Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 24.10.07 16:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если так изуродуете каземата, то и он будет легче... Но нельзя!

Krom Kruah пишет:

цитата:

За счет отсуствии барбета (что там с защите снизу?)

ИМХО Все замечательно.
Скажем у Жорегюбери этого не было.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Данной башни можно приводить только в качестве примера как нельзя делать башен. Если так изуродуете каземата, то и он будет легче... Но нельзя!

Почему нельзя? ИМХО просто казематные принцыпы в данном случие перенесены на башню. И все.

 Отправлено: 24.10.07 16:12. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Но mish пишет:

Он пишет почти то же самое, что и я. Только не акцентирует внимание на некоторых моментах:

Вик пишет:

цитата:

Правая средняя - тоже самое, с последующем пожаром в нории.

Так вот тут не то же самое (осколки через горловину), а прямое попадание в башню. Пожар вызыван проникшими через амбразуры осколками снаряда, "взорвавшегося у амбразуры" - однако сам калибр снаряда, судя по всему, более 6". Почему я и не упоминал - тогда еще пришлось бы перечислять потери на Пересвете, на Адзума, Ивате и т.д.

12" башню тоже не стал указывать - в башнях ГК бывали серьезные проблемы с осколками, выбивающими прислугу через амбразуры. но там амбразуры существенно больше.

Вик пишет:

цитата:

А командирские колпаки на 6дм башнях были слабы, это отмечалось.

Их слабость была в том, что они могли быть повреждены ПРЯМЫМ попаданием.

Вик пишет:

цитата:

А насчет толщины брони казематов на крейсерах на память не помню, посмотрю.

Так я же привожу потери от ОСКОЛКОВ. Тут важна конструкция каземата (аналогичная коснтрукции на броненосцах), а меньшая толщина брони каземата роли не играет, поскольку и такую броню осколки не пробивают.

Вик пишет:

цитата:

Правда - почему, мы точно так ине узнаем. Как и не узнаем, сколько командиров 6дм башен утонуло слепыми на нем, А3 и Бородино.

Да, но по Орлу мы можем оценить, насколько легче осколкам проникнуть в каземат, чем в башню. Если, конечно, исследовать характер повреждений и учитывать интенсивность обстрела... а не ужасаться, читая про выбитые глаза.

 Отправлено: 24.10.07 16:27. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Так, что не все так благополучно, как Вы это описали. С выбитыми глазами прямо какая-то традиция. И, при всем уважении к человеческой жизни, потеря командира в бою тяжелее. А командирские колпаки на 6дм башнях были слабы, это отмечалось. А насчет толщины брони казематов на крейсерах на память не помню, посмотрю. Миказа -аргумент. Но он находился под сосредоточенным огнем, как флагман. На Суворове в конце все башни замолчали. Правда - почему, мы точно так ине узнаем. Как и не узнаем, сколько командиров 6дм башен утонуло слепыми на нем, А3 и Бородино.

Уважаемый Вик. Проблема с выбитыми глазами была характерна не только для командиров бвшен среднего калибра броненосцев, но и например для танкистов времен Первой Мировой. Решение ее - перископический смотровой прибор с призмой или системой зеркал. Вопрос лишь в том, что поражение глаз башенного командира возможно лишь в случае попадания снаряда в крышу башни ( ну или, в случае с нижними башенками Цесаревича, при некоторых углах поворота башни. в борт рядом с башней ), а в случае с казематом - это возможно при попадании снаряда в любую точку передней части каземата или в борт поблизости от него, или в воду поблизости от него.

 Отправлено: 24.10.07 17:48. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Нет. Это похоже, на то, что я увидев зверя, прицелюсь, взяв упреждение, и плавненько нажму на спуск, а не буду стрелять от пуза.

Э нет. Упреждение там и близко не стояло.
Это похоже на то, что ружье прибили к дереву и ждали, пока на мушку этого ружья сама собой не подойдет дичь. А что, может быть когда нибудь и подойдет, а может быть и нет...

realswat пишет:

цитата:

Возникает подозрение, что циркуляр относится к неудачной попытке ее ввести. Иначе не совсем понятно, откуда вырастает желание (или необходимость) стрелять из вращающейся башни.

Вероятно как то пытались преодолеть эту идиотскую симтуацию с ожиданием у моря погоды - т.е. добровольным подходом врага/дичи на мушку. Пытались стрелять во время "прохода" цели мимо прицела во время поворота башни. Ну а уж получалось - как получалось.
Оставалось только ждать и надеяться на понятливость и совесть цели...

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, даже о _равенстве_ можно говорить с осторожностью.

Полностью согласен.
О "равенстве" надо говорить с предельной осторожностью - ведь какое уж тут равенство, когда казематы превосходят башни как на грех именно по боевым качествам - точность, скорострельность, надежность.
А все преимущества башен сводятся к чисто гипротетически возможным эксплуатационным преимуществам. В реальной жизни не проявившимся...

realswat пишет:

цитата:

Если уж Вас так впечатляет Орел - то разберите его повреждения "по Костенко".

Э, нет. По Костенко - так по Костенко. Не жульничаете. Зачем Вы сравниваете фантазию с реалом?
Фантастическое кол-во попаданий в башни "по Костенко" можно сравнить только с его же фантастическим кол-вом попаданий по казематам.
Вот и сравните Костенковские данные с попаданиями/повреждениями башен с его же данными о попаданиях/повреждениях казематов Орла.
Пусть даже и таких заведомо плохо защищенных как его 75мм казематы, согласен...

 Отправлено: 24.10.07 18:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Не жульничаете.

Совершенно верно - не жульничаю

grosse пишет:

цитата:

Зачем Вы сравниваете фантазию с реалом?

Вообще-то если не все, то большая часть данных Костенко, которые можно проверить по другим источникам, в том числе и по фотографиям, подтверждаются. Так что Ваше утверждение - скажем так, чересчур резкое.

grosse пишет:

цитата:

Вот и сравните Костенковские данные с попаданиями/повреждениями башен с его же данными о попаданиях/повреждениях казематов Орла.

Вы, видимо, про три попадания в носовой каземат - и все три "летальные" (только, естественно, после того, как каземат был убит первым попаданием, другие два оказались летальными "условно")? Про два попадания в броню у амбразур батареи - с разбитыми орудиями и выбитыми расчетами? Про беседку с патронами, взорвавнную в батарее осколками взорвавшегося у борта снаряда, (после чего из элеваторов подавали на палубу не более одной беседки, а от элеваторов к орудиям носили по одному патрону)? Или про разбитый кормовой каземат? Где тоже одно из орудий было выведено из строя взрывом беседки с патронами (снаряд взорвался у соседнего орудия)?

Я же не сравнивал именно потому, что казематы были "заведомо плохо защищены", и особого смысла в таком сравнении нету - особенно если учесть въедливость оппонентов:-))

 Отправлено: 24.10.07 18:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вероятно как то пытались преодолеть эту идиотскую симтуацию с ожиданием у моря погоды - т.е. добровольным подходом врага/дичи на мушку. Пытались стрелять во время "прохода" цели мимо прицела во время поворота башни. Ну а уж получалось - как получалось. Оставалось только ждать и надеяться на понятливость и совесть цели...

Логично. Значит, остановить башню за время, пока цель "на мушке", нельзя, а произвести выстрел - можно.

grosse пишет:

цитата:

Упреждение там и близко не стояло.

Вы вдруг стали четко и ясно понимать "туманные" документы ЗПР? Поздравляю

 Отправлено: 24.10.07 18:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Логично. Значит, остановить башню за время, пока цель "на мушке", нельзя, а произвести выстрел - можно.

Произвести выстрел очевидно можно - раз производили. А вот попасть - уже гораздо сложнее...

П.С. Скоропостижно уезжаю в Питер. Вернусь - продолжим...

 Отправлено: 24.10.07 19:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Э нет. Упреждение там и близко не стояло.

Хотел ответить, да ув. grosse опередил..

«… а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять».

Ждать, пока цель сама попадет в прицел - это не упреждение.

 Отправлено: 24.10.07 19:17. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Ждать, пока цель сама попадет в прицел - это не упреждение.

Хорошо.

Почему тогда вместо:

"Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять"

написано

"Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять"

И как вообще в то время организовывалась стрельба с учетом перемещения цели?

 Отправлено: 24.10.07 19:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

нет. Упреждение там и близко не стояло. Это похоже на то, что ружье прибили к дереву и ждали, пока на мушку этого ружья сама собой не подойдет дичь. А что, может быть когда нибудь и подойдет, а может быть и нет...

ИМХО нет. ИМХО похоже на тоЮ, что я сказал.

 Отправлено: 24.10.07 19:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея

А вы знаете численные значения этих "возможно ближе к цели" (кому и как возможно) и "запаса на видимое перемещение" (какого запаса, видимое перемещение цели за какое время)?

 Отправлено: 24.10.07 19:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А вы знаете численные значения этих "возможно ближе к цели" (кому и как возможно) и "запаса на видимое перемещение" (какого запаса, видимое перемещение цели за какое время)?

Естественно, не знаю. Однако на вопрос мой Вы не ответили и даже не пытались. Зачем вставлен "запас на видимое перемещение"?

 Отправлено: 24.10.07 19:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Имхо, ключевая фраза "с запасом на видимое перемещение ея". Потому как стрельба с поправками на перемещение цели тогда была вновинку. С 10-15 каб, как собирались стрелять до РЯВ, никаких поправок на перемещение не требовалось.

Ну уважаемые господа, зачем писать такие глупости. пушку всегда наводят в упрежденное место, для этого и пытаются правильно определить элементы движения цели и своего корабля. Другое дело что на малых дистанциях позволительно брать минимальное упреждение, т.е. наводить непосредственно в цель. Наведение по форштевню ни что иное как взятие упреждения или вы считаете, что это специально выцеливали и играли в игру кто попадет в эту точку???

realswat пишет:

цитата:

А в казематах хранились и заряды, которые могут загореться (и загорались) от попадания осколков снарядов, не способных пробить броню. То есть уровень угрозы - опять же - много больше.

Да не храняться заряды в казематах, так делали только японцы и те же самые англичане указывали на это как на огромную ошибку. В бородинских башнях то же кранцы первых выстрелов были, в которых хранились именно и снаряды и заряды или вы это будите отрицать (общее количество не напомните).

realswat пишет:

цитата:

Так вот тут не то же самое (осколки через горловину), а прямое попадание в башню. Пожар вызыван проникшими через амбразуры осколками снаряда, "взорвавшегося у амбразуры" - однако сам калибр снаряда, судя по всему, более 6". Почему я и не упоминал - тогда еще пришлось бы перечислять потери на Пересвете, на Адзума, Ивате и т.д.

Вам Семенова цитировать или сами найдете, что через 20 минут после открытия огня на "Суворове" вышли из строя системы подачи у всех башен стреляющего борта и боезапас пришлось подавать через дверь с противоположного. Или вы ни Суворова, ни Александра III, ни Бородино в расчет не берете, а может они утонули со всеми действующими и стреляющими башнями???
Вы так любите приводить в пример пожар на Малае, а сравнить с пожаром носовых башен на Дерфлингере не хотите???


kimsky пишет:

цитата:

Приведенный циркуляр лишь показывает что и так было известно - в моент выстрела башня не должна была вращаться. можно подумать, что осуществлять ГН казематной пушки было в норме - при том. что постоянное наведение еще не применялось...

Как раз для палубных и казематных установок и применялось, что с 1898 года стало чуть ли не нормой, почему и от башен требовали того же. При этом похоже добиться этого до появления муфт Джени никто и не смог. Да и с электрикой обычно возникали большие прокладки, башни с элетроприводом обычно имели несколько десятов нормально ЗАМКНУТЫХ контактов. Думаю все себе отчетливо представляют, что с этими кониактами случается при своей интенсивной стрельбе, да еще и когда снаряды противника в корабль попадают, тужаться пожары, происходят какие-то затопления...

 Отправлено: 24.10.07 19:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Естественно, не знаю.

realswat пишет:

цитата:

Однако на вопрос мой Вы не ответили и даже не пытались.

А зачем мне пытаться? Всему свое время.
Хочу продлить себе удовольствие, читая ваши посты.
realswat пишет:

цитата:

Зачем вставлен "запас на видимое перемещение"?

И действительно зачем?

 Отправлено: 24.10.07 20:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

"Прицеливая комендор должен подвести прицельную линию возможно ближе к цели с запасом на видимое перемещение ея, а затем, остановив башню, выжидать когда цель придет на прицельную линию и тогда стрелять"

Означает это только одно, не нужно останавливать башню непосредственно на цели, поскольку пока вы окончательно поправите прицел по дальности можно будет уже не стрелять, так как снаряд упадет все равно за целью, а поправить наводку по горизонту вы не сможите - скорость вращения башни не позволяет. И далеко по курсу цели останавливать не стоит - устанете ждать пока противник подплывет. Грубо говоря пытайтесь остановить башню как можно ближе по курсу цели, с таким расчетам, чтобы выстрел происходил когда форштевень цели будет на линии прицеливания и чтобы оставалось до выстрела время немного подправить прицел. Почитайте тренировки орудийной прислуги на Мадагаскаре.

 Отправлено: 24.10.07 20:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Ну уважаемые господа, зачем писать такие глупости

Ради смеха.

Алекс пишет:

цитата:

Другое дело что на малых дистанциях позволительно брать минимальное упреждение, т.е. наводить непосредственно в цель.

Вы просто повторили написанное мной.

Алекс пишет:

цитата:

Да не храняться заряды в казематах

ОК, они там скапливаются - по тем или иным причинам. У тех же англичан, а так же у немцев и русских.
Примеры я приводил, да Вы и сами в курсе.

Алекс пишет:

цитата:

Вы так любите приводить в пример пожар на Малае, а сравнить с пожаром носовых башен на Дерфлингере не хотите???

Пожар на Малайе является примером того, что
1) при батарейном расположении орудий имеется тенденция к накоплению зарядов у орудий
2) при отсутствии индивидуальных элеваторов обеспечить необходимую изоляцию орудий в батарее не получается

Пожар в башнях Дерффлингера является примером того, что при пробити брони башни внутри может начаться пожар. С этим лично я никогда не спорил.

Алекс пишет:

цитата:

Вам Семенова цитировать или сами найдете

У Семенова не нашел. Возможно, проглядел, или может Вы по памяти спутали и имели в виду другие свидетельства (рапорт Рожественского, например, которого у меня нет)?

Алекс пишет:

цитата:

Означает это только одно, не нужно останавливать башню непосредственно на цели, поскольку пока вы окончательно поправите прицел по дальности можно будет уже не стрелять

Вообще-то после того, как с мостика поступили данные об установках прицела и целика, править ничего не следует до новых указаний. Более того, правила артслужбы 2 ТОЭ прямо запрещают вводить какие-либо поправки командирам плутонгов при централизованной стрельбе. Да они и не могут ничего поправить, пока не сделан выстрел - и не получена "проверка" данных о дистанции.

 Отправлено: 24.10.07 20:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Как раз для палубных и казематных установок и применялось, что с 1898 года стало чуть ли не нормой

Это появилось у бриттов. Нормой даже у них стало отнюдь не сразу, насколько мне известно. Что до РИФ - я, вероятно, чего-то не понимаю, но на Кане - где и ВН, и ГН осуществлял вроде как один человек - не слишколм klb сложно было наводить ему сразу в двух плоскостях, да еще и стрелять?

Кроме того - я так и не получил ответа, какие именно проблемы с ГН должны возникнуть в ситуации, когад угловая скорость цели составляет порядка 1/20 от ее углового размера даже при большом превосходстве в скорости? Если скоростей наведения - порядка 5-6 градусов в секунду - должно было хватить для свалки... где угловая скорость будет гораздо больше - то почему не хватит для боя на бОльших дистанциях?

Алекс пишет:

цитата:

башни с элетроприводом обычно имели несколько десятов нормально ЗАМКНУТЫХ контактов

Насколько я знаю - большинство этих контактов относились к заряжанию и всяким блокировкам, обеспечивающим автоматизацию процесса. На которой особо настаивал некто Бринк :-) Всякие электрические открытия замков и так далее. Я не испытываю убежденности, что все эти вещи были не точто необходимы - но и являлись стандартным оборудованием башен. Все, что я читал про французские башни - электрическое горизонтальное наведение - с реле там, или прямо реостатом - и подача. Заряжание ручное. Большая часть контактов - внизу, под палубой, под ватерлинией.
Резервное управление - ручное. Вес вращающейся части даже двухорудийных башен "Жорегиберри" был отнюдь не чрезмерен. Конечно, вращать таковую было намного тяжелее обычной пушки - но отнюдь не невозможно. То есть и после того. как контакты по каким-то своим причинам отошли - переходим на ручное управление. А вот если схлопотали снаряд в амбразуру... то переходить на какое-бы то ни было управление уже некому...
Алекс пишет:

цитата:

Думаю все себе отчетливо представляют, что с этими кониактами случается при своей интенсивной стрельбе, да еще и когда снаряды противника в корабль попадают, тужаться пожары, происходят какие-то затопления...

Алекс, это уже давление на эмоции. "Думаю все отчетливо представляют себе, что случается с казематами, когда от своей активной стрельбы казематы заволакивает дымом, осколки угодивших в броню снарядов косят расчеты, система управления огнем выходит из строя от сотрясений, подача отказала, погребазатоплены, в казематах горят поданные картузы"... Согласитесь - все очень эмоционально, только для понимания процесса не дает ничего.

Алекс пишет:

цитата:

Вы так любите приводить в пример пожар на Малае, а сравнить с пожаром носовых башен на Дерфлингере не хотите???

Согласитесь, что есть некоторая разница между выходом из строя одной установки от одного попадания - и всей батареи борта.

 Отправлено: 24.10.07 20:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Означает это только одно, не нужно останавливать башню непосредственно на цели, поскольку пока вы окончательно поправите прицел по дальности можно будет уже не стрелять,

Дистанция 30 каб, длина цели - 125 метров, скорость цели больше на 7 узлов.
угловой размер цели - 1.25 градуса, угловая скорость цели - 0.04 градуса. Если наводим прямо на форштевень - то с учетом времени полета снаряда - скажем, 10 секунд - имеем 1.25/0.04-10= 21 секунду. чтобы не влепит в адмиральский балкон - ну, 10-12 секунд на поправку прицела. Для следующего выстрела надо перевести пушку на градус-другой.

 Отправлено: 25.10.07 07:46. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

пушку всегда наводят в упрежденное место, для этого и пытаются правильно определить элементы движения цели и своего корабля.

Это Вы поторопились. Поправка целика - это несколько не то, о чем говорит упоминаемый приказ. Она, как Вы, думаю, не хуже меня понимаете, вводится в установеку прицела, так что в момент, когда цель пересекает линию прицеливания, то орудие УЖЕ наведено в упрежденную точку. Здесь же речь именно о том, что надо прикинуть, с каким запасом надо навести башню, чтобы стрелять не со вращения, а с останова башни, выждав, пока цель вползет в прицел. Отсюда выстрел комендора "Орла", произведенный "соблазнившись удачной наводкой"...

 Отправлено: 25.10.07 08:38. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вы так любите приводить в пример пожар на Малае, а сравнить с пожаром носовых башен на Дерфлингере не хотите???

Браво!
grosse пишет:

цитата:

А все преимущества башен сводятся к чисто гипротетически возможным эксплуатационным преимуществам.

Отнюдь - их нет - куча вспомогательного оборудования, которое нужно содержать, причем квалифицированно.
Вик пишет:

цитата:

Миказа -аргумент. Но он находился под сосредоточенным огнем, как флагман. На Суворове в конце все башни замолчали.

Это суть, а реалсват, как обычно, передернул, сравнивая 4 корабль в линии с первым.
realswat пишет:

цитата:

Кардинально лучшая защита людей, орудий и БК от осколков и снарядов среднего калибра (как минимум до 6" включительно) - в эпоху коротких и средних дистанций, увлечения 6" орудиями, пироксилина и мелинита - это не "блошиное", а, скорее, "слоновое" преимущество.

ЭБР строятся для боя в линии, следовательно их защита д.б. расчитана на попадание снаряда ГК. Такое попадание выводит из строя и каземат и башню. Поэтому заметного преимущества НЕТ. А потери от осколков в башнях меньше, но ЕСТЬ.
realswat пишет:

цитата:

Башни, в которых хранились снаряды бывали - и они мне не нравятся:-)))

Все асамы и гарибалдийцы...

 Отправлено: 25.10.07 08:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это суть, а реалсват, как обычно, передернул, сравнивая 4 корабль в линии с первым.

Реалсват сравнивал конкретное воздействие конкретных снарядов на конкретные объекты - тут вообще не важно, сколько ВСЕГО попаданий. Ладно, это не догнали. Но о том, что Орел получил в два с лишним раза больше Микаса - тоже не слышали?

ser56 пишет:

цитата:

ЭБР строятся для боя в линии, следовательно их защита д.б. расчитана на попадание снаряда ГК.

Защита СК рассчитывалась на попадание "своих" снарядов. Исходя из Вашего посыла - лучше палубной установки ничего нет. Легче каземата уж точно не скажу, насколько... а от бронебойного ГК уязвима чуть не меньше.

 Отправлено: 25.10.07 09:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Браво!

бРАВО - это то, что сравнивается выход одной установки от одного попадания с выходом от одного же попадания из строя шести установок? Ну, для вас, наверное и впрямь браво...

 Отправлено: 25.10.07 09:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЭБР строятся для боя в линии, следовательно их защита д.б. расчитана на попадание снаряда ГК.

Вообще-то идея, что забронировать от пробития ГК все части корабля двинула кони году так в 1865... хотя американцы еще дергались со своими мониторами.

Если же речь про осколки - то - коль уж вы перешли не на факты,а на представления о них современников - осколки от попаданий СК - при декларируемой вами же неэффективности бронебойных снарядов, и следовательно - применения фугасов СК - должны быть опаснее, чем от ГК...

 Отправлено: 25.10.07 10:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Защита СК рассчитывалась на попадание "своих" снарядов. Исходя из Вашего посыла - лучше палубной установки ничего нет. Легче каземата уж точно не скажу, насколько... а от бронебойного ГК уязвима чуть не меньше.

1) Защита должна выполнять функция защиты, исходя из заложенных критериев.
2) Критерии в РИФ были выбраны ЛОЖНЫЕ, брались за вспомогательные характеристики, не задумываясь о сути. Вы на том же пути.
3) Защита орудий СК должна защищать от СК - это верно (и башни и казематы эту задачу рещают), но т.к. исключить попадание ГК в бою ЭБР нельзя, то концепция защиты СК должна это учитывать. Т.е минимизировать ущерб. Вот и оцените - что лучше - одно попадание ГК и нет 2-х орудий или 1? Да минус казематов это хутшая защита от осколков - но и защита башень не абсолют, а вот по более важному показателю - минимизации рисков - казематы лучше.
kimsky пишет:

цитата:

бРАВО - это то, что сравнивается выход одной установки от одного попадания с выходом от одного же попадания из строя шести установок? Ну, для вас, наверное и впрямь браво...

1) А пошто установками считаете? Логичнее по орудиям. выходили и смежные башни изстроя - т.е. от одного попадания 4 орудия.
2) От вас жду ответа по Ретвизану и цитате от Совета Адм.. Хотя для вас соврать и замолчать это нормально...

 Отправлено: 25.10.07 10:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

следовательно - применения фугасов СК - должны быть опаснее, чем от ГК...

Для казематов - да - см. выше данные по осколочным потерям комендоров, но выход из строя орудий - не так часто. Увы, потери на войне неизбежны. казематы их уменьшают, но даже башни не абсолютизируют. Но ЖИВУЧЕСТЬ орудий СК в казематов не отличается существенно от башень. Поэтому по комплекс усвойств башни СК в этот периодв ПРОИГРЫВАЮТ.
Давайте введем все параметры и по-квалиметрии оценим? Я реалсвату предлагал - он игнорировал.
Суть простая - дается список параметров, система бальной оценки и каждой групппее еще весовй коэффициент.
kimsky пишет:

цитата:

Вообще-то идея, что забронировать от пробития ГК все части корабля двинула кони году так в 1865

Я писал ДРУГОЕ:
ser56 пишет:

цитата:

расчитана на попадание снаряда ГК.

Смысл расшифрован в сообщении выше.

 Отправлено: 25.10.07 10:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Критерии в РИФ были выбраны ЛОЖНЫЕ, брались за вспомогательные характеристики, не задумываясь о сути. Вы на том же пути.

Во-первых, критерий был общий для всех флотов.
Во-вторых, ожидая попаданий "града" СК и немногочисленных попаданий ГК - что следовало принимать за основную угрозу?
В-третьих, при Цусиме попаданий СК опять же было больше, чем попаданий ГК. У нас в особенности, но и Микаса - главная цель кораблей с современной 6" артиллерией - получил 10 12" и 22 6" снаряда.

ser56 пишет:

цитата:

Вот и оцените - что лучше - одно попадание ГК и нет 2-х орудий или 1?

Я и оценивал. Метод оценки и результаты в свое время выкладывал - Вы и то, и другое забыли. Напомню вывод - который довольно простой:

"Если уязвимая площадь одного каземата равна уязвимой площади двухорудийной башни, матожидание потерянных орудий при N попаданиях одинаково. Если площадь одного каземата меньше/больше, то и матожидание меняется соответствтенно".

Но это при безусловном выполнении правила - выход ровно одного казематного орудия и ровно одной башни при попадании.
Однако соответствующая изоляция башен в период РЯВ была обеспечена в бОльшей степени, чем изоляция казематных орудий (не говоря о батареях).

ser56 пишет:

цитата:

Я реалсвату предлагал - он игнорировал.

Потому что смысла в такой оценке нет особого. Какие параметры придумаете - так и будет. Однако нет строгих критериев, по которым можно будет приписать защищенности 3, скорострельности 2, а точности наводки 1 - или наоброт.
Например, нету полноценных данных для того, чтобы точно определить разницу в скорости и точности стрельбы башенных и казематных орудий.

ser56 пишет:

цитата:

Но ЖИВУЧЕСТЬ орудий СК в казематов не отличается существенно от башень.

Вы невнимательно смотрели :-))

 Отправлено: 25.10.07 10:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Для казематов - да - см. выше данные по осколочным потерям комендоров, но выход из строя орудий - не так часто.

Достаточно часто. Да и комендоров можно не напастись.

ser56 пишет:

цитата:

Увы, потери на войне неизбежны. казематы их уменьшают, но даже башни не абсолютизируют. Но ЖИВУЧЕСТЬ орудий СК в казематов не отличается существенно от башень. Поэтому по комплекс усвойств башни СК в этот периодв ПРОИГРЫВАЮТ.

Отличная логика. Потери меньше, выход орудий из строя - даже по вашему - такой же, а по некоему мифическому комплексу - башни проигрывют. Весовой коэффициент параметра "одобрение Крома и Сер56" вероятно много круче прочих...

ser56 пишет:

цитата:

А пошто установками считаете? Логичнее по орудиям. выходили и смежные башни изстроя - т.е. от одного попадания 4 орудия.

На Дерфлингере вылетало по башне на попадание. Так что в данном примере - два орудия и 6. Что до смежных башен - интересно, конечно. но к большинству броненосцев это имеет вполне сомнительно отношение. Ну и такая вещь, как взрыв погреба - способный вывести из строя сразу две даже смежные башни - дает такой результат, что количество вышедших из строя при этом орудий мало кого интересует - все, кто выжил, стараются отплыть подальше.

 Отправлено: 25.10.07 11:18. Заголовок: Re:

Ув. realswat, Вы лично привели след. цитатой:

цитата:

башни крей-серов типа "County" были слишком узкими, имели недостаточно мощные системы поворота башен и неэффективные поданные устройства, они были снабжены очень плохими визирами; большим недостатком считалось размещение орудий в одной люльке).

Кстати без того они и не обладали бы нек. превозходства в весе над класс. английском каземате. Как и при наличии барбета. Дальше:

цитата:

Начальник управле-ния морских вооружений отметил, что башня имеет много преимуществ перед казематной или батарейной установкой орудий: больший угол вертикальной наводки и сектор обстре-ла по горизонту; удобство в управлении огнем; отсутствие проницаемости для воды; лучшая защита боеприпасов от пожара, а также защита прислуги от непогоды и воздействия противника, хотя и не такая надежная как в казематной батарее).К недостаткам башенных установок можно отнести требование гораздо больших весов, чем при батарейной установке орудий

Та-а-а-к... Я попросил Вас прокоментировать текста в красном. Особенно интересно услышать Вашего коментария про "не такой надежной, как в казематной батарее (даже не изолиранного каземата, а батарее!!!), как и большего веса башен. И вдруг:

цитата:

же не сравнивал именно потому, что казематы были "заведомо плохо защищены", и особого смысла в таком сравнении нету - особенно если учесть въедливость оппонентов:-))

Если имеете ввиду "чисто конкретно" батареи именно Бородино я склонен с Вами согласиться. Но позволю себе спросить: А если не про уродской батареи Орла, а в принципе про казематов?

Кроме того Вы меня упрямо пытаетесь убедить в постов по Королевы и Байерна, что несмотря на в общем беспроблемного размещения башен СК в 12-16 КТ броненосцев в количестве 6 штук, это представляло бы трудность для дредноутов в силе недост. места (а ведь башни экономят место по Ваших утверждений!!!) и опасность оказаться в секторе дульн. газов ГК (хотя на Бородино и Агамемноне с Андреем не оказались, не смотря на том что ближайшая к баш. установок всп. калибра башня ГК у дредноутов находилась этажом выше, как и на очевидном размещением в "опасной зоне" 88 мм палуб. орудий у немцев...
К черту мои рисунки... Я в прямом тексте Вас спрашиваю: Действительно ли считаете, что размещение всп. артиллерии кал. ок. 6" на дредноутов (с лин.-возвыш. размещением ГК) водоизмещением в 28-32 КТ и длиной 180-200 м) в башен было бы затруднено (в т.ч. по отношению компоновки погребов и КО, нахождении в зоне дульн. газов ГК и отсуствии дост. места между башен ГК), хотя в общем даже 234 мм башен размещали в меньшем месте на Агамемноне?
Действительно ли считаете, что возвыш. башня 6" оглушила бы расчетов (или там - командиров) ост. 6" башен? Если у англов было нек. проблемов с стрельбе над нижней башни ГК (в общем - дост. несложно решаемые), то у амеров таких не было. У немцев - тоже. Тем не менее и они (да и вообще все, в т.ч. - франки) отказались размещать всп. артиллерии дредноутов в башен. Несмотря на опыта по размещением пушек того-же калибра в башен у додредноутов и даже наличии башен. И при явных теор. преимуществ башен (которых "в принципе" я и не оспариваю...).
Жду Вашего коментария.
Точно так, имея ввиду жалований на плохой скорости наводки у палубной 3х102 мм установки у англов (что на Ринауне например), прошу прокоментировать почему у 2-6" башни скорость наводки должна быть достаточной...
Также попрошу прокоментировать лин-возвышенного размещения (в корме) этих палубных установок в контексте Ваших размышлений про опасности для командиров полностю закрытой башни 2х6", как и местонахождения этих установок (2 бортовых в носу) в зоне дульных газов 380 мм орудий ГК нос. башен...


В случае отсуствии ответа по сути или ухода "в стороне" буду считать, что с моем тезисе:
От использования башен для 6" и около 6" (120-190 мм) после дредноутов все поголовно отказались в силе доказанной (на дредноутов и БРКР) недоработанности и несовершенстве конструкции башен для пушек этих калибров, из-за чего башенные установки , несмотря на своих принципиальных преимуществ в реальной жизьни были хуже и в меньшей степени удовлетворяли требований к установок всп. калибра, чем казематные и палубные установки вплоть до 20-годов, когда прогрес техники и технологии позволил создать реально, а не "в принципе" работающих и удовлетворяющих (возросшых и возрастающих, надо упомянуть) требований к установками всп. калибра, а в дальнейшем - и ун. установок и даже зениток 76-100 мм.
Вы согласны.

Про Вашей оде по идеального Богатыря и отказа в дальнейшем от использованием башен для 130-152 мм орудий для крейсеров примерно того-же водоизмещения и несмотря на наличием пояса и размещением их ГК в палуб. установок и даже (о, ужасть!) в казематов - отдельный разговор...

 Отправлено: 25.10.07 11:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да и комендоров можно не напастись.

Отнюдь - см. общие потери в бою - они компенсируются СК другого борта.

realswat пишет:

цитата:

Потому что смысла в такой оценке нет особого. Какие параметры придумаете - так и будет

1) Квалиметрия придумана давно и успешно используется и при грамотном подходе дает вполне неплохие результаты.
2) А я говорил о том, что я ОДИН их придумаю?
realswat пишет:

цитата:

Во-первых, критерий был общий для всех флотов.

см. энерговооруженность микасы и скажите - она в 5 раз хуже бородинца? с логикой у вас затейно...

 Отправлено: 25.10.07 11:40. Заголовок: Re:

вот выкладываю на общее обозрени и жду не табуреток , а разумной критики и предложений по совершенствованию.
Предлагается следующие группы (в скобках мои оценки, через дробь каз/башни):
1) Боевые качества – коэффициент 3
a. Скорострельность (4/2)
b. Точность (4/2)
c. Защищенность орудия (3/3)
d. Защищенность расчета (2/5)
e. Защищенность установки (3/3)
2) Производственно экономические качества - коэффициент 2
a. Стоимость на орудие (5/1)
b. Сложность изготовления (5/1)
c. Масса установки на орудие (3/3)
d. Сложность вспомогательных устройств (5/1)
3) Эксплуатационные качества - коэффициент 1
a. Сложность обслуживания (5/1)
b. Требования к квалификации расчета (5/2)
c. Требования к обеспеченности ЗИП (5/1)
вот суммы - для каз 48+36+15=99, для баш - 45+12+3=60
Понятно это не означает, что дашни в 1,5 разу хуже, но по комплексу свойсв уступают, прежде всего НЕ боевым.

 Отправлено: 25.10.07 11:54. Заголовок: Re:

Необходимое дополнение - т.к. все для сравнения, то критерии:
существенно хуже - 1,
Хуже 2,
одинаково 3,
лучше 4,
существенно лучше 5

 Отправлено: 25.10.07 11:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - см. общие потери в бою - они компенсируются СК другого борта.

Это хорошо, когда идет "правильное сражение". Да и то - периодические перебегания с борта на борт тоже могут иметь место. Когда речь идет о бое на малых дистанциях - предполагаемых перед РЯВ, да и после нее - смотри того же Тирпица - то номер не пройдет.

ser56 пишет:

цитата:

Квалиметрия придумана давно и успешно используется и при грамотном подходе дает вполне неплохие результаты.

Ключевое слово - грамотный подход.

ser56 пишет:
[quote]Боевые качества – коэффициент 3
a. Скорострельность (4/2)

Не доказано. Тем паче важнее боевая, которая раз за разом оказывалсь примерно одинаковой. Все. что говорилось о проблемах с утомляемостью расчетов вы скипнули. Ценность вашей оценки - ?

b. Точность (4/2)

Та же фигня. Даже точность по ГН - и то, елси предположить проблемы - с чего вы взяли что вдвое?
А как быть с оценкой точности из-за плохого обзора и заливаемости?

c. Защищенность орудия (3/3)

Тоже не факт.

d. Защищенность расчета (2/5)
e. Защищенность установки (3/3)

Такую вещь как углы обстрела - вы просто выкинули.

И так далее - по большинству параметров вы просто выкидываете что говорили вам оппоненты - и что писали современники. Сами вы дела с пушками не имели. Часть параметров вы тоже скипаете. В итоге получаем нечто, отражающее Ваше мнение - но к вопросу отношения вообще не имеющее. Как если бы при оценке по этимм парметрам кто-то бросал бы кости...

 Отправлено: 25.10.07 12:07. Заголовок: Re:

Техника не мой конек и я тут, со своими двумя копейками лезть не буду. Но может кто объяснит мне причину по которой турок не разнес в щепки нашу "Весту"? Не казематным ли расположением ли артиллерии на броненосце? Или посмотрите на бой "Уаскара" с двумя чилийцами. Напомню что перуанец имел 2орудия ГК в башне, а перуанцы -18 в казематах. Не буду вдаватся в подробности - случай хрестоматийный. Но посмотрите кол.-во выстрелов и попаданий и сравните эффективнсть того и другого. Будь на "Уаскаре" новые нарезные орудия... То же Коронель,если эти примеры покаждутся Вам устаревшими.

 Отправлено: 25.10.07 12:10. Заголовок: Re:

: ser56 пишет:

цитата:

Предлагается следующие группы (в скобках мои оценки, через дробь каз/башни):

При всем глубоком уважении к Вам, как ученый, не могу принять Вашу методику оценки в принципе.

 Отправлено: 25.10.07 12:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В итоге получаем нечто, отражающее Ваше мнение - но к вопросу отношения вообще не имеющее.

Именно! Это мое мнение по данному вопросу. Если эту же таблицу заполнит еще 5-6 человек, то получиться вполне взвешенная оценка. Так и делают.
Но вначале нужно доработать сам метод. Принципиально вы не против?
kimsky пишет:

цитата:

Не доказано. Тем паче важнее боевая, которая раз за разом оказывалсь примерно одинаковой. Все. что говорилось о проблемах с утомляемостью расчетов вы скипнули. Ценность вашей оценки - ?

Дайте свою! Остальное словесный мусор.
kimsky пишет:

цитата:

с чего вы взяли что вдвое?

Не вдвое, а лучше/хуже. ОК - дайте свое виденье.
kimsky пишет:

цитата:

А как быть с оценкой точности из-за плохого обзора и заливаемости?

Предлагаете ввести этот критерий в группу боевые? ваша оценка их? Точность (введенная в расчете) учитывает только влияние более плохой точности наводки башень.
kimsky пишет:

цитата:

Такую вещь как углы обстрела - вы просто выкинули.

Предлагаете ввести? ваша оценка их?
kimsky пишет:

цитата:

Тоже не факт.

Ваша оченка?
gtomorfolog пишет:

цитата:

При всем глубоком уважении к Вам, как ученый, не могу принять Вашу методику оценки в принципе

1) Без проблем - есть своя?
2) Как ученый вы должны знать о квалиметрии. Есть сомнения в правильности применения мною ее основных принципов? Укажите конкретно, плз.

 Отправлено: 25.10.07 13:15. Заголовок: Re:

Цитата/Квалиметрия - научная теория, в рамках которой изучаются методология и проблематика комплексного количественного оценивания качества объектов любой природы (одушевленных или неодушевленных; предметов или процессов; продуктов труда или продуктов природы) имеющих материальный или духовный характер, имеющих искусственное или естественное происхождение.../конец цитаты
Квалиметрия - область науки, объединяющая методы количественной оценки качества продукции./конец цитаты.
Я занимаюся географией,геологией и экологией.В этих науках,к моему сожалению,методы квалиметрии применяются достаточно широко. Это говорит о слабом развитии этих наук,когда мы вынуждены точные инструментальные наблюдения подменять субъективными оценками. Но вернемся к нашим баранам. Я бы с Вами частично согласился,если бы мы сравнивали более более близкие системы - например казематы ЭБР типа "Победа" и казематы какого либо японского ЭБР.
А то мы получается сравниваем не вкус шашлыка, приготовленного Вами и мной,а вкус шашлыка и (не торта,конечно)но мяса по французски.Мне больше нравится шашлык и все тут, а Вам мясо и друг друга нам не переубедить,какую шкалу и коэффициенты не придумывай. А вот если мы говорим лишь о шашлыке, а мой сырой то тут другое дело.
У сторонников башен(я отношу себя к ним,хотя и не "оголтелым") цифры будут совершенно другими, да и Ваш подход к коэффициентам их не устроит. Это просто продолжение склоки, в которую давно перерос наш спор,к сожалению.
С уважением,Василий.

 Отправлено: 25.10.07 13:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

a. Скорострельность (4/2) Не доказано. Тем паче важнее боевая, которая раз за разом оказывалсь примерно одинаковой.

Надо разделить: для ПМК - кратковременную скорострельность, для СК - долговременную
kimsky пишет:

цитата:

b. Точность (4/2) Та же фигня. Даже точность по ГН - и то, елси предположить проблемы - с чего вы взяли что вдвое?

То же самое - зависит от типа цели и дистанции, напр. для малых дист. по достаточно большим целям точность башен не хуже, чем казематов.
А в качестве ПМК - башни явно хуже - слишком большое рассеивание при стрельбе по малоразмерной скоростной цели.
kimsky пишет:

цитата:

Такую вещь как углы обстрела - вы просто выкинули.

Это тоже надо, критерий типа оптимальности углов обстрела.

Нужен критерий типа удобства управления огнем

 Отправлено: 25.10.07 13:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати без того они и не обладали бы нек. превозходства в весе над класс. английском каземате. Как и при наличии барбета.

Они обладали превосходством в весе не над классическим казематом, а над казематом Кента - с 4" броней "морды". Поскольку толстой брони на казематы обычно идет больше, при подтягивании парметров защиты к классическим перевес бы несколько увеличился.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я попросил Вас прокоментировать текста в красном.

Я этут цитату привел, чтобы заменить Ваше теоретизирование конкретными указаниями на взгляды того времени :-))

Как англичане получили вывод о лучшей защите батареи - я не знаю и гадать не хочу. Свое же мнение и факты, на котором оно основывается, я представил.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кроме того Вы меня упрямо пытаетесь убедить в постов по Королевы и Байерна, что несмотря на в общем беспроблемного размещения башен СК в 12-16 КТ броненосцев в количестве 6 штук, это представляло бы трудность для дредноутов в силе недост. места (а ведь башни экономят место по Ваших утверждений!!!)

В силу хронической невнимательности Вы постоянно обнаруживаете в моих сообщениях парадоксы:-))

Я указывал на меньшие углы обстрела башен ГК на броненосцах - по сравнению с дредноутами.
Вот простая картинка, угол обстрела кормовой ГК Бородино в 45 и 60 градусов вперед от траверза:



Тоже самое с "экономией места" - башни экономят в целом объем корпуса под ВП, и облегчают компоновку погребов так, чтобы обеспечить каждую УСТАНОВКУ своим погребом. Но при этом на ВП, безусловно, места занимают больше, чем казематы, расположенные ниже. Соответственно, на дредноутах при обеспечении углов обстрела по 60 градусов башни могли создать определенные трудности.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Действительно ли считаете, что размещение всп. артиллерии кал. ок. 6" на дредноутов (с лин.-возвыш. размещением ГК) водоизмещением в 28-32 КТ и длиной 180-200 м) в башен было бы затруднено (в т.ч. по отношению компоновки погребов и КО, нахождении в зоне дульн. газов ГК и отсуствии дост. места между башен ГК),

Да, я говорил, что обеспечение необходимых углов обстрела ГК создавало затруднения с размещением башен.
Что же касается погребов - то их скомпоновать было бы труднее по сравнению с реально принятым на КЭ размещением (при котором на 6 орудий приходилось 2 элеватора, расположенных к тому же рядом).

Соответственно перенося этот результат на ЭБР - да, выдав батарее из 12 орудий общие погреба, можно было обеспечить лучшую компоновку начинки корабля под броневой палубой (по сравнению с размещением погребов для 6 башен СК). Но что тогда случается с защищенностью и скоростью стрельбы орудий?

А если Вы так любите ИМХО - поделюсь ими по части дредноутов и башен. На мой взгляд, отсутствие башен на тех же КЭ и Баденах могло быть связано с тем, что:

1. Готовых башен не было
2. Для ускорения постройки обеспечивалась максимальная преемственность с предыдущими кораблями, Айрон Дюком и Кенигом, соответственно. В том числе и по компоновке
3. Размещение башен на ВП при обеспечении их индивидуальными погребами и в то же время при обеспечении углов обстрела ГК (или безопасности расчетов ПМК) затруднено.

Как итог - немалый геморрой ради увеличения эффективности ПМК (а не СК, как у ЭБР). То есть не касается эффективности корабля при решении главной задачи - сражении с линейными кораблями противника. Введение башен на КЭ было бы не аналогом башен бородинцев, а аналогом бронирования их 75-мм батарей.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Несмотря на опыта по размещением пушек того-же калибра в башен у додредноутов и даже наличии башен.

Вы можете показать мне хоть один построенный или спроектированный французский дредноут с линейно-возвышенным расположением ГК?
Или готовые двухорудийные 150-мм башни у немцев? Или у американцев?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так, имея ввиду жалований на плохой скорости наводки у палубной 3х102 мм установки у англов (что на Ринауне например), прошу прокоментировать почему у 2-6" башни скорость наводки должна быть достаточной...

Прокомментирую с удовольствием:-))

Палубная строенная 102-мм установка не имела силового привода, видите ли. И весила - страшно подумать - 17,5 т

Krom Kruah пишет:

цитата:

в казематов - отдельный разговор...

Ну да. Разговор этот - то есть диалог - состоялся без малого неделю назад, когда я Вам писал про причины отказа от башен на крейсерах ПМВ и их появление после.
Но Вас. видимо, интересуют не диалоги, а монологи - потому как без всяких комментариев к тому моему сообщению Вы уже раз десять повторили вопросы/аргументы, по которым Вам давался ответ
Из чего я и заключил, что мои слова Вам попросту неинтересны.

 Отправлено: 25.10.07 13:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

разумной критики и предложений по совершенствованию

Не знаю, насколько разумным Вам покажется предложение найти достаточно объемные и не "зашумленные" данные по скорострельности и точности башен. Иначе Вы просто берете оценки с "потолка".

ser56 пишет:

цитата:

a. Стоимость на орудие (5/1) b. Сложность изготовления (5/1)

Не уверен, что хорошо эти два параметра разделять - так как первое есть функция второго.
Ну и при стоимости башен примерно вдвое больше стоимости станков палубных орудий - 5/1 получить сложно. Если же брать отношение к стоимости всего корабля, то 2-3% разницы превратить в 5/1 вообще очень трудно.

ser56 пишет:

цитата:

Требования к квалификации расчета (5/2)

А физическая подготовка сюда входит?
Или ее выделим в новый критерий - с обратным соотношением?:-))

ser56 пишет:

цитата:

ваша оценка их?

Предвидя аналогичные вопрос ко мне - отвечу сразу, в силу "отпотолочности" давать не буду

 Отправлено: 25.10.07 13:30. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

У сторонников башен(я отношу себя к ним,хотя и не "оголтелым") цифры будут совершенно другими, да и Ваш подход к коэффициентам их не устроит

Совершенно верно:-))