Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Адмиралъ



Рапорт N: 1910
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 16:45. Заголовок: Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее


Понимаю, что тема во многом будет дублировать уже сказанное в других местах.

И все же, может будет сгруппировано в одном месте:

1) Боевые повреждения бронепалубных кр-ров (прежде всего русских 6-тысячников). Были ли они значительными? Были ли эти крейсера неспособны вести дальнейший бой? Предлагаются: Варяг, Диана, Олег, Аврора, Новик, японцы. Крайне желательно - только в техническом плане и предметно.

2) Как повлияла и повлияла ли вообще РЯВ на развитие крейсеров? В частности, бронепалубных.

3) Является ли бронепалубная схема бронирования (защиты) абсолютным тупиком?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 267 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3946
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 17:10. Заголовок: Re:

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3947
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 17:30. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Новик, японцы.



По "малышам"

Новик - "один из неприятельских снарядов сделал пробоину в рулевом отделении под броневой палубой..."
"... выяснили, что корабль принял около 250 т воды через три подводные пробоины: две в рулевом отделении и одну под каютой старшего офицера...
Вблизи ватерлинии имелась еще одна пробоина.
...
Осмотр показал, что одну из пробоин в рулевом отделении своими силами заделать не удастся - снаряд попал в стык борта с броневой палубой, вызвав длинные трещины".

Это из Аллилуев А.А., Крейсер "Новик", Гангут №2.

Светлана:

"За время боя в нее попало лишь несколько снарядов. Они не нанесли серьезных повреждений, но один, поразивший корабль около трех часов дня, то есть всего через час после открытия огня, фактически предопределил скорую его гибель — крейсер получил подводную пробоину в отделении динамо-машин, и через незадраенные в выгородках дверные проемы вода затопила погреба.

При взрыве погибло два человека -единственные жертвы на корабле в этот день. Приняв примерно 350 т воды, "Светлана" осела носом на 1,3 м, осталась без электричества и без боезапаса для носовой артиллерии, а ход упал на 2—3 уз. Часть экипажа пришлось поставить на подачу снарядов от кормовых элеваторов к носовым орудиям. "

http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_skvorzov_svetlana_05.htm

Чертежей нету под рукой, и где отделение динамо-машин, не знаю. Но есть стойкое ощущение - под броневой палубой.


У японцев случаи затоплений и выхода из строя - Касаги в дневном бою 14 мая. Нанива в дневном бою 14 мая (на 50 минут), Нанива в бою с Донским, Цусима в бою с Новиком. Кроме того, в Мэйдзи есть такие строчки - по поводу положения утром 15 мая: "Второй боевой отряд пошел на сближение с неприятелем и около 9.30 увидел, что связь с неприятелем поддерживают 4-й(Нанива, Такачихо и Цусима, Акаси остался сзади, заделывая пробоину...)"

Из всех случаев есть подробности по Касаги - попадание ниже ВЛ на 12 футов, под скос. В остальных случаях место попадания, к сожалению, неизвестно.

По тем случаям, что имеются, можно довольно уверенно говорить - без попаданий ниже бронепалубы (сиречь - ниже гипотетического броневого пояса) обеспечить серьезные затопления бронепалубному крейсеру трудно. А так же - что вполне очевидно - малому крейсеру проблемы с затоплениями создать легче, чем большому.







Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 908
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 17:30. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
3) Является ли бронепалубная схема бронирования (защиты) абсолютным тупиком?



Отход от бронепалубной схемы с моей т.з. обусловлен прежде всего изменением боевых дистанций. Так как на небольших дистанциях бронепалуба со скосами будет защищать намного лучше (от снарядов сопоставимых калибров естественно) чем на больших дистанциях.

Так как растет угол падения, и учитывая угол наклона скоса, углы встречи будут стремится к нормали...... Что увеличивает вероятность проникновения полубронебойных и фугасных снарядов с донной трубкой замедленной к котлам машинам и т.д.

В отношении периода РЯВ не стоит забывать что система коффердаммов неплохо защищала и от фугасных снарядо с взрывателями мгновенного действия, по крайней мере никого таки не утопили, как мне помнится....

Новик отдельный вопрос..........

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3948
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 17:32. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Были ли эти крейсера неспособны вести дальнейший бой?



Скорее всего, боеспобность упала значительно - в первую очередь из-за потерь в ЛС. В случае Аскольда - по видимому, сказаласть "легкость постройки", и корабль вроде как не мог давать скорость именно из-за опасений за прочность корпуса, нарушенную попаданиями снарядов.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3949
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 17:56. Заголовок: Re:


Не откажу себе в удовольствии привести полную цитату популярного классика:-)))


Опыт морских боев показывает нецелесообразность постройки крупных бронепалубных крейсеров, а также крейсеров, снабженных дополнительно лишь коротким и узким броневым поясом по ватерлинии. В бою при Ялу во время японо-китайской войны один 305-мм снаряд, попавший в крейсер Matsushima, вывел из строя крупное орудие и несколько средних, воспламенил заряды и вывел из строя около сотни человек команды. Во время русско-японской войны повреждения крейсеров Варяг, Асколъд. Паллада и др. также показали неприспособленность слабо забронированных крейсеров к сопротивлению огню разрывных снарядов, разрушающих своими осколками незащищенные части с большими потерями личного состава.

http://www.cruiserx.narod.ru/shershov/shershov.htm

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3950
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 18:17. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Чертежей нету под рукой, и где отделение динамо-машин, не знаю.



Второй существенный недостаток заключался в установке, вопреки требованиям живучести, всех динамо-машин в одном месте — на носовой платформе, подальше от "великокняжеских" апартаментов.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1914
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 12:22. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
где отделение динамо-машин, не знаю. Но есть стойкое ощущение - под броневой палубой.

По описанию - в передней части корпуса, на платформе, т.е., в трюме.
Надо-таки поискать чертежи. Странное какое-то затопление.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1915
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 12:37. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
Отход от бронепалубной схемы с моей т.з. обусловлен прежде всего изменением боевых дистанций. Так как на небольших дистанциях бронепалуба со скосами будет защищать намного лучше (от снарядов сопоставимых калибров естественно) чем на больших дистанциях.

Так как растет угол падения, и учитывая угол наклона скоса, углы встречи будут стремится к нормали...... Что увеличивает вероятность проникновения полубронебойных и фугасных снарядов с донной трубкой замедленной к котлам машинам и т.д.

Все верно. Но легко посмотреть, на КАКИХ дистанциях скос становится невыгоднее вертикального пояса (по пробиваемости).
По понятным геометрическим соображениям при равной толщине преграды (скос или пояс) это происходит при угле падения снаряда, бОльшем половине угла (90 гр. минус угол наклона скоса).
Поскольку этот угол равен примерно 60-65 градусам (половина - 30 - 32 гр.), то дистанции будут ВЕСЬМА большими.
Для 152-мм орудия (45,5 кг, нач.скорость 800 м/сек, форма снаряда - 2 crh) это будет 60-65 каб.

cobra пишет:

 цитата:
В отношении периода РЯВ не стоит забывать что система коффердаммов неплохо защищала и от фугасных снарядо с взрывателями мгновенного действия, по крайней мере никого таки не утопили, как мне помнится....

И мне так помнится:-). Правда, число попаданий было не так велико, и все поврежденные бронепалубные кр-ра имели 1-2 подводных пробонины, не более.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1916
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 12:39. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Не откажу себе в удовольствии привести полную цитату популярного классика:-)))

Спасибо! Но это надо в другое место:-)))
Однако даже в полном виде у Шершова наблюдается заметная приверженность "отечественной школе". Нет бортовой брони - плохо. Пояс маленький - плохо. Отсюда один выход - "Светлана-2":-).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3955
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 12:45. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
И мне так помнится:-). Правда, число попаданий было не так велико, и все поврежденные бронепалубные кр-ра имели 1-2 подводных пробонины, не более.



Кстати, есть подозрение, что один бронепалубный крейсер "того периода" артиллерией все-таки утопили - Пегасус, как написано у Вильсона, "затонул". Никаких упоминаний открытых кингстонов.

vov пишет:

 цитата:
Однако даже в полном виде у Шершова наблюдается заметная приверженность "отечественной школе".



Ну почему же - в ТАКОМ виде цитата окончательно снимает вопрос о том, что же считали "классики" ГЛАВНОЙ проблемой, выявившейся в ходе БЛ. Все тот же небронированный верх - и в таком случае ответ на вопрос:

vov пишет:

 цитата:
повлияла ли вообще РЯВ на развитие крейсеров?



будет скорее отрицательным. Потому как башни на легких крейсерах не появились.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3956
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 13:28. Заголовок: Re:


Основная проблема в обсуждении больших бронепалубных крейсеров, ИМХО, состоит в том, что "анализ" обычно ограничивается простой констатацией факта - Аскольд, Варяг, Аврора получили тяжелые повреждения, понесли потери в людях, вышли из строя. Стало быть - для боя не годятся.
При этом совершенно упускается из внимания то, в КАКОМ бою они получили эти повреждения - и, соответственно, для КАКОГО боя они не годятся.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3957
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 15:07. Заголовок: Re:


И процитирую еще одного классика, Эверса - скачать его можно на форуме ВМВ или на http://www.base13.glasnet.ru/

стр. 71

Защита легких крейсеров. Устарелые корабли этого типа, бронированные только в подводной части корпуса, оказались мало предохраненными даже от попаданий снарядов средней и мелкой артиллерии. Во многих случаях надводная часть корабля оказывалась совершенно разрушенной от взрыва снарядов, ударов осколков. Крупные пожары частично выводили из строя орудия, делая почти невозможным их обслуживание. Зачастую пожары уничтожали лежащие приготовленными для стрельбы вблизи орудий. Подводная же часть кораблей, наоборот, благодаря броне была хорошо защищена от снарядов. Так, легкий крейсер "Leipzig" во время пятичасового боя у Фалькландских островов получил, кроме бесчисленных попаданий из 10,2-см орудий, не менее 40 попаданий из 15-см орудий броненосных крейсеров "Cornwall" и "Kent", которые хотя и вызвали тяжелые разрушения и пожары в надводной части корабля, но, вероятно, только однажды пробили броневую палубу и лишь благодаря подводному попаданию затопили второй отсек. Этот крейсер, благодаря недостатку снарядов, так же был пущен ко дну своим экипажем. В то время, как обычно сильно бронированные (100 мм) боевые рубки оказались вполне надежными, броневые щиты орудий, наоборот, не могли защитить прислугу от тяжелых потерь, большей частью из-за действия осколков.
Более новые крейсера, у которых ватерлиния и надводная часть были покрыты броней в 50-75 мм, показали значительно большую выносливость, выдержав сильный огонь из орудий среднего калибра на близкой дистанции, как это было в ночных сражениях в Скагерраке.


В общем, не редкий случай, когда цитата классика может быть истолкована в двух прямо противоположных смыслах - зависит от того, чему из приведенного давать бОльший, а чему меньший вес:-)))

Хотя на счет сражения в Скагерраке - цифры с количеством попаданий говорят о том, что Эверс не совсем точен:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 912
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 15:55. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
По понятным геометрическим соображениям при равной толщине преграды (скос или пояс) это происходит при угле падения снаряда, бОльшем половине угла (90 гр. минус угол наклона скоса).
Поскольку этот угол равен примерно 60-65 градусам (половина - 30 - 32 гр.), то дистанции будут ВЕСЬМА большими.
Для 152-мм орудия (45,5 кг, нач.скорость 800 м/сек, форма снаряда - 2 crh) это будет 60-65 каб.



Давайте так разберемся....
Угол наклона скоса? 30 град., ну примерно скажем так.....

Углы падения для:
152/50 47 кг 823 м/с
Дкаб----угол падения, град
30----6
40----11
50----19
60----28
70----38
80----51

То есть уже с 50 каб угол встречи будет 50 градусов,........... Навскидку уже довольно опасно для скоса

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3958
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 16:06. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
То есть уже с 50 каб угол встречи будет 50 градусов



Так вообще-то угол встречи с вертикальной преградой (поясом) будет еще меньше и опаснее.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 913
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 16:34. Заголовок: Re:


realswat

Вы неправы чуть чуть подумайте! Там угол встречи=углу падения, а значит броневой пояс свою роль играет лучше чем палуба......

А по бронепалубе, иде скажем так приближение к нормали, и бронепробиваемость по скосу будет больше на д=50 каб чем по по вертикальному поясу.. Вспомните кстати куда загибали пояса на Айове и Ямато.........

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1917
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 17:46. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
Угол наклона скоса? 30 град., ну примерно скажем так.....

Углы падения для:
152/50 47 кг 823 м/с
Дкаб----угол падения, град
30----6
40----11
50----19
60----28
70----38
80----51

То есть уже с 50 каб угол встречи будет 50 градусов,........... Навскидку уже довольно опасно для скоса

Для скоса - менее опасно, чем для вертикальной брони.

Считаем угол от нормали к броне на 50 каб:

Для верт.пояса это сами 19 гр.
Для скоса: 90-30-19 = 41 гр.
Для палубы: 90-19 = 71 гр.

Вроде ошибки нет?

Вот на 60-70 наступает перелом в пользу вертикальной.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1918
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 17:52. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
В общем, не редкий случай, когда цитата классика может быть истолкована в двух прямо противоположных смыслах - зависит от того, чему из приведенного давать бОльший, а чему меньший вес:-)))

Естественно. Потому-то, на мой взгляд, цитирование МНЕНИЙ, да еще в отрыве от полного контекста - натуральное словоблудие. Реально важны только ФАКТЫ. А уж их трактовка - дело анализа.
Конечно, если есть мозги - хоть немного:-).

Потому-то и хотелось здесь собирать именно факты. Поскольку оценки все равно будут неоднозначными - это нормально.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1900
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 18:47. Заголовок: Re:


Насколько повреждения Кр/брони в 1 и 2 МВ (их больше по статистике) можно проецировать на условия РЯВ? Т.е. сопоставление условий попаданий и полученных повреждений в соответствии с имевшейся системой защиты.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7709
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 19:57. Заголовок: Re:


Кстати... русский 6" ББ времен РЯВ (а у японцев с бронебойности дела хуже) не в состоянием пробить 88 мм брони на 15 каб. Ну, а 100 мм - уже и на 10 каб. С другой стороне если позади пояса присуствует скос, то при остаточной скорости снаряда ок. 270 м/с даже 27 мм и углом встречи - ок. 35 град. скос держить 6" бронебойного. Т.е. - для защиту от ББ 6" 4" пояс без скоса или 3" пояс плюс 1-1.5" скос - достаточные для разведчика. С нек. запасе даже - 4.5" пояс или 3.5" пояс плюс 1.2" скос. А сейчась - посчитайте вес "достаточного" по ув. realswat толщиной в 3" скоса и сравните весе брони для "поясных" вариантов.
При том даже против 8" ББ на 20 каб. 5" пояс - на границе непоражаемости без учете евент. скоса. При том конечно держать 8" бронебойных на 20 каб. - это для разведчика экстрим! Ему нет дел на 20 каб. дистанции до корабля с 8" артиллерии, а даже 4" пояс вполне прилично держить 8" коммона. Про 8" фугаса (что похоже самое вредное из вероятных для разведчика на реальных боевых дистанциях попадений если у него нет склонности к самоубийства и задача не вкючает проверки качестве брытия противника) тоже 3-3.5" пояс более чем достаточен и надеждно предохраняет от евентуально опасных затоплений.

Так вот. Для гипотет. 130 м/16 м/6 м и водоизмещением ок. 6000 тонн ( ) крейсера-разведчика пояс высотой 8 футов (2.44 м) из который 2/5 (т.е. - 1 м) - над водой, что мне кажется вполне даже достаточно и толщиой 4" на длине 100 м и 3" - в оконечностями, должен весить (с учете утоньшения под водой) ок. 330 тонн (осн. пояс) и еще ок. 70 тонн для 3" оконечностей. В сумме - ок. 400 тонн. Плоская палуба поверху пояса - толщиной 1.2" - ок. 270 тонн. Плоская палуба Баяна весить (вм. с коммингсов) 343 тонн, но он все таки покрупнее 6000-тонников (и главное - пошире - 17.6 м, и пополнее, а я считаю условно для корабле шириной 16 м для всех). В сумме вес корпусной защиты - ок. 670 тонн..

Для бронепалубника с такой-же (1.2"-30 мм) плоской части палубы и 3" ("достаточного") скоса вес корпусной защите получается: для скосов шириной ок. 5 м в районе миделя и соотв - более узких к оконечностями (что получается для углом скоса в 30 град. с нижн. кромки примерно в тех-же 1.5 м под водой и плоская палуба в ок. 60-70 см над водой) вес будет ок. 600 тонн. Вес плоской части бронепалубы - ок. 150 тонн. В сумме - ок. 750 тонн. (Конечно в реале меньше - сум. вес брони Богатыря - ок. 765 тонн, а Варяга - примерно 590 тонн, но у них скос не повсюду в 3". Просто делаю нек. упрощения расчета, но оно и до палубе "поясника" относится. Принимаю обоснов. критики и согласен с корекциями). При том защита жизн. частей - примерно одинакова, а защита надв. борта - несравнимо лучше для "поясника".

Дальше: Для поясника с 3" поясом и 1.2" скоса и 1.2" плоской палубы получается соответно : вес пояса - ок. 320 тонн. Вес палубы - ок. 240 тонн для скоса и еще ок. 150 тонн - для плоской части бронепалубы. Сумарно для палубе - 390 тонн. Сумарный вес корп. защиты - ок. 710 тонн.

Для "поясника" с 4" поясе длиной 100 м (и 3" в оконечностями) плюс 1.2" палубе со скосами вес соотв. получается ок. 400+390=790 тонн, т.е. - примерно тоже схожый с весе корпусной защите бронепалубника - 750 тонн. (ИМХО доп. 50 тонн для защите в таком случае можно пережить с учете защищенности против даже 8" фугасов (и 6" коммонов, да и бронебойных) на реальных боевых дистанциях.

Re.: Вес глассисов и т.д. не считаю, т.к. "округления" расчета для скосов неск. более в вред бронепалубника (и ему даю "бонус" в весе глассисов и т.д.), а для поясника пояс в 2.44 м делает глассисов лишными. Ост. корпусное бронирование принимаю условно одинаковом.

Иначе говоря - Богатырь с поясом - вполне даже не тяжелее бронепалубного будет. Про бронепоясном Касаги, Такасаго, Иошино - тем более относится - там в нек. мест скос вообще до 114 мм доходит, а плоская часть в 51 мм. Но они конечно эльзвики - соовсем маленкие корабли ли нии, только бронепалубные... В исконно крейс.-разведывательном варианте такая палуба смысла не имеет...
Вес вполне соизмерим... (на 50 тонн базариться не буду). Вопрос в концепции защиты. Бронепалубник - с нек. уклоне на защиту жизн. частей (при том в большей степени - от ББ). "Поясник" - с уклоне к защиту водолинии и в большей степени - от фугасов. По моему все таки для разведчика фугас, поопаснее...
Ну, а защита артиллерии - отдельная губерния. В завысимости от размере корабля может быть и посериознее и посимволичнее... По моему для 4.5 КТ индив. палубные башенноподобные установки с защищ. подачи и противоосколочном (а в лоб. части - почему и нет "противокоммонное" (для 6" коммонов - ок. 3" толщина - как у англ. "стандартной" палубной установки) круговом бронированием - вполне реализируемые (можно посмотреть на проекте СуперБоярина - Борис неск. раз его показывал да и на Вундере есть... Конечно вполне относится и до 6000-тонника. А вот для 3000-тонника смысл в поясе нет - будет сл. тонкий для надеждной защиты водолинии. Хотя у англов Патфайндер - вполне даже поясный скаут, но это скорее из-за невозможности защитить при этих размеров корпуса КМУ соотв. габарита - сл. "торчить" для возможности защитить при помощи скоса, что ли... С др. стороне - нек. корабли серии - палубные... Возможно, что было отличий и в КМУ...

P.S. Конечно (еще раз говоря) данные расчеты - условные и возможно - не совсем точные (и всякой обоснованной критики и/или корекциями принимаю сразу. Однако я уверен, что ошибки будут не фундаментальные и тенденция и общые выводы - примерно коректные. Проблема в том, что просто ставляя пояса не хотели утоньшить скоса до разумной (с учете пояса) толщине. Конечно Богат,рь (с его бронепалубы) плюс поясом - не получается. Но если не считать пояса "добавочно к" палубе, а в рамках комплексе корпусной защите - вполне даже получается...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7710
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 20:07. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
В то время, как обычно сильно бронированные (100 мм) боевые рубки оказались вполне надежными

Вот именно - 100 мм - это вполне надеждно даже без скоса. Относится кстати не только для рубки...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1962
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 21:34. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, есть подозрение, что один бронепалубный крейсер "того периода" артиллерией все-таки утопили - Пегасус, как написано у Вильсона, "затонул". Никаких упоминаний открытых кингстонов.


Палладу забыли. Ее тоже - только артиллерией... :))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3960
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.07 22:56. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Иначе говоря - Богатырь с поясом - вполне даже не тяжелее бронепалубного будет.



Звучит красиво. Но вот у профессионалов почему-то не получилось - сравните вариант 3 (английский Богатырь - только в казематах все 8 не-башенных 6") и вариант 2 (он же - только с поясом в 4")



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 441
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 02:07. Заголовок: Re:


Такое впечатление , что к ПМВ вместо бронепалубных крейсеров стали строить крейсера с тонким поясом по WL.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 939
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 07:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так вот. Для гипотет. 130 м/16 м/6 м и водоизмещением ок. 6000 тонн


Так ведь до ЯКВ никто не планировал участие бронепалубных крейсеров в линейно-дуэльных боях. Да, бронепалубники хуже по отношению устойчивости к бортовому огню, Но если верхние бортовые ямы заполнены, то всё не столь уж фатально (считая 1 м угля эквивалентом 1" брони по отношению к бронебойным и русским фугасам и полностью не проницаемым по отношению к "мнгновенным" японски фугасам).

Зато в исконо-крейсерской ипостаси охотника за транспортами (или ты догоняешь, или тебя) бортовая броня малых крейсеров вообще 90% арт. боя будет бесполезным грузом. Так что если крейсер - то либо бронепалубный охотних за транспортами, либо "качественный" броненосный (способный "держать" попадания в эскадренном бою).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1793
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 07:56. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Для бронепалубника с такой-же (1.2"-30 мм) плоской части палубы и 3" ("достаточного") скоса вес корпусной защите получается: для скосов шириной ок. 5 м в районе миделя и соотв - более узких к оконечностями (что получается для углом скоса в 30 град. с нижн. кромки примерно в тех-же 1.5 м под водой и плоская палуба в ок. 60-70 см над водой) вес будет ок. 600 тонн. Вес плоской части бронепалубы - ок. 150 тонн. В сумме - ок. 750 тонн. (Конечно в реале меньше - сум. вес брони Богатыря - ок. 765 тонн,


Я правильно понял что Вы потратили весь вес брони Богатыря только на корпусную защиту и ничего не оставив для защиты артиллерии (что немалый вес)?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2135
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 09:25. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но вот у профессионалов почему-то не получилось - сравните вариант 3 (английский Богатырь - только в казематах все 8 не-башенных 6") и вариант 2 (он же - только с поясом в 4")



Рискну добавить, что у профессионалов "Богатырь" получился размером с "Баян". Кстати - почему, на ваш взгляд, у второго и третьего варианта разница в весе вооружения в 90 тонн?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3961
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 09:38. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Рискну добавить, что у профессионалов "Богатырь" получился размером с "Баян".



Ожидал этого замечания. Но речь то не об абсолютных размерах, а о пропорциях. Они вроде как налицо. Если задаваться вопросом, почему - может, Бельвили виноваты? И более высокие стандарты прочности корпуса? Несколько бОльший запас угля? Да и экипаж поболее - в сумме вполне набегает...

kimsky пишет:

 цитата:
почему, на ваш взгляд, у второго и третьего варианта разница в весе вооружения в 90 тонн?



Положа руку на сердце - не знаю:-))) По закону подлости - может быть, отличия указаны на той первой странице этой статьи, каковой нету в наличии.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3962
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 09:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
и всякой обоснованной критики и/или корекциями принимаю сразу.




ИМХО:

1. Вы не учитываете перемещение грузов - как относительно ДП (пояс смещает веса к бортам), так и по длине корабля.
2. Вы не учитываете, что площадь погонного метра пояса одинакова на миделе в носу (и даже в носу может быть побольше - за счет кривизны борта). В то же время площадь погонного метра броневой палубы в оконечностях вроде существенно меньше.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3963
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 09:55. Заголовок: Re:


Вот продолжение развесовски:



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3964
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 10:06. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Для бронепалубника с такой-же (1.2"-30 мм) плоской части палубы и 3" ("достаточного") скоса вес корпусной защите получается: для скосов шириной ок. 5 м в районе миделя и соотв - более узких к оконечностями (что получается для углом скоса в 30 град. с нижн. кромки примерно в тех-же 1.5 м под водой и плоская палуба в ок. 60-70 см над водой) вес будет ок. 600 тонн. Вес плоской части бронепалубы - ок. 150 тонн. В сумме - ок. 750 тонн. (Конечно в реале меньше - сум. вес брони Богатыря - ок. 765 тонн, а Варяга - примерно 590 тонн, но у них скос не повсюду в 3". Просто делаю нек. упрощения расчета, но оно и до палубе "поясника" относится. Принимаю обоснов. критики и согласен с корекциями).





У Варяга
"Броневая палуба с бимсами 526,9 т" + "Броня вокруг машинных и котельных люков и шахт 53,0 т".
http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m108_123.htm
Плоская часть палубы 38 мм (а не 30), сообщений о том, что "скос не повсюду 3"" не встречал...
Вот у "английского Богатыря" с 2" плоской частью 780 т набежало.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3965
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 10:41. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Потому-то, на мой взгляд, цитирование МНЕНИЙ, да еще в отрыве от полного контекста - натуральное словоблудие.



Ну если задаваться вопросом - как повлиял опыт РЯВ на строительство крейсеров, то без поиска мнений не обойтись.
Да ведь и Шершов, и Эверс однозначно сходятся в том, что основная проблема - голый верх. Причем Эверс более категоричен - защита "подводной части хороша". Эти мнения вполне согласуются с известным боевым опытом. А вот когда Эверс пытается "напрямую" увязать боевой опыт и появление поясных крейсеров - появляется некоторое логическое противоречие. Стало быть, заменям бронепалубу поясом - улучшаем (допустим) защиту подводной части, которая и так хороша. И не обращаем внимания на основную - по мнению самого Эверса - проблему, голый верх.

Что до фактов - бывает и так, что факты тоже противоречивы. Вот парочка:

"Луна взошла и осветила легкий крейсер, по которому Glasgow и сосредоточил огонь. Почти одновременно он получил первое тяжелое попадание — 4-дюймовый фугасный снаряд разорвался у ватерлинии ниже жилой палубы над внешним левым винтом, сделав пробоину около 6 квадратных футов. Пробоина имела вид как от таранного удара, но не мешала продолжать бой.
...
Не имея никакой броневой защиты, ведя все время неравный бой и ни разу не выходя из линии огня, Glasgow насчитал не менее 600 сделанных по нему выстрелов. Он получил пять попаданий в ватерлинию, но, к счастью, все в угольные ямы, снаряд же, попавший в каюту командира, пожара не вызвал. После гибели флагмана не оставалось ничего другого, как уходить, и Glasgow полным ходом пошел на запад, сопровождаемый Otranto."


Это Корбетт про бой у Коронеля - http://militera.lib.ru/h/corbett/index.html

Интересен опыт Кента в бою с Нюрнбергом. Кент получил 38 попаданий. 4 в пояс (без пробития), 1 в броню каземата (с пожаром и т.д.), 21 в "middle levels of the hull", 12 в трубы, мачты и надстройки.

Интересны эти два случая потому, что случай с Кентом вполне соответствует "геометрии и теории вероятности" - уберите пояс, и вряд ли что изменится.
А вот случай с Глазго обратны - 5 попаданий, и все в ВЛ. Хотя тут в защиту бронепалубника работает то, что последствия этого "статистического выброса" оказались невелеки. Угольная защита сработала.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2136
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 11:45. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но речь то не об абсолютных размерах, а о пропорциях. Они вроде как налицо.



realswat пишет:

 цитата:
Если задаваться вопросом, почему - может, Бельвили виноваты? И более высокие стандарты прочности корпуса?



Скорее всего Бельвилли, может быть - машины, вероятно и корпус - включая стандарты обитаемости.

realswat пишет:

 цитата:
Положа руку на сердце - не знаю:-)))



Да, любопытно. Я грешным делом подумал, что за счет более длинных барбетов - но нет, у них вес одинаковый...

realswat пишет:

 цитата:
Угольная защита сработала.



Все же, полагаю, сказался и калибр снарядов. Как бы пошло дело при попадании 5-6дм - особенно последних - еще вопрос...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3966
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 11:52. Заголовок: Re:


Если собрать воедино наиболее значимые из высказывавшихся в ходе дискуссий претензий именно к 6000-тонникам, то они будут выглядеть так. Если чего забыл/напутал - оппоненты наверняка поправят:-)))

1. "Жирновато" строить разведчик, неприспособленный к линейному бою - с размерами и ценой в половину броненосца
2. Корабли дороги для "массовой" постройки
3. Главное достоинство кораблей - скорость - может быть легко утрачено из-за поломк, износа в ходе напряженной крейсерской службы или во время длительного рейдерства
4. Главное достоинство кораблей - скорость - может быть легко потеряно из-за боевых повреждений
5. Слабая защита расчетов орудий влечет высокие потери в людях в любом бою и приведет к быстрому снижению боеспособности кораблей после замены выбывших опытных комендоров новобранцами.

По п. 1 - зависит от кошелька. Англичане строили Диадемы и Кенты, а французы Клеберы - вклад которых в линейную мощь был явно непропорционален их размерам и стоимости (по сравнению с теми же Асамами, Гарибальдийцами и даже Баяном). Однако корабли строились - поскольку англичане и французы посчитали, что задачи, под которые корабли создаются, "стоят того" . Сказанное в несколько меньшей степени, но все же относится и к Кресси, Дрейкам, Гейдонам.
Вопрос в том - "стоили ли" решаемые 6000-никами задачи "свеч"? Вопрос философский:-)))

По п.2 - все та же проблема средств. Вопрос необходимого количества крейсеров решается не так просто. Реальная программа 1898 года обеспечивала серьезный качественный перевес над японскими легкими силами (3, 4, 5 и 6 отряды). При некотором количественном отставании - 11 бронепалубных крейсеров (4 6000, 3 Богини, 4 "новика") + Баян (который из песни не выкинешь). Однако - качественный перевес, создаваемый именно 6000-тонниками, серьезно ограничивал свободу японских бронепалубных крейсеров, компенсируя их численный перевес.

п. 3. - наиболее серьезный, на мой взгляд, резон. Возражения по нему сводятся к принципу "сильный бьет слабого" - поломки в ходе напряженной службы или рейдерства так же вероятны и для крейсера с поясом, каковой так же будет бит более крупным и сильным кораблем. Однако это потребует бОльшего времени - что в ряде случаев дает дополнительный шанс на спасение.

п. 4. - на мой взгляд (по геометрии и вероятности события, а так же по опыту БД) - сравнительно маловероятен, то есть "легко" тут, ИМХО, не подойдет.

п.5. - во многом решен на Богатыре. И опять же - реально "сработает" после длительного и тяжелого боя. Каковой Асамы могут не суметь обеспечить из-за скорости, ну а японские бронепалубники - из-за много меньшей живучести и огневой мощи. За исключением случаев Касаги-Варяг и, возможно, Касаги-Аскольд, да еще и в сравнительно спокойную погоду.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 914
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 12:17. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вроде ошибки нет?

Вот на 60-70 наступает перелом в пользу вертикальной.



Однако вы правы неверно посчитал....

А так по живучести бронепалубников сразу Немецкие крейсера вспомиются.................

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3967
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 12:50. Заголовок: Re:


Касаясь броневой палубы как таковой - ИМХО, идея, заложенная в такую схему защиты (надежная защита ЖЧ+ограничение затоплений) по опыту боевых действий (что РЯВ, что ПМВ) сработала.

Пережившие, скажем так, далеко не слабый обстрел Лейпциг, Нюрнберг и Эмден не тонули. Наши крейсера в плане затоплений так же страдали не то, чтобы сильно - причем Олег имел 5 попаданий по ВЛ, включая 203-мм снаряды (судя по размерам пробоин - до 3). Серьезные затопления обеспечивались только подныриваниями - причем страдали от них малыши (Светлана, Новик, Касаги). Возникает вопрос - откуда столько подныриваний именно в крейсерских боях (у ЭБР такое случалось, вроде, не часто - есть Цесаревич, есть вроде бы подныривание у Суворова - пробоина в районе носового отделения подводных ТА)? Не большой спец в этом вопросе - но, может быть, сказывались особенности качки крейсеров (если ступил - просьба не судить строго:-))) )?

При этом первоочередная важность защиты ЖЧ вроде как сомнений не вызывает - попадание в турбинное отделение Новарра сразу лишило корабль хода, чего даже "удачные" попадания фугасами по незащищенной ВЛ не обеспечат никогда.

Меньший вес бронепалубы по сравнению с поясом той же устойчивости - вроде как общее место... Соответственно - против пояса, дающего столь же надежную ЖЧ, возражений вроде как нет. Но - это вопрос ожидаемой эффективности артиллерии противника (каковая зависит от калибра орудий, типа снарядов, дистанции), вопрос веса и, соотвественно, размеров и цены. В разных случаях этот вопрос решается по разному. Для противостояния 105-мм орудиям немецких легких крейсеров - вполне себе подходит даже 3" HTS пояс той же Аретьюзы. Хотя, как показывает опыт Глазго - сравнительно большие размеры+угольные ямы+бронепалуба тут тоже подойдут.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3968
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 13:02. Заголовок: Re:


Ну и попробуем еще раз обратится к книге перемен, сиречь, Цветков, "Красный Кавказ" - с цитатой, внимание на которую обратил Тим.

При составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением, которое складывалось из следующих функций: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха, постановка минных заграждений в неприятельских водах. По мнению МГШ, это требовало усиленного развития таких элементов характеристики крейсера, как скорость и район плавания, в ущерб артиллерийскому вооружению и бронированию. В этом, собственно, и заключалась сама идея легкого крейсера

Это вроде как 1907 г., осмысление боевого опыта и т.д.

Требования отчасти противоречивые - одиночный бой с "однотипным" неприятельским крейсером требует перевеса в вооружении, защите/живучести и скорости. Что обеспечивается бОльшим размером. А взаимодействие с миноносцами - требует более высокой скорости и накладывает известные ограничения на размеры корабля (поскольку нужна хорошая маневренность, да и меньшая площадь цели во время дневных атак требуется).
Но в общем и целом 6000-ники этим требованиям соответствуют практически по всем пунктам (кроме минных заграждений, и туманное "развитие успеха" не очень понятно. Если это - охота на Светлану и Донского, то Аскольд вряд ли уступит Отова и Нийтака с Нанива).

Новики - лучше для поддержки МН, но явно хуже для одиночного боя.
Из имевшихся японцев те или иные недостатки присущи всем. Оценка среднего арифметического Аскольда и Новика - Тоне (тот самый 4,5 кТ "идеаль") - зависит от взглядов оценивающего. Кто-то скажет, что корабль объединяет достоинства Аскольда и Новика... а кто-то - что он объединяет их недостатки:-)))



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3969
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 14:48. Заголовок: Re:


Еще из Цветкова - по поводу соотношения размеров бронепалубных и поясных крейсеров.

Седьмого апреля 1912 г. состоялось заседание Технического совета ГУК, на котором были обсуждены задания МГШ. Заседание выработало основные требования к проекту корабля. Величина водоизмещения корабля варьировалась в зависимости от системы бронирования и соответственно составляла 5600, 6000 и 6500 т. Первый вариант планировал бронированную палубу толщиной 25 мм и бронированные скосы на протяжении котельных и турбинных отделений толщиной 50 мм.
Во втором варианте палуба была без скосов, но имелся бортовой броневой пояс по ГВЛ высотой 2,1 м и толщиной 75 мм, который закрывал только котельные и машинные отделения. В третьем варианте этот пояс распространялся на всю длину корабля.


Вот развесовка.
http://m.foto.radikal.ru/0706/48/7575a4d46dc3.tif


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7712
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 16:43. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Звучит красиво. Но вот у профессионалов почему-то не получилось - сравните вариант 3 (английский Богатырь - только в казематах все 8 не-башенных 6") и вариант 2 (он же - только с поясом в 4")

Монмоут - броненосный аналог не точно Богатыря. Английский стандарт однако. У них всегда получается покрупнее. Можно сравнить броненосного Кресси с бронепалубного Диадем. В общем - одинаковые за исключением отсуствии пояса.

Диадем - 11150 т полн., 141х21х7,8м. ПМ - 2, 30 ПК. 16 500 л.с. = 20,25 уз. 1900 туг. Броня: палуба до 102 мм, казе-маты до 114 мм. Эк. 677 чел. 16— 152 мм/40, 14 — 76 мм, 3-47 мм, 3 ТА 457 мм (1 надв.+2 подв.).

Кресси - 12 000 т полн., 143,9x21,2x7,9 м. ПМ - 2, 30 ПК. 21 000 л.с. = 21 уз. 1600 т уг. Броня: пояс до 152 мм, казематы до 127 мм, палуба до 76 мм. Эк. 760 чел. 2 - 234 мм/46, 12 - 152 мм/45, 12 -76 мм, 3 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв.

Разница в водоизмещении - скорее из-за более толстой брони казематов и из-за КМУ (21000 л.с. вместо 16500/18000 (у 4 последных) л.с.), если принять 2-234 мм условно эквивалентными на 4-6".
Но Ваш пример - хорош! Сравните Диадем с Монмоута!

9800 т полн., 141,3x20,1x7,6 м. ПМ-2, 31 ПК. 22000 л.с. = 23 уз. 1600 т уг. Броня: пояс и казематы до 102 мм, башни до 127 мм, палуба до 51 мм. Эк. 678 чел. 14-152 мм/45, 10-76 мм, 3 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв.

Так в чем разница? У Диадем - 2-6" больше (но у Монмоута - 4 6" - в башен!!!) и уголь - не 1600 тонн, а 1900 тонн. Палуба (явно скос) до 102 мм, а не 51 мм. Ну и КМУ у Монмоута - 22000 л.с., а у Диадем - 16500/18000 л.с.
И при том - Монмоут на 1350 тонн легче!
В очень интересных (спасибо!) данных про предв. проектах Монмоута интересно, что вес палубной брони у броненосного и бронепалубного варианта различаются только на 90 тонн. А вес скосов (+1") должен быть больше.
Есть и других различий (напр. напр. почти все статьи из разделе General Equipment - с наличии/отсуствии пояса не связанные так или иначе - напр. вес вооружения - на 90 тонн больше у "броненосника"). Вес корпуса (вкл. оснований барбетов) тоже больше и при том - немало. Иначе говоря - просто разл. проекты, а не варианты одного проекта. Не менее, чем различаются 9600 тонный броненосный Монмоут и 11150 тонная бронепалубная Диадема!
Я поэтому и постарался сопоставить "при прочьих равных". Единственый сериозн. неучет у меня - больший вес корпуса с учете креплений и прокладок под поясной брони. У бронепалубника "голый" корпус с креплений (без всякого оборудования, труб и т.д. должен весить ок. 1800 тонн (т.е. 30%). С учете требуемого веса (и доп. водоизмещения) для поясной брони (спасибо за развесовки русского проекта - очень информативно!) - вес корпуса должен увеличится на ок. 120 тонн из-за чего конечно поплывет и КМУ и т.д. Т.е. - совсем уж "при прочьих равных" - является неск. некоректно. Можно "при прочьих равных", но "с учете"... А "с учете" вероятно кроме веса брони наберется разница и по остальном 200-300 тонн. С др. стороне - у меня нет познаний для коректного учета всего того, т.е. - неск. "на глаз" получается.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7713
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 17:46. Заголовок: Re:


P.S. Прошу меня извинить, но буду в состоянием продолжить наверное через неск. дней. Поэтому и этот ответ неск. скомкан...
K сожалению нек. ангажименты мешают мне полноценно общаться на форуме.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3970
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.07 19:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Монмоута интересно, что вес палубной брони у броненосного и бронепалубного варианта различаются только на 90 тонн.



Я думал, Вы заметите :-) У поясного варианта есть еще 3/4" броня палуба поверх пояса (кстати, с другой стороны - броневая палуба на 1 фут ниже).
Вроде бы эта вторая палуба лишняя - но она защищает возникающую (в противном случае) весьма неприятную траекторию - небронированный борт-тонкий скос.
Траектория не то чтобы очень вероятная (хотя при угле падения 15 градусов уже будет значительной - навскидку, до 1 м борта над поясом, плюс - увеличение вероятности такого попадания при более острых углах). Но - типичная дыра в защите "с тяжелыми последствиями". Каковых желательно избегать - как учит нас пример, скажем, Шарнхорста.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3971
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 08:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Сравните Диадем с Монмоута!



Так уже.

Вообще тут http://www.marenostro.narod.ru/ 4 статьи (вроде как Борис нас всех туда послал в очередной серии Аскольд/Баян). Статьи - Пауэрфулл, Кент/Девоншир, австрийские ББО типа Монарх, статья по ПЛ во Владике.

Ну а конкретно сравнение Кента, Крессии и Диадем можно увидеть тут
http://www.marenostro.narod.ru/images/inro/county-05.gif
http://www.marenostro.narod.ru/images/inro/county-06.gif

(сюда картинки не стал выкладывать - потому как тормозит фотофайл.)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3972
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 11:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
пояс высотой 8 футов (2.44 м) из который 2/5 (т.е. - 1 м) - над водой, что мне кажется вполне даже достаточно и толщиой 4" на длине 100 м и 3" - в оконечностями, должен весить (с учете утоньшения под водой) ок. 330 тонн (осн. пояс) и еще ок. 70 тонн для 3" оконечностей. В сумме - ок. 400 тонн.



Все-таки как Вы считали?

Реально у Кента - 230 кв.м 100 мм брони (пояс длиной 225 футов и шириной 11 футов). Плюс 2" в носу - точной длины нет. Брал половину неприкрытой 100 мм броней длины - получится (440-225)/2=107,5 футов. Площадь 110 кв. метров 2" брони. У Вас же 30*2,44=73,2 кв. м. 3" брони. + 244 кв.м 100 мм брони.

Итого соотношение объемов (привожу все к 4"):
У Кент 230+55=285 кв. м. 4" брони (на борт).
У Вас - 244+54,9=299 кв. м.

Вес вертикальной брони Кента - 600 т.
Вы насчитали 400 т. ??? Может, Вы на один борт посчитали?:-)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати... русский 6" ББ времен РЯВ (а у японцев с бронебойности дела хуже) не в состоянием пробить 88 мм брони на 15 каб. Ну, а 100 мм - уже и на 10 каб.



Интересно и это - откуда и для какой брони?

В 1899 году КЦ тоньше 6" - настоящее чудо:-) Каковым и представили 5" КЦ для Ретвизана американцы...

У меня для "условного КЦ" получается

Русское орудие 6" - снаряд 41 кг, начальная скорость 790 м/с, коэффициент формы 1, Кд1.
На дистанции 30 каб - угол падения 11 градусов, скорость падения 302 м/с. По формуле ЖдМ для снаряда "без колпачка" 44 мм условного КЦ. С колпачком - 54 мм.
Никелевая сталь же, каковая и могла быть применена (во всяком случае - для 3" брони) - это примерно 0,6 КЦ. Получим 73 и 90 мм соответственно...

Японское орудие 6" снаряд 45 кг, 762 м/с, коэффициент формы 1, Кд1.
На дистанции 30 каб - угол падения 9,4 градуса, скорость падения 329 м/с. По формуле ЖдМ для снаряда "без колпачка" 54 мм условного КЦ. С колпачком - 66 мм.
Никелевая сталь 90 и 110 мм соответственно.

Японское орудие 8" снаряд 113 кг, 787 м/с, коэффициент формы 1, Кд1.
На дистанции 30 каб - угол падения 5,9 градуса, скорость падения 426 м/с. По формуле ЖдМ для снаряда "без колпачка" 111 мм условного КЦ. С колпачком - 136 мм.
Никелевая сталь 185 и 227 мм соответственно.





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3933
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 11:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вес вертикальной брони Кента - 600 т.


Вот ещё бы подкладку с болтами вплюсовать в это дело...
realswat пишет:

 цитата:
В 1899 году КЦ тоньше 6" - настоящее чудо:-) Каковым и представили 5" КЦ для Ретвизана американцы...


В 1899г. самые супер-пупер англы тоньше 4" не шмагли уже, но всему миру пеарились, что это типа самое тонкое КЦ. Видимо так оно и было...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3973
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 11:40. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Вот ещё бы подкладку с болтами вплюсовать в это дело...



Скорее всего - там все. Да и в принципе можно 3"-4", наверное, без подкладки цеплять. Верхний пояс Баяна был без подкладки.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7714
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 12:21. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Я думал, Вы заметите :-)

Заметил, конечно. Просто сум. толщина 2 гориз. палуб равна толщине гор. части бронепалубы "бронепалубного Монмута". Ситуация даже неск. во вред поясника в случае "чистого сравнения".
Кстати тут нек. неувязка. Во втором Вашем материале (сравнение Кресси, Диадем и Монмоута) разница в весе палубной брони пр. одинаковых по водоизмещении и осн. размерений

 цитата:
Вроде бы эта вторая палуба лишняя - но она защищает возникающую (в противном случае) весьма неприятную траекторию - небронированный борт-тонкий скос.
Траектория не то чтобы очень вероятная

Кресси и Диадем (даже Кресси на 1000 тонн крупнее, но там и башни и КМУ и т.д.) гораздо выше чем в первом примере (по "бронепалубного Монмута"). Знаете, Ваши рассуждения коректные, но я неск. скептик, что именно из-за того ввели англы второй бронепалубы. Неск. раз встречал, что это в основном из-за опасений по поводу хипотетических (и так и не принятых на вооружением) французких морских гаубиц для поражением через палубы.
A в данном примере - опасный угол падения снаряда возможен на дистанции пр. 50 каб. и выше для 8" снаряда и 40 каб. - для 6". Тут вероятность вообще попасть т.ск. "не очень", а еще и в "дыры" - прямо имагинерная... При том 6" в сост. пробыть 32 мм крупп на этой дистанции (хотя 32 мм крупп в начале века - дост. абстрактное понятие), а на большей - вообще не более 1", а 8" на "опасной" дистанции 50 каб. - 50 мм. При макс. 4-8" в борт. залпе вероятного оппонента вероятность не просто попасть на 50 каб. и выше, но и попасть именно в дыре...как помягче сказать... Впрочем полагаю, что это тоже возможно вычислить (хотя я не знаю как). Вероятность попасть на 50 каб. в упомянутой дыре из 8" (или на 40 каб. - из 6") во время огневого контакта. И это без учете маневрирования и драпания (ведь Монмут для РЯВ с совсем не плохой скорости, а в "неанглицком" варианте и с примерно 10-12-6" он и 6-7 КТ вошел бы) крейсера разведчика...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7715
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 12:24. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Интересно и это - откуда и для какой брони?

Из navweaps.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7716
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 12:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Скорее всего - там все. Да и в принципе можно 3"-4", наверное, без подкладки цеплять. Верхний пояс Баяна был без подкладки.

Где-то читал, что до 5" именно так и цепляли. Напр. 114 мм никелевой брони Чиеды... Прямо поверху обшивки. Ну, а в дальнейшем тонкого пояса вообще в качестве конструкц. елемента для обеспечением прочности корпуса использовали. Тут еще вопрос обшивка ли пояса несет или он - ее. Конечно это гораздо позднее - где-то непоср. преди ПМВ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3974
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 12:37. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Из navweaps.



Там Титушкин... не советую

Krom Kruah пишет:

 цитата:
A в данном примере - опасный угол падения снаряда возможен на дистанции пр. 50 каб. и выше для 8" снаряда и 40 каб. - для 6".



Вообще опасный угол - уже 5 градусов. А 15 - это уже угол с приличной вероятностью (делите 1 м на высоту борта в средней части, учитываете длину КМУ).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том 6" в сост. пробыть 32 мм крупп на этой дистанции (хотя 32 мм крупп в начале века - дост. абстрактное понятие),



А вот пытаться прогнозировать взаимодействие с мягкой никелевой броней на больших углах по взаимодействию с абстрактным Круппом попросту бесполезно. Для больших углов ЖдМ не годится.

Для прикидок - на опытных стрельбах 1914 г. британские 6" неснаряженные снаряды выпускались по 1" никелевым плитам под углом 75 градусов, со скоростью 1000-1200 ф/сек. Результат - проломы примерно в 1/3 случаев. Подробности найдете тут - http://www.gwpda.org/naval/rnar1914.htm Вообще весьма интересные данные, только местами требуют тонкого знания "английского артиллерийского" - чего нету:-(

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3975
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 12:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Впрочем полагаю, что это тоже возможно вычислить



считаете площадь полоски борта, при попадании в которую снаряд достает скос напрямую. Делите на площадь цели - аллес гемахт:-)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И это без учете маневрирования и драпания

,

чем острее угол - тем больше вероятность попадания (снаряду надо пройти бОльший путь для того, чтобы пройти над скосом и попасть в плоскую часть, соответственно - высота полоски увеличится).

Но тут еще важное обстоятельство - что на качке вероятность такого попадания может резко возрастать.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7717
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 12:47. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Все-таки как Вы считали?

Для поясе - длина* ширине*толщине (в т.я. для подв. части при сечениен трапеца для учете утоньшения 4" пояса до 2")*2 (для 2 бортов конечно)*уд. веса железо (приблизительно 7.8 тонн для куб. метра). Для оконечностями - то-же самое, но пояс потоньше.
Для плоской палубе - разделяя для упрощения на неск. трапецов и треуг. в 2 концов. Условно - при соотн. длине к ширине 8:1 (для крейсера), КПВ - 0.48 для 130 м/16 м/6м. Без учете бимсов и пр. креплений.
Для палубе со скосов - по усл. ширине миделя 16 м и глубине нижн. кромки скоса 1.5 м и высоте верхн. кромки 0.6 м над водолинии при норм. водоизмещении. Ширина скоса получается ок. 5 м при углом скоса ок. 30 град. Дальше - тоже на трапециями, чем ближе к оконечностями, тем уже, - 3 м для начале самых оконечностей (где гориз. палубе уже нет и скос, друг с другом встречаются (упрощение карапаса). При том из-за орсуствием времени - при малой дискретизации. Т. ск. - прикидочно.
Короче - примерно так. Если применяя подобного подхода не получается приблизительно как у меня - значить возм. что-то перепутал в процессе вычисления (не было времени перепроверять и т.д.)

Попробую поточнее и еще раз, но черт знает когда - до конце недели - врчд ли.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7718
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 12:56. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но тут еще важное обстоятельство - что на качке вероятность такого попадания может резко возрастать.

Так качка - двухсторонная...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7719
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 13:00. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Из navweaps.

Кстати - угол падения снаряда и скорости при встречи на соотв. дистанции - тоже оттуда.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7720
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 13:03. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вообще опасный угол - уже 5 градусов

Чертил, транспортиром мерял - вроде ок. 15 град. получается для 1 м надв. пояс и верхн. кромки скоса ок. 0.5-0.7 м над водой.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3976
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 13:35. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так качка - двухсторонная...



да это понятно, тем не менее Уайта волновало:-)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
вроде ок. 15 град. получается для 1 м надв. пояс и верхн. кромки скоса ок. 0.5-0.7 м над водой.



Да, похоже, я ошибся

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 919
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 13:59. Заголовок: Re:


Krom Kruah

углы падения я брал из Гончарова................ из ОТС

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7723
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 14:04. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
да это понятно, тем не менее Уайта волновало:-)

Резонно. Просто количество случаев, когда вредна (их конечно надо учесть) равно количестве случаяев, когда она полезна... При том при качки до стабилизации линии огня вероятность вообще попасть тоже немало уменьшается... По моему в более-менее свежей погоды (а она обычно связанна и с ухудшением видимости) стрелять на 50 каб. из крейсерского водоизмещения платформы и из 8" (респективно на 40 каб. - из 6") вообще не очень перспективное дело и вероятность попасть вообще - близка к вероятности попасть, стреляя как на македонской сватбе.
cobra пишет:

 цитата:
углы падения я брал из Гончарова................ из ОТС

Вроде сходятся...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1926
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 16:01. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Плоская часть палубы 38 мм (а не 30), сообщений о том, что "скос не повсюду 3"" не встречал...

Скорее всего, этого и не было. Смысла нет, да и технически "скос" у форштевня - это нечто.

realswat пишет:

 цитата:
А вот случай с Глазго обратны - 5 попаданий, и все в ВЛ.

Боюсь, это неточности перевода.
Они все в корпус ОКОЛО ВЛ, но все (или почти все, кроме 2) над ней.
Впрочем, и так впечатляет.
Глазго не было так уж совсем хорошо, Люс опасался, что кр-р может потерять (частично) ход, потому-то и слинял. Впрочем, он только это и мог сделать, вариантов не было.
А боеспособность Глазго не потерял. И долго телепался до ремонта в Бразилии по морю.
Правда, на относительно небольших ходах.

В общем, представляется - это очередное свидетельство того, что одиночные попадания в ВЛ не вызывают серьезных неприятностей для бронепалубных крейсеров.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3977
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 17:57. Заголовок: Re:


ОК, попробуем теперь действительно подсобрать фактологию:-))

Аскольд 27 января:

В «Аскольд» в течение 40 минут боя попало шесть снарядов и большое коли-чество осколков от близких разрывов. Четыре комендора погибли, 10 моряков получили ранения.

Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борту ватерлинии в районе 53-го шпангоута и разорвавшийся в коффердаме. Осколка-ми пробило внутреннюю продольную пере-борку, вода стала поступать в находившую-ся за ней угольную яму. К счастью, яма была полностью заполнена углем, а гор-ловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м. Осколки этого же снаряда по-вредили 75-мм орудие и пробили заряд-ное отделение мины Уайтхеда, находив-шейся в аппарате и окончательно приго-товленной к выстрелу. Раскаленные ос-колки прошли вблизи капсюля с гремучей ртутью, не вызвав, к счастью, детонации или возгорания взрывчатого вещества. После этого случая команда уверовала в то, что «Аскольд» — счастливый корабль. Как только крейсер вышел из-под обстре-ла, за борт к надводным аппаратам спус-тили минера, который вывинтил из торпед ударники.

Другой снаряд оторвал ствол у 152-мм орудия на правом борту. Еще один, боль-шого калибра, попал в пятую дымовую трубу и разорвался, серьезно повредив ее. Четвертый разрушил штурманскую рубку, пятый сбил грот-стеньгу, шестой пробил борт и повредил кают-компанию и каюты.




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3978
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 18:01. Заголовок: Re:


Аскольд 28 июля - что касается непосредственно корпуса:

В правом борту «Аскольд» имел четыре малых подводных пробоины у 7 — 10-го шпангоутов, через которые поступала вода в помещение шкиперской кладовой. Меж-ду 83 — 84-м шпангоутами пробоины на-ходились выше ватерлинии, но в резуль-тате деформаций разошлись швы обшив-ки, и вода поступала в угольную яму. Меж-ду 28-м и 29-м шпангоутами снаряд про-бил наружный борт в трех метрах выше ватерлинии, разрушил каюту и повредил крепление под 152-мм орудием.

В левом борту имелось две подводные пробоины на 32 — 33-м и 46 — 47-м шпан-гоутах. В этих местах, кроме повреждения обшивки площадью по 0,75 кв.м, были перебиты сами шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклепки посту-пало около 3 т воды в сутки. Эта пробоина была особенно опасной, так как оказалась всего в трех с небольшим метрах от про-боины, полученной 27 января и лишь вре-менно заделанной без восстановления перебитых шпангоутов. Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — отсутствовали крен и дифферент. Броневая палуба осталась не-поврежденной.



Не очень понятно по левому борту - что за калибр и т.д. Может быть и до 152-мм (если 0,75 кв. м дыр), может и 120-мм (если дыра меньше - и это все-таки именно общая площадь повреждений), может быть близкий разрыв...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 944
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 18:35. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
корабль даже не получил крена


А я о чём - бронепалубник с полными ямами вполне способен переносить единичные попадания. Но длительную дуэль борт-о-борт всё же лучше переживёт КР с поясной бронёй. Зато при игре в "догонялки" (на острых углах) бортовая броня - мёртвый груз. Так что для малых крейсеров в ипостаси рейдера или лидера лёгких сил бортовая броня - излишество (хотя "Фульгия" и приятная бестия). Лучше добавить угля и скорости (для рейдера) или палубной брони и защиты орудий (для лидера). А вот для эскадренных крейсеров (для длительного арт. боя) без бортовой никуда.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2137
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 21:41. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Зато при игре в "догонялки" (на острых углах) бортовая броня - мёртвый груз.



Именро за счет отсрых углов такая броня может позволить выскочить из под обстрела даже броненосцев. Тогда как попадание 305-мм снаряда в скос даже 3-дм - боюсь, герметичность палуба потеряет с весьма высокой долей вероятности... не сказать еще хужей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2138
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 21:48. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Зато при игре в "догонялки" (на острых углах) бортовая броня - мёртвый груз.



Именро за счет отсрых углов такая броня может позволить выскочить из под обстрела даже броненосцев. Тогда как попадание 305-мм снаряда в скос даже 3-дм - боюсь, герметичность палуба потеряет с весьма высокой долей вероятности... не сказать еще хужей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7728
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 21:56. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А я о чём - бронепалубник с полными ямами вполне способен переносить единичные попадания. Но длительную дуэль борт-о-борт всё же лучше переживёт КР с поясной бронёй.

Гм... Если достаточно большой - да. Если скаут - ничего не в состоянием вынести - ему надо просто быстро драпать и не допустить даже одиночных попадений с поясе ли, с подтяжек ли - все равно.
Иначе говоря - с таком обобщением не очень я согласен. Бронепалубник или БРКР - это не подкласс, а способ защиты. Подклас - это напр. крейсер-разведчик при эскадры. Или - линейный крейсер. Или рейдер. И т.д.
Т. к. подкласс - это совокупность ТТХ и способность выполнять определенного круга задач.
В таком аспекте:

 цитата:
Так что для малых крейсеров в ипостаси рейдера или лидера лёгких сил бортовая броня - излишество (хотя "Фульгия" и приятная бестия).

Я не уверен, что в данном ипостаси крейсерок

 цитата:
бронепалубник с полными ямами вполне способен переносить единичные попадания

Способен - если дост. большой. Т.е. - выше 4.5-5 КТ. А если с водоизм. как у Новика - трудненко будет. С др. стороне - из-за малого водоизмещения приходиться клястся только в скорости, т.к. одновременно с поясе еффективной толщине и с дост. скорости - невозможно. При том - дост. дорог только для разведчика и неуниверсален для роли массового крейсера, если у Вас бюджет и кораблестроение не англицкие...
 цитата:
А вот для эскадренных крейсеров (для длительного арт. боя) без бортовой никуда.

В общем для дост. крупного и универсального (условно) КРЛ при эскадры, да и для самост. задач (т.е. - речь не про скаута - узко специализированного бл. разведчика), а с дост. широкого круга задач - аналог КРЛ ПМВ и ВМВ, для которого высока вероятность вступать в регулярных стычек с однокласниками и нередко - с более крупных противников с дост. интензивного огневого контакта (а это как раз собачки и 6000-тонники из реальных) пояс (противофугасный и противоосколочный) очень даже полезен. Кстати нередко и в амплуа лидера легких сил тоже способен вступать, да и в качестве хоть ближнего, хоть дальнего разведчика...

Для крейсера - силового разведчика, он-же убийца крейсеров, средство приданием боевой устойчивости ударного крейс. соединения - Баян -"волкодав" - "Хаукинс" - КРТ - тем-более. Конечно данный подкласс необязателен и всегда малочислен. Это не осн. крейсер флота, т.к. дорог и малочислен, а его функциональность перекрывается частично функциональности легких, частично - лин. крейсеров (т.е. собачек и асам, с нек. упрощением). Т.е. - подкласс "Баяна" - не обязателем и ни в коем случае "вместо" более малых и универс. крейсеров, а скорее (и при возможности) - "в дополнением".
Что касается эск. крейсеров (не крейсеров при эскадры, т.е. не легких крейсеров, а т.ск. лин. крейсеров ) - защита (да и вооружение) должна обеспечить возможности хоть епизодически участвовать в бою лин. сил. Тут вообще при отсуствии противоснарядного пояса - бревно.
В итоге - только с палубы - там, где нет особой вероятности вступать в интензивных и частых боев (напр, в амплуа рейдера, но тут всп. крейсера функционально не хуже, а гораздо дешевле), или - скаут - бл. разведчик (у которого водоизмещение нбедостаточное для поясной защите) - где большой эсминец с 2-3 3" пушек и полубаке или макс. - "Доброволец" (ну, или подобное/близкое) с 1-2 4" пушек - функционально не хуже (и в силе многочисленности - еффективнее в бл. разведки), а тоже намного дешевле. В ост. случаев с поясе лучше.


 цитата:
вполне способен переносить единичные попадания

Мда... И в единичных не особо интензивных стычек. А если надо и сегодня, и завтра и послезавтра? И нет возможности (и времени) ремонтироваться в усл. базы/доке и т.д.? Если надо как собачек (у них не случайно такое прозвище) "пасти" постоянно сил противника? Или препятствовать противниковой разведки? Или висеть на оживленных коммуникаций яп. сухопутной армии в ЖМ, при том - без надобности уходить в ремонте после стычки с там "стариков" типа Нанивы, охраняющих транспортов? Ну, и т.д.
При том с учете что Кресси - примерно не крупнее Диадем и что даже для 4.5 КТ крейсера наличие пояса не мешает ост. крейс. качествами. И - да - 6000-тонник имеет оправдания только потому что (и в мере реализации того) способен не теряя ост. крейс. качеств, обеспечить защиту арт. расчетов и вообще екипажа. Т.е. богини даже в варианте Авроры ПМВ и без ошибок проекта, как и Аскольд с Варягом - полный нонсенс. Не лучше собачек (и вообще 4.5 КТ, с учете и количестве) а сериозно дороже. Богатырь - ближе к идеаля. Был бы и с 4" поясом - вообще идеаль.
Баян (как уже писал) - прекрасно иметь неск. (3-4) таких, но именно в качестве дополнения, а не "вместо".
Ах, да... Новик... "чехол для машин". Для англов может и не плох, а вот для России - люкс. "На голой жопе - серебрянный револьвер" (с) Болг. пословица
И последное - "Фульгия" - в общем идеальный КРЛ для того периода, хотя смотрится буквально как корабль из будущего. 4.5-5 КТ с поясом и хорошо защищенной артиллерии, дост. борт. залпе и с дост. для выполнением задач крейсера при эскадры скорости и дальности. Для рейдера не подходить конечно, но и не требуется. Никто не тебует из всп. крейсеров выполнять задач крейсеров при эскадры, так и из крейсера при эскадры не нужно требовать способности выполнять задач всп. крейсера!
"Дай нам Боже, таких побольше!" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7729
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.07 21:57. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Именро за счет отсрых углов такая броня может позволить выскочить из под обстрела даже броненосцев. Тогда как попадание 305-мм снаряда в скос даже 3-дм - боюсь, герметичность палуба потеряет с весьма высокой долей вероятности... не сказать еще хужей.

100%.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 945
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 06:56. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Зато при игре в "догонялки" (на острых углах) бортовая броня - мёртвый груз.///Именро за счет отсрых углов такая броня может позволить выскочить из под обстрела даже броненосцев


Нарисуйте: как бортовая броня способствует защите от продольного огня? Если Вы от траверзах, то они и на бронепалубниках были.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2139
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 07:14. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Нарисуйте: как бортовая броня способствует защите от продольного огня?



Вообще-то даже при стрельбе с корабля, идущего хоть в кильватере проекция площадь проекции броневого пояса раз в 6-7 (пропорционально удлинению корпуса) меньше, чем при стрельбе с корабля, находящегося на траверзе. А при 30 градусов с кормы - угол вполне острый, нет? - примерно в два раза меньше. Согласитесь, что, учитывая это, понять - как может снаряд попасть в пояс на острых углах именно в пояс - можно и без рисунка.

Если же Вы подменяете понятие огня с острых углов и чисто продольного огня... то лучше определитесь сами, о чем речь. И, заодно, насколько часты погони, когда преследуемый находится точно за кормой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3979
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 09:08. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И в единичных не особо интензивных стычек. А если надо и сегодня, и завтра и послезавтра? И нет возможности (и времени) ремонтироваться в усл. базы/доке и т.д.?



Вот и повод поговорить о боях бронепалубников.

Первый пример "и сегодня, и завтра" уже был приведен - тот самый Глазго. Аскольд после 27 января простоял в ремонте аж 3 дня. Как и Баян

Второй тоже имеется - Нанива со товарищи при Цусиме. Хватило ее и на дневной бой, и на Донского. Нийтака с Отова - так вообще на три (!) боя.

В сумме по РЯВ японские бронепалубники записали на свой счет Светлану, Новик, Донской.
В ПМВ - как ни крути, а судьбу Пегасуса, Жемчуга и Дрездена из песни не выкинешь.
А из крупных боев - можно упомянуть ту же Цусиму, Гельголанд, Отрантский пролив.
Да, в общем, не сложно представить на месте Сиднея Богатырь или даже Варяг - и только богатое воображение позволит предположить, что судьба как Эмдена, так и его противника в таком случае поменялась бы.




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3980
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 09:25. Заголовок: Re:


Продолжим по повреждениям корпуса с затоплениями.

Аврора, из Поленова:

"Разорвавшийся близ носовой оконечности корабля 203-мм снаряд осколками перебил правую якорь-цепь, свернул клюз и сдела две пробоины по 0,19 кв. м. у самой ватерлинии. Вода хлынула в отделение носового минного аппарата и быстро затопила его. Лишь вовремя задраенные водонепроницаемые двери отсека предотвратили дальнейшее распространение воды
...

(из Кравченко)

Вода, затопившая через 12 небольших пробоин у ватерлинии правые верхнюю и нижнюю угольнуые ямы, дала 4 градуса крену...
Описание состояния после боя:

Во второй правой угольной яме на уровне ватерлинии 11 мелких пробоин, через которые попала вода, создавшая крен 4 градуса (после затопления угольных ям №8 и №9 левого борта был выровнен)".

Судя по всему, другие повреждения поступления воды не вызывали.




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3981
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 10:27. Заголовок: Re:


Собрал данны Добротворского по затоплениям Олег. Отмечу - по его же данным, осадка перед боем 23,5 фута.

"[1]Пробоина между 128-129 шпангоутами на левом борту. Снаряд небольшого калибра бронебойный (около 6") ... В левом борту получилась довольно правильная круглая дыра с загнутыми рваными краями диаметром около 10". Борт испорчен немного более 1,5 кв. ф....
Вылетел снаряд на 3 фута
(? - трудон отличить ' (футы) от " (дюймов)) выше жилой палубы, причем дыра получилась тоже рваная, борт разорван и испорчен около 10 кв. ф., у 129 шпангоута наружный лист отодран, но шпангоут не поврежден.... Вследствие большого хода и дифферента на корму, вода через пробоину правого борта заливала отделения....
...
[2]Один из снарядов разорвался около левого борта судна в корме и осколки в количестве не менее 100 штук пробили борт, а некоторые были настолько велики, что пробили и внутренние переборки..
...
[3]...снаряд большого калибра, ударившись в 97 шпангоут, разорвался, причем пробоина оказалась вблизи уровня воды.
Газами и водой вмяло борт у WL на протяжении от 94-100 шп., причем наибольшая стрелка прогиба около 10 дюймов(?). Эта вмятина должна быть причислена к разряду серьезных, так как на самом глубоком месте ея пришлося стык, который немного разошелся.
Жилая палуба на протяжении 95-99 шпанг. прогнулась вниз, причем 97 шпанг. перебит и образовалась рваная дыра около 3 (футов, скорее всего). Соединение жилой палубы с бортом сильно нарушено. Вследствие большой вмятины, верхний лист коффердама срезал заклепки и согнулся волнообразно на протяжении от 95-100 шпангоута.
Большое количество осколков от разорвавшегося снаряда причинило массу мелких повреждений, как в наружном борту, так и в жилой палубе… Под кормовым казематом пробит скат в нескольких местах (?!)… Вследствие низкой ватерлинии, большого хода и свежей погоды, вода попадала в большом количестве в канцелярию и на жилую палубу. Парусное же отделение сплошь залило водой и она оттуда просачивалась в машинное отделение (!!!), что происходило от нарушения непроницаемости броневой палубы, вследствие удара снаряда(!!!).


[4] Снаряд небольшого калибра (6”), ударившись в правый борт около 94 шпанг., произвел рваную пробоину около 6 кв. фут., причем действием газов был вогнут борт (стрелка погиба около 6”), а так же жилая палуба – вниз, причем ея скрепление с бортом нарушилось.
Во время пробоины, действующая WL ,была ниже жилой палубы на 2”, вследствие чего в помещение бани поступало большое количество воды, которое и протекало в отделение тросов, которое и заполнилось.


[5] пробоина от 41-43 шпанг. с правого борта, выше жилой палубы от снаряда крупнаго калибра. Снаряд ударил в 42 шпанг. Пробоина и вмятина около 80 кв. ф., пробоина имеет вид рваной дыры около 36 ф. …
Вследствие взрыва нарушилось соединение жилой палубы с бортом и срезалось несколько заклепок ниже WL, вследствие чего получилось затопление верхней бортовой угольной ямы. Тут разбит шпангоут и вырваны края у двух листов обшивки, кроме того пробоина находится настолько низко к WL, что на ходу, и тем более, при небольшой зыби вода в большом количестве поступает в жилую палубу
.

[6] Пробоина по правому борту между 32-34 шп. от снаряда большого калибра. Снаряд ударил в 33 шп., на уровне жилой палубы, взрывом пробит борт по обе стороны шпангоута и выше жилой палубы. По 33 шпанг. идет переборка между провизионными погребами, таким образом, в районе действия снаряда оказались оба эти погреба, а выше жилой палубы лазарет.
Выше жилой палубы перебит 33 шп., смята кница, жилая палуба выпучилась на протяжении 10 ф. Осколки пробили переборки лазарета…
В первом (масляном) погребе… смят элеватор 6” казематного погреба.
Во втором (мучном) погребе пробит элеватор 75 мм погреба…
Величина самих пробоин в сумме около 40 кв. ф., и вметость борта не менее 80 кв. ф. Со стрелой прогиба около 18”. Переборка между провизионными погребами оказалась смята у коффердама.
Эта пробоина была ниже WL, почему оба провизионных погреба были затоплены, и вода через пробитую вентиляторную трубу и элеватор затопила операционный пункт с соседними отделениями и 75 мм патронный погреб. При нормальной WL эти пробоины будут на ея уровне и только от хода могут быть опять залиты
.





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3982
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 10:43. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
по его же данным, осадка перед боем 23,5 фута.



то есть переуглубление 0,85 м. Броневая палуба под водой.
На картинке показны реальная ВЛ - уровень бронвой палубы на изгибе скоса, то, что выше ВЛ - это гласис.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3983
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 10:46. Заголовок: Re:


Полное описание повреждений Олега (с феерическим продолжением ) - вот здесь, http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000235-000-10001-0-1171459884, труд ув. Gleb (про который я забыл - и зачем-то набивал заново:-()

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 170
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 12:36. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Для скоса - менее опасно, чем для вертикальной брони.


Ув cobra прав, не надо увлекаться вредительскими идеями.:-) К ПМВ народ уже начал смекать что одной статической картинкой для идеального случая при разработке защиты уже не обойтись. Берем тот же угол 19гр. Добавляем качку и еще крен вследствии повреждений в сторону противника, так или примерно так считали конструкторы. Ну ради смеха пусть и то и другое по 5гр, будет соответственно
вп 19-29
ск 31-41
гп 61-71
- интервалы стали чуток поближе. Далее усложним задачу - введем пространственный угол с учетом курса цели, допустим 45гр от нормали к траектории снаряда что совершенно нормально для разведчика который поворачивается к противнику задом или передом, считаем углы отклонения от нормали к плитам и видим
вп 50-51
ск 47-52
гп 64-71
упс, скос то оказывается больше вредит чем помогает. Вдобавок доля пояса в общей площади цели при курсовом 45 дает меньший вклад чем столь пологий скос, и под более надежную защиту горизонтальной палубы попадает большая площадь ЖВЧ. В сумме имеем худшую защиту, не говоря уже об остальных недостатках.
Ну и надо сказать к этому времени научились делать более менее нормальную гетерогенную броню толщиной 3" которая была эффективной при углах близких к нормальным, если ее ложить на скос то эффект уже не тот.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 50
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 12:46. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем для дост. крупного и универсального (условно) КРЛ при эскадры, да и для самост. задач (т.е. - речь не про скаута - узко специализированного бл. разведчика), а с дост. широкого круга задач - аналог КРЛ ПМВ и ВМВ, для которого высока вероятность вступать в регулярных стычек с однокласниками и нередко - с более крупных противников с дост. интензивного огневого контакта (а это как раз собачки и 6000-тонники из реальных) пояс (противофугасный и противоосколочный) очень даже полезен. Кстати нередко и в амплуа лидера легких сил тоже способен вступать, да и в качестве хоть ближнего, хоть дальнего разведчика...


Не слишком ли много для однонго корабля.
Кто-то из участников форума точно подметил, что РИФ Асамы и Гарибальдийцы не нужны. Это японцам нужно было бороться с рейдерами и осушествлять блокаду ПА, при случае догонять и связывать боем или уничтожать прорывающиеся из Артура корабли или рейдеры. У русских таких проблемм не было. Если японцы будут пользуясь скоростью уклоняться от боя, то можно смело крейсировать полным составом 1ТОЭ вокруг Японии начисто лишая ее связи с внешним миром. Этот вариант для них неприемлем и они будут сами искать боя, а в линейном бою 1 Асама не заменит даже не самый мощный броненосец Полтаву.
Теперь плавно переходим к бронепалубникам. Если броненосная эскадра достаточно сильна (как и должно было быть), что бы справиться в линейном бою без помощи крейсеров, то универсальный корабль (типа Баяна) как раз и становится "прекрасной бесполезностью", т.к. для решения всех задач при эскадре достаточно Новиков и Аскольдов.
Извиняюсь, что из далека начал, просто хотелось изложить последовательно ход своих мыслей.
Кстати, это не значит, что Баян плохой крейсер и надо строить одни бронепалубники. Сбалансированную эскадру можно составить из разных кораблей. Я лишь хотел показать, что бронепалубники совсем не бесполезны при правильном использовании.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 947
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 12:55. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
что бронепалубники совсем не бесполезны при правильном использовании


... и правильном планировании финансов, ТТХ (и профильных задач, соответственно) и пр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 948
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 13:39. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
считаем углы отклонения от нормали к плитам и видим


Ээээ ... а как тут с геометрией?

Если при крене 5 градусов снаряд с углом снижения снаряда 19 поперёк корабля бьёт палубу под углом падения 24, то снаряд летящий с тем же углом падения 19, но под 45 гдадусов к диаметральной плоскости встретит палубу уже при эффективном крене не 5 градусов, а 3,5 (5 * косинус 45), т.е. при сумарных 22.5, а не 50, как у Вас.

Аналогично, если при высоте бронированного борта над палубой 2 метра, крене 5 градусов и угле снижения снаряда 19 "в тени" бронированного борта (считая броню непроницаемой) при поперечной стрельбе находится 4.5 метра палубы , то при стрельбе 45 градусов от диаметральной "в тени" параллельного ДП борта будет 3,2 м палубы.

По сути поясом одинарной высоты "закрывается" только ширина верхних угольных ям, что для "крейсерской" ширины 15-18 метров всё равно равносильно поражению оснований труб, вентиляции и машинных люков. Так что если есть "лишнее" водоизмещение у лёгкого крейсера, то вместо бортовой брони лучше поставить вторую бронепалубу. И уж если очень хочется - обшить верхние угольные ямы 1" железом изнутри.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3473
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 14:41. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
Кто-то из участников форума точно подметил, что РИФ Асамы и Гарибальдийцы не нужны. Это японцам нужно было бороться с рейдерами и осушествлять блокаду ПА, при случае догонять и связывать боем или уничтожать прорывающиеся из Артура корабли или рейдеры. У русских таких проблемм не было. Если японцы будут пользуясь скоростью уклоняться от боя, то можно смело крейсировать полным составом 1ТОЭ вокруг Японии начисто лишая ее связи с внешним миром. Этот вариант для них неприемлем и они будут сами искать боя, а в линейном бою 1 Асама не заменит даже не самый мощный броненосец Полтаву.
Теперь плавно переходим к бронепалубникам. Если броненосная эскадра достаточно сильна (как и должно было быть), что бы справиться в линейном бою без помощи крейсеров, то универсальный корабль (типа Баяна) как раз и становится "прекрасной бесполезностью", т.к. для решения всех задач при эскадре достаточно Новиков и Аскольдов.
Извиняюсь, что из далека начал, просто хотелось изложить последовательно ход своих мыслей.
Кстати, это не значит, что Баян плохой крейсер и надо строить одни бронепалубники. Сбалансированную эскадру можно составить из разных кораблей. Я лишь хотел показать, что бронепалубники совсем не бесполезны при правильном использовании.



Очень однобокий взгляд. Как это Асамы не нужны? Они ведь мотались от ПА к Владику и Сев Корее. И коммуникации стерегли, и минирование Владика обеспечивали. Могли бы это сделать ЭБРы? Нет. Японский флот без БРКР проигрывает однозначно. Не потому, что он проигрывает линейный бой, а потому что не способен защитить коммуникации. То есть ВОК будет действовать абсолютно безнаказанно.
А линейного боя может и не быть совсем. Для русских как раз достаточно будет рюриками и баянами прерывать войсковые коммуникации, топить транспорта. А ЭБРы им в этом никак не помешают.
Русским линейный бой и не нужен был.

А какие все-таки задачи вы ставите для бронепалубного 6КТ я так и не увидел. Он в бою плох, для разведки избыточен. Как рейдер мало пригоден, поскольку достаточно одного удачного попадания, чтобы лишить его основного козыря - скорости.
А Баян для этого хорош + в боевую линию можно поставить, тогда как 6КТ нужно прятать подальше - большая цель.
Тот же Олег. Получил в бою 5 попаданий, повлекших затопления, не говоря уже о мелких.
То есть, и для уничтожения Цусим он не годится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3474
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 14:59. Заголовок: Re:


Кстати, желательно определиться с целями и оптимальным типом кораблей для их достижения.
1. Линейный бой - ЭБР, менее БРКР
2. Разведка ближняя - БПКР 3-4,5КТ
3. Разведка дальняя и борьба на коммуникациях - БРКР 4,5-7КТ
4. Рейдерские операции - БРКР 7-12КТ
5. Разведка ночная, торпедирование - истребители от 250т
6. Добивание поврежденных кораблей - ЭМ 100-200т, истребители.

Это мой взгляд.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 171
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 15:30. Заголовок: Re:


Для yuu2 Извините, не понял. Если Вы не разобрались о чем речь то перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО переписку cobra и vov и мой ответ на нее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3984
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 16:00. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
К ПМВ народ уже начал смекать что одной статической картинкой для идеального случая при разработке защиты уже не обойтись.



Вообще-то народ в лице как минимум Уайта смекнул гораздо раньше

Serg пишет:

 цитата:
В сумме имеем худшую защиту, не говоря уже об остальных недостатках.



А какие это остальные недостатки (помимо защиты) дает бронепалубная схема?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3985
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 16:02. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Ну и надо сказать к этому времени научились делать более менее нормальную гетерогенную броню толщиной 3"



Ну и надо сказать, что речь как бы не о том времени:-)

И вопрос не в том - лучше пояс или нет (если пояс держит - он лучше). Вопрос в том - сколько это будет стоить. По деньгам, либо - при той же сумме - по скорости, артиллерии, углю и т.д. (чем Вы решите "заплатить" за пояс).

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3475
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 18:24. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И вопрос не в том - лучше пояс или нет (если пояс держит - он лучше). Вопрос в том - сколько это будет стоить. По деньгам, либо - при той же сумме - по скорости, артиллерии, углю и т.д. (чем Вы решите "заплатить" за пояс).



Так вроде вы сами и приводили данные, что Баян особо не дороже бронепалубников 6КТ.
600 т брони - примерно 600 тыс руб, 10% стоимости. Ну еще башни, барбеты. Пусть 20%.
А качество явно выше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 172
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вообще-то народ в лице как минимум Уайта смекнул гораздо раньше


массово легкие крейсера с поясом пошли к ПМВ.
realswat пишет:

 цитата:
И вопрос не в том - лучше пояс или нет (если пояс держит - он лучше). Вопрос в том - сколько это будет стоить. По деньгам, либо - при той же сумме - по скорости, артиллерии, углю и т.д. (чем Вы решите "заплатить" за пояс).


Если Вы про конкретный случай то 3" гетерогенную броню можно укладывать как на скос так и на борт, так вот в последнем случае выгода больше. Другое дело что ее не все могли позволить. Если вообще, то кто знает, одна только цена постройки крейсера не все определяет. Скос может обойтись дешевле пояса, но к примеру не оправдать себя в боевых действиях. Или наоборот.
realswat пишет:

 цитата:
А какие это остальные недостатки (помимо защиты) дает бронепалубная схема?


Все же если не ошибаюсь ув.vov имел ввиду время после РЯВ. Ну и повторим в очередной раз :-)
1 затопления над скосом даже от мелких осколков близких разрывов - чуть что сразу в док
2 меньший боевой запас плавучести
3 чем больше дистанция тем меньше эффективность
не скажу что они не исправимы, но за правку придется платить

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3986
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:25. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
1 затопления над скосом даже от мелких осколков близких разрывов - чуть что сразу в док



Все ж таки это некоторое преувеличение.

Serg пишет:

 цитата:
3" гетерогенную броню можно укладывать как на скос так и на борт, так вот в последнем случае выгода больше.



Кент с Нюрнбергом и Фраунэнлоб с Аретьюзой и Фирлессом рубились на 17-25 кабельтовых. Будь у немцев 6" - Аретьюза могла у Гельголанда и остаться. А Кент мог далеко не так легко отделаться. А вот продырявить пологий 3" скос на такой дистанции из 6" может не выйти.

Serg пишет:

 цитата:
3 чем больше дистанция тем меньше эффективность



Ну да. И чем больше дистанция (и курсовой) - тем меньше вклад пояса.

Serg пишет:

 цитата:
массово легкие крейсера с поясом пошли к ПМВ.



Ну так в то время было не совсем оправданное увлечение 4" пушками. Появилась фишка с включением пояса в обеспечение прочности корпуса. Появилась HTS (если не ошибаюсь).

А я по поводу Уайта - я говорил об оценке защиты с учетом качки. Именно такие расчеты Уайт приводил в защиту установки 2 бронепалубы на ЭБР.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3987
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:27. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Пусть 20%.
А качество явно выше.



И Асама подороже на 20%. Почему бы не строить Асамы вместо Баянов? Да еще с КМУ Богатыря, да с 10" по 1 в носу и корме... Качество-то явно выше. И японскую Асаму вздрючим, и броненосцам поможем куда как основательней. Ну а про собачек, бедняг, и говорить нечего - резать будем, как собак.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7731
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:34. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Это мой взгляд.

T.e. - малый броненосный крейсвер водоизмещением 4.5-5 КТ перекрывает у Вас пунктов 2 (при наличии мореходных есминцев а-ля "Кит") и 3 и в большой степени - 4 (последного - для условий РЯВ, конечно, а на океанских просторах - пожалуйста - есть всп. крейсеров (если не начнем альтернативить про "Зайчига" и т.д.). Фульгия однако... "Корабль из будущего" для РЯВ...

 цитата:
И вопрос не в том - лучше пояс или нет (если пояс держит - он лучше). Вопрос в том - сколько это будет стоить. По деньгам, либо - при той же сумме - по скорости, артиллерии, углю и т.д. (чем Вы решите "заплатить" за пояс).

Чем заплатили пояса Кресси по сравнению с Диадем? А у Монмута по сравн. с Диадем? В первом случае - ничем (1000 тонн болшее водоизмещение - из-за КМУ и защите артиллерии). Во втором? Тут интереснее... И КМУ тяжелее, и башни и казематы для всей артиллерии, и скорость выше... Запас угля на 300 тонн меньше (что с учете на 2.5 КТ меньшего водоизмещения - просто чепуха), пушек ГК - на 2 стволов меньше (что с учете защищенности и равного борт. залпа - не аргумент) и ...все! Полагаю Диадем и в денег сериозно дороже. Похоже, что англ, не заплатили НИЧЕМ...
!invisible пишет:

 цитата:
Так вроде вы сами и приводили данные, что Баян особо не дороже бронепалубников 6КТ.
600 т брони - примерно 600 тыс руб, 10% стоимости. Ну еще башни, барбеты. Пусть 20%.
А качество явно выше.

Не поддавайтесь на провокацию! По ув. realswat "правильный" бронепалубник - это Богатырь! При том - он вполне в уровне цен ост. 6000-тонников! А ведь однозначно лучше! У него отсуствует только и единственно пояс! Баян дороже просто потому что крупнее, а не из-за бронепоясом... С поясе 5-6" и КМУ с треуг. котлов вполне в водоизмещению Олега входить!
На тонну водоизмещения Новик дороже всего и всех! А ведь при том он еще и бронепалубный! Чем он лучше яп. авизо (не абстрактно, а в реальном использованием) - умом не понимаю.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7732
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:40. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А какие это остальные недостатки (помимо защиты) дает бронепалубная схема?

Иначе говоря - Ваш вопрос в том: Какие недостатки помимо защиты дает одна из схем защиты, которая защищает хуже? Простите, но нужно ли вообще искать?
Так в таком случае какие недостатки обладает безбронный крейсер по сравнению с бронепалубного, кроме в защиты?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 173
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:45. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну да. И чем больше дистанция (и курсовой) - тем меньше вклад пояса


Этот пункт пытался удалить при правке сообщения - он относится к защите, но что-то глюкнуло. Естественно скос при этом будет хуже чем плоская часть палубы, причем его вклад в площадь цели больше вклада пояса при равной высоте. Собственно с этого я и начал - см выше.
realswat пишет:

 цитата:
Кент с Нюрнбергом и Фраунэнлоб с Аретьюзой и Фирлессом рубились на 17-25 кабельтовых. Будь у немцев 6" - Аретьюза могла у Гельголанда и остаться. А Кент мог далеко не так легко отделаться. А вот продырявить пологий 3" скос на такой дистанции из 6" может не выйти.


Если держать соответствующие углы на противника проблем для ЖЧ не возникнет.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3988
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Иначе говоря



Иначе говоря, смотрите, на ЧТО я так ответил

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3989
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:53. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Если держать соответствующие углы на противника проблем для ЖЧ не возникнет.



Вопрос в том, не возникнут ли проблемы с держанием углов

Кстати, толщина плоской палубы большинства КРЛ ПМВ просто аховая - и с точки зрения теории роста дистанций как-то трудно объяснить ее, сравнив, например, толщину плоской части палубы Челленджера с таковой для Сиднея или Аретьюзы.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2140
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Полагаю Диадем и в денег сериозно дороже.



Очень сомнительно. Бритты воспринимали "Диадем" как сильно недовооруженные - но не чрезмерно дорогие. Монмуты - по памяти - таки дороже, процентов на 15.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3990
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 19:56. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Монмуты - по памяти - таки дороже, процентов на 15.



Диадем вроде как 600 000, Монмауты 775 000. Кресси 800 000, Дрейки 1 000000 фунтов.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3991
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 20:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
не абстрактно, а в реальном использованием



в реальном использованием японское авизо лучше даже Князя Суворова - что с того-то?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
По ув. realswat "правильный" бронепалубник - это Богатырь!



Вообще-то в моем понимании Богатырь - это бронепалубник, который обеспечивает подавляющий качественный перевес в бою над ВСЕМИ японскими бронепалубниками. То есть может их забить - не рискуя (с высокой степенью вероятности) тяжелыми потерями и повреждениями. Вполне возможно, что и Аскольд с Варягом туда же относится. Хотя для них возможны варианты против Такасаго и Ко.

Странно, что в ходе многомесячной дискуссии я так и не донес до Вас свое видение проблемы :-( Впрочем, если вспомнить знаменитую проблему Цесаревича и "бородинцев" - ничего удивительного

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2141
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 20:25. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Диадем вроде как 600 000, Монмауты 775 00



Ну я же говорю - по памяти... вертится, к слову, в голове что часть "диадем" оказалась подороже - надо бы проверить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3992
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 20:29. Заголовок: Re:


Это цифры из Джейна вроде как average cost

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1930
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 21:06. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
vov имел ввиду время после РЯВ. Ну и повторим в очередной раз :-)
1 затопления над скосом даже от мелких осколков близких разрывов - чуть что сразу в док
2 меньший боевой запас плавучести
3 чем больше дистанция тем меньше эффективность
не скажу что они не исправимы, но за правку придется платить

Вообще имел в виду и участников РЯВ. Собственно, с них началась большая дискуссия с г-ном Тимом, который загнал их цитатами ниже плинтуса. Ну, и как продолжение: насколько ПЯВ реально "убила" бронепалубников.

По факторам:
1) Да, затоплений (в т.ч. и от осколков) у бронепалубников будет больше, несомненно. Но с небольшими дырами можно плавать достаточно долго (хотя и не совсем здорово). Это показали все бронепалубники, от Дианы до Глазго.

Броненосным кораблям (и кр-рам) тоже приходилось "в док" после странных попаданий и повреждений от осколков (ниже пояса и т.п.).
Но по этому фактору - безусловный минус бронепалубникам.

2) Здесь не все так просто. Только если этот самый "боевой запас" - не формальный. Т.е., действительно броня защищает то, что за ней имеется.

От 6-дм пояса 1МВ защищают не очень. Палубы у поясников совсем никакие (местами именно так - они неполные на таунзах и иже с ними). Немцы в несколько лучшем положении именно из-за наличия скосов за поясом. Для 1МВ это скорее всего лучший вариант азщиты даже для кр-ров.

3) Я уже приводил расчет. Для пристойной, но рядовой 6-дюймовки 1МВ скос начинает уступать поясу по устойчивости только после 65 каб (примерно). Ближе он везде лучше - в разной степени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 217
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 21:07. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
На тонну водоизмещения Новик дороже всего и всех! А ведь при том он еще и бронепалубный! Чем он лучше яп. авизо (не абстрактно, а в реальном использованием) - умом не понимаю



Вроде Жемчуг с Изумрудом дороже...

Японские авизо небронированные -- и этим однозначно проигрывают Новику. На разумных дистанциях боя их пушки не в состоянии вывести Новику из строя КМУ (не пробьют просто палубу), а Новик может это сделать. Что же до использования -- то это в первую очередь проблемы военного руководства, а не ТТХ кораблей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1931
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 21:09. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
толщина плоской палубы большинства КРЛ ПМВ просто аховая - и с точки зрения теории роста дистанций как-то трудно объяснить ее, сравнив, например, толщину плоской части палубы Челленджера с таковой для Сиднея или Аретьюзы.

Именно. У "С", а так же скорее всего у Сиднея и Аретьюзы она еще и неполная по ширине. А броневая часть 19-25 мм.

Обьяснить можно только тем, что она расположена высоко, и снаряд при попадании в нее взорвется над ЖЧ. Хотя там одними осколками наваляет...

В этом отношении "Светлана" лучше, но и цена за то - лишние тыс. т.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3935
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 21:17. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
часть "диадем" оказалась подороже - надо бы проверить.


Это вторая группа -- с более мощными машинами и приростом скорости в пол-узла.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2142
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 22:16. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Это вторая группа -- с более мощными машинами и приростом скорости в пол-узла.



Вероятно. Сейчас даже не могу вспомнить, где ивдел разницу в цене - но она в любом случае была не очень большой, и общей большей дороговизны "Монмута" никак, конечно, не отменяет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 448
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 22:22. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Кстати, желательно определиться с целями и оптимальным типом кораблей для их достижения.
1. Линейный бой - ЭБР, менее БРКР
2. Разведка ближняя - БПКР 3-4,5КТ
3. Разведка дальняя и борьба на коммуникациях - БРКР 4,5-7КТ
4. Рейдерские операции - БРКР 7-12КТ
5. Разведка ночная, торпедирование - истребители от 250т
6. Добивание поврежденных кораблей - ЭМ 100-200т, истребители.

Это мой взгляд.


Полностью согласен. Подобное в части ЭБРов и крейсеров утверждал в ветке о Новиках. Только 6 пункт, на мой взгляд не требует специальных кораблей и ЭМ такого водоизмещения мало мореходны и слабо вооружены. Соответственно, их постройка нецелесооразна. А добивать прекрасно могут и 250тонники.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3993
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.07 23:02. Заголовок: Re:


Кстати, я может невнимательно смотрел - но пока не нашел, что за тип брони пояса и казематов на Кенте?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2143
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 09:49. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, я может невнимательно смотрел - но пока не нашел, что за тип брони пояса и казематов на Кенте?



По Брауну - нецементированный Крупп.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3994
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 16:47. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
По Брауну - нецементированный Крупп.



Спасибо. Кстати, давно меня интересует, какое у КНЦ соотношение с КЦ по стойкости.

Особенно любопытно в свете этого:

The real weakness of the class was kept very quiet, even whithin the navy; their inadequate protection against 6in(!) shell . On 7 August 1900 a series of test was called for, using Belleisle as the test vehicle for Drake and Monmouth side sections. The object was to investigate the effect of hits that just failed to penetrate on the backing and the ships structure bahind the armour. As is described in Warship, 34, Belleisle was subjected to heavy calibre fire and sank. In consequence the test firings did not take place until early 1902. The results was disastrous for the Monmouth target as at equivalent range of 2450 yards three out of four 6in rounds penetrated fourinch armour and burst inside.

Не очень понятно это - using Belleisle as the test vehicle for Drake and Monmouth side sections. В описании из Брассея http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901b00.htm никаких перестроек Бельайл не упоминается. Ну и все ж - насколько КНЦ хуже КЦ?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3995
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 16:58. Заголовок: Re:


Здесь http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902b00.htm вопрос КНЦ затрагивается. Но ничего определенного не говорится...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3996
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 17:17. Заголовок: Re:


http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902b02.htm

здесь интересный комментарий по поводу снарядов с колпчком для 6" пушек (начальная скорость снаряда 2800 ф/с).

This plating (5" КЦ) would be riddled at 2500-4000 yards by all hits within 20 degrees of normal...



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3997
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 17:28. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Обьяснить можно только тем, что она расположена высоко, и снаряд при попадании в нее взорвется над ЖЧ. Хотя там одними осколками наваляет...



Интересный (и, на мой взгляд, немного невразумительный) комментарий дан в Конвее, по поводу защиты Чатэма

The protective deck of the Bristol and Weymouth designs were retained, but only to maintain watertight integrity (3/8 in over most of its length, 3/4 in over machinery and 1,5 in over the steering gear). A shell, penetrating this deck would still have to penetrate three decks first, and would probably have detonated by the time it reached the so-called "splinter deck". The weight saved on deck plating was devoted to a 2in waterline belt of nickel steel on 1in shell plating.

В общем, сечения Таунов разыскиваются:-)
Если броневая палуба - четвертая (!)сверху - то мое представление о схеме защиты этих кораблей несколько искажено
Но в любом случае пробитие ВСЕХ лежащих выше броневой палуб вроде как отнюдь не обязательно...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3480
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 18:14. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
По факторам:
1) Да, затоплений (в т.ч. и от осколков) у бронепалубников будет больше, несомненно. Но с небольшими дырами можно плавать достаточно долго (хотя и не совсем здорово). Это показали все бронепалубники, от Дианы до Глазго.



Так я не понял. Зачем строить дорогие крупные корабли, не имеющие адекватной защиты, тогда как можно их оснастить поясной броней не потратившись особо на это?
Диана плавала, конечно, где то в океане. Но так плавать мог и любой авизо. Факт тот, что она драпала с поля боя и тот, что один невзорвавшийся снаряд ее чуть не убил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3998
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 18:43. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Факт тот, что она драпала с поля боя и тот, что один невзорвавшийся снаряд ее чуть не убил.



"чуть не убил" - это отнюдь не факт. А всего лишь Ваша трактовка
А здоровенный Кент "чуть не убил" 1 105-мм снарядик, даже не пробивший брони... Что с того? Объявим Кент неадекватно защищенным?

invisible пишет:

 цитата:
дорогие крупные корабли, не имеющие адекватной защиты



А что значит "неадекватная защита" и какой угрозе она неадекватна?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3999
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 18:53. Заголовок: Re:


До кучи - развесовка Такасаго при нормальном водоизмещении:

Корпус 41,6%(!)
Броня - 11,6%
Машины - 24,7%
Вооружение и БК - 8,7%
Уголь 7,7%
Снаряжение(? equipment) - 5,7%


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2144
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 18:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
описании из Брассея http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901b00.htm никаких перестроек Бельайл не упоминается.



Учитывая, что Брассей - за 1901, а тесты провели в начале 1902 - это и немудрено. По Брауну использовался таки KC а не KNC - 6 и 4-дм соответсвенно, должный представлять казематы Дрейка и Монмута соотвественно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7733
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 18:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
развесовка Такасаго при нормальном водоизмещении:

При его скосов замена толстого скоса на поясе (до) 4.5" обойдется соверш. "бесплатно"... Хоть с тонком скосе, хоть с плоской палубе как у Баяна.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7734
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 19:05. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Спасибо. Кстати, давно меня интересует, какое у КНЦ соотношение с КЦ по стойкости.

Аналогично. Встречал что-то про амеровских линкоров (в см. что после определ. толщине (типа 34-15") предпочитали не цементировать...).... Но как там до 6"?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4000
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 19:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При его скосов



А не рискнуте посчитать вес палубы при таких скосах? Все ж таки терзают сомнения - как с такими скосами корабль имеет тот же относительный вес брони, что и у Аскольда.

Все ж таки slopes 41/2"-31/2"... Есть подозрение, что как минимум 4,5" - это гласис.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4001
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 19:10. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
, что Брассей - за 1901, а тесты провели в начале 1902 - это и немудрено



Так вроде как фраза относилась к первым опытам? или меня подвело знание английского?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4002
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 19:15. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
По Брауну использовался таки KC а не KNC - 6 и 4-дм соответсвенно, должный представлять казематы Дрейка и Монмута соотвественно.



Да, нашел ту страничку - спасибо еще раз.

Так там еще круче - 6" снаряды пробили при скорости, соответствующей 4100 ярдам, а не

realswat пишет:

 цитата:
of 2450 yards



Такие дела...

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2145
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 20:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:


 цитата:
Так вроде как фраза относилась к первым опытам? или меня подвело знание английского?



Нет, поскольку он потоп под огнем в 1900, опыты с имитацией казематов провели лишь в 1902.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7735
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 09:40. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Все ж таки терзают сомнения

Меня тоже! При том - там 114 мм - баш.-подобные щиты 8" пушек (кстати установка очень хорошая, но ИМХО не для 4.5 КТ корабля. Однако... он не совсем крейсер - слорее сверхмалый бронепалубный корабль линии по изначальной концепции). Точной инфой по Такасаго у меня нет, но посмотрел как там у концептуально подобной "Мария Рехенте":
По первоначальному проекту фирмы Томпсона вес броневой палубы составлял 640 т, толщина ее плоской части - 82,5 мм, на скосах-120 мм. Однако после увеличения длины и ширины корпуса толщины бронирования для соблюдения весового баланса пришлось пересмотреть. Но даже несмотря на частичное ослабление, вес горизонтального бронирования к моменту закладки возрос до 700 т и в итоге составил 710 т. В результате в оконечностях в горизонтальной части толщина уменьшилась до 51 мм, а на покатых участках - до 76 мм. В средней же части корпуса, там, где броневая палуба возвышалась над ватерлинией, прикрывая котлы и машины, она стала тоньше на 3 мм - 79 мм. Нижний край защитной палубы примыкал к бортам на 1,83 м ниже уровня воды, опускаясь на эту глубину под углом примерно 25°. Ее толщина здесь достигала 120 мм. Т. что - вполне возможно предположить что-то подобное и для яп. собачек, в т.ч. - для Такасаго. Толстый скос - защита не против скорострелок, а как раз - защита жизн. частей против более крупных противников и не для разведчика, а для корабля лин. боя (хоть против себеподобных сверхмалых кораблей линии, но с макс. тяжелой артиллерии), т.е. - для боя "до конца" с применением и тяж. ББ снарядов. Если он был бы исконно задуман по концепции крейсера-разведчика - то и защита против фугасов СК и целости надв. борта имела бы приоритет над защите жизн. частей от тяж. ББ снарядов (ну, условно тяжелых, конечно - по идеи вряд ли хотели драться с полноценных броненосцев). Точно так и оптимальный комплекс вооружения не включал бы 8" и 120 мм, а 6" и 76 мм. И вполне входить в том-же водоизмещении и общей развесовки, полагаю (судя по "Марии Рехенте"). Кстати в накичии скоса с носу до кормы в 114 мм я тоже не верю, но тем не менее по идеи предвидели именно толстого (в мере возможного) скоса. Кстати меня неск. изумил уд. вес корпуса - 41% в сочетанием с частых упоминаний про нек. облегченности конструкции эльзвиках (вплоть до асамоидов). Возможно тут вошла и прокладка и крепления брони и т.д., а вес брони дан "чисто", т.е. - только бронеплит...? Или - плоская часть палубы - в весе корпуса (хотя вряд ли)?
Так или иначе - концепция именно "толстого скоса". Даже если в реале 114 мм - не скос, а глассис (а только глассис ли или и пр. и в районе МО), а скос напр. в 3.5" до 3" - тоже совсем немало и вполне хватить на 4" поясе. И это - для (условнно) 4.5 КТ крейсера!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 51
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 10:20. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Очень однобокий взгляд. Как это Асамы не нужны? Они ведь мотались от ПА к Владику и Сев Корее. И коммуникации стерегли, и минирование Владика обеспечивали. Могли бы это сделать ЭБРы? Нет. Японский флот без БРКР проигрывает однозначно. Не потому, что он проигрывает линейный бой, а потому что не способен защитить коммуникации.


Уважаемый, invisible, читайте внимательнее. Я говорил про РИФ (Российский императорский флот):
SGon пишет:

 цитата:
что РИФ Асамы и Гарибальдийцы не нужны


А про японцев было написано прямо противоположное:
SGon пишет:

 цитата:
Это японцам нужно было бороться с рейдерами и осушествлять блокаду ПА, при случае догонять и связывать боем или уничтожать прорывающиеся из Артура корабли или рейдеры.


Вы перефразировали мои же высказывания, применили их не по назначению, и пытаетесь меня же обвинить в однобокости.
Так и хочется заняться плагиатом и скомуниздить у realswatа фразу:

 цитата:
Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать


Двигаемся далее по тексту:
invisible пишет:

 цитата:
Для русских как раз достаточно будет рюриками и баянами прерывать войсковые коммуникации, топить транспорта.


Это бесспорно. Только 6000-тонники справятся с этим не хуже тех и других. Так зачем же строить избыточные корабли (из ваших же рассуждений)?
invisible пишет:

 цитата:
А какие все-таки задачи вы ставите для бронепалубного 6КТ


Именно разведка и рейдерство.
invisible пишет:

 цитата:
Как рейдер мало пригоден, поскольку достаточно одного удачного попадания, чтобы лишить его основного козыря - скорости.


invisible пишет:

 цитата:
Тот же Олег. Получил в бою 5 попаданий, повлекших затопления, не говоря уже о мелких.
То есть, и для уничтожения Цусим он не годится.


Попрошу не путать божий дар с яишницей. Получил в каком бою? В Цусиме? Когда плелся в кильватере с транспортами и ЭБРами???!!! Про целесообразность применения бронепалубников в линейном бою я не говорил. А Цусима, кстати, уничтожила Новик, и вопреки всем вашим доводам самостоятельно вернулась на базу. Какая же сверхестественная сила не даст Олегу сделать то же с Цусимой в подобной ситуации?
invisible пишет:

 цитата:
А Баян для этого хорош + в боевую линию можно поставить


SGon пишет:

 цитата:
Кстати, это не значит, что Баян плохой крейсер и надо строить одни бронепалубники. Сбалансированную эскадру можно составить из разных кораблей.


Читайте внимательнее. Могу только добавить, что у Баяна дальность меньше, чем у 6000-тонников, хотя и у них для рейдерства хотелось бы иметь поболее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2459
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 11:46. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Я уже приводил расчет. Для пристойной, но рядовой 6-дюймовки 1МВ скос начинает уступать поясу по устойчивости только после 65 каб (примерно). Ближе он везде лучше - в разной степени.


полагаю, что это расчет только по толщине и углам. Если же с учетом того, что для попадания в скос снаряду надо будет пробить наружний борт и возможно коффердам, то реально скос будет устойчивее пояса на еще больших дистанциях. Хотя и 65 каб. для крейсеров ПМВ дистанция запредельная.
Кстати японцы на "Могами" т "Ямато" тоже не погнушались сделать скосы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4003
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 13:51. Заголовок: Re:


Вес брони палубы Очакова, по Мельникову - 557 т.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3483
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 19:08. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
Уважаемый, invisible, читайте внимательнее. Я говорил про РИФ (Российский императорский флот):



Загадками говорите. ТОЭ - тоже РИФ. Или вы черноморский флот имеете ввиду?

SGon пишет:

 цитата:
Вы перефразировали мои же высказывания, применили их не по назначению, и пытаетесь меня же обвинить в однобокости.
Так и хочется заняться плагиатом



Что я перефразировал? Я привел полностью вашу цитату. Где там перефразировка? Покажите.
SGon пишет:

 цитата:
Попрошу не путать божий дар с яишницей. Получил в каком бою? В Цусиме? Когда плелся в кильватере с транспортами и ЭБРами???!!! Про целесообразность применения бронепалубников в линейном бою я не говорил.



Да какой там линейный бой. Он с крейсерами сражался и нахватал. В линейном бою Нахимов был. Попаданий получил побольше, понятно. Но 5 подтоплений, как у Олега не было.

SGon пишет:

 цитата:
Именно разведка и рейдерство.



Да какой из него, рейдер, когда он в стычке подтопления получит?
Разве что ",благополучно" доберется до Шанхая и интернируется до конца войны.
Разведчик за 6 лимонов тоже флоту не здорово нужен. С этой задачей и новики справятся.

SGon пишет:

 цитата:
Читайте внимательнее. Могу только добавить, что у Баяна дальность меньше, чем у 6000-тонников, хотя и у них для рейдерства хотелось бы иметь поболее.



Это вы его с Палладой сравниваете или Варягом?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3484
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 19:18. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А что значит "неадекватная защита" и какой угрозе она неадекватна?



А что тут непонятного? Тот же Олег при Цусиме получил 5 подтоплений. И какие боевые задачи он с ними будет решать? Разведку или рейдерские операции?
Ему и Цусима способна в борту дырки наделать. Цель хорошая.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2964
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 19:46. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
А Цусима, кстати, уничтожила Новик,

- а я всегда думал, что его таки затопили сами... кстати а Цусима то чего отвернула? время пить чай?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2965
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 19:56. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Все ж таки slopes 41/2"-31/2"... Есть подозрение, что как минимум 4,5" - это гласис.

- это утверждать сложно... но!... Брук указыввает на Олбани и Орлеане скосы в 3,5 дм... на чертеже 2дм скосы и гласиас 4дм... вот и поди разберись... но цифра 114мм = 4,5 дм ... странная сама по себе...

думаю с Такасаго дело обстоит так - на скосах 3,5дм, а гласиас таки 4,5дм... тем более, что Брук даёт две цифры...


Нью Орлеан - Олбани:



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7737
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 21:18. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
думаю с Такасаго дело обстоит так - на скосах 3,5дм, а гласиас таки 4,5дм... тем более, что Брук даёт две цифры...

Мда... Чего-то подобного и я полагал прикидочно... Т.е. вполне даже сериозно для эльзвика... И в амплуа разведчика (кстати - как Олбани) с 6" артиллерии... вполне получится и с поясе в 4". С учете острых курс. углов, наиболее вероятных для боя в данном амплуа, по моему с поясе будет защищен лучше от осн. угрозы для разведчика - коммоны 6" и фугасы вплоть до 8" на дистанциями больше 15-20 каб. (а то причин сближаться больше и нет по сути). Конечно при скорости не менее 23 уз. для РЯВ. То-же самое и в роли охотника на коммуникациями в Желтом морем (если русский, конечно) или защитника (если японский). В комбинации с треуг. котлов (при проекте 1900 года) - идеаль...
Кстати именно Олбани очень интересный крейсер. И мне он очень нравится. Ведь Олбани - почти Жемчуг по водоизмещению, а сравните их (с учете 5 лет разнице в возрасти).
По сути в 4 КТ успели вбухать чего-то очень близкого до идеального легкого крейсера периоде до 1898-м году примерно... Только 20 уз. скорость неск. портить впечатления, но с учете года проекта - тоже в норме...
В1900-м с 4.5 КТ и треуг. котлов и 23 уз. достигли бы. Да и пояс можно было поставить, но ... посля ИАВ амеры как-то перестали интересоваться легкими крейсерами. Да и не ихный проект... Вот и перевооружили и ... ухудшили...

Что-то вроде разветвление эльзвиков получается - с одной стороне - с упором на эск. бою и развытием вплоть до Асам, с другой - чисто "крейсерская ветка" - Олбани в амплуа универс. легкий крейсер с его 50 кал. 6" и очень порядочной защите и скорости (для проекте 1895-м - без инфой про фугасов и с скорости как для 1895-м тоже). Ну, а скос вм. пояс - традиция эльзвиков, что ли... Или все еще не было опыта яп. фугасов периоде РЯВ... Вот и после РЯВ не сразу, но перешли к КРЛ с поясной защите. Вряд ли просто так...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4004
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 22:06. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
Тот же Олег при Цусиме получил 5 подтоплений.



ОК.
Пересвет 28 июля лишился 10" орудие после выстрела с миноносца.
Ивате 1 августа лишился половины бортового залпа после 1 попадания.
Лютцов после Ютланда затонул.
Можно ли сказать, что эти корабли так же неадекватно защищены, как и Олег?
Если нет, то чем они отличаются от Олега?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 52
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 06:17. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
ТОЭ - тоже РИФ


Именно ТОЭ, как частный случай, я и имел ввиду.
invisible пишет:

 цитата:
Я привел полностью вашу цитату. Где там перефразировка?


Цитату - полностью, но после цитаты вы повторили все своими словами применительно к японскому флоту (заметьте - это отнюдь не ТОЭ). А я и не говорил, что японскому флоту Асамы не нужны.
invisible пишет:

 цитата:
Да какой там линейный бой. Он с крейсерами сражался и нахватал.


С крейсерами - да. Но шел он в кильватере с транспортами, а японцы имели свободу маневра (как он мог лишиться в этом бою своего главного козыря - скорости, как вы выразились, если этого козыря его изначально лишили и обрекли его на 5 подтоплений). А крейсерский отряд японцев был, между прочим, многочисленнее, и какое здесь по вашему противостояние Цусимы и Олега (может быть 2-х Цусим и 1-го Олега)?
invisible пишет:

 цитата:
Да какой из него, рейдер, когда он в стычке подтопления получит?


К сожалению 6000-тонники в РЯВ в свободное рейдерство не выпускались (в составе ВОК не считаем). Поэтому примеров по 6000-тонникам привести не могу. Но чем не пример - прорыв Изумруда. Скорость у него соизмерима с 6000-тонниками, а защита намного слабее, однако он ушел от погони и не "нахватал", как вы изволили выразиться.
invisible пишет:

 цитата:
Это вы его с Палладой сравниваете или Варягом?


Разумеется с Варягом и последующими. Паллада изначально годится только миноносцев от ЭБРов отгонять (24-75мм - "не съем, так понадкусываю").
invisible пишет:

 цитата:
Ему и Цусима способна в борту дырки наделать. Цель хорошая.


Конечно хорошая, особенно если плывет по прямой с 10-ти узловой скоростью. Вот у японцев были учения со стрельбами.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
а я всегда думал, что его таки затопили сами


Да, запарился, сами затопили. Но затопили не просто так: оценили повреждения и поняли, что Владика им не видать (тем более, ЕМНИП, там к Цусиме свежий крейсерок подошел). А вообще я писал, что бои Варяга и Новика не показатель (они изначально были лишены скорости и маневренности, и принужденны принять артиллерийский бой в такой ситуации).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2966
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 09:01. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
Но чем не пример - прорыв Изумруда. Скорость у него соизмерима с 6000-тонниками, а защита намного слабее, однако он ушел от погони и не "нахватал", как вы изволили выразиться.

- есть другая крайность - Жемчуг на дистанции 25 кабельтовых попал под Камимуру... спасло чудо, попади снряд ниже - невыжил бы крейсер, но японы были уверены в гибели корабля... в Таймс так и напишут - с 300м растреляли Изумруд :)



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 53
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 09:47. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
есть другая крайность - Жемчуг на дистанции 25 кабельтовых попал под Камимуру


Ага. В том же бою, что и Олег. А разгоняться хоть до 20-ти узлов он пробовал? А спрятаться на противоположном траверзе броненосцев слабо?
Я не знаю подробности именно этого попадания в Жемчуг, но само сражение при Цусиме обсуждать не хочется. Русские показали всему миру как не надо воевать.
Сражение и так было проиграно еще до начала по многим факторам (моральное и техническое состояние 2ТОЭ, подготовка личного состава, перегруз кораблей, взятые с собой тихоходные транспорты, и т.д.), но Зиновий довел его до полного истребления своей эскадры всухую. Это скорее не пример превосходства японской эскадры, а пример беспомощности 2ТОЭ. Обратите внимание - до цусимы ни один корабль крупнее эсминца не был потоплен в чисто артиллерийском бою. А 28 июля 1ТОЭ хотя и оставила поле боя за японцами, но не потеряла ни одного корабля ни в артиллерийской дуэли, ни от атак миноносцев. Поэтому я рассматриваю цусиму как учебные стрельбы для японского флота.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2967
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 10:05. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
Я не знаю подробности именно этого попадания в Жемчуг




 цитата:
«Жемчуг» в это время приближался к головным броненосцам русской колонны. «Князь Суворов» повернул влево, на нем уже были сбиты трубы и мачты, а «Алек-сандр III», ставший головным, повернул вправо. Заметив у «Александра III» мино-носцы и полагая, что на них может нахо-диться адмирал, «Жемчуг» пошел к ним полным ходом, готовя к спуску вельбот. Миноносцы же, на одном из которых уда-лось рассмотреть флаг-офицера эскадры, не стали задерживаться и ушли. В это вре-мя подошел японский броненосный отряд и открыл огонь по «Александру III». Когда расстояние до неприятеля уменьшилось до 25 кбт, на «Жемчуге» дали ход, и он вышел из зоны огня, держась за минонос-цами. В это время снаряд угодил в сред-нюю трубу крейсера, разлетевшиеся в разные стороны осколки попали в правое шкафутное 120-мм орудие № 1, вывели из строя его прислугу и воспламенили пат-роны в кранцах первых выстрелов, кото-рые не были выпущены ранее (в Цусимс-ком бою подобные случаи происходили на многих кораблях).



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4010
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 10:20. Заголовок: Re:


По Новику 27 января:

После боя осмотрели полученную пробоину. Она находилась чуть ниже ватерлинии в кормовой час-ти правого борта между 151 и 155 шпангоутами и имела площадь около 20 кв. футов (1,84 мг). Была разрушена офицерская каюта № 5, повреждены смежные с ней. По оценке Эссена, то, что размер пробоины ограничился только четырьмя листами обшивки, следует приписать карапасной палубе, бе-зукоризненно выдержавшей удар. Впрочем, вода в нижние помещения все же проникла: взрывом со-рвало правый кингстон кормового патронного по-греба, а вслед за ним было затоплено и рулевое отделение. Над броневой палубой в отсеке, нахо-дившемся под командирской каютой, залило су-довые чертежи и карты. В соседнем сухарном от-делении погибло 125 пудов сухарей. В вахтенном журнале корабля можно найти следующую запись: «Из полученной пробоины в сухарном отделении провалились и выскочили в море 42 бушлата ко-мандных и 23 штуки суконных брюк». Всего крей-сер принял около 120 т воды. Осколками этого же снаряда посекло ствол 120-мм орудия № 3 и его броневой щит, прислуга не пострадала.

Утром 30 января крейсер, первым из повреж-денных кораблей, был введен в док, а 8 февраля уже вновь вошел в строй. Началась повседневная служба.




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 54
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 10:24. Заголовок: Re:


Спасибо за цитату.
Не считаю нужным комментировать. Сказанного мной выше вполне достаточно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 55
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 10:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
погибло 125 пудов сухарей


Улыбнуло . Отомстим японцам за павших

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4011
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 10:33. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
А Цусима, кстати, уничтожила Новик, и вопреки всем вашим доводам самостоятельно вернулась на базу. Какая же сверхестественная сила не даст Олегу сделать то же с Цусимой в подобной ситуации?



Вот и я про то же:-)))
Ну, обычно сверхъестественная сила называется Асама... что не мешает мечтать о 4,5 кТ идеале:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4012
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 10:46. Заголовок: Re:


Для сравнения повреждения Баяна 27 января есть тут - http://tsushima.borda.ru/?1-2-120-00000045-000-0-0-1106319791

2 попадания по ВЛ

Beginning with the Bayan, hit «a» was made by 8» or 6» HE* shell very near the water line on the taper of the 8» belt armor where it was about 5» thick, directly over submerged torpedo tube (See sketch No. 3). Armor plate was forced in slightly, but no bolts started and no leak resulted. A 12 pdr. gun just over impact was so damaged along the tube by fragments, that at the next shot 3’ of the muzzle part of tube was blown off.
...

Under the port quarter and just at water line, was a hit by a 6» AP* shell making a clean hole in ship’s plating** and bursting in an empty cofferdam extending inside along water line. Few of the fragments got through inner wall of cofferdam, the larger pieces lodging in it. As ship rolled, a small amount of water came in through this hole, but not enough to make it at all a source of uneasiness.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 56
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 11:04. Заголовок: Re:


Цитата:

 цитата:
В течение всего боя "Аврора" следовала за "Олегом", на котором держал флаг командир отряда контр-адмирал О. А. Энквист. Эти два корабля, обладая преимуществом в скорости и вооружении, по сравнению с двумя своими более старыми собратьями "Донским" и "Мономахом", оказывались всякий раз именно в том месте, откуда исходила наибольшая опасность. Для использования большей мощи своей артиллерии они сближались с противником на максимально возможные малые дистанции вплоть до 24 кб. Были моменты, когда крейсеры оказывались под огнем сразу четырех и даже десяти японских кораблей...
Осколками 203-мм снаряда перебило правую якорную цепь, свернуло клюз, сделало две пробоины у самой ватерлинии. Вода хлынула в отделение носового минного аппарата и быстро затопила его. Лишь вовремя задраенные водонепроницаемые двери предотвратили дальнейшее распространение воды. Корабль еще больше осел на нос. Все дымовые трубы крейсера были изрешечены осколками. Передняя труба, в которую попали два снаряда, держалась просто чудом, да и средняя труба имела большую пробоину, что сразу же уменьшило дымовую тягу и повлекло за собой увеличение расхода угля, чтобы удержать необходимую скорость...
Машины работали без единого отказа. А доставалось им изрядно...
В результате попаданий японских снарядов надводная часть корпуса, надстройки, дымовые трубы крейсера имели серьезные повреждения, фок-мачта отбита наполовину, затоплены четыре носовые угольные ямы, вышли из строя шестидюймовое орудие, пять 75-мм и одна 37-мм пушки, повреждены артиллерийские элеваторы для подачи боезапаса и приборы управления стрельбой.


Крейсер «Аврора» в Великом сражении Японского моря
Поленов Л.Л.
http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/bron/war_rjw_stat/polenov_avrora_tsushima/index.htm

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4013
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 12:56. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вот и после РЯВ не сразу, но перешли к КРЛ с поясной защите. Вряд ли просто так...



Вряд ли:-) Когда стоит задача защитить крейсер от 105-мм снаряда - решение может отличаться от решения задачи защиты от 152-203-мм снарядов.

Россия вот не погнушалась палубными крейсерами в 1913 г. (как говорит Цветков по поводу конкурса на постройку 4500 т крейсера, "проект фирмы "Ф. Шихау" не имел бортового бронирования, но претензий к этому ни артиллерийский отдел, ни МГШ не высказали"). Немцы же, получив Эльбинг и Пиллау - предпочли палубные крейсера со 150-мм артиллерий поясным, но вооруженным 105-мм орудиями Страссбургу и Штральзунду, которых Эльбинг и Пиллау заменили в составе 2 разведгруппы. Интересно, что и после перевооружения Страссбург и Штральзунд остались "в стороне".

Итальянцы тоже предпочли палубники.

Весьма интересен опыт американцев и японцев, которые к концу ПМВ (интересно, независимо или нет:-))) пришли к смешанной схеме бронирования. На японских скаутах и, что интереснее, на Фурутака, а так же на американских Омахах (тоже "больших" универсальных крейсерах) пояс был короткий, защищал он только КМУ и имел длину меньше половины длины корпуса. Остальная же часть кораблей защищалась плоской(!) броневой палубой на уровне ВЛ. Если учесть, что высота КМУ уже не позволяла ставить пологие (эффективные) скосы, то получим:

1. В районе КМУ ставится пояс - но там по другому попросту нельзя
2. В районе погребов ставится плоская палуба. Более эффективная (по сравнению с карапасом) в смысле защиты ЖЧ и сохранения веса.

То есть защитой ВЛ и созданием боевого запаса плавучести американцы с японцами явно не сильно озаботились. ЖЧ защитили - и ладно. Причем в целом бронировали крейсера (в том числе большие) по остаточному принципу, обращая внимание в первую очередь на скорость и вооружение. В общем, те же приоритеты (скорость, вооружение, защита ЖЧ), что и у 6000-тонников.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 174
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 13:25. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вообще имел в виду и участников РЯВ. Собственно, с них началась большая дискуссия с г-ном Тимом, который загнал их цитатами ниже плинтуса. Ну, и как продолжение: насколько ПЯВ реально "убила" бронепалубников.

По факторам:
1) Да, затоплений (в т.ч. и от осколков) у бронепалубников будет больше, несомненно. Но с небольшими дырами можно плавать достаточно долго (хотя и не совсем здорово). Это показали все бронепалубники, от Дианы до Глазго.

Броненосным кораблям (и кр-рам) тоже приходилось "в док" после странных попаданий и повреждений от осколков (ниже пояса и т.п.).
Но по этому фактору - безусловный минус бронепалубникам.

2) Здесь не все так просто. Только если этот самый "боевой запас" - не формальный. Т.е., действительно броня защищает то, что за ней имеется.

От 6-дм пояса 1МВ защищают не очень. Палубы у поясников совсем никакие (местами именно так - они неполные на таунзах и иже с ними). Немцы в несколько лучшем положении именно из-за наличия скосов за поясом. Для 1МВ это скорее всего лучший вариант азщиты даже для кр-ров.

3) Я уже приводил расчет. Для пристойной, но рядовой 6-дюймовки 1МВ скос начинает уступать поясу по устойчивости только после 65 каб (примерно). Ближе он везде лучше - в разной степени.


Пытаться убивать палубники цитатами не стоит, бесперспективное это занятие.:-) Есть примеры в которых "авторитеты" явно не на высоте, наши Севы тому подтверждение.;-)
По факторам
1 Если дырок мало. В таком случае можно и на безбронные крейсера рассчитывать, они не намного хуже будут плавать.
2 Видимо зависит от снарядов и материала пояса. Обычно требовалась защита от полубронебойных среднего калибра, в большинстве случаев 3" пояс даже из двух слоев конструкционной стали ее обеспечивал, в Ютланд например. Вы то как считаете, какая схема была бы оптимальной против японских снарядов, немецкая, чисто скос или пояс?
3 Так я видел, и ничего против не имею.:-) Просто восполнил пробел для курсовых углов лежащих между 90 и 0гр, как выяснилось скос обеспечивает худшую защиту, по крайней мере против 6" на 50каб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 57
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 13:34. Заголовок: Re:




 цитата:
Утром 12 февраля главные силы японского флота вновь подошли к Порт-Артуру. «Баян», «Аскольд» и «Новик» находились на внешнем рейде, прикрывая возвращавшиеся с моря миноносцы.

Шесть броненосцев и шесть броненосных крейсеров японцев открыли огонь. Наши крейсера тотчас ответили. «Аскольд» в этот момент был ближе всех к противнику. Предоставим слово очевидцу: «Они осыпали нас снарядами, вода кипела... то здесь, то там поднимались большие столбы воды, снаряды рвались, осыпая кругом осколками. Вот один за другим 2 снаряда падают у нас за кормой, причем один так близко, что обливает водой палубу на юте. В это время раздается выстрел кормовой пушки, как бы в ответ на прилетевший гостинец. Циферблаты поминутно звонят, показывая расстояние: 45, 45 1/4, 43... 35; снаряды ложатся все ближе и ближе, но мы даем ход, и наша машина, всегда нас выручавшая, выносит нас из опасности... снаряды ложатся то за кормой, с бортов или рикошетируют в берег... Мы стреляли непрерывно, носясь по рейду полным ходом». После первого же выстрела на «Аскольде» разорвало ствол 152-мм орудия, осколки посыпались на палубу. Расстояние между нашими и японскими кораблями уменьшилось до 32 кабель-товых. Только большой ход спас «Аскольд» от смертельных для него попаданий тяжелых снарядов. Уникальный бой трех крейсеров против 12 броненосных кораблей продолжался около 30 минут. «Аскольд» выпустил по врагу 257 снарядов, не получив при этом серьезных повреждений.


http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_01/13.htm

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4015
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 13:36. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
большинстве случаев 3" пояс даже из двух слоев конструкционной стали ее обеспечивал, в Ютланд например.



А можно подробности? Только не Пузыревский - его смотрел.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4016
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 13:53. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
В таком случае можно и на безбронные крейсера рассчитывать, они не намного хуже будут плавать.



безбронные крейсера получат попадания/затопления ЖЧ - вроде это очевидно...

Serg пишет:

 цитата:
Обычно требовалась защита от полубронебойных среднего калибра, в большинстве случаев 3" пояс даже из двух слоев конструкционной стали ее обеспечивал



Опыты 1909-1910 гг. (с Эдинбургом) показали следующее:

During these trials the striking velocity of the heavy shells adjusted to that which would be obtained by 4crh shells fired at a range of 6000 yds...

Two more decks were then installed but with very different bursting screen on the side.
G. 3/4in mild steel over 5/8in mild steel with 3/4in screen
H. 3/4in nickel steel over 5/8 nickel steel with a 2in screen

Both screens were pierced by 6in common shell but the bursts were behind the test deck. Six-inch Lyddite made a hole in the 2in screen (!) but did not damage the deck while a similar shell fired at the 3/4in screen burst behind, fragments penetrating the deck. The 12in screen burst a 12in Lyddite shell which caused little damage behind whilst a similar shell against the 3/4in screen did burst behind. Six-inch common and Lyddite were fired against the original upper deck, wood over 1/2 or 3/4in steel, the larger fragments of the common shell causing more damage. The value of side protection even only 2in thick was emphasised though it was noted that base-fused shell would have penetrated easily.

Судя по всему, выводы сделаны по результатам отстрела 12" фугасов. Поскольку опыты не были "заточены" под крейсера - вполне логичный вывод. А вот для крейсеров...



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7742
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 14:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
безбронные крейсера получат попадания/затопления ЖЧ - вроде это очевидно...

Не очевидно. Для дост. небольшого и скоростного корабля проблема еще и попасть в нем во время ближней разведки. Ведь на менее чем 20 каб. ему сближаться не нужно. Ну, а если нужно - то лучше обзавестись и поясом... Конечно принципиально возможно схлопотать и 12" снаряда, но тогда хоть для Новика с его пр. 3 КТ и бронепалубы, хоть для безбронного крейсера, хоть для мореходного эсминца-бл. разведчика (Кита или макс. Добровольца) - все равно. А в эсминце попасть на 20 (да и на 15) каб. в общем малореально.
Даже 6КТ бронепалубнику по всей вероятности не поздоровиться при попадением коммона или фугаса 10-12" в ЖЧ или в оконечностями ок. водолинии. Такое более-менее посильно для Асам или Баяна, но вроде сейчась не их рассматриваем... 8" или неск. 6" что 6КТ, что собачка выдержат даже в бронепалубном варианте, но противофуг./противооск. пояс им дополнительно поможет сохранить боеспособности и не получить затоплений (ЖЧ что у поясника, что у палубника защищены примерно прилично для крейсера). ХНо это уже не только бл. разведчики, а более универсальные легкие крейсера при эскадры.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4017
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 14:16. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не очевидно. Для дост. небольшого и скоростного корабля проблема еще и попасть в нем во время ближней разведки. Ведь на менее чем 20 каб. ему сближаться не нужно. Ну, а если нужно - то лучше обзавестись и поясом... Конечно принципиально возможно схлопотать и 12" снаряда, но тогда хоть для Новика с его пр. 3 КТ и бронепалубы, хоть для безбронного крейсера, хоть для мореходного эсминца-бл. разведчика (Кита или макс. Добровольца) - все равно.



Кром, во-первых, замечение Serg (на которое я отвечал) относилось к сравнению попаданий. А не к сравнению вероятности попаданий. А во-вторых, в ЖЧ безбронного крейсера может попасть ЛЮБОЙ снаряд, имеющий взрыватель с замедлением. А не только 12". В общем, опять же - вроде как очевидно...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
8" или неск. 6" что 6КТ, что собачка выдержат даже в бронепалубном варианте



большой прогресс

Krom Kruah пишет:

 цитата:
но противофуг./противооск. пояс им дополнительно поможет сохранить боеспособности и не получить затоплений



главное, чтобы этот пояс не требовал роста водоизмещения на 10% (как у "английского Богатыря") либо отказа от надежной защиты ЖЧ (как у английских крейсеров ПМВ).

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7743
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 14:17. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Судя по всему, выводы сделаны по результатам отстрела 12" фугасов

Простите, но я плохо понял. 2" Screen - это екран позади вн. обшивки, внеш. пояс или именно скос?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4018
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 14:22. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
2" Screen - это екран позади вн. обшивки, внеш. пояс



вроде как второе.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7744
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 14:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
главное, чтобы этот пояс не требовал роста водоизмещения на 10% (как у "английского Богатыря") либо отказа от надежной защиты ЖЧ (как у английских крейсеров ПМВ).

Согласен. Но Монмут показал, что это возможно даже у англов. Толстый скос (да и глассис) эльзвиков тоже вполне даже дает возм. обзавестись поясом без увеличением веса (и в худшем случае - с несущ. увеличением цены) в чисто крейсерской роли по ТТЗ. Ну а у англов явно не вышло. Не знаю почему... Немцы вроде не жаловались своими КРЛ с поясом по поводу защите ЖЧ.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7745
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 14:34. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
вроде как второе.

Если это вн. пояс, то конечно что с 2", что без 2" - почти одинаково. Но 3.5"-4.5" пояс плюс 1.2" скос(которые примерно соответствуют по весе 3"-3.5" скосу). Ну, а сам пример неск. беспокоит. Делать выводов на основе обстрела с 30 каб. 12" коммонами и фугасами по уровне защиты легкого крейсера - хоть бронепалубного, хоть броненосного/поясного.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7746
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 14:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
главное, чтобы этот пояс не требовал роста водоизмещения на 10% (как у "английского Богатыря"

Это просто не Богатырь и не Монмоут.. Уже указал, что это просто иной проект. Разница далеко не только (и столько) в поясе и с его связанных производных. При том если 10% увеличение водоизмещения дает примерно 25% улучшение защиты/боевой живучести - то чем подобный выбор хуже, чем между Аскольде и Богатыре? Вроде и у них разница где-то там... Ведь Аскольд не лучше (и возможно - хуже) 4.5-5КТ собачки по этому показателю - его только скорость и еднокал. артиллерия (что вопрос возрасти, а не концепции - на пр. 5 лет он моложе), как и надеждная КМУ делают в нек. степени приемлимом крейсере.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4019
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 17:44. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Делать выводов на основе обстрела с 30 каб. 12" коммонами и фугасами



Так там и 6" - 12" только одно предложение.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Разница далеко не только (и столько) в поясе и с его связанных производных.



Ну если учесть, что остальные ТТЭ (вооружение, боезапас, скорость, запас угля, высота борта) - идентичны, то тогда не знаю, в чем разница.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4022
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 17:58. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ведь Аскольд не лучше (и возможно - хуже) 4.5-5КТ собачки по этому показателю



Ну да. Аскольд на треть больше, и помимо того, что ему как бы больше воды нужно набрать, так у него еще и орудия остоят друг от друга дальше, чем у Касаги. А так ну никакой разницы - скос что тому, что другому действительно пробить сложно даже из 8":-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2971
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 18:46. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Аскольд на треть больше, и помимо того, что ему как бы больше воды нужно набрать, так у него еще и орудия остоят друг от друга дальше, чем у Касаги

- а рисунки с в студию смогёте?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7750
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 19:09. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну если учесть, что остальные ТТЭ (вооружение, боезапас, скорость, запас угля, высота борта) - идентичны

Вы развесовок посмотрите...
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
а рисунки с в студию смогёте?

Борис, так ведь ты рисунки уже выкладывал...
realswat пишет:

 цитата:
Ну да

В смысле - разница между 5 КТ и 5900 тонн - 1/3? Или в недостатков японца запишем ел. привод 8", или вес корпуса в 41%?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4023
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 19:40. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
а рисунки с в студию смогёте?



Ну поскольку у Касаги все орудия на одной палубе - а у Аскольда на двух, я и без рисунков смогу. Хотя можно и померить.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вы развесовок посмотрите...



Ну так о том и речь - для того, чтобы сохранить ТТЭ у английского Богатыря с поясом - пришлось увеличивать мощность машин, команду и т.д.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В смысле - разница между 5 КТ и 5900 тонн - 1/3?



Да, спутал Касаги с Такасаго:-) Хотя отчего Вы нормальное водоизмещение Касаги округляете, а Аскольда - нет

Кстати, 5 кТ - это уже избыток или еще нет?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4024
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 20:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Или в недостатков японца запишем ел. привод 8", или вес корпуса в 41%?



Ну поскольку речь шла о защите/живучести корабля - электрический привод 8" пушек (по сравнению с палубными 6" с ручным ГН) достоинством едва ли является.


А с весом корпуса действительно интересно получилось.

Аскольд

Корпус 38,3

МКУ 21,2

Уголь 12

Бронирование 11,8

Вооружение 9,7

Запасы 7

И теперь сравним удельный вес Аскольда без угля и снаряжения - 0,81 нормального водоизмещения. И удельный вес Такасаго без угля и снаряжения - 0,866
И вот в таком раскладе удельный вес корпуса Аскольда - 0,383/0,81=0,473
И удельный вес корпуса Такасаго 0,416/0,866=0,48

Вот так будет гораздо показательней - при этом Аскольд, как известно, "легкий" 6000-ник.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4025
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 22:22. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И теперь сравним удельный вес Аскольда без угля и снаряжения - 0,81 нормального водоизмещения. И удельный вес Такасаго без угля и снаряжения - 0,866
И вот в таком раскладе удельный вес корпуса Аскольда - 0,383/0,81=0,473
И удельный вес корпуса Такасаго 0,416/0,866=0,48



А если выкинуть боезапас - то есть брать водоизмещение порожних кораблей - баланс окончательно, возможно, сместиться в сторону Аскольда. Так как БК у Эльзвиков был мал - по крайней мере, в сравнении с британским стандартом.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7751
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 09:55. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И вот в таком раскладе удельный вес

Мда... Предлагаю выкинуть все кроме корпусов. Тогда уд. вес корпуса у обоих будет 100%!...


 цитата:
А если выкинуть боезапас - то есть брать водоизмещение порожних кораблей - баланс окончательно, возможно, сместиться в сторону Аскольда.

Гм...
Касаги: 2-203/40 (100), 10-120/40 (200), 12-76/40 (300).
Аскольд: 12-152/45 (180), 12-75/50 (650), 8-47/43, 2-37/23, 2-63,5/19(дес.)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 175
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 09:56. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
То есть защитой ВЛ и созданием боевого запаса плавучести американцы с японцами явно не сильно озаботились.


Ну это не совсем так - у Омах пояс хоть самый короткий но высотой аж 19ф, у Фурутак ~13.5ф , однако захватывает не только МКО но и пространство около надстройки. У Светлан пояс хоть и узкий, всего 7ф, но зато длинючий.
realswat пишет:

 цитата:
А можно подробности? Только не Пузыревский - его смотрел.


Можно, это последние 10 страниц из Кемпбелла, Абакус их поленился отсканить так что придется доделать мне. Вечером.
realswat пишет:

 цитата:
безбронные крейсера получат попадания/затопления ЖЧ - вроде это очевидно...


Если очень сильно (не)повезет, попаданий то немного, по примерам vov-a от 2 до 5шт, при этом вероятность попасть в ватерлинию для них ничтожна. Стоит лишний вес ради этого носить, лучше потратить на что-нибудь еще...
realswat пишет:

 цитата:
Судя по всему, выводы сделаны по результатам отстрела 12" фугасов. Поскольку опыты не были "заточены" под крейсера - вполне логичный вывод. А вот для крейсеров...


Да, посмотрел, вспомнил. Это только часть вывода, в изложении Д.К.Брауна. Суть же такова - вслед за этими испытаниями которые Вы выложили, проводилась специальная серия для крейсеров - толстый экран 3 и 2.5" а за ним тонкая 3/8 и 3/4 соответственно палуба, и наоборот - тонкий 3/4" экран и за ним толстая 1.75" слоеная палуба в разных вариациях, которые обстреливались 6" ПББ и лиддитами, а также 12" лиддитами (фугасы это или ББ не принципиально). В первом случае было решено что разницы никакой нет и лучше для сохранения веса принять более тонкую палубу и 3" борт - схема впервые была применена на Чатамах..
Переход к поясу позволил уменьшить МВ которая была необходима предшествующие легкие кресерам для компенсации возможного крена при затоплениях над бронепалубой и в тоже время делала их неустойчивой платформой из-за скверной качки.
Каков был вывод по другой серии не сказано, но угадать несложно зная результаты аналогичных отстрелов - лиддиты пробив тонкий бортовой экран шлепались на толстую палубу и разбивали ее взрывом, даже успев отскочить, причем осколки палубы проникали глубоко вниз усиливая поражение. Англичанам это очень сильно не нравилось, поэтому они решили вместо толстых палуб иметь тонкие но за счет этого сделать пояс как можно выше и длиннее чтобы иметь возможность взорвать снаряд не дав ему стукнуться в тонкую бронепалубу. И утоньшение палубы связано не с появлением пояса а с его РАСШИРЕНИЕМ! А сама схема аналогична немецкой - пояс возвышается над 3/8 палубой и детонирует снаряды. Либо это делают верхние палубы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7752
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 10:12. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, 5 кТ - это уже избыток или еще нет?

Для подкласса 4.5 КТ легкого крейсера реальное водоизмещение в 4.9 КТ - то-же самое, как 6500 тонн Варяга или 6700 тонн Олега для подклассе "6000-тонника"...


 цитата:
Хотя отчего Вы нормальное водоизмещение Касаги округляете, а Аскольда - нет

ОК. 4.9 КТ vs 5.9 КТ.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 58
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 10:13. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не очевидно. Для дост. небольшого и скоростного корабля проблема еще и попасть в нем во время ближней разведки. Ведь на менее чем 20 каб. ему сближаться не нужно. Ну, а если нужно - то лучше обзавестись и поясом... Конечно принципиально возможно схлопотать и 12" снаряда, но тогда хоть для Новика с его пр. 3 КТ и бронепалубы, хоть для безбронного крейсера, хоть для мореходного эсминца-бл. разведчика (Кита или макс. Добровольца) - все равно. А в эсминце попасть на 20 (да и на 15) каб. в общем малореально.


Совершенно не согласен. Для РЯВ это не справедливо. Предположим наш разведчик нарвался на всю японскую эскадру, неосмотрительно подобрался поближе, чтобы посчитать заклепки на японских ЭБРах и попал под огонь 12". Теперь считаем кол-во 12" на эскадре: 6*4=24 - это в самом идеальном случае, при нахождении разведчика на траверзе, а под острыми углами нужно еще поделить пополам (24/2=12). Если взять реальную скорострельность и точность 12", наложить на нее вероятность попадания именно в район ВЛ, то вероятность такого попадания стремится к нулю. Зато близкие разрывы знаменитой японской шимозы вполне вероятны, и вот здесь уже нужна защита ЖЧ, т.к. эсминец в результате таких разрывов может серьезно пострадать (и даже лишиться хода), а бронепалубник, даже лишившись всей артиллерии сумеет добраться до своей эскадры и передать сведения.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Даже 6КТ бронепалубнику по всей вероятности не поздоровиться при попадением коммона или фугаса 10-12" в ЖЧ или в оконечностями ок. водолинии.


Конечно не поздоровится. Но именно при попадании в эти части, если допустить такую вероятность. А эсминцу непоздоровится при любом попадании, и не только 12".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7753
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 10:14. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну так о том и речь - для того, чтобы сохранить ТТЭ у английского Богатыря с поясом - пришлось увеличивать мощность машин, команду и т.д.

Еще раз - это просто другой проект с сходных ТТХ. Точно так , как Варяг и Аскольд. Поэтому подобное прямое сравнение - некоректно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4026
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 10:23. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мда...



Так если Вы считаете удельный вес корпуса мерой его прочности - то нужно брать порожние корабли. Вполне очевидно, что у корабля с бОльшим удельным весом угля удельный вес корпуса меньше - чего непонятного? Или Вы полагаете, что пустое ведро прочнее полного?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Еще раз - это просто другой проект с сходных ТТХ. Точно так , как Варяг и Аскольд. Поэтому подобное прямое сравнение - некоректно.



Это наиболее близкие проекты бронепалубного и поясного кораблей.
Поскольку запас угля, вооружение, скорость броненосного варианта не изменились - очевидно, что увеличение водоизмещения связано исключительно с бронированием ВЛ и соответствующими изменениями.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7754
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 10:39. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
а бронепалубник, даже лишившись всей артиллерии сумеет добраться до своей эскадры и передать сведения.

Мда... Вам не кажется, что если в таком амплуа применяем крупных есминцев, то наверное они будут в составе примерно 2-3 штук? И при том это в сум. водоизмещением макс. 1/3 от водоизмещении Новика и цене макс. 1/4 . Так прикиньте у кого вероятность добраться будет больше - у 2-3 эсминцев или у одного Новика?

 цитата:
Предположим наш разведчик нарвался на всю японскую эскадру, неосмотрительно подобрался поближе, чтобы посчитать заклепки на японских ЭБРах и попал под огонь 12".

Ну, если предположим попытки абордажа, то вообще Баян самый подходящий... Только если "неосмотрительно" - бронепалубник на дистанции посчета заклепок всенепременно получить и прямого попадения 12" фугаса (ну или там 8") - как цель он сериозно крупнее, а время по обстрелом - на 1/4 больше из-за скорости. Если (хоть 3000-тонный Новик, хоть 400-500 тонный эсминец) схлопотает хоть одного 12" - что с поясом, что с бронепалубы, что без - все равно - ничего никому не доложить...
Кстати именно этой ситуации "посчитыванием заклепок" (а вообще - находясь под огнем противника - в т.ч. - интензивный из СК и крейсеров и епизодический - из 8"и 12" установить точного состава, ордера, курса и т.д., при том - прорываясь через боевого охранения ордера) и называю "силовой разведки". Это дело не для эсминца и даже не для Новика с или без бронепалубы (т.к. обе они будут мертв,ми гарантированно) Это дело для Баяна или вообще - для броненосного крейсера, С каком именно водоизмещении, вооружении, скорости - вопрос неоднозначный и в завысимости и от общей концепции развытием флота и всего круга задач для того шипа. Но категорически не в 3 КТ.... Как задачка для БРКР будет и прорыв боевого охранения транспортов, как и бой с поиск. крейс. группы в ЖМ на яп. коммуникациями, как и уничтожение противниковых крейсеров и т.д. При том - без обязательной необходимости латать повреждений после первого боя... Тут уже без поясе (хоть противофугасном) и приличной защите артиллерии и расчетов - никак.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7755
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 10:40. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вполне очевидно, что у корабля с бОльшим удельным весом угля удельный вес корпуса меньше

Как прокоментируете Рюрика?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7756
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 10:45. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Поскольку запас угля, вооружение, скорость броненосного варианта не изменились - очевидно, что увеличение водоизмещения связано исключительно с бронированием ВЛ и соответствующими изменениями.

Очевидно, что защита артиллерии Богатыря по сравн. с Варяга (при подобного способа рассуждений) появилась "с потолка" и совершенно ничего не весить... Еще раз - почему Варяг и Богатырь примерно равные по водоизмещению (даже Богатырь чуть легче) имея в виду, что "Поскольку запас угля, вооружение, скорость броненосного варианта не изменились - очевидно, что увеличение водоизмещения связано исключительно с бронированием (артиллерии)". Где это увеличение? Ведь качество защиты просто другого уровня! И все это - бесплатно?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 59
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 12:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так прикиньте у кого вероятность добраться будет больше - у 2-3 эсминцев или у одного Новика?


Если я вас правильно понял, вы готовы пожертвовать 1-2 эсминцами из 2-3, чтобы донести разведданные до своей эскадры. В предложенном вами варианте так и будет. Вспомните, сколько раз русские затапливали в РЯВ эсминцы и миноносцы, лишенные хода, не исчерпав запас плавучести. А сколько раз японцы выводили свои истребители из боя на буксире. А вот случаев буксировки крупных кораблей, лишенных хода, в РЯВ я не припомню (нет все-таки вспомнил, но подорванные на минах учитывать думаю не стоит). Новик же доказал, что при свободе маневра, он способен некоторое время находиться в зоне поражения 12" и 6" орудий с сохранением хода, плавучести и боеспособности (бой 27 января). Насчет Аскольда я тоже приводил в этой ветке цитату о том, как 3 крейсера маневрировали под обстрелом японской броненосной эскадры на внешнем рейде. Отсюда видно, что "гигантские" размеры Аскольда никак не влияют на его способность притягивать снаряды, причем именно в район ВЛ и ЖЧ.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
время по обстрелом - на 1/4 больше из-за скорости


Если брать скорость Алмаза (3КТ) - 19уз, и сравнивать ее с японскими истребителями - 29-30уз, то картина еще плачевнее чем вы ее показали.
А если Новика (25уз), и среднюю скорость русских эсминцев (27уз), то 1/4 вряд ли получится.
А вообще Krom, я с вас удивляюсь. По уровню знаний по обсуждаемым вопросам вы на порядок выше и меня, и многих участников форума, но в стремлении отстоять свою правоту вы доходите до маразма. То вы эскадру пытаетесь составить из одних броненосных кораблей, то заставляете эсминцы (2-3шт) маневрировать между разрывами 12". Не логично.

P.S. На всякий случай извиняюсь. Обидеть не хотел.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1939
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 13:03. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Пытаться убивать палубники цитатами не стоит, бесперспективное это занятие.:-)

Это точно.
Как и "защищать цитатами":-). А вот факты и логика пригодятся.

Serg пишет:

 цитата:
По факторам
1 Если дырок мало. В таком случае можно и на безбронные крейсера рассчитывать, они не намного хуже будут плавать.
2 Видимо зависит от снарядов и материала пояса. Обычно требовалась защита от полубронебойных среднего калибра, в большинстве случаев 3" пояс даже из двух слоев конструкционной стали ее обеспечивал, в Ютланд например. Вы то как считаете, какая схема была бы оптимальной против японских снарядов, немецкая, чисто скос или пояс?
3 Так я видел, и ничего против не имею.:-) Просто восполнил пробел для курсовых углов лежащих между 90 и 0гр, как выяснилось скос обеспечивает худшую защиту, по крайней мере против 6" на 50каб.

1. Не согласен. У "безбронника" дырка по ВЛ будет приводить к тяжелым последствиям.
ЖЧ занимают львиную долю длины, а в средней (наиболее "прикрытой" по любой схеме части) - почти 100%.

2. Конечно, зависит. От НЕ с мгновенным взр. пояс должен защищать ОЧЕНЬ прилично.
С ПББ среднего калибра не просто: зависит еще и от взрывателя.
Прочности и пробиваемости 6-дм после РЯВ вроде бы должно хватить на пробитие 76 мм HTS на большинстве реальных дистанций.

3. Тогда все логично. Хотя и скос при острых углах встречи (курсовых!) дает выигрыш.
Но при сильно острых он, конечно, уступает поясу. При совсем острых:-) - сильно уступает.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7762
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 13:18. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
А если Новика (25уз), и среднюю скорость русских эсминцев (27уз),

В общем Новик в реальной эксплуатации и 23 не дотягивал. Сидел "свиньей" (т.е. с нек. дифференте на нос), да и облегченность конструкции и механизмов сказалась.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 60
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 13:35. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем Новик в реальной эксплуатации и 23 не дотягивал.


Так же можно было предположить, что эсминцы 27 не давали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4027
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 15:00. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Очевидно, что защита артиллерии Богатыря по сравн. с Варяга (при подобного способа рассуждений) п



Очевидно, что мой "подобный способ рассуждений" Вы не до конца поняли:-)

Поясню - проекты "английского Богатыря" и "английского броненосного Богатыря" разрабатоны в одной стране, одними и теми же людьми, с расчетом на одни и те же материалы и технологии, с одними и теми же ТТЭ (артиллерия, скорость, запас угля), для одних и тех же целей.

Не сложно видеть, что первые три условия для Богатыря и Варяга не выполняются. Чем немцы "взяли" - не знаю.

А вот ЧЕМ отличаются проекты 2 и 3 из проработок по Кенту - так же очевдно. У нас есть редчайший пример "альтернативы", проработанной все-таки профессионалами и с возможностью реальной эксплуатации. Вы этот пример просто не хотите видеть - и ясно, почему:-)
Кстати, данные по весам палуб Варяга и Олега тоже комментировать не стали. И не горите желанием выкроить из 580 т и палубу, и пояс (да еще такой пояс, чтоб 8" ББ с 25 каб не пробивался - как скосы Олега и Варяга). Странно:-)



Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как прокоментируете Рюрика?



В сравнении с кем?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7763
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 15:05. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
Так же можно было предположить, что эсминцы 27 не давали.

Факт. "Немцы" (которых и имею ввиду в силе их лучшей мореходности) в общем лучше, чем "невки" (там вообще трагедия, в т.ч. и из-за уровне обслуживания и черезмерной нагрузки - эсминцев не хватало даже больше, чем броненосцев), но - факт.

 цитата:
То вы эскадру пытаетесь составить из одних броненосных кораблей, то заставляете эсминцы (2-3шт) маневрировать между разрывами 12". Не логично.

Вероятно я неточно выразился. В общем думаю, что корабль, занимающийся ближн. разведки маневрировать между разрывами 12" не приходится. Пример был именно в смысле, что на короткой дистанции "посчитыванием заклепок" что эсминцу, что Новику соваться нельзя ни в коем случае. И не его это дело и пользы нету и смертельно опасно. А попасть в 400 тонному есминцу в общем невероятно на дистанции разведки. И что с учете малоразмерности и скорости риск для крупного мореходного эсминца не больше, чем для Новика. Тут "немцев" я в примере дал как самый близкий до требований разведчика тип. Конечно лучше (и вполне возможно, как показало развытие проекта, напр. тип "Инженер-механик Зверев" и в дальнейшем - "добровольцев") вооружить двумя, да и 3 75 мм (в т.ч. за счет снятием одного из 3 ТА и 47 мм "мелочи"), также возможно (при постройки именно по ТТЗ "разведчика" или "лидера") сделать неск. покрупнее, да и побыстрее (вплоть до 30 уз.). Т.е. - приходим к проекте "Добровольца" скорее (не с 25 уз. конечно, это просто ошибка ТТЗ)
Малая заметность и скорость для ближн. разведчика (именно ближнего!) основные елементы защиты.
Что касается именно крейсеров, то да - я считаю, что было возможно защитить даже для 4.5 КТ (а тем более для 6 КТ) не только бронепалубы, но и поясом. Не как у Баяна конечно (200 мм даже для него сильно избыточно), но не только (и столько) для выполнением функциями бл. разведчика, а по причине ост. его задач, про которых писал выше. И конечно имею ввиду легкого крейсера при эскадры. По сути - "мальчишка для всего" (кроме рейдерство (не путать с атаки на комуникациями противника в ЖМ например). Все остальные крейс. функции -его дело.
Ну и остается "силовая разведка" - "считание заклепок" (т.е. - возможность под огнем (в т.ч. епизодически и гл. сил противника) установить его состав, ордер, курс, маневрирование и т.д., прорываясь через завесу крейсеров и находясь под их огнем продолжительного времени, для чего ни эсминец-разведчик, ни "скаут"-Новик, ни даже 4.5-6 КТ крейсер не подходящие. Тут нужно "держать удара", а не только избежать его. Конкретно для этом амплуа и для работе на коммуникациями, как и в качестве "волкодава" - убийца крейсеров - крупный БРКР-разведчик (Баян тут пример не особо удачной и несбаллансированной реализации из-за неосознанности концепции. В общем несложно и вполне возможно было его сделать и гораздо лучше, точно так как в реале 6000-тонников было и получше и похуже). Проблема в том, что такой корабль уже частично "в зоне" лин. крейсеров, а сл. дорог и специализирован для массовой постройки (как впрочем и "скаут"-Новик - для бл. разведки). Точно так , как и скауты, постройка подобных кораблей - нек. "раскош". В общем вместо 3 (условно) Баянов лучше построить 2 "лин. крейсеров" (это для периоде РЯВ асамы по скорости и уровне защиты, хотя лучше покрупнее и с 10-12" ГК. Более "патриотично" - доведенный до уме Пересвет с 21 уз.) - они в состоянием выполнить всех его функциями, а еще и в бою гл. сил поучаствовать. Но это уже неск. вне темы.


 цитата:
Обидеть не хотел.

Да что Вы! Совершенно нет ничего обидного. Вполне нормальное обсуждение.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7764
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 15:06. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Очевидно, что мой "подобный способ рассуждений" Вы не до конца поняли:-)

Попробую прокоментировать завтра.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 176
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 15:14. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А можно подробности? Только не Пузыревский - его смотрел.


подробности http://rapidshare.com/files/40765962/jutland.pdf.html

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4028
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 15:22. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
одробности



Спасибо большое!
А что за работа? Почерк автора узнаваем, вроде:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7767
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 16:16. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
общем вместо 3 (условно) Баянов лучше построить 2 "лин. крейсеров" (это для периоде РЯВ асамы по скорости и уровне защиты, хотя лучше покрупнее и с 10-12" ГК. Более "патриотично" - доведенный до уме Пересвет с 21 уз.) - они в состоянием выполнить всех его функциями, а еще и в бою гл. сил поучаствовать. Но это уже неск. вне темы.

P.S. В общем - это японская Икома... Кстати - вполне возможная для постройки и до начале РЯВ, только... в России не догадались, что нужна, а японцев пока и Асамы удовлетворяли...
Ну, или там - Рюрик-2... Лин. крейсер для РЯВ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 177
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 16:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А что за работа? Почерк автора узнаваем, вроде:-)


Ну Вы блин даете!:-) Это ж Jutland An Analysis of the Fighting, тот же самый. Абакус не сумел его до конца воспроизвети.
Так что, на здоровье!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4030
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 16:31. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Это ж Jutland An Analysis of the Fighting, тот же самый. Абакус не сумел его до конца воспроизвети.



А я все думал - чего это Кэмпбелл к легким крейсерам и ЭМ так пренебрежительно:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4031
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 17:01. Заголовок: Re:


Пока что самая впечатляющая подробность - то, что 6" фугасы обеспечивают холинг даже (2+1)" никелевой стали. А 105-мм ББ (или коммон?) могут такую броню пробить.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 61
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 05:37. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну и остается "силовая разведка" - "считание заклепок" (т.е. - возможность под огнем (в т.ч. епизодически и гл. сил противника) установить его состав, ордер, курс, маневрирование и т.д., прорываясь через завесу крейсеров и находясь под их огнем продолжительного времени, для чего ни эсминец-разведчик, ни "скаут"-Новик, ни даже 4.5-6 КТ крейсер не подходящие. Тут нужно "держать удара", а не только избежать его.



SGon пишет:

 цитата:
Утром 12 февраля главные силы японского флота вновь подошли к Порт-Артуру. «Баян», «Аскольд» и «Новик» находились на внешнем рейде, прикрывая возвращавшиеся с моря миноносцы.

Шесть броненосцев и шесть броненосных крейсеров японцев открыли огонь. Наши крейсера тотчас ответили. «Аскольд» в этот момент был ближе всех к противнику. Предоставим слово очевидцу: «Они осыпали нас снарядами, вода кипела... то здесь, то там поднимались большие столбы воды, снаряды рвались, осыпая кругом осколками. Вот один за другим 2 снаряда падают у нас за кормой, причем один так близко, что обливает водой палубу на юте. В это время раздается выстрел кормовой пушки, как бы в ответ на прилетевший гостинец. Циферблаты поминутно звонят, показывая расстояние: 45, 45 1/4, 43... 35; снаряды ложатся все ближе и ближе, но мы даем ход, и наша машина, всегда нас выручавшая, выносит нас из опасности... снаряды ложатся то за кормой, с бортов или рикошетируют в берег... Мы стреляли непрерывно, носясь по рейду полным ходом». После первого же выстрела на «Аскольде» разорвало ствол 152-мм орудия, осколки посыпались на палубу. Расстояние между нашими и японскими кораблями уменьшилось до 32 кабель-товых. Только большой ход спас «Аскольд» от смертельных для него попаданий тяжелых снарядов. Уникальный бой трех крейсеров против 12 броненосных кораблей продолжался около 30 минут. «Аскольд» выпустил по врагу 257 снарядов, не получив при этом серьезных повреждений.


По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1827
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 08:59. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров.


Сравнение некорректно - наши крейсера 27 Января были в положении неуловимого Джо. А вот что было бы с этими крейсерами в разведке, когда цель только они - другое дело.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4033
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 09:17. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров.



Как показывает опыт Идзуми - это можно сделать даже с 50-60 кабельтовых в условиях Цусимской видимости.
ИМХО - проблема "выживания" под огнем ГС несколько надумана для времен РЯВ, когда дальность эффективной стрельбы была невелика в сравнении с дальностью видимости.

Олег 123 пишет:

 цитата:
наши крейсера 27 Января были в положении неуловимого Джо.



Речь не про 27 января, а про 12 февраля - когда целью только наши крейсера и были.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1829
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 09:55. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Речь не про 27 января, а про 12 февраля


Вот я телятина, действительно в посте написано 12 февраля. Ну тогда добавим и пример с обратной стороны - действия Дева в начале Цусимы - кратковременный обстрел японцев не принес ощутимых результатов - контакт не прервался.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4035
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 10:05. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ну тогда добавим и пример с обратной стороны - действия Дева в начале Цусимы - кратковременный обстрел японцев не принес ощутимых результатов - контакт не прервался.



Ну, я не решился :-) Есть еще и знаменитая охота за залпами второй эскадры легких крейсеров англичан при Ютланде.

Справделивости ради - 28 июля Аскольд и Диана получили с ЭБР. Причем Аскольд пострадал ощутимо, только от попадания 12" не по ВЛ, а в трубу.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1830
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 10:22. Заголовок: Re:


Хорошо, тогда что скажете по поводу бумажного баланса. Допустим пять 6КТ-в в разведке как минимум не хуже четырех Баянов. Но как быть с тем что баяны будут учитыватся противником в балансе главных сил, а богатыри - нет.
Имеет немалое значение в пред-военный период.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 178
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 11:00. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Пока что самая впечатляющая подробность - то, что 6" фугасы обеспечивают холинг даже (2+1)" никелевой стали. А 105-мм ББ (или коммон?) могут такую броню пробить.


ночью в упор. И может быть не фугасы а ПББ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 62
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 11:00. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Хорошо, тогда что скажете по поводу бумажного баланса. Допустим пять 6КТ-в в разведке как минимум не хуже четырех Баянов. Но как быть с тем что баяны будут учитыватся противником в балансе главных сил, а богатыри - нет.
Имеет немалое значение в пред-военный период.


А зачем в разведке 4 Баяна? При эскадре достаточно 3КТ-в или 4,5КТ-ов (скорость больше, силуэт меньше, дешевле), ну может быть еще 1 Богатыря - для дальней разведки (хотя какая при эскадре дальняя разведка). А сэкономленные средства потратить на ЭБРы или Асамы в зависимости от доктрины ведения войны (как я писал: русским - ЭБРы, японцам - Асамы).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 179
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 11:02. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
1. Не согласен. У "безбронника" дырка по ВЛ будет приводить к тяжелым последствиям.
ЖЧ занимают львиную долю длины, а в средней (наиболее "прикрытой" по любой схеме части) - почти 100%.


Может Вы еще передумаете?;-) Такое впечатление может сложиться из-за того что нашу тему пересытили цитатами об исключительной живучести палубников. Ниже я вписал пример о еще более чудесной живучести безбронника. Чтобы получить действительно опасную дырку по ВЛ надо всадить множество снарядов, да и часть дырок все равно придется на угольные бункеры. Тут наверно уместно сравнение с несчастным Варягом по которому общие детали тоже более-менее известны. И что видим - оба крейсера получили повреждения цепей управления, оба имели крен, оба остались с незатронутой ЖВЧ - заметной разницы в состоянии нет. А для команды безбронник был как бы даже не более безопасным - 25 попаданий в него выбило 35% комады тогда как вдвое меньшее их число на Варяге - 22%, что относительно больше. Хотя командиры обоих получили ранения. И на этом общем фоне роль защиты что-то не видна хотя ЖЧ как Вы отметили занимает много площади.

Ролман/Война на балтийском море 1915 стр 247-249
В 7ч 29м т.е. через 45 минут после начала боя корабль получил первое попадание которое разорвало верхнюю палубу и борт в корме и произвело потери в личном составе... ...После этого Альбатрос был сильно поврежден в носовой части, в корме один из отсеков наполнился водой, во многих местах возникли пожары, фок-мачта была сбита, командирский мостик и штурманская рубка со всем персоналом вышли из строя. Командир находившийся на мостике был ранен осколками но вскоре смог вновь принять командование от своего первого офицера.
В 7ч 45м корабль вошел в территориальные воды Швеции у о.Эстергарн-хольма, после чего командир приказал прекратить огонь. Русские и не думали следовать его примеру а наоборот увеличили скорость стрельбы. Лишь после того как Альбатрос идя с севера прошел Эстергарн-зунд они в 8ч 07м прекратили в свою очередь огонь. Корабль получил еще много попаданий, сел глубже и начал крениться. Румпельное отделение пришлось покинуть, дальнейшее маневрирование производилось под ручным управлением. Но вскоре и оно перестало действовать, и корабль стал управляться с помощью машин, которые К УДИВЛЕНИЮ, как и котлы, НЕ БЫЛИ ПОВРЕЖДЕНЫ...
... К счастью из 5 или 6 попаданий снарядов 8" калибра и около 20 попаданий 6" снарядами лишь небольшая часть нанесла серьезные повреждения. Много снарядов не разорвалось, 4 таких снаряда были найдены внутри корабля. Из 11 офицеров и 226 кондукторов, унтер-офицеров и рядовых - арт.офицер и 26 человек команды были убиты, 4 офицера и 51 человек команды - ранены.
vov пишет:

 цитата:
Прочности и пробиваемости 6-дм после РЯВ вроде бы должно хватить на пробитие 76 мм HTS на большинстве реальных дистанций.


Едва ли снаряды малого калибра, тем более полубронебойные, по качеству были лучше тяжелых бронебойных которые уже при углах 20гр ломались толстой цементированной плитой. В лучшем случае полкалибра НТ при 30гр и ~500м/с.
vov пишет:

 цитата:
3. Тогда все логично. Хотя и скос при острых углах встречи (курсовых!) дает выигрыш.
Но при сильно острых он, конечно, уступает поясу. При совсем острых:-) - сильно уступает.


Углы же не сильно острые.
Помимо отклонения от нормали к плите надо учитывать долю площади покрываемою поясом/скосом/палубой. При совсем острых, или вообще при продольном огне доля пояса ничтожна и почти полностью замещается горизонтальной палубой тогда как скос продолжает большую площадь покрывать, и за счет наклона он несколько лучше нее, при отсутствии сильного крена и качки. За счет чего здесь он выгоднее хотя и уступает поясу, в который невозможно попасть - тут согласен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1831
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 11:13. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
А зачем в разведке 4 Баяна?


Затем что выделены деньги на один Баян и четыре 6КТ. Это деньги для крейсеров-дальних разведчиков.
SGon пишет:

 цитата:
При эскадре достаточно 3КТ-в или 4,5КТ-ов (скорость больше, силуэт меньше, дешевле)


Которые никак не сильнее собачек.
SGon пишет:

 цитата:
А сэкономленные средства потратить на ЭБРы


ЭБР было достаточно - строй вовремя и будет счастье количество. Единственная ошибка пожалуй это Громобой вместо второй Победы. Но речь сейчас о крейсерах.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 63
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 11:48. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Такое впечатление может сложиться из-за того что нашу тему пересытили цитатами об исключительной живучести палубников.


Об исключительной живучести палубника никто не говорил. Речь идет о возможности корабля при проведении разведки находиться в зоне досягаемости вражеской артиллерии, а на короткое время - выдерживать интенсивный обстрел крупным и средним калибром со средних дистанций.
Хочу заметить - неуязвимого корабля не бывает, а бронепалуба, также как и пояс снижают вероятность повреждения ЖЧ.
Я уже просил кого-нибудь привести пример гибели бронепалубника в РЯВ от артиллерии в открытом море, где он может воспользоваться скоростью и маневренностью. Никто не ответил. Все приведенные примеры это частные случаи. А отсутствие таких примеров за длительный период времени - это уже закономерность. И не забывайте - в каком-то конкретном частном случае события могут развиваться вопреки закономерности (Веста же отпинала турецкий броненосец).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4036
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 11:53. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Допустим пять 6КТ-в в разведке как минимум не хуже четырех Баянов.



Смотря в какой - могут быть и похуже. Поясню,Богатыри (в общем, и Аскольды) мне представляются удачными, потому как:
1) это корабль, видимо, минимального размера, имеющий решающий перевес в бою над всеми японскими бронепалубниками. Поскольку для крейсеров одиночный бой вполне вероятен - это важно. А поскольку для крейсеров важна численность - то минимализация размера так же важна.

В сравнении с Баяном Богатырь в основном смотрится предпочтительней в ситуациях "догнать" и "убежать". А так же - в силу возможной бОльшей численности - в ситуации, когда необходимо как можно больше кораблей (напр., когда надо организовать патрулирование, или прочесать большой участок моря, или "развивать успех" - как делали японцы после Цусимы). Но в ряде ситуаций Баяны покруче. Например, при поддержании контакта с главными силами японцев 4 Баяна отодвинуть можно чуть ли не всем Камимурой...

Олег 123 пишет:

 цитата:
Но как быть с тем что баяны будут учитыватся противником в балансе главных сил, а богатыри - нет.
Имеет немалое значение в пред-военный период.



Это тоже можно записать в преимущества Баянов. Хотя есть некоторые возражения - начиная от того, что Богатыри могут и попасть в баланс главных сил (тогдашние взгляды этому не сильно противоречат) и заканчивая тем, что строительство Баянов может вызвать соответствующие телодвижения Японии (типа, подтянут ремешки и купят Трайомф со Свифтшуром). В общем, вопрос этот относится к разряду однозначно не решаемых, ИМХО:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 64
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 11:53. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Которые никак не сильнее собачек.


Зато быстрее (кроме Боярина)


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4037
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 11:59. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Такое впечатление может сложиться из-за того что нашу тему пересытили цитатами об исключительной живучести палубников.



Вообще-то в теме цитаты с описанием повреждений. А не с утверждениями об исключительной живучести. Этот вывод по реальным описаниям (подсознательно) Вы только что сами сделали

Serg пишет:

 цитата:
ночью в упор.



Честер - нет. 3 холинга, в том числе 1 (2+1)", и 2 (1,75+0,75)".

Serg пишет:

 цитата:
И может быть не фугасы а ПББ.



По силе действия на небронированные части - вряд ли.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4038
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 12:03. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
И на этом общем фоне роль защиты что-то не видна хотя ЖЧ как Вы отметили занимает много площади.



Нет ли подробностей, позволяющих оценить масштабы затоплений?
Так или иначе - румпельное отделение затопило. А с попаданиями в ЖЧ - примеры геометрию не отменяют. Альбатросу повезло:-) А вот Светлане и Новарре - нет.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 65
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 12:05. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Которые никак не сильнее собачек.


Кстати, под 4,5КТ я подразумевал японский вариант ближнего разведчика, а именно - собачек.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1833
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 12:25. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
1) это корабль, видимо, минимального размера, имеющий решающий перевес в бою над всеми японскими бронепалубниками. Поскольку для крейсеров одиночный бой вполне вероятен - это важно. А поскольку для крейсеров важна численность - то минимализация размера так же важна.


У фактора численности есть и обратный нюанс - не все бои 1/1. Один Баян прорвет завесу четырех собак, посмотрит что надо и вернется. Естественно подарков ему поднесут больше чем он отпустит сам. Однако задачу выполнит и в строю останется. А два Баяна уже пободаются и с самой четверкой собак с шансом на успех. А вот в фасовке на Богатыри уже потребуется против Дева (как масимум) не менее 3-х Богатырей/Варягов. Так что выигрыш от численности 6 КТ реализуем далеко не всегда.
realswat пишет:

 цитата:
В сравнении с Баяном Богатырь в основном смотрится предпочтительней в ситуациях "догнать" и "убежать". А так же - в силу возможной бОльшей численности - в ситуации, когда необходимо как можно больше кораблей


Да выигрыш есть - лишний устойчивый корабль. 1/1
realswat пишет:

 цитата:
Это тоже можно записать в преимущества Баянов. Хотя есть некоторые возражения - начиная от того, что Богатыри могут и попасть в баланс главных сил (тогдашние взгляды этому не сильно противоречат) и заканчивая тем, что строительство Баянов может вызвать соответствующие телодвижения Японии (типа, подтянут ремешки и купят Трайомф со Свифтшуром). В общем, вопрос этот относится к разряду однозначно не решаемых, ИМХО:-)


Вопрос однозначно решаемый - в реале хватило и затягиваний поясов и шевелений - НО, не купили. И коли уж Аскольд 12 февраля выдержал кратковременный бой , то уж Баян выдержит полчаса под огнем Триумфа. При тех же равных.
Так что преимущество Баяна в этом аспекте не побито. Бумага дело не последнее.
SGon пишет:

 цитата:
Кстати, под 4,5КТ я подразумевал японский вариант ближнего разведчика, а именно - собачек.


А сильнее будет наша собачка японской?. Это я все веду к ненужности как Новиков, так и русских альтернативных собак собак. Нужен устойчивый корабль - определили что минимально это 6КТ и выше.
Хотя возможно мнение мое и ошибочно - выжили и Новик из Вашего примера и собачки из моего.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 66
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 12:50. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А сильнее будет наша собачка японской?. Это я все веду к ненужности как Новиков, так и русских альтернативных собак собак.


Вы меня опять неправильно поняли. В данном случае я высказывался применительно к обоим воюющим флотам и имел в виду русских 3КТ и реальных японских собак. Не склонен проектировать корабли за наших предков. Что-то же им помешало построить 4 Баяна вместо 5 Варягов, и наверно не только недальновидность. Поскольку мы не можем оценить в совокупности все факторы, повлиявшие на закладку именно этих кораблей, предпочитаю исходить из имеющегося.
А Новик нужен. Его достоинства в ближней разведке я уже приводил. В некоторых случаях предпочтительнее будет даже вариант Крома (крупный мореходный эсминец), но в основном - Новик (в смысле не конкретный корабль, а тип).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1835
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 12:58. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
А Новик нужен.


Я готов согласится что Новик неплох в паре с Баяном, но для чего Новик Аскольду не пойму - как беглец Аскольд не хуже, а помощи от Новика - ноль. Меняю четыре чехла на два Аскольда. А вырос Новик как раз из авизо-переростка (предполагались крейсера в 2 КТ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1940
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 13:04. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Может Вы еще передумаете?;-) Такое впечатление может сложиться из-за того что нашу тему пересытили цитатами об исключительной живучести палубников.

Таки я не являлся и не являюсь никаким упертым сторонником "бронепалубности".

Просто стоял вопрос: насколько бронепалубники были уязвимы. Realswat (наученный горьким опытом общения кое-где:-) любезно привел факты в виде цитат. Хуже от этого точно не стало, виден контекст.

Если эти факты говорят в пользу бронепалубников, что же, их и надо так принимать:-).

Конечно, "поясные" крейсера более прогрессивны - в принципе. Хотя бы потому, что принуждают противника к выбору "пробивающего" боезапаса.
И интересно понять, насколько они превосходят "бронепалубные".

Про "чудесный Альбатрос":

Serg пишет:

 цитата:
Корабль получил еще много попаданий, сел глубже и начал крениться. Румпельное отделение пришлось покинуть, дальнейшее маневрирование производилось под ручным управлением. Но вскоре и оно перестало действовать, и корабль стал управляться с помощью машин, которые К УДИВЛЕНИЮ, как и котлы, НЕ БЫЛИ ПОВРЕЖДЕНЫ...

Похоже, описание Рольмана здесь прямо переходит в своеобразный негатив (позитив?:-) с "Варяга".

Т.е., все классно, все под контролем, только корабль вот тонет:-). Этакий германский стиль. То же самое в описании гибели "Гнейзенау" при Фальклендах в выдержке из Рёдера. Британские снаряды мало что пробивают, повреждения поверхностные, и вдруг... идем ко дну. Все наверх, спасаться.

Может, причина тут:

Serg пишет:

 цитата:
К счастью из 5 или 6 попаданий снарядов 8" калибра и около 20 попаданий 6" снарядами лишь небольшая часть нанесла серьезные повреждения. Много снарядов не разорвалось, 4 таких снаряда были найдены внутри корабля.

Наши чудо-снаряды, похоже, были, как у всех:-). Нормальные:-))).

Serg пишет:

 цитата:
Едва ли снаряды малого калибра, тем более полубронебойные, по качеству были лучше тяжелых бронебойных которые уже при углах 20гр ломались толстой цементированной плитой. В лучшем случае полкалибра НТ при 30гр и ~500м/с.

Это как раз 76 мм для 6-дюймовки?
Потом, возможность палубы в 3/8 дм - 9,5 мм противостоять тем обломкам этого пояса из НТ... Гм-м, наводит на мысли.

Чудес не бывает: "поясные" крейсера (если только на броню не уделять МНОГО веса) тоже имеют "точки уязвимости". И для сколь-нибудь приличной защиты от 6-дм требуется что-то эквивалентное 100 мм вертикальной брони.

Вот от 105-мм 76-мм пояс защищал действительно прилично. Англичане это справедливо отмечают после каждого боя ("Эмден", Ютланд).

Serg пишет:

 цитата:
За счет чего здесь он выгоднее хотя и уступает поясу, в который невозможно попасть - тут согласен.

Да, при сильно острых - скос лучше. При сильно тупых:-) - тоже (в смысле ЖЧ). При неких промежуточных - надо считать. Тут все сильно зависит от снаряда, материала брони и т.д. И от способа расчета пробиваемости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1941
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 13:07. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
В данном случае я высказывался применительно к обоим воюющим флотам и имел в виду русских 3КТ и реальных японских собак. Не склонен проектировать корабли за наших предков. Что-то же им помешало построить 4 Баяна вместо 5 Варягов, и наверно не только недальновидность. Поскольку мы не можем оценить в совокупности все факторы, повлиявшие на закладку именно этих кораблей, предпочитаю исходить из имеющегося.

Вот именно. Приходится воевать с имеющимся "материалом". И он не был совсем безнадежным. Скорее, напротив.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Матросъ трюмный


Рапорт N: 67
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 13:07. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
но для чего Новик Аскольду не пойму - как беглец Аскольд не хуже, а помощи от Новика - ноль


Ну помощи не ноль. Если против Асам, то да. А если против собачек, или эсминцев 6-120мм не лишние.
А вообще согласен. Я так и предлагал: 6КТ-ов - в рейдерство, а с эскадрой оставить Баян и 3КТ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1942
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 13:12. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Причем Аскольд пострадал ощутимо, только от попадания 12" не по ВЛ, а в трубу.

Ага, в смысле затоплений Аскольд вообще смотрелся прекрасно. 3 т воды в сутки от наибольшей "дыры".
А от "плющенья и дырявливания" труб броненосный крейсер защищен примерно так же:-). И с теми же последствиями.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4039
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 13:59. Заголовок: Re:


Мечта Крома



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7770
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 14:18. Заголовок: Re:


SGon пишет:

 цитата:
По моему с 32 кабельтовых за 30 минут можно установить и состав, и ордер, и курс, и маневрирование, а затем спокойно уйти от преследования крейсеров.

В том числе - и находясь на крупном мореходном эсминце-разведчике...
Я имею ввиду ситуацию, когда контакта с противником нужно продолжительно держать. А тут ск. всего даже (кроме Богатыря) и 6000-тонник может почуствует себя весьма неуютно. Иначе говоря - то, что Новик сможет в качестве бл. разведчика - сможет и эсминец. Для непосильных для Новика задач нужен универс. легкий крейсер - т.е. с 4.5 (по моему) или с 6 (по ув. realswat КТ (по моему с поясе, по ув. realswat - можно и без) и (в 2 вариантов) - до 7-8 КТ БРКР ("силовой разведчик"-убийца крейсеров) при 22-23 уз. или сразу "лин. крейсер" в 12-13 КТ и без всяких Баянов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7771
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 14:21. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
И для сколь-нибудь приличной защиты от 6-дм требуется что-то эквивалентное 100 мм вертикальной брони.

Так и я о том-же. Кстати - и Фульгия о том-же!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0