми броненосцами всех флотов мира во время русско-японской и первой мировой. Никаких ведь тормозов в башнях не было (возможно они появились после первой мировой войны).

О чем спор, и в чем его смысл?
Да просто я смотрю как все пытаются доказать давно известную неправильную вещь, что из двухорудийных башен стреляли только одиночными орудиями.
Уважаемый Пьер! Есть ли у Вас хоть одно надежное доказательство такого рода: что человек находится в орудийной башне ГК и видит как она стреляет одним стволом?
Извините что отвечаю пока только Пьеру - надеюсь ответить и остальным...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2584
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 17:41. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Если учитывать только момент инерции башни и корпуса корабля - то получаются единицы градусов именно за время выхода снаряда из ствола, причем не только по углу проворота башни, но и по углу крена всего корабля.


Очень сильно сомневаюсь. Полагаю, что речь можно вести о десятых (если не сотых) долях градуса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 18:05. Заголовок: Re:



 цитата:
Comte: Считать же по-серьезному - не вижу возможностей, совершенно не реально сейчас получить минимально необходимые
для этого значения коэффицента упругости противооткатных устройств, коэффициентов трения для опоры башни
и для движения корпуса корабля в воде.



Обманывать публику пытаетесь дорогой Комте? Вы говорите типа того, что очень трудно рассчитать ззаранее сколько дед Евсей соберет в лесу грибов: ведь для этого надо знать и погоду, и его настроение и количество выпитой водки - в общем очень трудно рассчитать...
Но дорогой Комте: вы как инженер должны бы знать, что существует такой метод как определение параметра по фактическому значению! То есть, берут одиночную пушку в двухорудийной баше, ставят корабль (например броненосец Апраксин с носовой двухорудийной башней, и кормовой одноорудийной) на точно отмеренную директрису против мишени на берегу и стреляют из одного орудия носовой башни, производя несимметричный выстрел. А потом просто замеряют отклонение падения снаряда, и сравнивают его с выстрелом из одноорудийной башни. Вот и все - никаких расчетов и делать не нужно. Поэтому сравнить точность одиночного выстрела из двухорудийной башни и одноорудийной - проще простого. И этим запросто измерить величину бокового отклонения падения снарядов при одноорудийной стрельбе.
Было это сделать или нет - как Вы все про это думаете?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 19:01. Заголовок: Re:



 цитата:
Comte: Если учитывать только момент инерции башни и корпуса корабля - то получаются единицы градусов именно за время выхода снаряда из ствола, Comte: Если учитывать только момент инерции башни и корпуса корабля - то получаются единицы градусов именно за время выхода снаряда из ствола,


Таким образом Вы - Comte считаете, что поправка в десятые доли градуса для артиллерии слишком мала, чтобы ее учитывать? Я наглядно представляю вам что такое десятые доли градуса для точности попадания. К сожаление Вы не сказали на сколько десятых долей градуса поворачивается ствол одного орудия в двух орудийной баше за время выстрела (0,006 с) - то ли одну десятую, то ли две десятых доли градуса, или три десятых? Никто из вас не знает этой величины? А почему вы про это не знаете - потому, что всем вам такие мелочи совершенно неинтересны, или просто потому. что корабельные артиллеристы ни разу за сто лет не удосужились измерить точную величину угла отклонения орудия в горизонтальной плоскости при одноорудийном выстреле?
Ну так вот, как все вы знаете из школы: одна десятая доля градуса - это шесть угловых минут, и синус для этого угла 0,0017, а две десятых градуса - соответственно 12 угловых минут (синус 0,0035), а три десятых = 18" (синус 0,0052). Таким образом каждый из вас кто помнит школьную геометрию то легко вычислит, что одна десятая доля градуса на дистанции 30 кабельтовых (5500 м) даст отклонение падений снаряда вбок на расстояние 9 метров. А две десятых отклонения ствола - на 20 метров. А три десятых доли: отклонят снаряд на 29 метров.
Возможно вы скажете - что это не слишком большие отклонения чтобы учитывать их. Но не забудьте - что величина этого отклонения может быть как вправо, так и влево - в зависимости от того: правым или левым орудием в данный момент стреляют из башни).
А во вторых если вы думаете, что боковые отклонения в 9 м, 20 м, и 29 м по вашему мнению слишком малы и эту поправку артиллеристам учитывать не интересно, то сообщаю вам что в артиллерии учитывается несколько видов поправок изменяющих траекторию движения снаряда которые необходимо учитывать артиллеристу перед выстрелом: поправки на деривацию, на ветер, на ход корабля противника. Так вот: измерял ли кто из артиллеристов действительный угол бокового отклонения ствола при несимметричном одноорудийном выстреле из двухорудийгно башни, или эту цифру десятые доли градуса Вы - Comte сказали наобум? Я не против этого, но хотел бы узнать: проводили такие измерения морские артиллеристы - или их это вообще не интересовало?



Таким образом Вы - Comte считаете, что поправка в десятые доли градуса для артиллерии слишком мала, чтобы ее учитывать? Я наглядно представляю вам что такое десятые доли градуса для точности попадания. К сожаление Вы не сказали на сколько десятых долей градуса поворачивается ствол одного орудия в двух орудийной баше за время выстрела (0,006 с) - то ли одну десятую, то ли две десятых доли градуса, или три десятых? Никто из вас не знает этой величины? А почему вы про это не знаете - потому, что всем вам такие мелочи совершенно неинтересны, или просто потому. что корабельные артиллеристы ни разу за сто лет не удосужились измерить точную величину угла отклонения орудия в горизонтальной плоскости при одноорудийном выстреле?
Ну так вот, как все вы знаете из школы: одна десятая доля градуса - это шесть угловых минут, и синус для этого угла 0,0017, а две десятых градуса - соответственно 12 угловых минут (синус 0,0035), а три десятых = 18" (синус 0,0052). Таким образом каждый из вас кто помнит школьную геометрию то легко вычислит, что одна десятая доля градуса на дистанции 30 кабельтовых (5500 м) даст отклонение падений снаряда вбок на расстояние 9 метров. А две десятых отклонения ствола - на 20 метров. А три десятых доли: отклонят снаряд на 29 метров.
Возможно вы скажете - что это не слишком большие отклонения чтобы учитывать их. Но не забудьте - что величина этого отклонения может быть как вправо, так и влево - в зависимости от того: правым или левым орудием в данный момент стреляют из башни).
А во вторых если вы думаете, что боковые отклонения в 9 м, 20 м, и 29 м по вашему мнению слишком малы и эту поправку артиллеристам учитывать не интересно, то сообщаю вам что в артиллерии учитывается несколько видов поправок изменяющих траекторию движения снаряда которые необходимо учитывать артиллеристу перед выстрелом: поправки на деривацию, на ветер, на ход корабля противника. Так вот: измерял ли кто из артиллеристов действительный угол бокового отклонения ствола при несимметричном одноорудийном выстреле из двухорудийной башни, или эту цифру десятые доли градуса Вы - Comte сказали наобум? Я не против этого, но хотел бы узнать: проводили таки измерения морские артиллеристы - или их это вообще не интересует?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 19:15. Заголовок: Re:


Дополнительный вопрос: в первоначальном посте который зародил эту тему, уважаемый Антон сделал расчет согласно которому второй выстрел из другого орудия двухорудийной башни будет очень неточным. При этом Антон полагал, что первый выстрел всегда бывает максимально точным. При этом Антон совершенно не упомянул что даже первый выстрел из такой башни даже в момент выхода снаряда из канала орудия уже будет получать отклонение за счет искривления ствола и небольшого поворота орудийной платформы (за время 0,006 с). Но вы Comte считаете, что небольшой поворот орудийной платформы даже в момент выстрела все же есть. То есть Вы считаете что Антон забыл еще одно условие ухудшающее точность стрельбы из двухорудийных башен при стрельбе даже одним стволом? Так кто из вас с Антоном все таки неправ: Вы Comte - или Антон?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 20:10. Заголовок: Re:



 цитата:
Comte: Считать же по-серьезному - не вижу возможностей, совершенно не реально сейчас получить минимально необходимые для этого значения коэффицента упругости противооткатных устройств, коэффициентов трения для опоры башни и для движения корпуса корабля в воде.


Я так вижу, что Comte вовсю старается затуманить простой и ясный вопрос. Потому, что можно было ничего не рассчитывать: а просто взять и провести артиллерийский опыт: поставить корабль против мишени на берегу, и стреляя попеременно одним стволом из башни на увеличивающихся дистанциях измерить реальные отклонения падений снарядов по боковому направлению. НО были ли произведены такие опыты в российском или любом другом флоте: германском, английском, японском. американском: КТО ИЗ ВАС СЛЫШАЛ О ТАКОМ ОПЫТЕ определения точности стрельбы из попеременно стреляющих стволов одной башни? Напомню вам один случа:
Я уже приводил цитату из книги "Броненосец "Потемкин" со стр 210 о том, как этот корабль в 1907 г производил стрельбы для проверки таблиц дальности артиллерийской стрельбы (то есть расстояний падений снарядов). Одним из результатов этой проверки было то, что были не слишком точными таблицы стрельбы примененные всеми рускими кораблями в русско-японскую войну. Вот точный текст:
Эти стрельбы "Потемкина" "...вскрыли громадную неточность наших таблиц стрельбы, которые, например для 12-дюймовых орудий на 60 кабельтовых расходятся уже на 6 кабельтовых с действительностью".
Вот вы все прочитали эту строчку, а хватило ли ума задуматься над ней? Обратите внимание: что Мельников указал только на одно несоответствие дистанции - но он почему-то забыл сказать: в большую или в меньшую сторону ошибалась прежняя таблица стрельбы? То есть какова была истиная дистанция 54 или 66 кабельтовых? А так же автор этой книги Мельников умолчал о том: разгадала ли высокая научная комиссия ПРИЧИНУ попадания ошибок в артиллерийские таблицы? Или эта комиссия просто составила новые таблицы стрельбы не удосужившись разобраться со старыми и в чем там были истинные причины появления ошибок?
Я рискну сделать предположение: эта ошибка появилась потому, что орудие при стрельбе в момент выстрела получало угол наклона вверх (угол бросания) больший, чем угол вертикального наведения заданный наводчиком. Нно отчего увеличился угол бросания снаряда в момент его вылета из ствола орудия? Я предполагаю, что в основном из-за того, что орудийная платформа не абсолютно жесткая, да возможно что и корабль в момент выстрела все же успевал в некоторой мере накренится на противоположный борт, за счет чего и увеличивал суммарный угол бросания. Однако - вопрос стоит в том: каким образом в таблицы стрельбы вкрались эти ошибки?
Многие из вас ошибочно думают, будто таблицы стрельбы составляют в тиши кабинетов высоколобые профессоры чисто путем многочисленных расчетов. Нет, все гораздо проще: на полигоне ставится пушка определенного калибра, и из нее производятся выстрелы на разные увеличивающиеся дистанции. И при этом все время записывают угол вертикального наведения на который и был поднят ствол этого орудия при каждом выстреле. Но догадались ли вы, каким образом вкрались ошибки в эти абсолютно точные таблицы стрельбы? Ведь Мельников нам ничего не объяснил!
Я так думаю, что морская пушка на полигоне стоит на бетонном основании - весьма жестком и прочном. А вот точно такое же орудие стоит на корабле, который моет крениться в момент выстрела. Поэтому, когда стреляли из орудий на полигоне, то вероятно получали одну дистанцию. А когда стал стрелять корабль (броненосец Потемкин) для проверки этих таблиц, то вероятно из-за того, что корабль получал крен в момент выстрела - снаряд его орудий при равном угле вертикального наведения ПОЛУЧАЛ УГОЛ БРОСАНИЯ БОЛЬШЕ, чем пушка на полигоне стоящая на бетонном основании. Вот поэтому и получилась разница в 6 кабельтовых, хотя те доцусимские таблицы на полигоне отрабатывались максимально точными. Но я предлагаю вам обратить основное внимание, что те ученые артилеристы с полигона ЗАБЫЛИ о том, что угол бросания из ствола корабельного орудия отличается от угла бросания пушки стоящей на прочном берегу. Просто никто из них не проводил такого сравнения.
А теперь задумайтесь о том, что выстрел из одиночного орудия двухорудийной башни тоже мог иметь угол бросания вбок отличающийся от такого для ОДИНОЧНО УСТАНОВЛЕННОГО орудия стоящего на полигоне. Так проводили ли в каком либо хотя бы иностранном флоте сравнения точности стрельбы одиночного орудия со стрельбой попеременно стреляющих орудий двухорудийной башни? Кто из вас читал о таких опытах?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 920
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 20:15. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
время выстрела (0,006 с)


А откуда взялось 0,006 с?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4428
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 20:43. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Потому, что все шестеренки посажены абсолютно жестко.


Про люфты Великий Гуру благоразумно забыл, хи-хи...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 21:19. Заголовок: Re:



 цитата:
Заинька: А почему к орудиям ГК и СК другой подход. Или корабль сделал 7, 37,....100+ ЗАЛПОВ соотв. калибрами, или корабль сделал соответствующее число ВЫСТРЕЛОВ. В противном случае Костенко так бы и написал 7, 37 залпов и столько-то выстрелов. Или офицеры РИФа чудаки (путают залп и выстрел)?


Они не чудаки, но понятие залп и выстрел определенно путают.
У потому ув. Заинька. Что правдивые люди говорят только то, что видят своими глазами. И если двухорудийная башня стреляла, и на месте падения ее боеприпасов вставал ОДИН ВСПЛЕСК ВОДЫ, то все видевшие это так и говорили - ОДИН ВЫСТРЕЛ. И почти в это же время стреляла двухорудийная шестидюймовая башня, и все видели ОДИН ВСПЛЕСК ВОДЫ, то все видевшие это так и говорили ОДИН ВЫСТРЕЛ. (но когда стреляли мелкокалиберные орудия с одним стволом. то у них естествено появлялся только один всплеск воды от одного выстрела. Поэтому ВСЕ СЧИТАЛИ ВЫСТРЕЛЫ, А НЕ КОЛИЧЕСТВО ВЫСТРЕЛЕННЫХ СНАРЯДОВ.
Поэтому Рожественский и старший артиллерист Черкасов (кажется с Победы) честно говорили что стреляют ОДНИМ ВЫСТРЕЛОМ из башни. И старший артиллерист Хаазе с Дерфлингера, когда производил одновременный выстрел из всех четырех башен своегт корабля и видел на месте их падений ЧЕТЫРЕ ФОНТАНА ПОДНЯТОЙ ВСПЛЕСКОМ ВОДЫ, то он так и говорил - ЧЕТЫРЕ СНАРЯДА. А если он видел В ПОЛЕТЕ 8 английский снарядов с Куин Мэри, то Хаазе так и говорил правду - что мол вижу 8 летящих снарядов!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 704
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 21:20. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Точно так же броненосцы береговой обороны типа Адмирал Ушаков - вместо 4 десятидюймовок можно было бы поставить две башни с одной двенадцатидюймовкой в каждой - точность стрельбы - то есть количество попавших в цель снарядов осталось бы таким же, а их разрушительное действие двукратно увеличилось бы. Да кроме того - чем тяжелее орудие - тем оно точнее стреляет!


Но не в несколько же раз. Плюс - скорострельность. Если бы все было, как Вы пишите, то к многоорудийным башням никто бы не переходил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 21:22. Заголовок: Re:



 цитата:
«А откуда взялось 0,006 »


А это я просто один единственный раз где-то прочитал о времени а которое снаряд вылетает из ствола. Причем неизвестно какого орудия и какого калибра.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 21:26. Заголовок: Re:



 цитата:
Но не в несколько же раз. Плюс - скорострельность. Если бы все было, как Вы пишите, то к многоорудийным башням никто бы не переходил.



Неужели Вы не поняли что я опровергаю расчет Антона методом "от противного"? То есть если бы моряки действительно имели данные, что одноорудийная башня в несколько раз стреляет точнее, чем двухорудийные, то тогда они стали бы ставить на корабли чаще одноорудийные, но поскольку этого не было, значит точность стрельбы двухорудиных практически такая же как и у одноорудийной. И следовательно расчет Антона глубоко ошибочен.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 705
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 21:40. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Неужели Вы не поняли что я опровергаю расчет Антона методом "от противного"?


Вы уж больно азартно действовали "от противного". Но получилось красиво. Я только просматривал, не вмешивался в эту дискуссию, но Вы показали, что в результате мы приходим к вещем, опровергающим практику - критерий истины в любых исследованиях. Чем и заставили высказаться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 21:41. Заголовок: Re:


Потому, что все шестеренки посажены абсолютно жестко.

 цитата:
Про люфты шестеренок Великий Гуру благоразумно забыл, хи-хи...


Дорогой НМД! Я месяца два назад собственноручно изготовил редуктор в комнатных условиях СОСТОЯЩИЙ ИЗ ВОСЬМИ ШЕСТЕРЕНОК! С передаточным числом порядка 600 (!). И так же как вы усомнился - а нет ли в нем люфта - то есть свободного проворачивания ведущего и ведомого вала на некоторый угол за счет неполного зацепления шестеренок? И для этого попробовал немного совать пальчики в этот редуктор, поворачивая его рукой слегка. Оказалось что пальчики зажимает исправно, и никакого люфта вообще нет. Так что не надейтесь за счет люфта шестеренок обеспечить торможение от несимметричного выстрела орудийной башни весом под шестьсот тонн.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4430
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 22:26. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Я месяца два назад собственноручно изготовил редуктор в комнатных условиях СОСТОЯЩИЙ ИЗ ВОСЬМИ ШЕСТЕРЕНОК!


Ну значит про люфты и мёртвые хода даже ручных приводов на 152мм орудиях Канэ "нам всё врали". И про то, что выявление и поправка на эти дела были как бы повседневными обязанностями расчёта и ст.арт. офицера -- тоже нам всё врали. И вот пришёл Великий Гуру и открыл всем глаза... "Мы в восхищении!!! Королева в восхищении!!!"

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 608
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 22:43. Заголовок: Re:



 цитата:
И для этого попробовал немного совать пальчики в этот редуктор, поворачивая его рукой слегка. Оказалось что пальчики зажимает исправно, и никакого люфта вообще нет


Трогательным ножичком пытать свою плоть.
Трогательным ножичком пытать свою плоть,
До крови прищемить добровольные пальцы,
Отважно смакуя леденцы на палочке.............(http://gr-oborona.ru/texts/1056895472.html)

Откуда "бобик"?
И два сержанта?
Траву за борт!
Фома! куда же делась Тэмза? Кругом асфальт,
Косяк предательски не тонет.
И мы стоим, менты стоят, а он лежит.
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.07 23:16. Заголовок: Re:



 цитата:
Ну значит про люфты и мёртвые хода даже ручных приводов на 152мм орудиях Канэ "нам всё врали". И про то, что выявление и поправка на эти дела были как бы повседневными обязанностями расчёта и ст.арт. офицера -- тоже нам всё врали. И вот пришёл Великий Гуру и открыл всем глаза...


А знаете ли Вы - НМД, что в приводе вертикального наведения одиночных палубных установок Канэ 152 используется принцип ЧЕРВЯЧНОЙ ПЕРЕДАЧИ? То ест червячный привод поворачивает на определенный угол зубчатый сектор. И вот этот "червяк" в продольном направлении имеет возможность небольшого свободного хода, если он не слишком правильно сконструирован.
Но для горизонтального привода башен главного калибра применялись обычные цилиндрические шестеренки (без всякого люфта) в виде самого обыкновенного редуктора, и на ведущем валу этого редуктора находился электромотор. Да дался вам этот редуктор! Ну успокойтесь Вы - не было там никакого торможения, и оно вообще нисколько не нужно было для орудийных башен. потому, что они всегда стреляли только одновременно из двух стволов, и никакого несимметричного действия отдачи с разворачивающим моментом там вообще не было! После такого выстрела (залпа) многоорудийые башни не проворачивались ни на один миллиметр самопроизвольно! И точность стрельбы по боковому направлению из двухорудийных башен была просто великолепной - ничуть не хуже, чем у одноорудийных! Вот поэтому кораблестроители в большинстве случаев устанавливали двухорудийные башни, а потом перешли к трехорудийным и хотели идти дальше.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 921
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 07:37. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 922
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 07:42. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
эта ошибка появилась потому, что орудие при стрельбе в момент выстрела получало угол наклона вверх (угол бросания) больший, чем угол вертикального наведения заданный наводчиком. Нно отчего увеличился угол бросания снаряда в момент его вылета из ствола орудия? Я предполагаю, что в основном из-за того, что орудийная платформа не абсолютно жесткая, да возможно что и корабль в момент выстрела все же успевал в некоторой мере накренится на противоположный борт, за счет чего и увеличивал суммарный угол бросания.


Эти мелкие поправки не существенны, особенно если учесть, что наводчик не мог делать поправки на крен своего корабля (см.Черкасова с его предложением об установке пузырьковых кренометров у орудия)
gof пишет:

 цитата:
старший артиллерист Черкасов (кажется с Победы) честно говорили что стреляют ОДНИМ ВЫСТРЕЛОМ из башни.


А вот не надо придумывать, Черкасов пишет об одиночных выстрелах и далее добавляет, что по его мнению надо стрелять залпами. Т.е. стрелял он все-таки одиночными.
Вик пишет:

 цитата:
gof пишет:

цитата:
Точно так же броненосцы береговой обороны типа Адмирал Ушаков - вместо 4 десятидюймовок можно было бы поставить две башни с одной двенадцатидюймовкой в каждой - точность стрельбы - то есть количество попавших в цель снарядов осталось бы таким же, а их разрушительное действие двукратно увеличилось бы. Да кроме того - чем тяжелее орудие - тем оно точнее стреляет!


Но не в несколько же раз. Плюс - скорострельность. Если бы все было, как Вы пишите, то к многоорудийным башням никто бы не переходил.


Для Ушакова 2*12" не получится, просто потому, что на малых дистанциях двухорудийная башня не хуже по точности, чем одноорудийная, а на средних и больших дистанциях двумя орудиями ГК (из-за низкой скорострельности) не провести пристрелку, а всплески 120 мм уже не видны. Да и залп 4-10" в 1,5 раза тяжелее 2-12".
Техническая скорострельность 10" и 12" кстати примерно одинаковая, а на гидравлических 10" башнях ББО даже меньше, чем на электрических 12" ЭБР.
gof пишет:

 цитата:
А это я просто один единственный раз где-то прочитал о времени а которое снаряд вылетает из ствола. Причем неизвестно какого орудия и какого калибра.


Ну вот, артиллеристам не верите, а где-то прочитанному верите. А ведь легко проверяется. Русская 12"/40, калибр 0,305 м, длина ствола в калибрах 40 (на самом деле снаряд проходит чуть меньше, но на порядок цифр это не влияет), начальная скорость 792 м/с, если считать движение снаряда в стволе равноускоренным, то расстояние 0,305*40=12,2 м снаряд проходит со средней скоростью 792/2=396 м/с за 0,03 с, т.е. разница с приведенным Вами значением в пять раз. Внимательнее надо относиться к заявлениям.
gof пишет:

 цитата:
И точность стрельбы по боковому направлению из двухорудийных башен была просто великолепной - ничуть не хуже, чем у одноорудийных!


А глупые артиллеристы до сих пор считают, что точность одноорудийной башни выше, чем двухорудийной. Вот ведь упрямые эти артиллеристы. gof ведь сказал
gof пишет:

 цитата:
и никакого несимметричного действия отдачи с разворачивающим моментом там вообще не было! После такого выстрела (залпа) многоорудийые башни не проворачивались ни на один миллиметр самопроизвольно!


Значит ни на миллиметр!
gof пишет:

 цитата:
Вот поэтому кораблестроители в большинстве случаев устанавливали двухорудийные башни, а потом перешли к трехорудийным и хотели идти дальше.


Вроде бы уже писали, что трехорудийная башня по точности как минимум не хуже двухорудийной и перешли на трехорудийные из-за лучших массогабаритов.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 923
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 08:08. Заголовок: Re:


Кстати, gof , спасибо за критику. Полезно подискутировать - ошибки находятся
я не учитывал растягивание времени поворота башни за счет отката и наката (до 1,5 с) и считал, что башня может повернуться на угол до 2,5 град за время покидания снарядом ствола (т.е. практически мгновенно) , на самом же деле покидание ствола первым снарядом происходит раньше и далее башня продолжает ускоряться за счет энергии отката-наката, затем следует второй выстрел (как частный случай синхронно с первым), который возвращает башню практически в первоначальное положение. Т.е. ув.vov прав
vov пишет:

 цитата:
Возможно, распределение в диапазоне не равномерное.


Надо будет пересчитать с учетом ускоренного движения башни.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 166
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 08:21. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
что они всегда стреляли только одновременно из двух стволов,


Все таки были, по крайней мере, исключения. Костенко:
Гирс сам открыл дверь башни и отправил на перевязку всю обожженную прислугу, потушил пожар, сделал два выстрела из заряженных орудий и, несмотря на ожоги, отправился по вызову в боевую рубку.Конец цитаты.
Кроме того у Вас не сложилось впечатление, что "Суворов" проводил пристрелку все-таки одиночными и з башни лейтенанта Данчича Б.А.?

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 924
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 08:43. Заголовок: Re:


gtomorfolog пишет:

 цитата:
что "Суворов" проводил пристрелку все-таки одиночными и з башни лейтенанта Данчича Б.А.?


При одноорудийной пристрелке согласно правилам артиллерийской стрельбы по другому быть и не могло

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2909
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 10:37. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Очень сильно сомневаюсь.


А Вы не сомневайтесь - Вы посчитайте. Без учета упругости и трения - это задача по школьной физике. Я вот посчитал - для "бородино" и 12"/45 2 градуса по крену получается. Почему и сказал, что на этот результат ориентироваться нечего. И главным образом именно потому, что, насколько я понимаю, за время выхода снаряда из ствола (это 0,03с. где-то) энергия на опору башни практически не передается - она поглощается в противооткатных устройствах. А вот потом вся система действительно начинает отдавать энергию на корпус, тогда в основном корабль и валит. Нро снаряд в это аремя уже благополучно летит к цели :)

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2910
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 10:49. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Ну успокойтесь Вы - не было там никакого торможения, и оно вообще нисколько не нужно было для орудийных башен. потому, что они всегда стреляли только одновременно из двух стволов, и никакого несимметричного действия отдачи с разворачивающим моментом там вообще не было!


А головой подумать?
Всегда и ТОЛЬКО одновременно - это пустые слова. На деле время разброс времени воспламенения метательного заряда на порядок (в 10 раз) отличается от времени покидания снарядом ствола орудия. даже если оба комендора башни замкнули цепь воспламенения строго одновременно - все равно башня получит значительный разворачивающий момент. Насколько я понимаю, этого разброса может хватить и на то, чтобы орудие через противооткатные устройства передало всю энергию выстрела башне. Так что разворот башни за время выстрела будет - более того, рывок от первого из сработавших орудий может прийтись на время покидания канала ствола ВТОРЫМ снарядом - и вот тут будет по-настоящему большое отклонение, чуть ли не в градусы.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2911
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 10:52. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
который возвращает башню практически в первоначальное положение


Да, после того, как оба орудия передали импульс на башню - суммарный импульс практически нулевой. Но в том-то и штука, что один снаряд выходит практически всегда раньше, причем разброс ДАЖЕ при одновременно замкнутой цепи (а это тоже не факт - зависит от тренировки комендоров) может составлять чуть не секунду. А это, в свою очередь, значит, что наводка второго из стреляющих орудий по целику будет сбита.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 85
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 10:53. Заголовок: Re:


Одной из причин разработки однопостовых ЗАК и ЗРАК , например Фаланкс и Кортик, было желание избавиться от рассеивания , связанного с деформацией корпуса . Конечно , требования по точности изменились на порядок, однако же и калибр отличается на порядок...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 11:34. Заголовок: Re:


Но отчего увеличился угол бросания снаряда в момент его вылета из ствола орудия? Я предполагаю, что в основном из-за того, что орудийная платформа не абсолютно жесткая, да возможно что и корабль в момент выстрела все же успевал в некоторой мере накренится на противоположный борт, за счет чего и увеличивал суммарный угол бросания.

 цитата:
Антон: Эти мелкие поправки не существенны, особенно если учесть, что наводчик не мог делать поправки на крен своего корабля (см.Черкасова с его предложением об установке пузырьковых кренометров у орудия)


Ошибочно предположение Антона о том, что неточность таблиц стрельбы возникла по его мнению из-за того, что у наводчика орудий отсутствовал указатель крена. Если бы это обстоятельство имело значение, тогда наводчик мог ошибаться как в сторону небольшого преувеличения крена, так и в сторону его уменьшения.
Попросту говоря небольшой крен незамечаемый наводчиком (по мнению Антона) мог быть как налево, так и направо. И если небольшой незамеченный наводчиком крен увеличивал угол возвышения орудий, то тогда дальность стрельбы 12" на 60 каб увеличивалась бы на 6 каб. А если незамеченный наводчиком крен из-за отсутствия пузырькового указателя был в противоположную сторону - то есть уменьшал угол возвышения орудия, тогда дальность стрельбы 12" уменьшилась бы при конкретном выстреле на 6 кабельтовых. Но такая ошибка была бы непостоянной - то больше, то меньше дальность стрельбы и следовательно - НИКАКОЙ ПОГРЕШНОСТИ ТАБЛИЦ СТРЕЛЬБЫ никто предъявить не вправе! Мельников же наоборот - со свло ответственных моряков артилеристов утверждает, что были именно ПОГРЕШНОСТИ ТАБЛИЦ СТРЕЛЬБЫ.
И ясное дело, что если ошибались сами таблицы, то ошибка у них могла быть только в одну сторону: либо преуменьшения дистанции либо в сторону преувеличения дистанции при каждом угле возвышения. И само собой, что комиссия разобралась в причине появления этой ошибки. Но Мельников не захотел открыть читателям правду. А она скорее всего в том, что таблицы стрельбы составлялись на полигоне из одиночного орудия установленного на бетонном основании, тогда как реальный корабль и его башня имеют возможность немного наклоняться в момент выстрела и увеличивать угол бросания снаряда по сравнению с полигоном.
Так же я подозреваю что Антон как и Мельников тоже слегка скрывает правду. Вполне возможно что Черкасов имел в виду установку пузырьковых уровней горизонта для мелкокалиберных орудий, а вовсе не для главного калибра или для орудий среднего калибра.


 цитата:
А вот не надо придумывать, Черкасов пишет об одиночных выстрелах и далее добавляет, что по его мнению надо стрелять залпами. Т.е. стрелял он все-таки одиночными.


Мне сейчас недосуг искать и перечитывать этого Черкасова, но я так полагаю, что все вы совершенно неправильно поняли его слова. А он не потрудился написать подробно что имеет в виду. Я не сомневаюсь, что Черкасов как и вообще все в мире стрелял из каждой двухорудийной башни только залпами. Но при этом он как и все другие видел один всплеск от такого залпа. Поэтому и честно писал об одиночных выстрелах. НО суть в том, что под залпом понимается вообще неопределенно большое количество орудий - лишь бы их было больше одного. Так вот, все русские броненосцы стреляли из башен ОДИНОЧНЫМИ ВЫСТРЕЛАМИ! То есть носовая и кормовая башни Главного калибра в русско-японскую войну стреляли НЕЗАВИСИМО друг от друга - когда хотели, по мере готовности каждой из них к выстрелу. И после войны Черкасов считал что выгоднее стрелять одновременно из обоих башен сразу - то есть ЗАЛПОМ из них, разумеется одновременно изо всех четырех орудий ГК! А наши современные читатели не поняли что в действительности он хотел сказать, и ошибочно думают, что до этого он стрелял одиночными выстрелами из каждой башни...


 цитата:
Антон: снаряд проходит со средней скоростью 792/2=396 м/с за 0,03 с, т.е. разница с приведенным Вами значением в пять раз. Внимательнее надо относиться к заявлениям.


А я и не утверждал что цифра времени вылета снаряда из ствола орудия точная. Я даже не помню где я услышал, и я сн\разу сказал, что она относится неизвестно к какой пушке - возможно к пехотной 76 мм. Но суть не в этом - нам ведь конкретная цифра времени вылета снаряда из ствола орудия неважна - потому, что нас интересует только изменение угла бросания снаряда получающегося за это время. То есть - вопрос в том: измеряли артиллеристы вот это боковое изменение угла бросания ХОТЬ КОГДА-НИБУДЬ? Вы об этом Антон что-нибудь читали? Тем более, что упрекнув меня в том, что время вылета снаряда из канала орудия оказывается как минимум В ПЯТЬ раз больше упомянутой мной цифры, а на самом деле - еще и даже больше, потому, что когда начинаетсмя выстрел, то порох уже воспламеняется капсюлем и начинается давление на казенную часть орудия, но снаряд в первые мгновения еще не успевает сдвинуться с места.
А поскольку время действия силы отдачи в пять-шесть раз больше - как это Вы утверждаете Антон, то следовательно за это возросшее время при несимметричном одиночном выстреле из орудия башня тем более могла немного повернуться в бок, и тем самым еще больше - в пять раз увеличив разброс в боковом направлении даже для выстрела из первого орудия двухорудийной башни, чего Вы Антон - не учли.
По остальным контраргументам потом объясню.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8876
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 11:41. Заголовок: Re:


Sam пишет:

 цитата:
В принципе - согласен . Но , справедливости ради , вспомним ТКр Фурутака.

A разве то, что у Фирутаки - башни? Это полностю закрытые (башенноподобные) палубные установки. Посмотрите на их скорострельности примерно...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4560
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 11:50. Заголовок: Re:


NMD пишет:
 цитата:
Про люфты Великий Гуру благоразумно забыл, хи-хи...


Ну не стоит -в основном он правильно указывает на проблему - люфт это НЕТОЧНОсть изготовления - не более, иначе шестерни выкрошаться при нормальной работе.
Anton пишет:
 цитата:
А откуда взялось 0,006 с?


похоже на время полета снаряда в канале ствола.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 925
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 12:08. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Ошибочно предположение Антона о том, что неточность таблиц стрельбы возникла по его мнению из-за того, что у наводчика орудий отсутствовал указатель крена.


Опять мне приписываете что-то , я про таблицы ничего не писал, речь была о погрешностях и их влиянии
gof пишет:

 цитата:
Так же я подозреваю что Антон как и Мельников тоже слегка скрывает правду.


Да, я скрываю правду! Вот меня с Мельниковым сравнили
gof пишет:

 цитата:
И после войны Черкасов считал что выгоднее стрелять одновременно из обоих башен сразу - то есть ЗАЛПОМ из них, разумеется одновременно изо всех четырех орудий ГК! А наши современные читатели не поняли что в действительности он хотел сказать, и ошибочно думают, что до этого он стрелял одиночными выстрелами из каждой башни...


Да, вроде русским по белому написано, а вот оказывается как надо читать на самом деле
gof пишет:

 цитата:
что когда начинаетсмя выстрел, то порох уже воспламеняется капсюлем и начинается давление на казенную часть орудия, но снаряд в первые мгновения еще не успевает сдвинуться с места.


И что в это время происходит с орудием/башней в плане перемещений?
gof пишет:

 цитата:
увеличив разброс в боковом направлении даже для выстрела из первого орудия двухорудийной башни, чего Вы Антон - не учли.


Учесть-то учел, только не совсем правильно, проигнорировав откатные устройства, в чем и признался раньше.
А вот боковую проекцию скорости снаряда, приданную ему поворотом ствола - не учел , а ведь вращающийся снаряд с аэродинамической точки зрения - это крыло, которое имеет подъемную силу, и эта самая подъемная сила может как увеличить так и уменьшить дальность!.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8877
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 12:12. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Как и почему в корабельных башнях залп двух орудий производится строго одновременно я поясню позже.

Это шедевр.
1. Из-за неодинаковой скорости сгорания, температуры, разница в хим. составе пороха даже если из одной партии всегда есть нек. разница в времени выстрела даже при одноврем. залпе.
2. Документированно стреляли как полными залпами (что не означает непременно строго одновременно), так и неполн. залпами из одной-же башни.
3. Чем ближе стволы 2-оруд. башни к оси вращения, тем меньший поворач. момент, но и тем больше - влияние порох. газов из сосед. ствола на снаряд. Поэтому башни с одной люльки для 2 стволов отличались неск. худшей точности и при том - характерно, что старались всегда увеличить разстояния между стволов именно при залпе.
4. При том возможность получить разного угла верт. наводки для 2 (и больше) стволов почему-то считали преимуществом. Точнее - не "почему-то", а потому что это обеспечивало возможности пристреливаться быстрее (т.к. нет надобности ждать заряжения 2 стволов (часто - на фикс. угле верт. наводки, отличный от угла наводки для стрельбы).

 цитата:
Я не сомневаюсь, что Черкасов как и вообще все в мире стрелял из каждой двухорудийной башни только залпами. Но при этом он как и все другие видел один всплеск от такого залпа.


5... Пятое не будет... (не то, что нету)...
Прошу извинить. Я не сразу понял что это у Вас религиозный вопрос. И первое и второе из этих утверждений не только не верно, но и многократно опровергнуто документально. Второе конечно говорить, что кучность должна быть такой, что в основном попадения были бы кратными количестве стволов в башен стреляющего корабля. Тем не менее Вы представляете этих утверждений как а-приори подразумевающихся. В связи с чего прекращаю Вам мешать...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8878
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 12:14. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Да, вроде русским по белому написано, а вот оказывается как надо читать на самом деле

Как-как... Как дявол эвангелия... Чтобы соответствовало потребностями веры...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4583
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 12:17. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
При одноорудийной пристрелке согласно правилам артиллерийской стрельбы по другому быть и не могло



Орел утром 15 мая, перед сдачей, начав пристрелку, сделал два выстрела "один за другим", из средней башни. ТАк что при пристрелке как минмум стреляло, скорее всего, 1 орудие.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 477
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 12:29. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
gof пишет:

цитата:
Так же я подозреваю что Антон как и Мельников тоже слегка скрывает правду.


Да, я скрываю правду! Вот меня с Мельниковым сравнили



Господа, не забывайте, что Мельников -- шпион Моссада, а Антон работает на МИ-6. Вот и пудрят мозги честным русским патриётам :)

Anton пишет:

 цитата:
А вот боковую проекцию скорости снаряда, приданную ему поворотом ствола - не учел , а ведь вращающийся снаряд с аэродинамической точки зрения - это крыло, которое имеет подъемную силу, и эта самая подъемная сила может как увеличить так и уменьшить дальность!



Угу, а поэтому производя выстрел на циркуляции, да ещё придав орудию максимально возможную скорость горизонтального наведения, можно существенно повысить дальность стрельбы. А качкой корабля, вызванной огнём орудий ГК, можно пользоваться для увеличения дальности стрельбы СК (и наоборот) -- главное вовремя производить выстрел.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1181
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 13:21. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
3. Чем ближе стволы 2-оруд. башни к оси вращения, тем меньший поворач. момент


Уточнение.
Важно не только расстояние от оси вращения.
Важно насколько вперед вынесены цапфы.
Т.е. пушка которая сильнее отнесена вбок, но при этом сильнее вынесенная вперед запросто может иметь меньший проворачивающий момент, чем пушка менее отнесенная вбок, но и вперед не вынесенная.

Плюс естейственно важен диаметр погона и вес башни.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 13:28. Заголовок: Re:


Вот! Наконец-то участники форума все-таки признали коренную коренную ошибку процесса понимания артиллерийской стрельбы! И хотя высказал ее Комте, но несомненно что его мнение разделяют и все остальные участники форума!

 цитата:
Comte: Суть в том, что все вы думаете, будто выстрел из орудий башни ГК по вашему мнению происходит НЕОДНОВРЕМЕННО, а с некоторой задержкой по времени!
Всегда и ТОЛЬКО одновременно - это пустые слова. На деле время разброс времени воспламенения метательного заряда на порядок (в 10 раз) отличается от времени покидания снарядом ствола орудия.
даже если оба комендора башни замкнули цепь воспламенения строго одновременно - все равно башня получит значительный разворачивающий момент.


Итак - ваше всеобщее заблуждение состоит в том, что вы все ошибочно думаете, будто комендоры орудий в башне замыкают цепь стрельбы - каждый своего орудия отдельно и независимо друг от друга! Вероятно Вы думаете, что им поступает приказ (неважно какой голосом или звонком сирены - и они при этом дергают шнур или нажимают кнопку выстрела орудия. А в действительности все происходит совсем не так!
На самом деле каждый наводчик только наводит свое орудие на нужный угол вертикального наведения, а ВЫСТРЕЛА НАВОДЧИКИ НЕ ПРОИЗВОДЯТ! а них это делает другое лицо - либо командир башни, либо командир плутонга (если орудия СК в каземате), либо вообще старший артиллерист сидя в своем посту. Помните как Хаазе сказал про старшего артиллериста Куин Мэри - что тот замыкал цепь стрельбы одновременно у восьми своих орудий?
Но и во время русско-японской войны наводчики башенных орудий видимо не сами производили выстрел. Их роль заключалась всего лишь в том, чтобы сразу после выстрела опустить ствол орудия в положение заряжания, затем им надо было дождаться когда снаряд и пороховые заряды будут загружены в ствол и досланы досылателем, затем закрыт казенник. Вот после этого наводчик каждого орудия посмотрев на циферблат боевого указателя поднимал ствол своего орудия стараясь как можно точнее выдержать заданный ему угол вертикального наведения ствола.
При этом горизонтальный наводчик все время старался удержать башню на таком угле, который опять же указан ему на циферблате боевого указателя. Но даже когда оба орудия приняли нужный угол вертикального наведения, то наводчики не стреляют из них, а подают сигнал, что орудия заряжены и готовы к выстрелу. и только после этого командир башни (во время русско-японской войны) ЗАМЫКАЕТ ЦЕПЬ СТРЕЛЬБЫ ОДНОВРЕМЕННО для обоих орудий своей башни!
А в первую мировую войну командир башни даже не имел права замыкать цепь стрельбы - за него это делал СТАРШИЙ АРТИЛЛЕРИСТ КОРАБЛЯ находясь в своем посту, и если в русско-японскую войну (по крайней мере на русских кораблях) каждая башня ГК стреляля тогда, когда хотела - отдельно и независимо от другой башни ГК, и точно так же башни среднего калибра 152 мм на броненосцах типа Бородино стреляли не одновременно залпом - а тогда когда хотели при своей готовности к стрельбе - это разумеется при условии, что старши артиллерист по боевым указателям разрешал им вести огонь. НО я сразу предвижу ваш глупый вопрос: а почему же тогда не могли оттащить артиллеристов от орудий во время Гулльского инцидента и утром в день Цусимского сражения во время несанкционированной стрельбы по японским крейсерам? Вероятно там говорили о том, что не могли прекратить стрельбу малокалиберных орудий, которые могут не включаться в общую цепь стрельбы и могут стрелять и без разрешения, то есть без электрического тока.
Итак, чем же объясняется строгая и точная одновременность воспламенения пороха в стволах башенных орудий? Как вы знаете, то крупно и среднекалиберные орудия имели не только механический ударный способ (по медному капсюлю) производства выстрела. НО кроме этого был еще и ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ способ воспламенения пороха. Несомненно что электрический способ и был основным - то есть действовал в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ! И вот посмотрите на реконструированную пушку крейсера Аврора - на этом фото вы увидите электрический проводок который тянется к казенной части этого орудия. Вот по этому проводу и подается электрический ток который воспламеняет капсюль и производит выстрел! Я не напрасно спрашивал Евгения Поломошнова: как и каким образом производят выстрелы крупнокалиберных орудий.
Ясное дело что он ничего не знает, поэтому и не потрудился ответить мне. А суть в том, что механическим способом - ударом бойка по капсюлю как это происходит в ружьях и в мелкокалиберных пушках - ИЗ КРУПНЫХ ОРУДИЙ ТАК НИКТО НЕ СТРЕЛЯЕТ! Только электрическим способом!
Но вы должны знать, что электрический ток РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ МГНОВЕННО - СО СКОРОСТЬЮ СВЕТА! Поэтому выстрел из обоих орудий башни производился СТРОГО ОДНОВРЕМЕННО - в одну и ту же десятимиллоинную долю времени!!! Причем если страший артиллерист линейного крейсера желал произвести одновременный залп из всех восьми орудий - то нажатие кнопки одновременно замыкало электрический тои и всре орудия стреляли ТОЧНЕЙШИМ ОБРАЗОМ В ЕДИНЫЙ МИГ ВРЕМЕНИ. И когда Комте пишет. что наводчики в принципе не могли выстрелить ОДНОВРЕМЕННО _ этим он показывает свое полное заблуждение в представлениях об истинном характере процесса артиллерийской стрельбы!
А то, что меня спрашивают: почему артиллерист Гирс произвел ДВА выстрела из своей двухорудийной башни среднего калибра, отвечаю: Это потому, что в башне произошел пожар пороха. Вся электропроводка обгорела полностью - начисто лишив башню электричества, а вместе с этим - и электрического способа производства залпа. Поэтому Гирсу когда он потушил пожар ничего не оставалось как произвести выстрел дедовским методом: просто поочередно дернув за тросик механического ударника по капсюлям правого и левого орудия. Выстрел получился совсем неодновременным, и надо полагать в белый свет как в копеечку, без всякой пользы - лишь бы снаряды и порох не оставались лежать внутри пушечного ствола, и не стали бы постепенно нагреваться от горячих стенок орудийного ствола, что грозило самопроизвольным взрывом через некоторое время.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 13:32. Заголовок: Re:



 цитата:
Орел утром 15 мая, перед сдачей, начав пристрелку, сделал два выстрела "один за другим", из средней башни. ТАк что при пристрелке как минмум стреляло, скорее всего, 1 орудие.



Это правда - но так думать - ошибочно! Потому, что Орел в этот момент стрелял правым бортом, А обе башни (первая и средняя) правого борта ПОЛНОСТЬЮ ВЫГОРЕЛИ ПРИ ПОЖАРЕ ПОРОХА! Поэтому там просто не было электричества и выстрелы производили вручную дергая за тросик.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4564
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 13:35. Заголовок: Re:


SII пишет:
 цитата:
А качкой корабля, вызванной огнём орудий ГК, можно пользоваться для увеличения дальности стрельбы СК (и наоборот) -- главное вовремя производить выстрел.


Но Слава использовала крен затопления для увеличения дальности.
Comte пишет:
 цитата:
Нро снаряд в это аремя уже благополучно летит к цели :)


Про это хорошо написал Грабин - когда говорили, что ЗИС-3 прыгает:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4565
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 13:41. Заголовок: Re:


gof пишет:
 цитата:
Но вы должны знать, что электрический ток РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ МГНОВЕННО - СО СКОРОСТЬЮ СВЕТА


Это ЭМ волна, а для тока существенна индуктивность контура. Замедление м.б. значительно - мс. А если еще учесть время пробоя зазора - поджигает-то искара...
gof пишет:
 цитата:
Поэтому выстрел из обоих орудий башни производился СТРОГО ОДНОВРЕМЕННО - в одну и ту же десятимиллоинную долю времени!!!


Ошибка. Вы путаете время инициализации/пороха и время сгорания пороха. Последнее грубо зависит от скорости звука, а также еще кучи факторов - плотность, температура и т.п.....




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 169
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 14:07. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
НО я сразу предвижу ваш глупый вопрос: а почему же тогда не могли оттащить артиллеристов от орудий во время Гулльского инцидента и утром в день Цусимского сражения во время несанкционированной стрельбы по японским крейсерам? Вероятно там говорили о том, что не могли прекратить стрельбу малокалиберных орудий, которые могут не включаться в общую цепь стрельбы и могут стрелять и без разрешения, то есть без электрического тока.



Почитайте расход снарядов во время Гульского инцендента. Там есть не только шестидюймовые снаряды, п и один 12дм. Утром "Орел" запустил в Дева также 6дм. снаряд. Это даже в настоящей дискуссии повторялось много раз. И вообще, если У Вас есть конкретные факты о наличии у русских централизованого замыкания контактов - давайте ссылку, с удовольствием почитаю и признаю Вашу правоту.
С уважением.В.А. Козачук
П.С. А вот у япоцев такие элементы централизованого управления, возможно уже присутствовали -достаточно много воспоминаний очевидцев о "спаренных" попаданий, например при гибели "Осляби"(хотя конечно не 10дм,т.к. таких спаренных установок у японцев не было)

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 14:40. Заголовок: Re:


ser56: Это Электромагнитная волна, а для тока существенна индуктивность контура. Замедление м.б. значительно - мс. А если еще учесть время пробоя зазора - поджигает-то искара...
Видите ли уважаемый Серж56 - в этом вопросе на самом деле не так уж важна реальная скорость всех указанных вами процессов: и скорость распространения электротока не важна, и скорость горения пороха - тоже не важна, и время пробоя искрового промежутка - тоже не важно. Для одновременного производства выстрела, важно всего лишь ЧТОБЫ ВСЕ ОНИ ПРОИСХОДИЛИ ЗА ОДИНАКОВОЕ ВРЕМЯ! То есть - в электроцепи конечно могут быть какие угодно наведенные индуктивности - как правило не очень большие, но дело в том, что электропровод он примерно одинаковый для всех орудий башни. И если в каком либо месте этого электропровода стоит индуктивность - то она скорее всего одинаково действует на все соединенные с ней орудия. Поэтому раници ВО ВРЕМЕНИ ПРИХОДА ЭЛЕКТРОТОКА К КАПСЮЛЮ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! (уж если только какие-нибудь там нано- или пикосекунды).
Точно так эе есть время начала горения искрового промежутка в капсюле - однако: оно абсолютно одинаково для всех капсюлей всех однокалиберных орудий! Поэтому и после воспламенения капсюлей не будет никакой разницы по времени начала выстрела.
Точно так же и со скоростью горения пороха: да, конечно она может быть различной если один заряд пороха лежит положим в охлажденном вакууме, а другой в канале ствола орудия. Однако - у всенх зарядов пороха в казенной части орудия ВРЕМЯ ГОРЕНИЯ ПРИМЕРНО ОДИНАКОВО.
Да оно и не играет особой роли - важен только вес пороха, его температура и влажность, и чтобы все заряды относились к одной партии. А СКОРОСТЬ ГОРЕНИЯ У ЗАРЯДОВ ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА - ТЫСЯЧНЫЕ ДОЛИ СЕКУНДЫ! Тем более, что к середине момента выстрела весь порох уже обязан сгореть в канале ствола - чтобы из него не вылетали куски несгоревшего пороха. Кроме того, уважаемый ser56 вы должны знать, что скорость горения пороха в равных условиях примерно одинакова. Если вы вспомните, то в динстанционных зарядах - шрапнели: были динстанционные взрыватели - в которых были длинные ленты пороха, и время срабатывания этих взрывателей регулировалось таким образом, что отсекалась определенная длинна этих лент внутри взрывателя. И на точность срабатывания по времени пороховых замедлителей вроде никто не жаловался.
Точно так же Вы ser56 могли бы знать, что в бронебойных снарядах применяется взрыватель снабженный пороховой шашкой замедлителем, и время ее горения подбирается строго таким образом, чтобы снаряд взрывался только после пробития броневой плиты. То есть время горения пороха - величина почти постоянная.
А так же ser56 вы могли бы знать, что существует бикфордов шнур - порох заключенный в резиновую оболочку. И скорость его горения строго равна одному сантиметру в секунду. Если вы знаете, то иногда бикфордовы шнуры протягивались длинной 20 метров.
Поэтому вы не назвали ни одной уважительной причины, чтобы выстрелу из башенных орудий не производиться строго одновременно - с точностью может быть в миллионную долю секунды.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 926
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 15:13. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
На самом деле каждый наводчик только наводит свое орудие на нужный угол вертикального наведения, а ВЫСТРЕЛА НАВОДЧИКИ НЕ ПРОИЗВОДЯТ! а них это делает другое лицо - либо командир башни, либо командир плутонга (если орудия СК в каземате), либо вообще старший артиллерист сидя в своем посту.


В ПМВ при центральном управлениии стрельбой - да.
gof пишет:

 цитата:
Но даже когда оба орудия приняли нужный угол вертикального наведения, то наводчики не стреляют из них, а подают сигнал, что орудия заряжены и готовы к выстрелу. и только после этого командир башни (во время русско-японской войны) ЗАМЫКАЕТ ЦЕПЬ СТРЕЛЬБЫ ОДНОВРЕМЕННО для обоих орудий своей башни!


Из чего это следует? Правила арт.стрельбы 1906 г говорят обратное - выстрел производит наводчик самостоятельно либо замковый по команде ком.плутонга
gof пишет:

 цитата:
которые могут не включаться в общую цепь стрельбы


Так не было в РЯВ общей цепи, боевые указатели - это не общая цепь стрельбы
gof пишет:

 цитата:
А суть в том, что механическим способом - ударом бойка по капсюлю как это происходит в ружьях и в мелкокалиберных пушках - ИЗ КРУПНЫХ ОРУДИЙ ТАК НИКТО НЕ СТРЕЛЯЕТ! Только электрическим способом!


Неправда Ваша. Электрический способ действительно основной (замыкает контакт наводчик), механический способ - шнур- резервный - стреляет замковый - для всех крупных орудий.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4572
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 15:29. Заголовок: Re:


gof пишет:
 цитата:
Поэтому вы не назвали ни одной уважительной причины, чтобы выстрелу из башенных орудий не производиться строго одновременно - с точностью может быть в миллионную долю секунды.


Я назвал, но вы не поняли. 1мкс в те времена - круто...
gof пишет:
 цитата:
Видите ли уважаемый Серж56 - в этом вопросе на самом деле не так уж важна реальная скорость всех указанных вами процессов: и скорость распространения электротока не важна, и скорость горения пороха - тоже не важна, и время пробоя искрового промежутка - тоже не важно.


Ох знаете, вот в кораблестроении я не очень, а вот этом деле я профи И время пробоя различается.
gof пишет:
 цитата:
ЧТОБЫ ВСЕ ОНИ ПРОИСХОДИЛИ ЗА ОДИНАКОВОЕ ВРЕМЯ!


Они не могут за одно время - будет разброс. Причем заметный на характерном времени - рапространению снаряда по каналу ствола - 3 мс. Это временной масштаб - все с ним надо сравнивать.
gof пишет:
 цитата:
наведенные индуктивности


Индуктивность не наводиться -наводится ЭДС. Это свойство материи, она есть всегда.
gof пишет:
 цитата:
Поэтому раници ВО ВРЕМЕНИ ПРИХОДА ЭЛЕКТРОТОКА К КАПСЮЛЮ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! (уж если только какие-нибудь там нано- или пикосекунды).


Ой - лучше не пишите такое, а то всерьез наеду:))) 1 нс это 30 см, 1 пико -это 0,03 см - расстояния на которое пробежит ЭМ волна. Диапазон менее 1 нс только сейчас осваивается. При нажатии механического реле -спускового у наводчика - уже разброс ДЕСЯТКИ мкс во времени комутации.
gof пишет:
 цитата:
время начала горения искрового промежутка в капсюле - однако: оно абсолютно одинаково для всех капсюлей всех однокалиберных орудий!


Нет - есть заметный разброс срабатывания относительно характерного времени.
gof пишет:
 цитата:
ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА - ТЫСЯЧНЫЕ ДОЛИ СЕКУНДЫ


вот и проблема - вы не понимаете основной масштаб времени. Для вас 1 мс это МАЛО, а для меня безумно много - я работаю на временах 50нс.



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 927
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 17:16. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Причем если страший артиллерист линейного крейсера желал произвести одновременный залп из всех восьми орудий - то нажатие кнопки одновременно замыкало электрический тои и всре орудия стреляли ТОЧНЕЙШИМ ОБРАЗОМ В ЕДИНЫЙ МИГ ВРЕМЕНИ.


На производство залпа при центральной наводке на ЛК типа Севастополь уходило до 5 с (норматив), Вы наверно не в курсе, а то единый миг.
Кстати время производства выстрела 0,34-0,7 с (по Гончарову, причем ИМХО именно в диапазоне от 0,34 до 0.7 с, но у гончарова не расшифровано) - это время с момента именно производства выстрела, т.е. с момента замыкания цепи стрельбы (или дерганья шнура) до покидания ствола снарядом, а не время с момента доклада наводчиков, что орудие нацелено. Если же предположить, что Вы правы и цепь стрельбы всех орудий плутонга/башнми в РЯВ замыкает ком.плутонга/башни, то этот промежуток времени, т.е. 3-5 с, наводчику надо удерживать цель, что при принятом на 2ТОЭ способе стрельбы при неподвижной башне - нереально.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2912
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 18:44. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
видимо не сами производили выстрел


Вот вам описание
"Для производства выстрела каждое орудие оснащалась двумя специальными приспо-соблениями - одно для стрельбы с помощью гальванических трубок, другое - ударных. Первое из них задействовалось посредством специальной пистолетной рукоятки на посту наводчика, к которой дополнительно подсоединялись шесть гальванических элементов, а второе - с помощью шнура, проходящего через систему блоков."
Это из монографии Виноградова-Федечкина по "Рюрику-2". Думаете, на броненосцах, заложеных за 10 лет до "Рюрика-2" выстрел производился центарлизованно?
Вам же ясным русским языком объясняли, что может, а чего не может система Гейслера. Вот, в часности, централизованный залп она НЕ обеспечивала, являясь системой БОЕВЫХ УКАЗАТЕЛЕЙ.
gof пишет:

 цитата:
Помните как Хаазе сказал про старшего артиллериста Куин Мэри - что тот замыкал цепь стрельбы одновременно у восьми своих орудий?


А ничего, что Хаазе только ПРЕДПОЛОЖИЛ, что так было? Сам-то он на "Куин Мэри" побывал только посредством своих снарядов
Ну а мы сейчас знаем, что цепь централизованной стрельбы на "Куин Мэри" была. А вот на броненосцах времен русско-японской войны такой цепи не было.
gof пишет:

 цитата:

Но и во время русско-японской войны наводчики башенных орудий видимо не сами производили выстрел. Их роль заключалась всего лишь в том, чтобы сразу после выстрела опустить ствол орудия в положение заряжания, затем им надо было дождаться когда снаряд и пороховые заряды будут загружены в ствол и досланы досылателем, затем закрыт казенник. Вот после этого наводчик каждого орудия посмотрев на циферблат боевого указателя поднимал ствол своего орудия стараясь как можно точнее выдержать заданный ему угол вертикального наведения ствола.


Бред написали. Или, выражаясь Вашими словами "пытаетесь замутнить совершенно ясный вопрос". Угол возвышения наводчик на боевом указателе не смотрел - его там не было. С боевого циферблата наводчик (а чаще - специальный номер расчета, "установщик прицела") считывал поправки прицела и целика. После того, как поправки были установлены - наводчик осуществлял наводку - то есть, попросту, приводил цель в перекрестье (или на мушку - не все прицелы были оптические) прицела, и докладывал командиру башни о готовности к выстрелу. Получил разрешение - производил выстрел. В определенных условиях - мог стрелять и самостоятельно (стоит вспомнить начавший Цусиму выстрел башенного комендора "Орла", "соблазнившегося удачной наводкой").
Более того, по описанной Вами схеме броненосцы типа "Бородино" не смогли бы вообще прицельно стрелять средним калибром.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 18:49. Заголовок: Re:



 цитата:
На производство залпа при центральной наводке на ЛК типа Севастополь уходило до 5 с (норматив),


Уважаемый Антон: объясните пожалуйста что Вы лично понимаете под временем "на производство залпа"? Какие операции и действия в это время производились?
И что понимает Гончаров под "временем выстрела 0,34-0,7 с"? Его книга у меня конечно есть, но далеко, и лень ее искать, а поскольку Вы высказали мысль об этом: то во первых сообщите номер страницы, а вто торых: лучше процитируйте дословно его фразу, чтобы можно было убедиться что вы случайно не исказили ее.


 цитата:
Если же предположить, что Вы правы и цепь стрельбы всех орудий плутонга/башнми в РЯВ замыкает ком.плутонга/башни,


Да, я безусловно прав, и выстрел изо всех крупно и среднекалиберныхорудий мог производится динстанционно.
о этот промежуток времени, т.е. 3-5 с, наводчику надо удерживать цель,
А вот откуда уважаемый Антон вы взяли точную цифру что командир плутонга давит на кнопку такое длительное время 3-5 секунд?


 цитата:
то этот промежуток времени, т.е. 3-5 с, наводчику надо удерживать цель,


Наводчики удерживали цель не только 3-5 секунды, а чуть ли не все время - почти пять часов Цусимского боя. Это я имею в виду горизонтальных наводчиков.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 19:07. Заголовок: Re:


А наши современные читатели не поняли что в действительности он хотел сказать, и ошибочно думают, что до этого он стрелял одиночными выстрелами из каждой башни...

 цитата:
Антон:Да, вроде русским по белому написано, а вот оказывается как надо читать на самом деле


Да, представьте себе, что главное - это не просто читать, а при этом надо еще и понимать смысл что там на самом деле написано. Иногда случается что автор книги пишет одно, а подразумевает совсем другое, нередко противоположное, даже не имея цели обманывать читателей.
Например: вы знаете, что если во времена русско-японской войны отдавалась команда: "Право руля", то при этом командир на самом деле имел в виду, что будет исполнена команда "Лево руля" и корабль начнет совершать поворот влево, при команде "Вправо руля". Причем и с артиллерией точно так же: имели в виду одно, а говорили совсем другое: например про величину целика. Не говоря уж о том: залпом стреляли из двухорудийной башни или одиночными выстрелами. Или о том, что команда "Прицелится" на самом деле имела совсем иной смысл, а не тот который вы себе представляете.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 19:16. Заголовок: Re:



 цитата:
Krom Kruah 1. Из-за неодинаковой скорости сгорания, температуры, разница в хим. составе пороха даже если из одной партии всегда есть нек. разница в времени выстрела даже при одноврем. залпе.


Ну, Кром Круах сказал очередную глупость, Вот если бы заставить его документально подтвердить свои слова, вот было бы здорово! Предъявляйте доказательства своим выдумкам Кром Круах!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 19:36. Заголовок: Re:



 цитата:
Krom Kruah 4. При том возможность получить разного угла верт. наводки для 2 (и больше) стволов почему-то считали преимуществом.
Точнее - не "почему-то", а потому что это обеспечивало возможности пристреливаться быстрее (т.к. нет надобности ждать заряжения 2 стволов (часто - на фикс. угле верт. наводки, отличный от угла наводки для стрельбы).


В этом случае казалось бы - Кром Круах привел реальный пример того, что орудийные стволы имея разный угол вертикального наведения и это приносило большую пользу для ускорения пристрелки. Да! Это действительно так! Лет двадцать тому назад я тоже задумывался что стрельбу вилкой можно производить сразу одним залпом из одной башни: то есть берется истинная дистанция на цель - например 80 кабельтовых, но первый пристерлочный выстрел делают не на эту дистанцию, а одному стволу придают угол возвышения чуть больше чем надо - предположим на 1 кабельтов =81 каб, а другому - чуть меньше - например 79 каб. Тогда цель может попасть в вилку с самого первого залпа.
Однако, Кром Круах как истинный артиллерист путает целенаправленное действие со случайным. Потому, что в этом случае пристрелки старший офицер сам задает желаемые ему параметры. А если ствол второго орудия в башне просто подкидывает вверх от выстрела первого орудия - то от этого получается только СЛУЧАЙНОЕ НЕЖЕЛАТЕЛЬНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ РАССЕИВАНИЯ. Но Кром Круах как водится путает одно с другим...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4431
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 19:51. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Ну, Кром Круах сказал очередную глупость, Вот если бы заставить его документально подтвердить свои слова, вот было бы здорово! Предъявляйте доказательства своим выдумкам Кром Круах!


Чего? Ладно, найдите в сети процесс изготовления снайперских патронов для стрелковки и сравните с таковым для обычных.


"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4432
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 19:55. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Ну не стоит -в основном он правильно указывает на проблему - люфт это НЕТОЧНОсть изготовления - не более, иначе шестерни выкрошаться при нормальной работе.


Ну, с тем, что зубчатая передача имеет наименьшие мёртвые хода я и не спорил. Но, фишка в том, что при массовом производстве таковые всегда будут наличествовать. Причём, чем больше агрегат (венчик для погона 12" башни -- здоровая дылда), тем труднее этого избежать.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 930
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 20:24. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Уважаемый Антон: объясните пожалуйста что Вы лично понимаете под временем "на производство залпа"? Какие операции и действия в это время производились?


Это не я понимаю. А.П.Лушков "... В бытность мою старшим артиллерийским офицером л.к. "Петропавловск" (1915-1917 гг.), мне пришлось лишь один раз вести управление огнем, пользуясь приборами центральной наводки ...Цифровые данные этих первых учений с центральной наводкой были таковы:
1) голризонтальное разсеивание наводчика центральной наводки - 1 деление, башенного наводчика - 2 деления (0,001 дистанции), скммарное 3 деления.
вертикальное разсеивание :в 25 % случаев 6 градусных минут(1 каб. на боев. дист.), 25% случаев 4 градусных минут (3/4 каб. на боев. дист.), 40 % случаев около 0 градусных минут (1/2-0 каб. на боев. дист.), 10 % - пропуск залпа (т.е. за время ревуна 5 сек. одновременная комбинация нажатия всех 6 педалей не имела места).
3) залп имеет место в среднем через 2-3 сек. после включения ревуна, но в 15 % случаев он затгивался на 3-5 секунд.". Т.е.более 5 с - пропуск залпа.
По поводу 6 педалей. Лушков же:"Производство залпоа осуществляется нажатием педалей у наводчиков орудий и центральной наводки, замыкающих цепь гальванической стрельбы . Для залпа данной башни необходимо , чтобы были нажаты педали: трех вертикальных наводчиков, горизонтального наводчика башни и двух наводчиков центральной наводки , т.е. всего 6 педалей . Каждая башня при такой системе посылала залп точно в один и тот же момент , но если в залпе участвовало две или более башен , то залп растягивался по времени ....
На случай порчи центральной наводкина наших дредноутах оставалась система приборов Гейслера для наводки в прицелы . "
gof пишет:

 цитата:
А вот откуда уважаемый Антон вы взяли точную цифру что командир плутонга давит на кнопку такое длительное время 3-5 секунд?


А время на передачу инфы о готовности? Как по Вашему ком.плутонга узнает о готовности орудий? И главное зачем терять время? Если горизонтальный наводчик не может удержать цель при остановленной башне. А останавливать башни перед выстрелом предписывал приказ Рожественского (есть на соседней ветке).
gof пишет:

 цитата:
Наводчики удерживали цель не только 3-5 секунды, а чуть ли не все время - почти пять часов Цусимского боя. Это я имею в виду горизонтальных наводчиков.


Это не так, во всяком случае запрещено приказом ЗПР, как раз из-за трудности сопровождения цели башнями.
gof пишет:

 цитата:
И что понимает Гончаров под "временем выстрела 0,34-0,7 с"? Его книга у меня конечно есть, но далеко, и лень ее искать, а поскольку Вы высказали мысль об этом: то во первых сообщите номер страницы, а вто торых: лучше процитируйте дословно его фразу, чтобы можно было убедиться что вы случайно не исказили ее.


Тоже сейчас нет под рукой, завтра посмотрю.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2286
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 20:31. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
вы знаете, что если во времена русско-японской войны отдавалась команда: "Право руля", то при этом командир на самом деле имел в виду, что будет исполнена команда "Лево руля" и корабль начнет совершать поворот влево, при команде "Вправо руля". Причем и с артиллерией точно так же: имели в виду одно, а говорили совсем другое:

Нет, это всё - по рулям ещё в 1850-60-х привели в соответствие (если не ранее), после нескольких аварий на пароходах англичане и прочие быстро поменяли тяги и таблички. Будем немного правильнее думать о предках.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2287
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 20:36. Заголовок: Re:


gof пишет:

 цитата:
Однако, Кром Круах как истинный артиллерист путает целенаправленное действие со случайным

Что-то это мне напоминает... великого артиллериста и тактика всех форумов и времён.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4433
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.07 21:00. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Что-то это мне напоминает... великого артиллериста и тактика всех форумов и времён.


А также величайшего подводника и психолога всех форумов и времён. Впрочем, кто скрывается под ником gof стало ясно отдельным участникам (спасибо им, что просветили) ещё более недели назад...

Мнда, хотя про лодочки у него более зажигательно получалось...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цит