Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 64
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 19:53. Заголовок: Кто сильней: "Николай I" или "Асама"?


у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама , конечно если на ник1 или алекс2 заменмть орудия на новые, например 2 10"\45, 4-5 8"\45, 10 120мм\45, то таран выглядит для линии предпочтительней, особено если котлы заменить и машину отремантировать + новая система борьбы за живучесть. а что если ник1 отправят из средиземки на дв как опору крейсерских сил, и он столкнется с кем то из асамовидов. у кого больше шансов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 292 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 589
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 21:15. Заголовок: komo78 пишет: у ме..


komo78 пишет:

 цитата:

у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама


Ну и сравнение! Типа - что круче мушкет или винтовка Мосина.
komo78 пишет:

 цитата:
у кого больше шансов?


При встрече с японцами Николаю...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 15
Откуда: Российская Империя, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 21:34. Заголовок: ИМХО один на один у ..


ИМХО один на один у Асамы нет шансов победить даже не модернизированного Николая, только уйти. Вообще мне очень нравятся наши первые настоящие ЭБРы, жаль, что эта линия получила развитие в виде ухудшенного (Гангута), ведь если ИН1 не уменьшить а увеличить - получится очень сильный мореходный броненосец...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2321
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 21:37. Заголовок: H-44 пишет: ИМХО од..


H-44 пишет:

 цитата:
ИМХО один на один у Асамы нет шансов победить даже не модернизированного Николая, только уйти. Вообще мне очень нравятся наши первые настоящие ЭБРы


Так Первенец ещё круче.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10502
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 21:44. Заголовок: H-44 пишет: ИМХО од..


H-44 пишет:

 цитата:
ИМХО один на один у Асамы нет шансов победить даже не модернизированного Николая, только уйти.

"Это вряд ли" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 417
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 22:52. Заголовок: H-44 пишет: Вообще..


H-44 пишет:

 цитата:
Вообще мне очень нравятся наши первые настоящие ЭБРы, жаль, что эта линия получила развитие в виде ухудшенного (Гангута),


А 12 апостолов? Но вообще то ГК нескорострельный на дымном порохе, да и башня несбалансирована. 9" и 6" тоже на дымном, а при перебове на бд стволы выгорали бымтро. опять же площадь небронированного борта несмотря на полный пояс по ВЛ. ну и скорость. Асама может занять dsulye. дистанцию и активно маневрировать. Хотя для японцев даже одного попадания 12" может стать фатальным.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 534
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 23:08. Заголовок: GeorgG-L пишет: Хот..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Хотя для японцев даже одного попадания 12" может стать фатальным.


Сначала его нужно добиться, а в рукотворные чудеса я не верю.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 16
Откуда: Российская Империя, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 23:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:

А 12 апостолов? Но вообще то ГК нескорострельный на дымном порохе, да и башня несбалансирована. 9" и 6" тоже на дымном, а при перебове на бд стволы выгорали бымтро. опять же площадь небронированного борта несмотря на полный пояс по ВЛ. ну и скорость. Асама может занять dsulye. дистанцию и активно маневрировать. Хотя для японцев даже одного попадания 12" может стать фатальным.


Ну 12 Апостолов достаточно специфичный корабль для условий ЧМ, он не унаследовал и тем более не развил сильных сторон Александра и Николая (высокая мореходность, могучие 9" и сравнит. многочисленные 6"). Несмотря на устаревший 30 клб ГК, по памяти, Николай в Цусиме выпустил 12" снарядов на ствол не меньше чем японские ЭБР (точные данные сейчас искать некогда). Это конечно только ИМХО, но огромное преимущество, приписываемое скорострельной артиллерии перед 30-35 клб пушками предыдущего поколения, лежало больше в эмоциональной плоскости (очень уж эффектно на полигоне 6" Канэ выпускает по 10 снарядов в минуту, но эффектность и эффективность не одно и то же, Варяг вон много снарядов выпустил и всё без толку..., мне думается, что скорострельные орудия даже провоцировали комендоров к неэкономному и неэффективному расходованию боеприпасов, не побуждали ценить каждый выстрел, подобно эффекту автоматического оружия пехоты, да и приборы управления огнем не могли реализовать потенциала скорострельных орудий, время "шестидюймовых пулеметов" еще не пришло,). 9" - очень ценное орудие и для 1904 г. (Иватэ было не легче от того, что его поразила "устаревшая" пушка). 8" 35 клб пушки флота САСШ, растерзавшие испанские крейсера тоже не были скорострельными...
А развитие ИН1 мне видится в ивде корабля ок. 13 Кт, с удвоенным числом 12" и 9" по сравнению с исходным. Но для РИФ тогда это было конечно чересчур круто, почти как "Ямато" С другой стороны примерно в тот же период реализовали суперКР (Рюрик), так что ничего не мешало сделать суперБР (тем более, что у англов строились огромные по нашим меркам Рояли)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 420
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 23:31. Заголовок: fidel пишет: в руко..


fidel пишет:

 цитата:
в рукотворные чудеса я не верю


Та и я тоже, хотя на Господа надеятся не грех. 12"/30 клб Н1 и А2 стреляли на 50 кбл 331 кг брн. снарядами (15,6 кг пироксилина) скорострельность 1 выстрел за 4,5 минуты

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2323
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 23:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: Та ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Та и я тоже, хотя на Господа надеятся не грех. 12"/30 клб Н1 и А2 стреляли на 50 кбл 331 кг брн. снарядами (15,6 кг пироксилина) скорострельность 1 выстрел за 4,5 минуты


При этом с худшей точностью, чем 12"/40 и худшей бронепробиваемостью. А бронирована Асама не так что бы плохо от старых орудий. Не пойму, откуда у столь многих на форуме такая любовь к антиквариату?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 131
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 23:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: та..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
такая любовь к антиквариату?


Хороший вопрос. Я не понимаю как эти два корабля вообще можно сравнивать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 65
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 00:31. Заголовок: сравнивать нельзя, н..


сравнивать нельзя, но в бою они встретились. так у меня вопрос при столкновение не эскадра на эскадру, а корабль на корабль или два тарана на два БРКР японцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2324
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 00:37. Заголовок: komo78 пишет: так у..


komo78 пишет:

 цитата:
так у меня вопрос при столкновение не эскадра на эскадру, а корабль на корабль или два тарана на два БРКР японцев.


Так вам уже ответили - новые корабли будут иметь преймущество перед старьём равного водоизмещения. Не убьют, так покалечат.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 673
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 00:43. Заголовок: Шансов у Николая про..


Шансов у Николая против Асамы никакого, кроме если командир японца сам сделает какую-то глупость. Сначала "Асама" спокойно расстреливает с динстации 40-50 каб и выбирая позицию, особенно с носовых ракурсов где нет у Николая 12", а когда клиент готов (то бить Николай обработан хорошо) спокойно подходит ближе и начинается расстрелкак в тире.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 66
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 10:38. Заголовок: ну во первых с носов..


ну во первых с носовых углов у таранов все в порядке, вот с кормы могут, там только 2 9" максимум. насчет дистанции, на 40-50кб у джампов есть хороший шанс словить 12 и 9". 9"\35 уступаят японской 8"\40 только в скорострельности, а по бронепробиваемости превосходит ( 127 кг-710м\с). а что может наделать 12" снаряд сразу ясно. приблизится ближе на 25-35кб чтоб эвективно использовать превосходство в 6" японцы не рискнут, а на больших дистанциях силы равны, по крайней мере еффект кк снарядов выпущенных за одинаковое время не сильно отличается, например за полчаса руские выпустят 6*332кг+ около24*127кг= около 5т, асама 120 112кг 8" снарядов= около 12т, вроде у японцев приимущество, но если считать вероятность поподания 8" и 9" в 2% а 12"\30 в 3-4% то в ник1 попадет максимум 2-3 8" снаряда а в японцев один кк снаряд. по идеи у японцев есть шанс за час-два избить ник1 до потери 2\3 огневой мощи, а затем добить на близкой дистанции, но у ассам к этому времени практически закончится боекомплект гк.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2325
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 11:13. Заголовок: komo78 пишет: насче..


komo78 пишет:

 цитата:
насчет дистанции, на 40-50кб у джампов есть хороший шанс словить 12 и 9".


Зато у нас - очень маленький шанс попасть.
komo78 пишет:

 цитата:
а что может наделать 12" снаряд сразу ясно. приблизится ближе на 25-35кб чтоб эвективно использовать превосходство в 6" японцы не рискнут


Жульничать начинаете? А то ведь 6" японские бьют не менее далеко, чем наши 12" и 9" на Н1. То есть мы умеем стрелять метко на предельные дистанции, а японцы - нет?
komo78 пишет:

 цитата:
но если считать вероятность поподания 8" и 9" в 2% а 12"\30 в 3-4%


А откуда у вас взялись равные проценты для старых пушек с дымным порохом и для новых? И откуда такой сказочный процент на предельных дистанций для Н1?
И не надо сбрасывать со счёта японские 6".
Так что ваши расчёты слова доброго не стоят.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 69
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 11:26. Заголовок: процент я считаю мак..


процент я считаю максимальный для обеих сторон, точность стрельбы определяется балистикой, чем выше начальная скорость и вес снаряда тем она лучше, для 12"\30 точно не уверен, но есть ощушение что на дистанции 35-50кб минимум не будут уступать 8" а то и немного превосходить, кстати 9" \35 по точности тоже будет немного превосходить японцев, но очень незначительно. тут вопрос скорее в подготовке артиллеристов, растреляности стволов, выученности аварийно-пожарного дивизиона+ везение, а не табличных данных. 6" у японцев получше чем у русских, да и числом поболее, но если на дистанции свыше 40кб попадет больше 10 снарядов, я сильно удивлюсь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 262
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 11:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: Хот..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Хотя для японцев даже одного попадания 12" может стать фатальным



fidel пишет:

 цитата:
Сначала его нужно добиться, а в рукотворные чудеса я не верю



При Цусиме наши ЭБРы нередко попадали в японские БРКР из 305-мм орудий, хотя условия стрельбы были плохими. Можно даже конкретные попадания проанализировать. Не было там ничего фатального. Нормально японцы держали наш ГК. Вот если б снаряды были обр 1907 хотя бы года..

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 263
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 11:33. Заголовок: Duron пишет: Сначал..


Duron пишет:

 цитата:
Сначала "Асама" спокойно расстреливает с динстации 40-50 каб


Мне казалось, что у английских 203-мм орудий с баллистикой было не здорово для точной стрельбы на таких дистанциях. Или я ошибаюсь?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 264
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 11:35. Заголовок: komo78 пишет: по ид..


komo78 пишет:

 цитата:
по идеи у японцев есть шанс за час-два избить ник1 до потери 2\3 огневой мощи, а затем добить на близкой дистанции, но у ассам к этому времени практически закончится боекомплект гк


увы, в РЯВ так быстро никто не стрелял. в бою у Ульсана боезапас на "Иватэ" начал истощаться только на 5-м часу. при Цусиме его еще и на второй день оставалось

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 968
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 12:42. Заголовок: А.В. пишет: Мне каз..


А.В. пишет:

 цитата:
Мне казалось, что у английских 203-мм орудий с баллистикой было не здорово для точной стрельбы на таких дистанциях


Да нормально у них было с баллистикой. Судьба Ушакова это показала.
Кстати, Как там с дальностью стрельбы у Ник1 и Асамы. Не будет, как с Ушаковым?
Данные по Сулиге
Русские 12/30 -51 каб,9/35 -50 каб, 6/35 -43 каб.
Японские 8/40 -60 каб, 6/40 - казематные 49 каб, палубные - 55 каб.
А предложенная Вами перестройка корабля и перевооружение - это построить новый корабль в старом корпусе.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2326
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 12:54. Заголовок: komo78 пишет: кстат..


komo78 пишет:

 цитата:
кстати 9" \35 по точности тоже будет немного превосходить японцев, но очень незначительно.


С чего бы? И вообще, приводить цифровые расчёты на основе ощущений, это сильно.
komo78 пишет:

 цитата:
6" у японцев получше чем у русских, да и числом поболее, но если на дистанции свыше 40кб попадет больше 10 снарядов, я сильно удивлюсь.


Ну если Н1 попадёт на максимальной дистанции, я вообще сильно удивлюсь.
А.В. пишет:

 цитата:
При Цусиме наши ЭБРы нередко попадали в японские БРКР из 305-мм орудий,


Из 2-х старых стволов? Там там только на старичках было 6-12" и 11-11". И пушки Н1 были худшими в этой подборке.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 17
Откуда: Российская Империя, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 14:28. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Из..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Из 2-х старых стволов? Там там только на старичках было 6-12" и 11-11". И пушки Н1 были худшими в этой подборке.


Это БрБО старички? И это у них 11" пушки? Странное у Вас представление...
Да, и можно подумать, что у Фудзи его барбетные чудеса со скорострельностью 1выстр./5 мин. лучше...
Можете закидать меня табуретками, но ещё раз повторю: если это не гладкоствольные пушки и не первые нарезные в 20 клб. длиной, то в пределах досягаемости всё зависит в первую очередь от удачи, во вторую от выучки расчётов, а все эти кивки на то, что у нас, дескать, пушки были устаревшие на некоторых судах напоминают нелепые объеснения, что у нас танки в 41 картонные были...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5144
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 15:26. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 11..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
11-11".


Ну это вы описались наверное:)
komo78 пишет:
 цитата:
у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама , конечно если на ник1 или алекс2 заменмть орудия на новые


А ЗАЧЕМ? Вроде экспериментально доказано - имено ИН1 выбил Асаму из линии...
Вик пишет:
 цитата:
Судьба Ушакова это показала.


А его состояние к бою с противником? Да и водоизмещение...
Вик пишет:
 цитата:
Русские 12/30 -51 каб,9/35 -50 каб, 6/35 -43 каб.
Японские 8/40 -60 каб, 6/40 - казематные 49 каб, палубные - 55 каб.


А нет фатальной разницы - эффективно попадать японцы смогу с 40-45каб из своих 203 - т.е. вполне могут угодить под 12 и 9 дм. снаряды...




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2332
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 15:40. Заголовок: H-44 пишет: Да, и м..


H-44 пишет:

 цитата:
Да, и можно подумать, что у Фудзи его барбетные чудеса со скорострельностью 1выстр./5 мин. лучше...


Пушки, лучше. Установка устаревшая.
H-44 пишет:

 цитата:
а все эти кивки на то, что у нас, дескать, пушки были устаревшие на некоторых судах напоминают нелепые объеснения, что у нас танки в 41 картонные были...


Это пущки, стреляющие дымным порохом. А на счёт танков - так смотря какие. Большинство - картонные.
ser56 пишет:

 цитата:
Ну это вы описались наверное:)


Да. 10".
ser56 пишет:

 цитата:
А нет фатальной разницы - эффективно попадать японцы смогу с 40-45каб из своих 203 - т.е. вполне могут угодить под 12 и 9 дм. снаряды...


Почему они могут эффективно попадать с 2/3 предельной дальности, а мы - практическина пределе?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 427
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 16:09. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Почему они могут эффективно попадать с 2/3 предельной дальности, а мы - практическина пределе?


Вот-вот и я о том же. Да и башня на Н1 и барбет на А2 несбалансированы - отсюда точность при стрельбе.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10505
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 16:20. Заголовок: ser56 пишет: А нет ..


ser56 пишет:

 цитата:
А нет фатальной разницы - эффективно попадать японцы смогу с 40-45каб из своих 203 - т.е. вполне могут угодить под 12 и 9 дм. снаряды...

Сравните веса мин. залпа. Напред. дистанций так или иначе дело в фугасности и площади брони. скорострельность 12"/30 кал.Николая - 1 залп в 4 мин. 14 сек. вес снаряда - 331 кг. 9"/35 кал. выше 2 мин. а 1 выстрела (по памяти около 2 мин. 20 сек. на 1 выстрела) и вес снаряда - 127 кк (легкий) и 188 кг (тяжелый). 6"/35 кал. - 1 выстр./мин. ... При том защита всего, кроме барбета ГК и пояса - условная (компаунд 2-3").
Я на месте японцев подошел бы спокойно на 30 каб. Во время сокращения дистанции русские не попадут, а с 30 каб. пока русские пристреляются изуродую.
Кстати, судя по нач. скорости с легком снаряде 12"/30 кал. должна пробивать с 10 каб. ок. 200 мм крупп, с 20 каб. - ок. 159 мм крупп, с 30 каб. - 129 мм крупп, с 40 каб. - 93 мм крупп. Старость-нерадость...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10506
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 16:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вот..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вот-вот и я о том же. Да и башня на Н1 и барбет на А2 несбалансированы - отсюда точность при стрельбе.

И это тоже...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 430
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 19:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И это тоже...


И кстати скорострельность башни Н1 ниже из-за меньшей скорости ГН и ВН наводки.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 24
Корабль: Рюрик
Откуда: Россия, Сергиев-посад
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 20:05. Заголовок: по моему сравнивать ..


по моему сравнивать ник1 с асамой-тоже самое что сравнивать танки КВ и Пантера.масса примерно равна,а вот возможности...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 136
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 20:11. Заголовок: Pitbul пишет: что с..


Pitbul пишет:

 цитата:
что сравнивать танки КВ и Пантера


Нет, лучше танк с самоходкой. Там тоже мертвая зона в корме. Николай I вряд ли в силу хотя бы этого обстоятельства имеет приемлимые шансы выстоять в бою с Асамой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 25
Корабль: Рюрик
Откуда: Россия, Сергиев-посад
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 20:33. Заголовок: wildcat почему мерт..


wildcat
почему мертвая зона?там 9" стоят.вопрос какой толк от них...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10512
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 20:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: И к..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
И кстати скорострельность башни Н1 ниже из-за меньшей скорости ГН и ВН наводки.

В основном из-за подачи и медленной зарядки - там затвор не как у 12"/40. Но кроме остального - и из-за меньшей скорости ГН и ВН наводки.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 26
Корабль: Рюрик
Откуда: Россия, Сергиев-посад
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 21:39. Заголовок: wildcat пишет: Нет,..


wildcat пишет:

 цитата:
Нет, лучше танк с самоходкой.



смотря с какой.ежели ИСУ 152 с Пантерой,так можно сравнить.... у пантеры против Зверобоя ни одного шанса нет

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5150
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 22:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Сравните веса мин. залпа. Напред


1) может вспомнить реальную боевую скорострельность?
2) может вспомним - КТО выбил Асаму?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5151
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 22:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я на месте японцев подошел бы спокойно на 30 каб. Во время сокращения дистанции русские не попадут, а с 30 каб. пока русские пристреляются изуродую.


для пристрели хватит 6дм, а потом залп 9 и 12дм...
Pitbul пишет:

 цитата:
там 9" стоят.вопрос какой толк от них...


А чем она вам не нравятся?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 674
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 22:22. Заголовок: ser56 пишет: 1) мож..


ser56 пишет:

 цитата:
1) может вспомнить реальную боевую скорострельность?
2) может вспомним - КТО выбил Асаму?



по Николаю в тот момент никто не стрелял , сам Николай стрелял по куче по петле вот и "Асаме" попало, она шла концевой. А если бы Камимура сразу бы взялся за Николая тогда по другому бы было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2339
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 22:27. Заголовок: wildcat пишет: Нет,..


wildcat пишет:

 цитата:
Нет, лучше танк с самоходкой.


Да всё правильно он сравнил. Типа, танки разных поколений.
ser56 пишет:

 цитата:
2) может вспомним - КТО выбил Асаму?


Ну и? Целая колонна лупила по Камимуре и выбили "золотой пулей" один крейсер. БУдем на это расчёт в планировании боя делать?
ser56 пишет:

 цитата:
для пристрели хватит 6дм, а потом залп 9 и 12дм...


Ой, а артиллерия и система управления на Н1 позволяла делать такие фокусы?
ser56 пишет:

 цитата:
А чем она вам не нравятся?


Возрастом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10513
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 22:28. Заголовок: ser56 пишет: А чем ..


ser56 пишет:

 цитата:
А чем она вам не нравятся?

Возрасти. И все, что проистекает... Ну, не геронтофиль я в конце концов...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10514
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 22:29. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Возрастом.

Опередили на менее чем 1 мин... Пока писал...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10515
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 22:31. Заголовок: ser56 пишет: может..


ser56 пишет:

 цитата:
может вспомнить реальную боевую скорострельность?

Реальная завысить в т.ч. и от желанию и необходимости стрелять быстрее. Если техническая позволяет. А если нет, то нет...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 439
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 22:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если техническая позволяет. А если нет, то нет...


Если учесть что гидравлика имеет склонность изнашиваться...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 27
Корабль: Рюрик
Откуда: Россия, Сергиев-посад
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 23:01. Заголовок: ser56 пишет: А чем ..


ser56 пишет:

 цитата:
А чем она вам не нравятся?


ну тут уже ответили.ископаемое это.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 28
Корабль: Рюрик
Откуда: Россия, Сергиев-посад
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 23:07. Заголовок: да и вообще,нелепое ..


да и вообще,нелепое сравнение.можно сравнить асаму с современным ракетным катером.думаю исход такого боя не нуждаеться в коментариях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 163
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 06:00. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Це..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Целая колонна лупила по Камимуре и выбили "золотой пулей" один крейсер.



Кстати, а известны подробности этого события? А то все пишут как-то слишком кратко: попали, повредили, потом он как кошка полдня гулял сам по себе. Причем вроде (?) осмысленно гулял, не как Бисмарк на месте крутился. В МК пишут "исправили за 10 минут, потом собственную эскадру найти не могли". Как-то сомнительно. Что же там стряслось?

И заодно. Что произошло с Бородином, понятно, уже никто не узнает. Но, может быть, известны детали по Цесаревичу 28 июля? Это когда он в ПЕРВЫЙ раз, еще ДО рокового снаряда, "круто бросился в сторону, подняв сигнал "Не могу управляться". Что там случилось?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 265
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 08:08. Заголовок: wartspite пишет: мо..


wartspite пишет:

 цитата:
может быть, известны детали по Цесаревичу 28 июля? Это когда он в ПЕРВЫЙ раз, еще ДО рокового снаряда, "круто бросился в сторону, подняв сигнал "Не могу управляться". Что там случилось?


В первый раз случилось то же, что и во второй. При резком повороте руля возникло внутреннее боковое сообщение в катушке электропривода руля, и его заклинило. Если правильно привожу технические данные по памяти. Но это в другой ветке обсуждалось

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 164
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 08:36. Заголовок: А.В. пишет: возник..



А.В. пишет:

 цитата:
возникло внутреннее боковое сообщение в катушке



Это попросту обмотку пробило? А потом снова взяло и заработало?

Но главное - все равно эпизод с "Асамой". За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 590
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 09:58. Заголовок: wartspite пишет: Но..


wartspite пишет:

 цитата:
Но главное - все равно эпизод с "Асамой". За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно?


Возможно это поможет:
"...Куда более тяжелые повреждения получила "Асама". Ей досталась сомнительная честь первой покинуть боевую линию. В 14.27 русский 305-мм снаряд ударил в корму корабля, повредив рулевой привод. На исправление последнего ушло менее 10 минут, но за это время крейсер потерял из виду свой отряд. Пока он бродил в поисках своего соединения, его неожиданно подвергли сосредоточенному обстрелу сразу несколько русских кораблей. В 14.37 305-мм снаряд разорвался по правому борту в каюте командира, в очередной раз повредив рулевой привод. В 14.59 75-мм снаряд угодил в передний мостик, ранив матроса. Примерно в 15.10 в корму попало еще два 12-дюймовых "гостинца". Осколки одного из них, уничтожившего командирский буфет, прошили внешнюю обшивку у ватерлинии по левому борту. Через образовавшиеся пробоину внутрь корпуса стала поступать вода, в результате чего образовался 1,5-метровый дифферент на корму. На средней же палубе ее уровень доходил до колен. При взрыве погиб один человек, еще 6 получили ранения (один смертельное, четверо тяжелые и один легкое). Через 10 минут 75-мм снаряд, разорвавшийся на спардеке левого борта, уложил еще пятерых (один убит, четверо ранены). В 15.39 152-мм снаряд уничтожил каюту ревизора, ранив двух человек. Другой снаряд оставил небольшую отметину на нижней кромке вертикальной брони кормовой башни ГК. Примерно в 16.08 очередной 152-мм снаряд, разорвавшись у основания кормовой дымовой трубы, нанес ей ощутимые повреждения и вывел на некоторое время из действия котел. В результате этого "Асама" смогла присоединиться к своему отряду только после 17 часов. Всего в крейсер попало 12 снарядов (три 12"; два 8" или 10", пять 6", два 75-мм). Но, несмотря на такие повреждения, потери в экипаже корабля оказались небольшими: 4 человека (в том числе корабельный мастер Сакаи) были убиты, 12 - ранены.." (МК № 1/2006)http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/15.htm




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 165
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 10:27. Заголовок: andreyfinn пишет: В..


andreyfinn пишет:

 цитата:
Возможно это поможет:



Вот это самое я и подразумевал под "слишком кратким".

andreyfinn пишет:

 цитата:
В 14.27 русский 305-мм снаряд ударил в корму корабля, повредив рулевой привод. На исправление последнего ушло менее 10 минут, но за это время крейсер потерял из виду свой отряд.



И совершенно прямым текстом спрашивал об этом. Как он ухитрился "потерять отряд", оставясь при этом под огнем русских?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5154
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 11:10. Заголовок: wartspite пишет: Это..


wartspite пишет:
 цитата:
Это попросту обмотку пробило? А потом снова взяло и заработало?


Если пробило - надо перематывать - т.е. фатально.
А.В. пишет:
 цитата:
возникло внутреннее боковое сообщение в катушке электропривода руля


может пускатель электродивигателя залип?
wartspite пишет:
 цитата:
За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно?


даже на 15уз - всего за 10 мин на 25каб, при том, что Асама махом не остановиться, видимость была больше
wartspite пишет:
 цитата:
И совершенно прямым текстом спрашивал об этом. Как он ухитрился "потерять отряд", оставясь при этом под огнем русских?

...
Что-то явно не стыкуется...




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 24
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 11:14. Заголовок: H-44 пишет: Несмотр..


H-44 пишет:

 цитата:
Несмотря на устаревший 30 клб ГК, по памяти, Николай в Цусиме выпустил 12" снарядов на ствол не меньше чем японские ЭБР (точные данные сейчас искать некогда).

- 94 снаряда из двух пушек.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2343
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 12:03. Заголовок: andreyfinn пишет: В..


andreyfinn пишет:

 цитата:
В результате этого "Асама" смогла присоединиться к своему отряду только после 17 часов. Всего в крейсер попало 12 снарядов (три 12"; два 8" или 10", пять 6", два 75-мм). Но, несмотря на такие повреждения, потери в экипаже корабля оказались небольшими: 4 человека (в том числе корабельный мастер Сакаи) были убиты, 12 - ранены.."


По моему всё ясно на счёт глобального шанса выбить Асаму ОДНИМ 12".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 70
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 13:23. Заголовок: wartspite пишет: Н..


wartspite пишет:

 цитата:

Но главное - все равно эпизод с "Асамой". За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно?

думаю довольно просто, пока чинился попал под сосредоточеный огонь руской эскадры и капитан ассамы правильно решил что догонять камикуру идя вдоль линии русских опасно, разорвал дистанцию и пошел догонять по дуге. в принципе за ча полтора дагнать бы смог но в это время русская эскадра отвернула, японцы тоже поменяли курс и асама при потере оказалась на несколько миль северо-западней основных сил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3562
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 13:33. Заголовок: вспомните про погоду..


вспомните про погоду... мгла... дождь... штормит... и пр пр пр

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 266
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 14:02. Заголовок: wartspite пишет: А ..


wartspite пишет:

 цитата:
А потом снова взяло и заработало?


Во второй раз уже не заработало. Помещение электромоторов было затоплено при попадании торпеды 26 января, и потом обмотку поленились как следует просушить..

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 267
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 14:11. Заголовок: Снова приведу цитату..


Снова приведу цитату: "Большинству из нас, минных офицеров, было известно, что при получении "Цесаревичем" минной пробоины в ночь начала войны обмотка якорей моторов электропривода была подмочена морской водой, наполнившей кормовой отсек, где он был помещен. Хотя якоря затем хорошо высушили, но опасность внутреннего бокового сообщения в обмотке при некотором напряжении пока оставалась. Следовало перемотать и проверить всю обмотку судовыми средствами, что кое-кто из нас настойчиво советовал.. По беспечности.. этого не удосужились сделать во время починки, а потом было поздно - нужда в броненосце была слишком большая. Эта беспечность сыграла свою роль в походе и бою, особливо после рокового попадания, когда штурвал боевой рубки был слишком быстро переложен на крайнее положение, что вызвало заклинивание румпеля на борту. Исправлено это было только в Циндао". Автор цитаты служил на одном из эсминцев, прорвавшихся в Циндао. Так что о состоянии "Цесаревича" знал не понаслышке

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5160
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 14:42. Заголовок: А.В. пишет: Следовал..


А.В. пишет:
 цитата:
Следовало перемотать и проверить всю обмотку судовыми средствами, что кое-кто из нас настойчиво советовал..


Понятно - обычное раз....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 166
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 15:56. Заголовок: ser56 пишет: По бес..


ser56 пишет:

 цитата:
По беспечности.. этого не удосужились сделать во время починки,



Почему-то я совсем не удивлен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5164
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:00. Заголовок: wartspite пишет: Поч..


wartspite пишет:
 цитата:
Почему-то я совсем не удивлен.


Увы, я тоже...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3563
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:14. Заголовок: wartspite пишет: По..


wartspite пишет:

 цитата:
Почему-то я совсем не удивлен.

- проблема не втом что не перемотали... бонально заменить нечем оказалось даже в БАЗЕ ФЛОТА... я думаю это в наше время можно с лёгкостью найти мастера на перемотку двигателя, а в те годы наверняка работа по плечу только 2-3 человекам на эскадре... а чем чревата просушка врядли кто-то догадывался ... ту скорее не расп...во а недостаток в квалификации того кто дал добро на эксплуатацию в таком виде...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5167
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 18:06. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:
 цитата:
а чем чревата просушка врядли кто-то догадывался


Ну да - минеры не знали, что соленая вода проводник...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 447
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 18:59. Заголовок: ser56 пишет: Ну да ..


ser56 пишет:

 цитата:
Ну да - минеры не знали, что соленая вода проводник...


Но ордена за монтаж иллюминации в Сп-Б и Москве получали..

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 142
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 19:32. Заголовок: Fanrich пишет: - 94..


Fanrich пишет:

 цитата:
- 94 снаряда из двух пушек.


Угу, более 50 процентов боекомплекта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 988
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 21:34. Заголовок: ser56 пишет: А его ..


ser56 пишет:

 цитата:
А его состояние к бою с противником? Да и водоизмещение...


ser56 пишет:

 цитата:
А нет фатальной разницы - эффективно попадать японцы смогу с 40-45каб из своих 203 - т.е. вполне могут угодить под 12 и 9 дм. снаряды...


Речь не о состоянии Ушакова. Речь о том, что никаких особых проблем у Асам с ГК не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 145
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:05. Заголовок: Вик пишет: Речь не ..


Вик пишет:

 цитата:
Речь не о состоянии Ушакова. Речь о том, что никаких особых проблем у Асам с ГК не было.


А причем здесь Ушаков? Рассматривается гипотетический бой Николая Первого с Асамой один на один. Попасть под снаряды Николая Асама с такой дистанции, конечно, может, но для Николая это уже близко в пределу дальности стрельбы этих орудий, а у Асамы есть резерв.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1445
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 10:14. Заголовок: komo78 пишет: у мен..


komo78 пишет:

 цитата:
у меня вопрос кто сильней, ник1 или асама


Кто сильнее или кто эффективнее?
Если кто сильнее - то в бою один на один - примерно равны. И не факт, что они вообще друг друга утопить смогут.
Но Асама однозначно эффективнее, т.к. быстрее.


ser56 пишет:

 цитата:
А ЗАЧЕМ? Вроде экспериментально доказано - имено ИН1 выбил Асаму из линии...


Не доказанно. Можно только утверждать, что с высокой вероятностью это был Н1.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Сравните веса мин. залпа.


Может лучше фактическую скорострельность в бою? Это более надежный критерий, чем табличные данные.

wildcat пишет:

 цитата:
Николай I вряд ли в силу хотя бы этого обстоятельства имеет приемлимые шансы выстоять в бою с Асамой.


А что мешает ему маневрировать?
В линии, как мы знаем, он стрелять вполне мог - доказанно на практике.
В бою один на один, он тем более будет доворачивать, так что бы Асаму держать под нужным углом.

Duron пишет:

 цитата:
А если бы Камимура сразу бы взялся за Николая тогда по другому бы было.


в смысле выбили бы Н1 вместо пересвета, а Пересвет в каком нибудь японском ЭБР 10" дырок наделал бы?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Возрасти. И все, что проистекает...


Там не только возраст - там класс кораблей разный.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Реальная завысить в т.ч. и от желанию и необходимости стрелять быстрее.


Станете утверждать, что у японцев в цусиме не было желания стрелять побыстрее?
Была бы у них возможность - стреля ли бы. Видимо табличные данные были получены в сильно "идеальных" условиях.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2350
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 10:23. Заголовок: СДА пишет: Станете ..


СДА пишет:

 цитата:
Станете утверждать, что у японцев в цусиме не было желания стрелять побыстрее?


Конечно. У них было желание стрелять эффективнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1446
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 10:27. Заголовок: wartspite пишет: Но..


wartspite пишет:

 цитата:
Но главное - все равно эпизод с "Асамой". За 10 минут исправления эскадра уйдет, самое большое, на 3 мили, как это ее "потерять" можно?


Асаму два раза выбили и окончательно она потерялась после второго. Но это похоже кто то из Бородиных ее достал. Она в тот момент очень близко к ним была.

wildcat пишет:

 цитата:
Угу, более 50 процентов боекомплекта.


Японские ЭБР, у которых было 4 ствола, а не два израсходовали от 74 (Сикисима) до 142 (Асахи) снарядов.
Фактическая скорострельность у Николая получилась выше, чем у японцев.

Крейсера Камимуры за Цусиму выпустили 915 снарядов, т.е. по 38 снарядов на ствол в среднем.
И даже у Ульсна у японских БРК получилось в среднем по 62 снаряда на ствол, что не сильно выше чем у николая и меньше по весу залпа, чем у него.

wildcat пишет:

 цитата:
Попасть под снаряды Николая Асама с такой дистанции, конечно, может, но для Николая это уже близко в пределу дальности стрельбы этих орудий, а у Асамы есть резерв.


Резерв у Асамы небольшой. Тем более, что на таких дистанциях и для старых 30 калиберных орудий у Асамы уже пробития через палубы могут начаться.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5170
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 11:19. Заголовок: СДА пишет: Пересвет ..


СДА пишет:
 цитата:
Пересвет в каком нибудь японском ЭБР 10" дырок наделал бы?


Тогда уж Ослябя или пересвет
СДА пишет:
 цитата:
у Асамы уже пробития через палубы могут начаться.


а дейстие даже 203 было очень сильное в реале....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1448
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 11:37. Заголовок: ser56 пишет: Тогда ..


ser56 пишет:

 цитата:
Тогда уж Ослябя или пересвет


Да глюканул - Ослябя конечно.

ser56 пишет:

 цитата:
а дейстие даже 203 было очень сильное в реале....


Но тем не менее слабее, чем у 12" и у 9".
Тем более, что на больших дистанциях у Н1 уже появлялся небольшой шанс достать ЖЧ Асамы.

Но если рассматривать бой один на один, то подозреваю, что он закончился бы тем, что они оба израсходовали бы снаряды, не нанеся друг другу фатальных повреждений. Разве что кто нибудь "золотой" снаряд бы словил. но это маловероятно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 858
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 11:48. Заголовок: Неожиданно свернули ..


Неожиданно свернули на бой сфероконей:)
Однако ЛК по одному не ходют, или это не ЛК (а сабжи таки ЛК: 2го класса, для ограниченного ТВД:) ).
Поэтому рискну немножко развернуться.
1) В драке на добивание а-ля УШАКОВ будет как с УШАКОВЫМ (вероятность лакишотов слишком мала, причём по НИКОЛАЮ больше), разве что на выходе у японца снарядов останется поменьше
2) В качестве уникального привеска (например при Шантунге у Витгефта в линии есть "император", а у Того асамозавр) товарищи примерно одинаковой полезности (довольно сомнительной).
3) В качестве отряда в эскадре асамозавры без вопросов много полезнее
4) В драке на "бронетаранском" поле (например Уриу при Чемульпо вместо асамозавра имеет ИКИ - не спрашивайте каким образом:) ), "император" может будет и повнушительней.
Вот:)

I hate this fucking world Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10530
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 11:59. Заголовок: СДА пишет: Но тем н..


СДА пишет:

 цитата:
Но тем не менее слабее, чем у 12" и у 9".

Ни в коем случае не сильнее японской 8". Скорее наоборот. Вес 9" снаряда - 126 кг/6 кг черн. порох или пироксилин. У японской 8" 113.4 кг и шимозы больше даже у коммона (не говоря про фугасе). При соотв разницы и в нач. скорости. С учетом допустимый при желанию 2 выстр./мин. для 8"/45 и 1 выстр. в 2 минут для 9"/35, как и сильно ограниченной бронепробиваемости 9" (по сути берет только оконечности асам на более чем 20 каб.), как и совершенно условная защита Николая (кроме башни/барбета и поясе) в 3-4" компаунд на ничтожной площади Асама Николая и из 6" в состоянием изуродовать и лишить боеспособности.
Если 12"/30 хоть из-за снаряда не совсем бесполезна, то 9" - вообще баласт.




Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10531
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 12:06. Заголовок: СДА пишет: Тем боле..


СДА пишет:

 цитата:
Тем более, что на больших дистанциях у Н1 уже появлялся небольшой шанс достать ЖЧ Асамы.

Нет никакого шанса достать ЖЧ. На большой дистанции поражаема только броня оконечностями асам. Достать ЖЧ можно только или через осн. пояса в 178 мм (гарвей или крупп все равно на этих дистанций), или через верхн. пояса и после того через бронепалубе, что тоже илюзия. Нек. возможост есть только если попадет в нижн. части барбета (там по сути траверз, а не барбет) асам англ. постройки на концевых курс. углов. По вероятности попасть именно там не берусь дасть мнения, но ИМХО тоже илюзорная. А асамы в состоянием изуродовать у Николая все, что не есть пояс и барбет/башня ГК на всех дистанций боя.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2548
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 13:16. Заголовок: komo78 пишет: вопро..


komo78 пишет:

 цитата:
вопрос кто сильней, ник1 или асама

Немного похоже на вопрос: кто кого одолеет - слон или кит?:-).
Полезность очень сильно зависит от конкретных условий.
"Силу" же можно (очень условно!) "замерить только в достаточно искусственных условиях "боя на уничтожение".

ИМХО, в этом варианте Асама "боя на уничтожение" имеет некоторое преимущество, скорее, заметное. БОльшая плотность огня, возможность выбирать и держать дистанцию и курсовые углы.
Даже без учета старости я бы поставил на Асаму. Но не всё содержимое кошелька:-)))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1450
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 13:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ни в коем случае не сильнее японской 8".


Согласен.
По дульной энергии 9" слабее на 17%.
Но разница таки не глобальная.
а в сумме 2*12" + 2*9" будут явно сильнее, чем 4*8".

Krom Kruah пишет:

 цитата:
С учетом допустимый при желанию 2 выстр./мин. для 8"/45 и 1 выстр. в 2 минут для 9"/35


Вот только КЕМ ДОПУСТИМОЙ???
Фактическая скорострельность в бою у нашей 12"/30 и японской 8"/45 отличалась слабо.
А из 9"/35 вообще в 2.5 раза больше снарядов выпустили, чем из 8" Кассуги.


А что там японцы с англичанами в ИДЕАЛЬНЫХ условях НА ПОЛИГОНЕ намеряли - это уже дело десятое.
Главное, что В БОЮ никаких чудес скорострельности их орудия не показали.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
то 9" - вообще баласт.


Тогда и японские 8" надо в балласт писать, они не сильно лучше 9"/35.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Нет никакого шанса достать ЖЧ. На большой дистанции поражаема только броня оконечностями асам.


снарядом с плохой баллистикой и с большой дистанции может палубу достать.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А асамы в состоянием изуродовать у Николая все, что не есть пояс и барбет/башня ГК на всех дистанций боя.


Если снарядов хват. Не говоря уж о том, что Николай может изуродовать Асаму практически так же.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 453
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 13:54. Заголовок: СДА пишет: Николай ..


СДА пишет:

 цитата:
Николай может изуродовать Асаму практически так же.


Как говорил тов. Сухов - это вряд ли

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2354
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 13:58. Заголовок: СДА пишет: Согласен..


СДА пишет:

 цитата:
Согласен.
По дульной энергии 9" слабее на 17%.
Но разница таки не глобальная.
а в сумме 2*12" + 2*9" будут явно сильнее, чем 4*8".


Как всегда, хитрая система расчётов от СДА.
А куда потеряли СК? И почему считаете только по дульной энергии, не учитывая большую настильность траектории японских пушек и разницу в боевой скорострельности?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1451
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 14:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Как..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Как говорил тов. Сухов - это вряд ли


Это почему?
Все кроме главного пояса+скоса и рубки у нее уязвимо от 12" и 9" снарядов.
Казематы у нее бронированы лучше, но и снаряды у Н1 тяжелее.

А все что небронированно побьется одинаково, что у нее, что у Н1.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10543
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 14:42. Заголовок: СДА пишет: у Асамы ..


СДА пишет:

 цитата:
у Асамы уже пробития через палубы могут начаться.

Прошу процитировать хоть одного случае пробытием через палубы в РЯВ...

 цитата:
Все кроме главного пояса+скоса и рубки у нее уязвимо от 12" и 9" снарядов.

Простите, но неск. постов выше я привел примерной расчетной бронепробиваемости русской 12"/30 кал. Ничего кроме пояс в оконечностями у Асамы не бьется на дист. выше 30-35 каб. (в зависимости от Асаме - с гарвея или с круппа она). Ну, а 9" как уже отметил - балласт. Они вообще ничего не бьют.

 цитата:
судя по нач. скорости с легком снаряде 12"/30 кал. должна пробивать с 10 каб. ок. 200 мм крупп, с 20 каб. - ок. 159 мм крупп, с 30 каб. - 129 мм крупп, с 40 каб. - 93 мм крупп. Старость-нерадость...

По неброн. частей Вы на кого сделали бы ставку - на русском бронебойным или на яп. фугасе? И - у кого неброн. площадь больше?

 цитата:
А все что небронированно побьется одинаково, что у нее, что у Н1.

"Не верю" (с) Станиславский

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 454
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 15:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: 9..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
9" как уже отметил - балласт. Они вообще ничего не бьют.


Особенно чугунными снарядами.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2070
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 17:05. Заголовок: Основное преимуществ..


Основное преимущество Асамы в ее скорости, а именно - схватившая пилюлю Асама может отойти в сторону и далее либо на базу либо вновь в бой, а вот у Николая либо пан либо пропал.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Особенно чугунными снарядами.


Совершенно ни причем. Разве в боекомплекте Николая были чугунные снаряды?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10557
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 18:17. Заголовок: Олег 123 пишет: Сов..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Совершенно ни причем. Разве в боекомплекте Николая были чугунные снаряды?



 цитата:
В состав б/к 12"/30 пушки входили снаряды обыкновенно-го чугуна и бронебойные закаленного чугуна, каждый весом 331,7 кг с двумя медными поясками длиной 2,8 клб. Скорость снаряда 570 м/с, дальность стрельбы 5093 м при угле +6°. Максимальная табличная дальность стрельбы была рассчита-на до 9150 м. Боевой заряд— 121 — 123 кг бурого пороха (в зависимости от года выделки).Кроме того, в составе б/к имелась картечь весом 390 — 394 кг, заряд к картечи 73,7 кг ПП пл. 1,75.

В общем изначально только чугунных и было. Круппа и гарвея (вообще закаленной брони) не берут, это точно. Как там быть с картечью - черт знает Мог ли вообще стрелять с стандартными (для 12"/40 кал. стальных снарядов - черт его знает.
однако

 цитата:
На «Александре II» впервые в русском флоте применили станки с откатом по оси орудия. Одной из причин введения таких станков стал прогиб длинных орудий из-за несовпаде-ния направления отката с осью орудия. Пушка была связана с салазками, составившими одно целое с цилиндром компрес-сора. Своими цапфами орудие лежало на особых подцапфенниках, связанных с салазками, и притягивалось к ним двумя бугелями. Компрессор имел только один цилиндр, располо-женный под орудием. Специального накатника не было, на-кат совершал сам компрессор при соединении его с напор-ным трубопроводом.

Подъемный механизм состоял из цилиндра, связанного с неподвижной жесткой балкой в столе установки, и перемеща-ющегося в нем поршня. С поршнем гидравлического подъем-ного механизма соединялся шток с шаровой головкой, кото-рым подъемный механизм шарнирно сочленялся с качающей-ся рамой станка.

ГН производилось цепью, посредством гидравлических по-лиспастов. Угол ВН -2°...+15°, угол ГН — 220°. Длина отката максимальная 940 мм. Диаметр платформы 6857 мм. Вес ус-тановки без прикрытия 129,8 т. Вес верхнего прикрытия 23,2 т, толщина 51 мм.

Результаты испытаний установки на корабле в 1890 — 1891 годах: скорость ВН — 3 град/с, скорость ГН — 1,75 град/с, время между выстрелами 4 мин 14с. В 1888 году МТК решил заменить барбетную установку для «Николая I» закрытой башенной, что вызвало перегрузку в 50 т.
Станки установки были одина-ковы со станками БР «Александр И».

Угол ВН -5°...+15°, угол ГН - 253°. Ско-рость ВН 0,6 град/с, скорость ГН 2 град/с. Длина отката мак-симальная 940 мм. Толщина вертикальной брони башни 254 — 305 мм. Толщина крыши 64 мм. Вес установки 135,4 т.




Господа, это архаика. У данного девайса единственный сохранившийся в целости состудент - мумия Рамзеса II.



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 459
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 20:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Господа, это архаика.


Угу. И я про тоже.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10572
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 20:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: И ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
И я про тоже.

Это уже геронтофилия какая-то - то Чесмы дооборудовать 12"/40 кал. башен, то Николая против Асам ставить, то из Петра Великого черт знает чего и нах делать... Прямо не знаю что это такое...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 18
Откуда: Российская Империя, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.08 21:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..


Krom Kruah пишет:

 цитата:

Господа, это архаика. У данного девайса единственный сохранившийся в целости состудент - мумия Рамзеса II.


Подобная архаика (даже круче, на уровне ПВ примерно, 22 клб) одним снарядом изуродовала Мацусиму при Ялу...
Ну не было тогда прогресса великого (качественного, хрен знает почему, наверное бриттам не нужно было, десятилетиями сидели и кряхтели, что корабль на 1000 т больше дескать уже чересчур огромный), броненосец что 1884 что 1904 года всё равно броненосец! Это между Дредноутом и Куин Элизабет пропасть, а между скажем Сисоем и Микасой маленькая ступенька, один другого угробить может с почти равной, но очень не большой вероятностью, всё решит лакишот...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 471
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 00:24. Заголовок: H-44 пишет: всё ре..


H-44 пишет:

 цитата:
всё решит лакишот...


H-44 пишет:

 цитата:
но очень не большой вероятностью


Вот так лучше ваши мысли расположть. У Н1 вероятность намного меньше. Вам же процитировали данные артиллерии. На Асамах еще и дальномеры оптические были наверное...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10579
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 01:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: На ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
На Асамах еще и дальномеры оптические были наверное...

И прицели орудий...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 82
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 01:05. Заголовок: так к 1904-1905г на ..


так к 1904-1905г на ник1 прицелы вроде новые, да и дальномер вроде установили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 561
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 01:06. Заголовок: andreyfinn пишет: В..


andreyfinn пишет:

 цитата:
В 14.59 75-мм снаряд угодил в передний мостик, ранив матроса.

andreyfinn пишет:

 цитата:
Через 10 минут 75-мм снаряд, разорвавшийся на спардеке левого борта, уложил еще пятерых (один убит, четверо ранены).


Вот тебе и плохие, невзрывающиеся 75мм снаряды, по количеству убитых и раненых сравним только с 12", разве на второй эскадре они отличались от первой?

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10580
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 01:08. Заголовок: H-44 пишет: Ну не ..


H-44 пишет:

 цитата:
Ну не было тогда прогресса великого (качественного, хрен знает почему,

Совершенно и абсолютно неверно. Конечно хрен об этом ничего не знает, но как раз тогда шла НТР в военно-морском деле и нередко корабли успевали устареть еще на стапеле.

 цитата:
броненосец что 1884 что 1904 года всё равно броненосец! Это между Дредноутом и Куин Элизабет пропасть, а между скажем Сисоем и Микасой маленькая ступенька, один другого угробить может с почти равной, но очень не большой вероятностью, всё решит лакишот...

Ничего подобного. Микаса Сисоя накроет как бык овцу! Без всяких лаки шотов и пр. серебрянных пулей. Пропасть не меньшая чем между Дредноутом и Куин Элизабет, несмотря на новых орудий Сисоя. По сути - по всех параметров и по всех осн. агрегатов.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10581
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 01:09. Заголовок: komo78 пишет: так к..


komo78 пишет:

 цитата:
так к 1904-1905г на ник1 прицелы вроде новые, да и дальномер вроде установили.

И?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 562
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 01:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вес 9" снаряда - 126 кг/6 кг черн. порох или пироксилин. У японской 8" 113.4 кг и шимозы больше даже у коммона (не говоря про фугасе). При соотв разницы и в нач. скорости.


Но ведь у 9" был еще и тяжелый снаряд то ли в 178 то ли в 188кг.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10582
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 01:18. Заголовок: fidel пишет: Но вед..


fidel пишет:

 цитата:
Но ведь у 9" был еще и тяжелый снаряд то ли в 178 то ли в 188кг.

С заряде дымного пороха и нач. скорости в 569 м/с. Еще хуже...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 563
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 01:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
заряде дымного пороха и нач. скорости в 569 м/с. Еще хуже


Тогда уж лучше перевооружить на 8"с черноморских канонерок.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10585
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 01:30. Заголовок: fidel пишет: Тогда ..


fidel пишет:

 цитата:
Тогда уж лучше перевооружить на 8"с черноморских канонерок.

Лучше оставить мумию в пирамиде. В общем по максимуме шип несет (при полного перевооружения) 1х2-10"/45 и 9-203/45. Однако откуда их взять и почему в зад мумию их ставить вместо примерно довооружить Баяна, крейсеров ВОК, да и еще 1 Електр. утеса сделать примерно?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 564
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 02:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: Л..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Лучше оставить мумию в пирамиде.


Согласен.Но если бы Вам пришлось готовить Сашу и Николашу к Цусиме, что бы и за счет кого Вы бы сделали.Я предлагаю за счёт Ростислава 10",и 8"черноморских КЛ.Как раз на два тарана.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10589
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 02:04. Заголовок: fidel пишет: 8"..


fidel пишет:

 цитата:
8"черноморских КЛ

35 калиберные однако... Особого кайфа все равно не будет. А на 45 кал. наэкономились в очередной раз... "Экономия - мать мизерии!" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10590
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 02:06. Заголовок: fidel пишет: Вот те..


fidel пишет:

 цитата:
Вот тебе и плохие, невзрывающиеся 75мм снаряды, по количеству убитых и раненых сравним только с 12", разве на второй эскадре они отличались от первой?

Как раз тогда приняли на вооружении 75 мм фугаса. Но было ли их на II TOЭ - не знаю...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2071
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 10:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем изначально только чугунных и было


Изначально были, а у 2 ТОЭ чугунные снаряды изъяли полностью.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как раз тогда приняли на вооружении 75 мм фугаса. Но было ли их на II TOЭ - не знаю...


Черкасов пишет о 1 ТОЭ - для 75 мм пушки имелись стальные (не чугунные) гранаты.


По поводу пана для Николая - по очень грубому расчету получается следующее:
после часа среднеинтенсивного боя уже все будет решено, данные брал из Титушкина, для Николая по пределу ТТХ (верх оптимизма), для Асамы скорее реал. Стрельба одим бортом.
за час Николай выпустит:
- 36 12", при 5% это даст 2 попадания
- 48 9", при 4% это 2 попадания
- 450 6" (с учетом кормовой пушки), при 3% это 14ть попаданий.
Все это по верху оптимизма. Для Асамы это не более стадии средних повреждений, а по факту не страшнее цусимских. В строю однозначно остается.
за тот же час Асама выпустит:
- 240 8", при 1выс/мин и при 5% - 12ть попаданий
- 6" может за час выпустить весь боекомплект одного борта (2.3 выстрела в минуту более чем реально) - 980 снарядов, при 3% это 30 попаданий.
Можно конечно внести поправку на повреждения для обоих сторон и растянуть это удовольствие на пару часов, но при 12+30 Николай уже скорее мертв чем жив, то есть повреждения будут уже из тяжелых.
Для добивания у Асамы останется половина б/к 8" и 6" неповрежденного борта, то есть примерно еще на такую же порцию.
Очень грубо конечно, но шансов Николая не вырисовывается на бумаге. Другое дело что брать с собой все же стоит, за неимением прочих бойцов.

ЗЫ хотя по такому расчету равный противник для Асамы начинается с Полтавы.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10593
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 10:47. Заголовок: Олег 123 пишет: Изн..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Изначально были, а у 2 ТОЭ чугунные снаряды изъяли полностью.

OK.

 цитата:
Черкасов пишет о 1 ТОЭ - для 75 мм пушки имелись стальные (не чугунные) гранаты.

Tак все жаловались на отсуствии фугасов. Под термина "граната" вообще подразумевался кажд. снаряд, что не болванка, т. е. с разрывном заряде, не разграничая по предназначению особо...С др. стороне - с взрывателем Брынка и фугас - не фугас... Читал где-то про того, что как раз во время уже войны приняли наст. фугаса для 75 мм на вооружении (того, кто официально мод. 1907 г.), но то ли количеств не успели произвести достаточно, то ли поставить...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10594
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 10:54. Заголовок: Олег 123 пишет: хот..


Олег 123 пишет:

 цитата:
хотя по такому расчету равный противник для Асамы начинается с Полтавы

Так Асама все таки новый быстроходный броненосец линии. Хотя и 2 класса, но только по сравнению с Асахи с Микасой...
В общем нек. аналогия - шансы трехдэчного вертоходного 120 оруд. линкора с 32 фунт. пушек на нижн. палубе против пароходофрегата с 40 орудий, в т.ч. - 20 бомбических 64-фунтовых Лехнера...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2074
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 11:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
С др. стороне - с взрывателем Брынка и фугас - не фугас...


Однако изложенное выше говорит об обратном - 75 мм исправно обеспечивали и убитых и раненых. И не факт что фугас разорвавшийся о борт даст лучший эффект против экипажа нежели влетевший вглубь корабля (через небронированный борт) коммон.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так Асама все таки новый быстроходный броненосец линии. Хотя и 2 класса, но только по сравнению с Асахи с Микасой...


Все верно. И очень полезно для любителей считать что у Витгефта было 6 ЭБР против 4-х таковых у Того.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10597
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 11:30. Заголовок: Олег 123 пишет: Одн..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Однако изложенное выше говорит об обратном - 75 мм исправно обеспечивали и убитых и раненых.

Возможно и взрывателей довели до ума.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10598
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 11:31. Заголовок: Олег 123 пишет: И о..


Олег 123 пишет:

 цитата:
И очень полезно для любителей считать что у Витгефта было 6 ЭБР против 4-х таковых у Того



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2367
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 11:35. Заголовок: H-44 пишет: Подобна..


H-44 пишет:

 цитата:
Подобная архаика (даже круче, на уровне ПВ примерно, 22 клб) одним снарядом изуродовала Мацусиму при Ялу...


То есть другую архаику и за 10 лет до РЯВ? И что? Может ещё какие успехи 2-х броненосцев перечислите?
Олег 123 пишет:

 цитата:
ЗЫ хотя по такому расчету равный противник для Асамы начинается с Полтавы.


Скорее с Сысоя. Но уж ни как не с корабля на 2 поколения древнее Асамы.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2076
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 14:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ск..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Скорее с Сысоя.


Постройка все же глючная.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10616
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 16:18. Заголовок: Олег 123 пишет: Пос..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Постройка все же глючная.

Так и у Бородино не шедевральная... Но его уже сравнить с Асаме как-то негуманно по отношению японца смотрится... Типа издевательства над трупа...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 19:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И прицели орудий...

Хочу задать глупый вопрос. Насколько оптический прицел превосходил открытый в условиях средней дистанций боёв РЯВ? Ведь на дистанции, скажем, 35-40 каб. неприятельский корабль линии не превращается в точку на горизонте и с горизонтальной наводкой нет сложностей даже без оптики (близоруких наводчиков, вроде, не было). Поправки (на скорость cвоего и неприятельского корабля) вносятся по указанию артиллерийского офицера (без применения оптики). Дистанция выставляется тоже по указаниям артиллерийского офицера (тоже оптика ни к чему). Корректировка стрельбы производится с помощью бинокля артиллерийского офицера (оптический прицел опять не используется). А на больших дистанциях (60-80 каб.) сражений не вели (обмен отдельными выстрелами на исход сражений не влиял). По-моему оптические прицелы стали незаменимыми только на дистанциях боя ПМВ и их значение в РЯВ несколько преувеличено.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10630
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 19:59. Заголовок: Пересвет пишет: Нас..


Пересвет пишет:

 цитата:
Насколько оптический прицел превосходил открытый в условиях средней дистанций боёв РЯВ?

Превосходил и сериозно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 493
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 20:13. Заголовок: Пересвет пишет: с го..


Пересвет пишет:

 цитата:
с горизонтальной наводкой нет сложностей


У Николая - вполне. Башня не сбалансирована, гидравлика старая.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4458
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 20:22. Заголовок: Олег 123 пишет: - 2..


Олег 123 пишет:

 цитата:
- 240 8", при 1выс/мин и при 5% - 12ть попаданий



Ну это сильно много. По-моему, она за всю Цусиму меньше выпустила.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1455
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 21:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Прошу процитировать хоть одного случае пробытием через палубы в РЯВ...


В РЯВ редко стреляли с предельных дистанций из древних орудий. Поэтому пробитий и не было.
но мы то ведь о весьма специфическом случае говорим - поэтому такой вариант не исключен именно для древних пушек Николая и только для больших дистанций.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, а 9" как уже отметил - балласт. Они вообще ничего не бьют.


а ничего, что 8" Асамы тоже у Николая ничего не бьют? или их тоже в балласт запишем?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
По неброн. частей Вы на кого сделали бы ставку - на русском бронебойным или на яп. фугасе?


Я бы сделал ставку на русские 9" и ОСОБЕННО 12" фугасы. Такую разницу в калибре, качество японских снарядов не компенсирует.
Кака я понимаю снаряды у 305/30 и 305/35 были аналогичными. Легкие фугасные снаряды обычного чугуна весом 331,7 кг содержали первоначально около 25 кг черного пороха, к нача-лу века их стали снаряжать 156 кг пироксилина, а это больше чем у 8", не говоря уж о громадной разнице в весе осколков.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Основное преимущество Асамы в ее скорости, а именно - схватившая пилюлю Асама может отойти в сторону и далее либо на базу либо вновь в бой, а вот у Николая либо пан либо пропал.


Об этом я и говорил - кто сильнее и кто эффективнее - это разные понятия.
Асама однозначно эффективнее Николая, но не факт что сильнее.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
С заряде дымного пороха и нач. скорости в 569 м/с. Еще хуже...


Интереснее вопрос с легкими 9" снарядами и типом пороха на николае.
легкий 9" снаряд при заряде бурого пороха 74,2 кг или эквивалент-ном заряде бездымного пороха имел Vo = 709 м/с и дальность 10 980 м при угле +18°

Олег 123 пишет:

 цитата:
за тот же час Асама выпустит:
- 240 8", при 1выс/мин


Т.е. за час Асама выпустит в 1.5 (ПОЛТОРА) раза больше снарядов, ЧЕМ ЗА ВЕСЬ ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОЙ ЦУСИМСКИЙ БОЙ.
Круто.

Олег 123 пишет:

 цитата:
6" может за час выпустить весь боекомплект одного борта (2.3 выстрела в минуту более чем реально) - 980


Т.е. и 6" снарядов она за час выпустит в полтора раза больше, чем за всю Цусиму.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Очень грубо конечно, но шансов Николая не вырисовывается на бумаге.


Ну если скорострельность асамы брать в 6 (ШЕСТЬ) раз выше , чем В РЕАЛЬНОМ бою, то думаю, что и у Бопродино шансы будут не очень смотреться.
А если ее взять в 60 раз выше, то и ямато против нее будет не очень смотреться.

Мне во всей этой математике только одно непонятно, как же так получилось, что В РЕАЛЬНОМ бою скорострельность японских 8" оказалась сопоставима со скорострельностью николаевских 12" и значительно ниже, чем у николаевских 9"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 149
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 22:10. Заголовок: СДА пишет: Интересн..


СДА пишет:

 цитата:
Интереснее вопрос с легкими 9" снарядами и типом пороха на николае.
легкий 9" снаряд при заряде бурого пороха 74,2 кг


А это вы откуда откопали? А то я тут на wunderwaffe зашел и там насчет боекомплекта 229-мм обр 1877 следующее
"В б/к 9" пушки обр. 1877 г. входили снаряды с двумя мед-ными поясками: обыкновенного чугуна весом 113,4 кг, дли-ной 2,5 клб, ВВ — 5,02 кг; закаленного чугуна весом 126,2 кг, длиной в 2,5 клб и стальные весом 126,2 кг, длиной в 2,7 клб.
Первоначально был принят заряд черного пороха пл.1,75, а затем бурого пороха весом 33,6 — 35,3 кг. Баллистические данные обоих зарядов одинаковы: V0 = 471 м/с, дальность 3660 м при угле +8,7°."

Я, правда, насчет черного пороха в этой цитате не понял - наверное опечатка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 150
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 22:14. Заголовок: СДА пишет: Т.е. за ..


СДА пишет:

 цитата:
Т.е. за час Асама выпустит в 1.5 (ПОЛТОРА) раза больше снарядов, ЧЕМ ЗА ВЕСЬ ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОЙ ЦУСИМСКИЙ БОЙ.
Круто.


А что круто? По табличным данным 203/45 Армстронга имеют скорострельность 2 выстр. в мин.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2369
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 22:26. Заголовок: Пересвет пишет: Вед..


Пересвет пишет:

 цитата:
Ведь на дистанции, скажем, 35-40 каб. неприятельский корабль линии не превращается в точку на горизонте и с горизонтальной наводкой нет сложностей даже без оптики (близоруких наводчиков, вроде, не было).


Вообще то оптика даст преймущества уеж кабельтовых с 10. Вы сами когда нибудь оптикой пользовались?
СДА пишет:

 цитата:
а ничего, что 8" Асамы тоже у Николая ничего не бьют? или их тоже в балласт запишем?


Очень много бьют, вы уж такие глупости не пишите.
СДА пишет:

 цитата:
Я бы сделал ставку на русские 9" и ОСОБЕННО 12" фугасы. Такую разницу в калибре, качество японских снарядов не компенсирует.
Кака я понимаю снаряды у 305/30 и 305/35 были аналогичными. Легкие фугасные снаряды обычного чугуна весом 331,7 кг содержали первоначально около 25 кг черного пороха, к нача-лу века их стали снаряжать 156 кг пироксилина


СДА, вы совсем ......? Тупость конечно по уставу не наказуема, но вы только что загрузили в в снаряд 305-мм (советую вам сделать такой снаряд из папье-маше в натуральную величину и поставить перед глазами для наглядности) сначала больше двух вёдер пороха, а затем почти 15 вёдер пироксилина. Блин, математик. НЕ ЛЕЗЕТ!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 499
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 23:08. Заголовок: СДА пишет: Я бы сде..


СДА пишет:

 цитата:
Я бы сделал ставку на русские 9" и ОСОБЕННО 12" фугасы. Такую разницу в калибре, качество японских снарядов не компенсирует.
Кака я понимаю снаряды у 305/30 и 305/35 были аналогичными. Легкие фугасные снаряды обычного чугуна весом 331,7 кг содержали первоначально около 25 кг черного пороха, к нача-лу века их стали снаряжать 156 кг пироксилина


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
сначала больше двух вёдер пороха, а затем почти 15 вёдер пироксилина.


Ну это не он, а Широкорад в "Энциклопедии отечественной артиллерии". Там банальная опечатка. Для "легкого" фугасного снаряда длинной 2,8 клб вес ВВ (пироксилин)12,4 кг, для бронебойного - 5,3 кг. Но дело в том, что для 30 клб, 12" изготавливались снаряды фугасные чугунные и бронебойные закаленного чугуна с двумя медными поясками. Вряд ли из этих пушек стреляли тяжелыми снарядами длинной 4,2 клб, и весом 455 кг. Их кстати делали тоже из чугуна (бронебойные - стальные), снаряжены 24,5 кг черного пороха. ННС 570 м/с дальность 5,093 км на +6 гр (именно на этих дистанциях и собирались стрелять).
Теперь по 9". Тяжелый стальной бронебойный весил 188,4 кг, содержал 4,5 кг пироксилина. НСС 569 м/с на 69,6 кг заряде. Чугунный содержал 6,55 кг черного пороха. Легкие снаряды - чугунные и закаленного чугуна длинной 2,7 клб весом 126,1 кг снаряжен 6,8 кг черного пороха. НСС 709 м/с на 74,2 кг бурого пороха, дальность 10,9 км при +18 гр. Но станки Вавассера-Дуброва установленные на А2 и Н1 допускали максим угол ВН +15 гр. Реально и на этих углах не стреляли.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2370
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 23:15. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ну ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Ну это не он, а Широкорад в "Энциклопедии отечественной артиллерии". Там банальная опечатка.


Во-первых, у широкозада не опечатка, а ошибка. У него и для японских 280-мм указано в П-А 80-кг шимосы. Во-вторых, не нужно быть тупым, что бы как попугай, всякий бред повторять.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 501
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 23:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Во-вторых, не нужно быть тупым, что бы как попугай, всякий бред повторять.


Это вы собственно кому?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2371
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 23:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Это вы собственно кому?


Не кому, а про кого - про СДА.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 502
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 23:27. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Не кому, а про кого - про СДА.


Не стоит так жестоко. Хотя 156 кг пироксилина - это круто.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 151
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 23:34. Заголовок: Тэкс, можете посовет..


Тэкс, можете посоветовать что-нибудь нормальное по орудиям и снарядам, где если не все, то хотя бы большая часть будет правильным?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2372
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 23:42. Заголовок: wildcat пишет: Тэкс..


wildcat пишет:

 цитата:
Тэкс, можете посоветовать что-нибудь нормальное по орудиям и снарядам, где если не все, то хотя бы большая часть будет правильным?


Лучше всего мануалы по конкретным пушкам и официальные номенклатуры по боеприпасам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 503
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.08 23:42. Заголовок: wildcat пишет: може..


wildcat пишет:

 цитата:
можете посоветовать что-нибудь нормальное по орудиям и снарядам, где если не все, то хотя бы большая часть будет правильным


читать внимательнее, сопоставлять прочитанное и делать выводы.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1021
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 01:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мог ли вообще стрелять с стандартными (для 12"/40 кал. стальных снарядов - черт его знает.
однако


Вес и длина снаряда такие же, как для 12/40.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1022
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 01:54. Заголовок: komo78 пишет: так к..


komo78 пишет:

 цитата:
так к 1904-1905г на ник1 прицелы вроде новые, да и дальномер вроде установили.


Только вот выверить нормально не успели, если судить по результатам судебного дела после Цусимы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1457
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 09:59. Заголовок: wildcat пишет: А ч..


wildcat пишет:

 цитата:
А что круто? По табличным данным 203/45 Армстронга имеют скорострельность 2 выстр. в мин.


Только то, что ТАБЛИЧНЫЕ данные сильно, точнее ОЧЕНЬ СИЛЬНО противоречат РЕАЛЬНЫМ скорострельностям показанным в бою.

А реальный бой это куда как более надежный показатель, чем полигонные данные, полученные неизвестно в каких условиях.

wildcat пишет:

 цитата:
А это вы откуда откопали?


Из Широкограда.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/27.htm

GeorgG-L пишет:

 цитата:
Не стоит так жестоко. Хотя 156 кг пироксилина - это круто.


Блин. Ну очевидно же, что там просто запятая пропущена. Плотность пироксилина ниже, чем у черного пороха.
Поэтому 15.6 кг пироксилина в той же камморе, что и 24.5 черного пороха - очень похоже на правду.

Не понимаю, зачем к очевидной опечатке придираться?

В целом же очевидно, что даже старый 12" снаряд будет нести больше ВВ, чем 8" японский. А уж про массу осколков и говорить не приходится.

Поэтому заявления о том, что Асама сможет эффективнее разнести у Николая "все что небронированно", чем он у нее, звучат по меньшей мере странно.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2079
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 10:54. Заголовок: СДА пишет: Т.е. за ..


СДА пишет:

 цитата:
Т.е. за час Асама выпустит в 1.5 (ПОЛТОРА) раза больше снарядов, ЧЕМ ЗА ВЕСЬ ЧЕТЫРЕХ ЧАСОВОЙ ЦУСИМСКИЙ БОЙ.
Круто.


Цусима и темп стрельбы в ней вообще не столь показательны. В ЖМ японские 8" и 6" стреляли чаще.
А вообще что удивительного Вы видете в 1 выстреле в минуту для 8" и 2.3 для 6"?
Медленно японцы стреляли только при Цусиме.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Теперь по 9". Тяжелый стальной бронебойный весил 188,4 кг, содержал 4,5 кг пироксилина. НСС 569 м/с на 69,6 кг заряде. Чугунный содержал 6,55 кг черного пороха. Легкие снаряды - чугунные и закаленного чугуна длинной 2,7 клб весом 126,1 кг снаряжен 6,8 кг черного пороха.


Что то неладно в Датском королевстве - старые тяжелые снаряды начиняются пироксилином, а более поздние легкие вновь с черным порохом?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2374
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 11:17. Заголовок: СДА пишет: Блин. Ну..


СДА пишет:

 цитата:
Блин. Ну очевидно же, что там просто запятая пропущена. Плотность пироксилина ниже, чем у черного пороха.
Поэтому 15.6 кг пироксилина в той же камморе, что и 24.5 черного пороха - очень похоже на правду.

Не понимаю, зачем к очевидной опечатке придираться?


СДА, ау! Включайте моск. И модельку снаряда лепите. Два ведра в короткий 305-мм всё равно никак не лезут. Даже полтора.
СДА пишет:

 цитата:
В целом же очевидно, что даже старый 12" снаряд будет нести больше ВВ, чем 8" японский. А уж про массу осколков и говорить не приходится.


Опять жульничаем? Ну ведь никто не утверждал, что 8" снаряд больше вреда в целом принесёт , чем 8". Разговор шёл о 9", а не о 12". Вы просто 12" предлажили как основу для экстраполяции. И всё это есть на прошлой странице.
СДА пишет:

 цитата:
Поэтому заявления о том, что Асама сможет эффективнее разнести у Николая "все что небронированно", чем он у нее, звучат по меньшей мере странно.


И опять жульничаем? Они звучали не "по этому", а потому, что у Асамы 4-203 и 7-152 новых на бездымном порохе, против 2-305, 2-229 и 3-152 старых (очень старых) на дымном.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 11:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вообще то оптика даст преймущества уеж кабельтовых с 10. Вы сами когда нибудь оптикой пользовались?

Да имею я представление что такое оптический прицел, но выстрел из снайперской винтовки и выстрел из 6-дюймового орудия - разные вещи, если дистанция не предусматривает выстрел прямой наводкой. Просто процесс подготовки к выстрелу на дистанции 35каб. приводит к выводу, что меткость стрельбы зависит не столько от оптического прицела, сколько от точности дальномера и подготовленности орудийного расчёта. Вообще, есть ли данные, на сколько процентов возрастает количество попаданий при использовании оптического прицела?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10633
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 11:35. Заголовок: СДА пишет: В целом ..


СДА пишет:

 цитата:
В целом же очевидно, что даже старый 12" снаряд будет нести больше ВВ, чем 8" японский

В целом - неочевидно.
Напр. 12"/40 кал. весить 331.7 кг и содержить 5.3 кг и 12.4 кг ВВ соотв. для ББ и фуг. снаряда. Соотношения - 62.6:1 и 26.75:1. У японской 12"/40 весом в 386 кг - 19 кг и 39 кг. Соотношение - 20.3:1 и 9.9:1.
Соотв. для 6" у японцев - 45 кг и соотв. 2.9 и 5.2 кг. Соотношения - 15.5:1 и 8.65:1.
У русских для 6" - 41.4 кг и соотв. 1.23 кг и 2.71 кг. Соотношение - 33.65 и 15.28.
Что выражает т. ск. взглядов на соотношения веса снаряда и кол-ва взрывчатки. Видно что у японцев:
1. Снаряды тяжелее
2. Японский "бронебойный" содержить больше ВВ, чем русский "фугас" (а по сути обе они - коммоны).
3. Отношение веса снаряда к кол-ве взрывчатки - примерно в 2 раза меньшее, чем у русских.
4. Даже японский 6" фугас содержить (чуть) больше взрывчатки, чем русский 12" бронебойный.

Японский 8" весить 113.4 кг. У меня нет инфой по кол-ве взрывчатки, но судя по 12" и 6" - должно быть около 4.5 кг для "бронебойного' (т.е. коммона) и 12.5 кг - для фугаса. Т.е. - примерно на уровне русского 12". Соотв. и фуг. действие будет не меньше.
При том если русская 12"/30 - с тяж. снаряде, то она еще и с черн. порохом снаряжена, и нач. скорость ниже, чем если с легкого (которого принял как основным), хотя и весить и взрывчатки содержить неск. больше.
И все это - без учете скорострельности (2 выстр./мин и соотв. залп в 4 мин. и 14 сек.) и огневой производительности 4-204 мм орудий против 2-305 мм.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10634
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 11:38. Заголовок: Пересвет пишет: раз..


Пересвет пишет:

 цитата:
разные вещи, если дистанция не предусматривает выстрел прямой наводкой

Вообще-то как раз наводка производиться точно так, с учете дистанции конечно (что для винтовок, что для орудий). Конечно кроме при стрельбе из закрытой охн. позиции или по загоризонтной цели с внешнем целеуказыванием и данных стрельбы, но все это - в и после ПМВ. А во времен РЯВ - именно примерно одинаково.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2375
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 11:46. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Да имею я представление что такое оптический прицел, но выстрел из снайперской винтовки и выстрел из 6-дюймового орудия - разные вещи, если дистанция не предусматривает выстрел прямой наводкой.


Оптический прицел снижает влияние такого фактора, как "ошибка человека" и в целом повышает точность стрельбы на всех дистанциях. Просто чем выше дистанция, тем заметнее влияние.
Пересвет пишет:

 цитата:
Просто процесс подготовки к выстрелу на дистанции 35каб. приводит к выводу, что меткость стрельбы зависит не столько от оптического прицела, сколько от точности дальномера и подготовленности орудийного расчёта.


На такой дистанции без оптики вообще тяжело прицельно стрелять. У вас ещё нет систем центральной наводки.
Пересвет пишет:

 цитата:
Вообще, есть ли данные, на сколько процентов возрастает количество попаданий при использовании оптического прицела?


Знаете, никто не проводил натурных сравнительных отстрелов с числом снарядов, достаточным для статанализа. Но наши испытания прицела Перепёлкина на ЧФ на 75-мм пушке на миноносце дали столь хороший результат, что оптические прицелы были рекомендованы к принятию для всех калибров не смотря на цену. При этом стрельбы велись на малых дистанциях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10635
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 11:47. Заголовок: СДА пишет: Только т..


СДА пишет:

 цитата:
Только то, что ТАБЛИЧНЫЕ данные сильно, точнее ОЧЕНЬ СИЛЬНО противоречат РЕАЛЬНЫМ скорострельностям показанным в бою.

Простите, но ничего ничему не противоречить. В одном случае речь идет о средной температуре в больнице (ср. скорострельность за всего боя) - в другом - о максимально возможной измеренной у конкретного больного орудия. Например: но (допустим что) за одном бою можете выстрелить примерно по 50 снарядов при теор. скорострельности 2 выстр. /мин. и 1 выстр. в 4 мин 14 сек. При том при 2 выстр./мин. после накрытия цели можете стрелять именно с 2 выстр./мин. в продолжением (скажем) 5 минут до выходе цели из-под накрытия, выпуская по 10 снарядов 203 мм на ствол из 4 (а не 2) стволов, а потом до след. пристрелки (из 6") - не стрелять. Пристреливаясь даже медленнее и внимательнее... (и стреляя точнее)...
А вот при 1 выстр. в 4 мин. 14 сек. можете пульнуть 1 раз (2 снаряда) и все. И опять надо пристреливаться. В итоге получая по 50 сн. на ствол, но при том
"Тот, кто может больше, сможет и меньше. Тот, кто может меньше, просто может меньше!" (с)

Пример ясен?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2376
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 11:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Видно что у японцев:


У японцев ещё и сама взрывчатка более тяжёлая. Удельный вес выше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 11:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А во времен РЯВ - именно примерно одинаково.

А вы не подскажете, на сколько процентов повышается меткость при переходе на оптический прицел?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10636
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 11:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: У ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
У японцев ещё и сама взрывчатка более тяжёлая. Удельный вес выше.

И это тоже.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10637
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 11:55. Заголовок: Не знаю. Но Вам Sha-..


Не знаю. Но Вам Sha-Yulin написал:

 цитата:
испытания прицела Перепёлкина на ЧФ на 75-мм пушке на миноносце дали столь хороший результат, что оптические прицелы были рекомендованы к принятию для всех калибров не смотря на цену



 цитата:
Оптический прицел снижает влияние такого фактора, как "ошибка человека" и в целом повышает точность стрельбы на всех дистанциях. Просто чем выше дистанция, тем заметнее влияние



 цитата:
На такой дистанции без оптики вообще тяжело прицельно стрелять



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 11:57. Заголовок: Пересвет пишет: При..


Пересвет пишет:

 цитата:
При этом стрельбы велись на малых дистанциях.

Вот именно - "на малых дистанциях" - возможно, что прямой наводкой. Тут я согласен - оптика очень полезна. А на дистанции 35каб.?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10638
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 12:04. Заголовок: Так если цель видна,..


Так если цель видна, то стреляется именно прямох наводки, с заданием нек. угла возвышения для учете дистанции. Что у винтовки, что у орудия. Не путайте понятий "прямая наводка" (наводка непосредственно с позиции стреляющего) и "прямой выстрел" (стрельба на дистанций, где снижение снаряда по отношению прицельной линии из-за потери нач. скорости меньше, чем высота цели). В случае относительного движения цели по отн. стреляющего (орудия/винтовки - все равно) вносится и нек. опережение по отношению центра цели. И все это - именно прямая наводка!
Непрямая наводка - если стреляющий данный для стрельбы вводить по указанию ком. пункта, при том - совершенно не смотря на цели (даже если в принципе она видна из его позиции) и коригирует наводки не в результате своих наблюдений, а снова - по приказе из командного пункта.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10639
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 12:09. Заголовок: Пересвет пишет: А н..


Пересвет пишет:

 цитата:
А на дистанции 35каб.?

А на 35 каб - тем-более. 35 каб. - это примерно 6.5 км. Цель вполне наблюдаема, только без оптики хуже видна и соответно хрен прицелитесь.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2377
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 12:16. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..


Пересвет пишет:

 цитата:
Вот именно - "на малых дистанциях" - возможно, что прямой наводкой. Тут я согласен - оптика очень полезна. А на дистанции 35каб.?


Блин, как же тяжело объяснять людям, которые погружаются в глубину, не озаботившись приобритением базовых, начальных знаний.
1. При использовании как прицелов, так и дальномеров есть список модификаторов (ошибок), которые показывают, на сколько теоретически точен прицел/прибор. Там есть ошибка калибровки, ошибка человека, ошибка считывания данных и т.д. и т.п..
2. Некоторые ошибки увеличивают погрешность пропорционально дистанции, а некоторые - пропорционально квадрату дистанции.
3. Оптический прицел, как и обычный, обеспечивает наведение по горизонту и никак иначе. Так что прямой или не прямой наводкой стреляете - пофигу.
4. Наводка по горизонту осуществляется только самим наводчиком и никак не управляется (кроме распределения целей) с центрального поста, а наводчик пользуется прицелом.
Так вот, оптический прицел в разы снижает одну из весьма существенных ошибок горизонтального наведения - ошибку человека. На разных дистанциях эффект от этого будет разным, но будет всегда и будет возрастать с ростом дистанции, ибо указаная ошибка относится не к прямопропорциональным к дистанции.
Кстати, на тех дистанция, где размер цели становится для глаза сопоставим с размером связки мушка-прицел, эффективность открытых прицелов сильно падает. А это дистанции более 30 каб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 12:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ц..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Цель вполне наблюдаема, только без оптики жуже видна и соответно хрен прицелитесь.

Я понимаю, что хуже видна, но видна - можно различить надстройки, мачты, трубы (то есть корабль не превращается в точку на горизонте). Просто думал, что есть методика сравнения эффективности стрельбы из орудия с открытым прицелом и из орудия с оптическим прицелом. Может англичане или немцы проводили сравнительные стрельбы на дистанции, скажем, 30 каб.?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 12:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Оп..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Оптический прицел, как и обычный, обеспечиивает наведение по горизонту и никак иначе.

Всё, что вы сказали, я уже читал, но по-моему основной проблемой во время войны была вертикальная наводка. То есть снаряды удовлетворительно ложились по направлению, но давали много недолётов и перелётов. А при вертикальной наводке важен не столько прицел, сколько показания дальномера и правильная корректировка артиллерийского офицера. То, что оптический прицел - полезен, я понимаю, но НАСКОЛЬКО критично было его отсутствие?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2379
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 12:43. Заголовок: Пересвет пишет: А п..


Пересвет пишет:

 цитата:
А при вертикальной наводке важен не столько прицел, сколько показания дальномера и правильная корректировка артиллерийского офицера.


НУ разумеется. При вертикальной наводке он не "не столько важен", а просто не нужен, ибо в ней не участвует. Но уже по этому ваши вопросы о процентах лишены всякого смысла.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2380
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 12:44. Заголовок: Пересвет пишет: То,..


Пересвет пишет:

 цитата:
То, что оптический прицел - полезен, я понимаю, но НАСКОЛЬКО критично было его отсутствие?


Стрелять не так точно будете, а в остальном - не критично. Стрелять и вообще без прицела можно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 13:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ст..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Стрелять не так точно будете

Это общая фраза. Мне и с самого начала было понятно, что оптический прицел способствует точности стрельбы. Просто хотелось выяснить НА СКОЛЬКО точнее (в условиях РЯВ, а не ПМВ). Одно дело - если вместо 11 попаданий добились 12, и совсем другое дело, если - вместо 11 попаданий - 25! У вас, похоже, на этот счёт точных данных нет. Может, их вообще не существует?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2381
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 13:30. Заголовок: Пересвет пишет: Мож..


Пересвет пишет:

 цитата:
Может, их вообще не существует?


Если бы внимательнее читали мои посты, то уже поняли бы, что не существует.
Пересвет пишет:

 цитата:
Одно дело - если вместо 11 попаданий добились 12, и совсем другое дело, если - вместо 11 попаданий - 25!


Это будет сильно гулять от дистанции, волнения, условий видимости. Но в большинстве случаев разница будет больше, чем 11 к 12.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 86
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 13:36. Заголовок: думаю прирост точнос..


думаю прирост точности с оптическим прицелом будет наблюдатся на дистанции с30 до 50-60кб, на меньших без разницы практически, а на больших разница невилика. кстати у меня вопрос. а мог ли круп поставить в 1904г 4 28см\40 и 8-10 21см\40 пусть даже ценой задержки ввода в строй германских броненосцев на 3-6 месяцев. и если поставил то успели ли перевооружить в в либаве и або , не загружая промышленость питера, к весне 1905г вмести со славой. и вообьше влезут ли в тараны 11" или максимум 10"\45 или 24см круповские и шкодовские.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3067
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 14:48. Заголовок: Тема " Николай-А..


Тема " Николай-Асама и возможности" обсуждалась - 1. http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000272-000-40-0-1196284386 и 2. http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-40-00000227-000-0-0-1191944199 и в других - Николай вместо Осляби или чтото подобное, см. в архивах и прошлых темах.

Николай - или как некоторое время работает в качестве "снарядоуловителя" облегчая жизнь другим кораблям, либо - в качестве опорного корабля рейдерской группы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1458
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 15:47. Заголовок: Олег 123 пишет: Цус..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Цусима и темп стрельбы в ней вообще не столь показательны. В ЖМ японские 8" и 6" стреляли чаще.


Только не в 6 раз.
За весь бой, 3 БРК выпустили 307 снарядов.

Олег 123 пишет:

 цитата:
А вообще что удивительного Вы видете в 1 выстреле в минуту для 8" и 2.3 для 6"?


Только то, что подобные цифры в реальном бою даже близко не достигались.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Напр. 12"/40 кал. весить 331.7 кг и содержить 5.3 кг и 12.4 кг ВВ соотв. для ББ и фуг. снаряда.
...
У японской 12"/40 весом в 386 кг - 19 кг и 39 кг.


Вот только при чем здесь японская 12"/40?
Мы вроде как Николая с Асамой сравниваем.
Так что сравнивать надо вес ВВ в наших 12" и 9" снарядах с весом ВВ с японских 8".

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Японский 8" весить 113.4 кг. У меня нет инфой по кол-ве взрывчатки, но судя по 12" и 6" - должно быть около 4.5 кг для "бронебойного' (т.е. коммона) и 12.5 кг - для фугаса. Т.е. - примерно на уровне русского 12". Соотв. и фуг. действие будет не меньше.


Даже если у Широкограда насчет 15.6 кг ошибка, то все равно вес ВВ у 12"(р) и 8"(я) будет равным. Но вес осколков у 12" будет втрое выше. Соответственно воздействие снаряда все равно будет заметно мощнее.
А у николая еще и 9" есть, из которых он кстати стрелял заметно чаще, чем из 8".


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И все это - без учете скорострельности (2 выстр./мин и соотв. залп в 4 мин. и 14 сек.)


Это без учета ТАБЛИЧНОЙ скорострельности, но с учетом РЕАЛЬНОЙ!!!

Krom Kruah пишет:

 цитата:
и огневой производительности 4-204 мм орудий


Не достигнутой В РЕАЛЬНОМ БОЮ!!!

Krom Kruah пишет:

 цитата:
против 2-305 мм.


И 2 229мм.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Простите, но ничего ничему не противоречить. В одном случае речь идет о средной температуре в больнице (ср. скорострельность за всего боя)


Если брать аналогии с больницей, то вней средняя температура будет не 36.6, а градусов 180 И боюсь подобные температуры бывают только при пожаре (не в эпицентре конечно, а в среднем по больнице)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Пример ясен?


Пример то ясен.
Но с теорией о том, что японцы пристреливались из 6", а только потом стреляли из 8" есть одна проблема.
За всю цусиму отряд Камимура выпустил 915 8" снарядов и 3716 6".
Если считать исходя из числа снарядов выпущенных из расчета на один ствол, то разница между 6" и 8" получается всего 2.3 раза.

А если бы из 8" стреляли изредка и только после пристрелки из 6" то разница должна была бы быть много больше. Здесь же она больше похожа на разницу в скорострельности 6" и 8" орудий.

И идея о том, что японцы очень тщательно целились не проходит.
Можно предположить, что японский наводчик упустил момент прохождения цели через прицел и не дал выстрел, подождав следующего полупериода качки.
Можно даже предположить, что он 2 раза выстрелить не успел.

Но в то, что японские наводчики так тщательно целились, что пропускали по 20 полупериодов качки - в это поверить очень проблематично. Извините, но так не бывает.

И проблемы со скорострельностью у японцев похоже были в конструкции башен и их малой механизации, что позволяло кратковременно достич большой скорострельности, но после чего скорострельность резко падала.

Вполне возможно, что и казематные 9" оказывались скорострельнее башенных 8" (особенно с учетом реального расхода снарядов). Собственно недостатки башен того периода Вы вроде сами доказывали.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 680
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 15:57. Заголовок: у "Асамы" ес..


у "Асамы" есть самое слабое место это защита 8" и 6" да куча боезапаса в казематах. У Николая есть конечно шанс влепить 12" или 9" в каземат 6-ок, тогда будет типа а-ля Ивате.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10644
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 16:17. Заголовок: СДА пишет: Вот тол..


СДА пишет:

 цитата:
Вот только при чем здесь японская 12"/40?

То, что соотношения весов снаряда и взрывчатки для 12" и 6" близкие что у японцев, что у русских. Должно быть они подобные и для 8".
СДА пишет:

 цитата:
Но в то, что японские наводчики так тщательно целились, что пропускали по 20 полупериодов качки - в это поверить очень проблематично.

Да не 20. Перестаньте валять дурака, Вы-же не дурак и прекрасно поняли о чем я.
СДА пишет:

 цитата:
Не достигнутой В РЕАЛЬНОМ БОЮ!!!

Как там с средной температуры по больнице? И как с 4 стволов 8" против 2-12"? И с равного веса взрывчатки?
 цитата:
Но в то, что японские наводчики так тщательно целились, что пропускали по 20 полупериодов качки - в это поверить очень проблематично. Извините, но так не бывает.

Естественно не бывает. И я подобной глупости не писал. Но могли пропускать по одного или не пропускать вообще когда стреляли на поражением и ждать пока не закончится пристрелка (кстати совершенно без значения из 8" или из 6", чего Вы тоже прекрасно понимаете).
Интересно, что в данном случае как-то не являетесь привержеником Вашего собственного тезиса про преимуществ меньшего калибра и большей плотности огня из форуме по ПМВ?

 цитата:
Вполне возможно, что и казематные 9" оказывались скорострельнее башенных 8"

Вынужден процитировать себя любимого из того-же поста:
 цитата:
Перестаньте валять дурака, Вы-же не дурак и прекрасно поняли о чем я.

Прекрасно знаете и понимаете, что это абсолютно невозможно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1459
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 19:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да не 20.


Неужто больше?
У линкоров времен ПМВ период качки был порядка 16с. а у меньшей по размеру Асамы он должен быть еще меньше.
но даже если 16с для нее взять и соответственно 8 с полупериод, то за 3-4 минуты между залпами цель через прицел пройдет 20-30 раз.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как там с средной температуры по больнице?


В Вашей большице средняя температура не 36.6, а в несколько раз выше. А соответственно, что то с больницей не так.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И как с 4 стволов 8" против 2-12"?


А про 9" Вы опять забыли? Причем, замечу не в первый раз.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И с равного веса взрывчатки?


И ОЧЕНЬ НЕРАВНОГО веса осколков. Или осколки Вы поражающим фактором уже не считаете?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Но могли пропускать по одного


Так получается, что не одного пропускали, а 20 и больше полупериодов качки.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
ждать пока не закончится пристрелка


Если ждали пристрелки, то почему тогда и у 6" расход такой низкий?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
кстати совершенно без значения из 8" или из 6", чего Вы тоже прекрасно понимаете


Это как? И из 6" ждали и из 8"? А пристреливались то тогда из чего?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Интересно, что в данном случае как-то не являетесь привержеником Вашего собственного тезиса про преимуществ меньшего калибра и большей плотности огня из форуме по ПМВ?


мой тезис, вы мягко говоря переврали.
Поскольку я никогда не говорил о преимуществе меньших по калибру стволов ПРИ РАВНОМ ЧИСЛЕ ЭТИХ СТВОЛОВ.
Если быть точнее то и о преимуществах я не говорил, а о СОПОСТАВИМОСТИ меньшего числа 15"-16" стволов и большего числа 12"-14".
Но к нашему случаю это никак не относится, потому что число крупных стволов у Асамы и Николая равно, при преимуществе Николая по калибру.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Прекрасно знаете и понимаете, что это абсолютно невозможно.


В смысле БЫЛО В РЕАЛЬНОСТИ, НО ВСЕ РАВНО НЕВОЗМОЖНО?

У 9" николая за цусиму расход 273 снаряда при двуъх стволах на борт - т.е. по 136 снарядов на ствол.
http://cruiserx.narod.ru/kim_8/kim_8.1.htm

У японских БРК максимум у Кассуги - по 52 снаряда, а у Асамоидов вообще около 40 снарядов на ствол.

Даже если учесть, что часть снарядов потратили ночью, то все равно разница с Кассугой будет раза в 2.5, а по сравнению с Асамоидами еще больше.

Так кто из них кого снарядами засыпет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10653
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 20:45. Заголовок: СДА пишет: А про 9..


СДА пишет:

 цитата:
А про 9" Вы опять забыли?

А как там с 6-7 6" Асамы?

 цитата:
Это как? И из 6" ждали и из 8"?

Прекрасно понимаете, что мой ответ означал только, что пристрелки можно было вести что из 6", что из 8". При том "стандартно" вели из 6".
СДА пишет:

 цитата:
Так кто из них кого снарядами засыпет?

Асама Николая. Количество выпущенных снарядов почти ничего не говорить про возможной боевой скорострельности, кроме если сравняем разный калибров одной из стреляющих сторон, да и там - с преогромнейшим оговором.
Говорить про способов стрелять, желания стрелять, точности стрельбы и т.д. Т.е. про способов использовать этой самой скорострельности. Но не по возможности стрелять с данном темпе.

Например:
Если за данном бою продолжительности 30 минут нек. (условный) корабль с (скажем)
- 2х2-8" и 7-6"
- с теор. скорострельности (условных орудий) например соответно 2 выстр./мин. для 8" и 10 выстр./мин.) для 6"
- стреляла бы (исходя из нек. своих соображений - например характера цели, количестве боеприпасов, состояния конкретных орудий, возможности стрелять в силе погод. условий из нек. орудий (заливаемость 6" на бат. палубе например) и т.д.)
- в основном из 8" (почти всех - выстрелов - на поражении после пристрелки из 6"), выпуская за время полчасового боя (скажем) по 20 сн./ из кажд 8" орудия, т.е. в сумме 80 снарядов, а при том (используя только для пристрелки только 2 6" орудий на верхн. палубе) за того-же полчаса пристреливаясь примерно 3 раза всего 40-6" снарядов (в т.ч. из одного орудия - 30, а из другом - всего 10 в силе курс. углов),
- то (исходя из Вашей логики) получаем "боевой скорострельности" (это конечно издевка с терминологии, но ... временно приниму):
- для 8": 80/4/30= 0.66 выстр./мин.
- для всех 7-6" на стреляющем борту: 40/7/30=0.19 выстр./мин.
- для двух реально стреляющих 6": 40/2/30=0.66 выстр./мин.
- для стреляющих 6" поотдельно:
-- первая: 30/30=1 выстр./мин.
--вторая: 10/30=0.33 выстр./мин.

Так какая по Вашему скорострельность (реальная, боевая и т.д. и вообще - как Вам захочется извращаться с терминологии) упомняутых условно-теоретических 8" (с теор. скорострельности 2 выстр./мин.) и 6" (с теор. скорострельности 10 выстр./мин.)?
Прошу учесть что Вам (в качестве посторонного наблюдателя) совершенно не известно из сколько именно пушек реально выпустили упомянутого количества снарядов. Вам известно только количество стволов и количество выпущенных снарядов.

Пример ясен?

Гы! Подсказать что такое "боевая скорострельность" или не нужно?

Впрочем как хотите. Мне надоело. Данный разговор имел для меня нек. полезности - напр. до того я не догадался сравнять соотношения весов снарядов и взрывчатки, а также броненойности и скорострельности новых и старых пушек и т.д. В связи с чего должен Вам поблагодарить. Возникло у меня новых мыслей, я несомненно чут-чуть улучшился!
Но в данном моменте полезности потерял начисто. Вы в полном сознанием (надеюсь все-таки, что именно это, а не друдая альтернатива состоянием интелекта) несете пургу, из-за чего дальнейший разговор с Вами по данной теме для меня совершенно потерял полезности. В силе чего продолжу только при проблеска конструктивности с Вашей стороне или отвечая др. участниками.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 154
Корабль: мин. Стерегущий
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.08 21:28. Заголовок: СДА пишет: Из Широк..


СДА пишет:

 цитата:
Из Широкограда.


Понял. Это я орудия перепутал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 32
Корабль: Рюрик
Откуда: Россия, Сергиев-посад
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 00:15. Заголовок: я не понимаю какой с..


я не понимаю какой смысл сравнивать чемпиона мра по боксу в тяжелом весе после аварии оставшегося без рук и молодого боксера средневеса в полном расцвете сил и здоровья?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 517
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 00:44. Заголовок: СДА пишет: Вполне в..


СДА пишет:

 цитата:
Вполне возможно, что и казематные 9" оказывались скорострельнее башенных 8"


А вы почиайте повнимательней про устройство станков Вавассера-Дуброва...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1460
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 09:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А как там с 6-7 6" Асамы?


Так ведь и у Николая 6" имелись.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Прекрасно понимаете, что мой ответ означал только, что пристрелки можно было вести что из 6", что из 8". При том "стандартно" вели из 6".


А почемуж тогда РАСХОД 6" СНАРЯДОВ НИЗОК относительно 8"???

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Количество выпущенных снарядов почти ничего не говорить про возможной боевой скорострельности,


когда разница в скорострельность столь низкая, то говорит.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
- в основном из 8" (почти всех - выстрелов - на поражении после пристрелки из 6"), выпуская за время полчасового боя (скажем) по 20 сн./ из кажд 8" орудия,


Блин. ПОВТОРЯЮСЬ.
ЗА ВЕСЬ, ЦУСИМСКИЙ БОЙ, у асамоидов средний расход 8" МЕНЕЕ 40 (СОРОКА) санрядов на стовол.

На всякий случай, так как воспринимаете информацию вы с трудом, еще раз повторяюсь - МЕНЕЕ 40 СНАРЯДОВ НА СТВОЛ, ЗА ВЕСЬ БОЙ.

Поэтому ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что "за полчаса Асама будет выпускать СКАЖЕМ 20 снарядов на ствол" - конечно можно.
Но к РЕАЛЬНОСТИ это предположение ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ НИ-КА-КО-ГО.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
используя только для пристрелки только 2 6" орудий на верхн. палубе


Помнится совсем недавно, ув. realswat приводил данные, что японцы пристреливались залпами.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
- для всех 7-6" на стреляющем борту: 40/7/30=0.19 выстр./мин.
- для двух реально стреляющих 6": 40/2/30=0.66 выстр./мин.


Со всей этой теорией есть одна проблема.

Если предположить, что японцы вначале пристреливались из пары 6" пушек, а потом давали серию быстрых залпов из 8".
То с учетом РЕАЛЬНОГО ЧИСЛА ВЫПУЩЕННЫХ СНАРЯДОВ, получается что они давали серию из четырех залпов РАЗ В 20 (ДВАДЦАТЬ) минут, после чего их комендоры шли в трюм чайку попить или саке хряпнуть.

Поэтому и говорю, что в вашей теории концы с концами не сходятся - интервалы между сериями быстрых залпов охрененно большие.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Пример ясен?


Ясен то он ясен, но к реальности отношения он не имеет. если конечно не предполагать, что японцы периодически уходили чай пить.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Впрочем как хотите. Мне надоело.


Еще бы. вы ведь любите любым способом свою точку зрения доказать ( помните как Вы доказывали говенность пушек армстронга, а всего через неделю, доказывая другой пример начали утверждать об их высоких характеристиках?).

А в данном случае у Вас концы с концами откровенно не сходятся.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
несете пургу


Я по крайней мере не утверждаю, что японцы давали серию залпов из 8", а потом минут на 20 уходили чай попить.
Или что японцы за полчаса по 20 снарядов на ствол выпустят, при том, что они за весь бой меньше 40 выпустили.

Пургу несете именно вы, потому что не удосужились даже ознакомиться с данными о реальном расходе снарядов.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В силе чего продолжу только при проблеска конструктивности с Вашей стороне


Боюсь для Вас конструктивность это только полное согласие с Вашей точкой зрения, независимо от того, что вы доказываете.
Еще раз напомню Ваши утверждения про пушку армстронга с "отвратительной баллистикой из которой попасть куда либо проблематично", через неделю превратившиеся в "нормальную пушку, не хуже кане".

Pitbul пишет:

 цитата:
оставшегося без рук


Руки там у всех остались.

GeorgG-L пишет:

 цитата:
А вы почиайте повнимательней про устройство станков Вавассера-Дуброва...


О чем именно идет речь?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5181
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 10:52. Заголовок: СДА пишет: Так кто ..


СДА пишет:

 цитата:
Так кто из них кого снарядами засыпет?



Вы берёте реальную скорострельность - но она ведь была связана с разными методами стрельбы и большей точностью японцев. Так что к реальной скорострельности следовало бы прибавить реальную точность.
Далее.
При Шантунге японские 12" орудия стреляли существенно быстрее наших 12" и 10" - так что технически японцы могли стрелять быстрее нас. Вряд ли башни Николая превосходят башни Цесаревича, Ретвизана или Пересвета, не так ли?
Для сравнения - носовой барбет Асахи отстрелял 107 снарядов. У наших кораблей чемпионский результат у кормовой башни Пересвета - 66 выстрелов. 33 на каждый ствол. Не круто, правда?

Далее:

СДА пишет:

 цитата:
А если бы из 8" стреляли изредка и только после пристрелки из 6" то разница должна была бы быть много больше.



верно. Вы упустили один момент - при пристрелке бьют не все, а часть 6". Могут пристреливаться одиночными выстрелами, или залпами из трёх орудий. К примеру, убитая через 20 минут после начала боя 6" Адзума сделала 1 (один) выстрел. В то же время убитая через 32 минуты после начала боя 8" сделала 20 (двадцать) выстрелов.
Далее, есть ещё одно обстоятельство - когда всплески закрывали цель при сосредоточенной стрельбе, японцы дробили стрельбу. Поэтому средний темп невысок.
Наконец, огневое время Николая больше, чем огневое время крейсеров Камимуры. Если же брать Ниссин, то единственное орудие, отработавшее весь бой, выпустило 78 8" снарядов. Уже не так плохо в сравнении с Николаем, согласитесь?





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 169
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 11:21. Заголовок: А вообще-то какая с..



А вообще-то какая связь между ФАНТАСТИЧЕСКИМ боем и РЕАЛЬНЫМИ данными? При рассмотрении БУМАЖНОГО боя вполне можно пользоваться БУМАЖНЫМИ характеристиками. Даже, скорее, не МОЖНО, а ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10654
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 11:25. Заголовок: realswat пишет: Вы ..


realswat пишет:

 цитата:
Вы упустили один момент - при пристрелке бьют не все, а часть 6". Могут пристреливаться одиночными выстрелами, или залпами из трёх орудий.

Да ничего он не пропустил. В моем условном примере я ему и это указал:
 цитата:
- в основном из 8" (почти всех - выстрелов - на поражении после пристрелки из 6"), выпуская за время полчасового боя (скажем) по 20 сн./ из кажд 8" орудия, т.е. в сумме 80 снарядов, а при том (используя только для пристрелки только 2 6" орудий на верхн. палубе) за того-же полчаса пристреливаясь примерно 3 раза всего 40-6" снарядов (в т.ч. из одного орудия - 30, а из другом - всего 10 в силе курс. углов),
- то (исходя из Вашей логики) получаем "боевой скорострельности" (это конечно издевка с терминологии, но ... временно приниму):
- для 8": 80/4/30= 0.66 выстр./мин.
- для всех 7-6" на стреляющем борту: 40/7/30=0.19 выстр./мин.
- для двух реально стреляющих 6": 40/2/30=0.66 выстр./мин.
- для стреляющих 6" поотдельно:
-- первая: 30/30=1 выстр./мин.
--вторая: 10/30=0.33 выстр./мин.



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10655
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 11:34. Заголовок: СДА пишет: Если пре..


СДА пишет:

 цитата:
Если предположить, что японцы вначале пристреливались из пары 6" пушек, а потом давали серию быстрых залпов из 8".
То с учетом РЕАЛЬНОГО ЧИСЛА ВЫПУЩЕННЫХ СНАРЯДОВ, получается что они давали серию из четырех залпов РАЗ В 20 (ДВАДЦАТЬ) минут, после чего их комендоры шли в трюм чайку попить или саке хряпнуть.

Или что было и других (неучтенных в примере факторов, напр. видимость из-за атм. условий ухудшилась, было взаимных помех при сосредот. огне неск. кораблей по одной цели из-за чехо пректащали временно огня и т.д.)
Кстати мой пример - абстрактный, чего специально подчеркнул. Но все-же дост. ясен.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3071
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 11:39. Заголовок: М.б. расход снарядов..


М.б. расход снарядов в БОЮ для японцев брать у Ниссин (по времени пока не были повреждены 8" орудия) или Ивате, т.к. Асама значительно участия в бою не принимала. Или Касуга - только 8".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5182
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 11:45. Заголовок: СДА пишет: Ясен то ..


СДА пишет:

 цитата:
Ясен то он ясен, но к реальности отношения он не имеет. если конечно не предполагать, что японцы периодически уходили чай пить.



Зачем предполагать? В своё время Gunsmith поделился с нами отчётом Джексона, я его здесь выкладывал и Вы, вроде, даже благодарили меня в той теме - стало быть, скачали. Загляните на 414 стр:

All Japanese captain who have been spoken to on the subject agree that their expenditure was very small as compared with that on either the 10th or 14th of August, and the are very proud of the fact. They all say that their men are now hardened veterans, and that they do not waste their ammunition.

The Japanese fire was sometimes irritatingly slow, not because they were unable to fire faster, but that it seems to have been generally known that they were in for two days' fighthing at least, and that the ammunition had got to last, they were therefore most deliberate. If a captain of gun was not absolutely certain of his target he did not fired. The discipline in this respect was marvellous. From time to time the firing died away, not in consequence of any order from a superior autority, but because the numbers one did not think that they were justified in firing into the brown on the off-chance of hitting. At long ranges there was no necessity to steady the men, though this was sometimes done, they did so obvious a thing as to slow down themselves. They never lost their head, and never got excited
.

Так что просто японцам "никогда не срывало башню, и они не заводились на воде"
И, прежде чем упрекать других в измерении средней температуры по больнице, лучше проверить - не занимаетесь ли Вы этим сами.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1461
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 12:08. Заголовок: realswat пишет: Вы ..


realswat пишет:

 цитата:
Вы берёте реальную скорострельность - но она ведь была связана с разными методами стрельбы и большей точностью японцев.


Кто же с этим спорит.
Но как уже говорилось есть несколько нестыковок.

Если предположить, что японцы тщательно целились, то тогда получается, что они в среджнем между каждым выстрелом пропускали по 20 и более полупериодов качки, что очень малореально.

Если предположить, что они вначале пристреливались, а потом давали серию быстрых залпов из 8", то тогда получается что интервалы между этими сериями были огромными, что тоже малореально.

Поэтому больше похоже, что особенности башен позволяли кратковременно развивать большую скорострельность, но не давали держать ее долго (особенности подачи, малая механизация и т.д.).

realswat пишет:

 цитата:
Так что к реальной скорострельности следовало бы прибавить реальную точность.


С этим сложнее из за позиции которую николай занимал.
В среднем он вел огонь с большей дистанции, чем японские БРК, а дистанция на точность тоже влияет.

realswat пишет:

 цитата:
Для сравнения - носовой барбет Асахи отстрелял 107 снарядов. У наших кораблей чемпионский результат у кормовой башни Пересвета - 66 выстрелов.


Но ведь Цесаревич расстрелял 174 снаряда. Т.е. как минимум 87 снарядов на башню. Если же его кормовая башня вела огонь дольше носовой, то ее результат должен быть близок к результату Асахи. Хотя формально асахи заметно скорострельнее.

realswat пишет:

 цитата:
В то же время убитая через 32 минуты после начала боя 8" сделала 20 (двадцать) выстрелов.


20 выстрелов сделала башня или пушка?
но даже если пушка, то получается выстрел в 1.6 мин.
Но у николая средняя за весь бой из 9" выстрел в 1.8 мин. но это за весь бой, а пиковая скорострельность должна быть выше.

realswat пишет:

 цитата:
Если же брать Ниссин, то единственное орудие, отработавшее весь бой, выпустило 78 8" снарядов. Уже не так плохо в сравнении с Николаем, согласитесь?


Как сказать - у николая средний расход 9" получается по 136 снарядов на ствол, что заметтно выше 78.

realswat пишет:

 цитата:
Наконец, огневое время Николая больше, чем огневое время крейсеров Камимуры.


Меньше, процентов на 30, но ведь не в разы же.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2390
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 12:12. Заголовок: СДА пишет: то ее ре..


СДА пишет:

 цитата:
то ее результат должен быть близок к результату Асахи.


Вы никогда не поймёте, что никто никому ничего не должен? Кстати, по ВВ фигню написали? Признаёте? Так чего тогда не сняли те доводы, что подпирались широкорадовским бредом?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10656
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 12:13. Заголовок: realswat пишет: Так..


realswat пишет:

 цитата:
Так что просто японцам "никогда не срывало башню, и они не заводились на воде"


 цитата:
Или что было и других (неучтенных в примере факторов

Спасибо.
Kхе-кхе...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10657
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 12:16. Заголовок: СДА пишет: что они..


СДА пишет:

 цитата:
что они в среджнем

Конечно в средном, а как иначе... А если не в средном за бою, а за всю вайну, какая будет "военновременная скорострельност" выстр./мин.?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5183
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 12:17. Заголовок: СДА пишет: Но ведь ..


СДА пишет:

 цитата:
Но ведь Цесаревич расстрелял 174 снаряда.



По Грибовскому - 104, 79 фугасных и 25 бронебойных. Откуда Ваши данные?

СДА пишет:

 цитата:
20 выстрелов сделала башня или пушка?



Пушка. Я ж выкладывал Джексона.

СДА пишет:

 цитата:
но даже если пушка, то получается выстрел в 1.6 мин.
Но у николая средняя за весь бой из 9" выстрел в 1.8 мин. но это за весь бой, а пиковая скорострельность должна быть выше.



20 выстрелов за 32 минуты от открытия огня - это не пиковая скорострельность. Тут еще и пристрелка была.

СДА пишет:

 цитата:
Как сказать - у николая средний расход 9" получается по 136 снарядов на ствол, что заметтно выше 78.



Николай вроде как выпустил 261 снаряд, но не суть. Суть в том отрывке, что выложен выше. 9" Николая попали 3 раза. 8" японцев попадали почаще.

СДА пишет:

 цитата:
Если предположить, что они вначале пристреливались, а потом давали серию быстрых залпов из 8", то тогда получается что интервалы между этими сериями были огромными, что тоже малореально.



См. отрывок из Джексона. Там вроде как расписано прилично.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1462
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 13:08. Заголовок: realswat пишет: Так..


realswat пишет:

 цитата:
Так что просто японцам "никогда не срывало башню, и они не заводились на воде"


Извините, но данный отрывок ни о чем конкретно не говорит. только о том, что японцы неторопились и экономили боеприпасы.

И вопросы остаются открытыми.
Они что не торопились настолько, что перед каждым выстрелом в среднем ожидали пока цель по 20-30 раз через прицел пройдет?

Если они вначале пристреливались и только потом делали серию выстрелов из 8" - то почему интервалы между сериями столь огромны - в среднем по 20 минут между сериями из 4х залпов.


Плюс добавлю, что в данном отрывке говорится о том, что японцы не торопились ПО СРАВНЕНИЮ С ПРЕДЫДУЩИМИ БОЯМИ. но в предыдущих боях тоже никаких цудес скорострельности они не показывали.
Ничего подобного 1 выст/мин (которые тут заявлялись для асам) не было и в тех боях, по сравнению с которыми "японцам "никогда не срывало башню".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5184
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 13:32. Заголовок: СДА пишет: Извините..


СДА пишет:

 цитата:
Извините, но данный отрывок ни о чем конкретно не говорит. только о том, что японцы неторопились и экономили боеприпасы.



Интересная фраза:-) Первое и второе как-то слабо связаны, не находите?

СДА пишет:

 цитата:
И вопросы остаются открытыми.



Остаются. Но утверждения о том, что Асама не мог поддерживать темп стрельбы выше, чем средний при Цусиме, опровергнут полностью. На мой скромный взгляд.

СДА пишет:

 цитата:
Если они вначале пристреливались и только потом делали серию выстрелов из 8" - то почему интервалы между сериями столь огромны - в среднем по 20 минут между сериями из 4х залпов.

,

Как это Вы посчитали, не знаю.
У Ниссин, например, получится 78 выстрелов за 193 минуты чистого огневого времени (считал в своё время NMD по Корбетту, см. тему Абакус вс Урс).
Или 2,5 минуты на 1 выстрел в среднем. На 4 залпа аж 10 минут.

СДА пишет:

 цитата:
Ничего подобного 1 выст/мин (которые тут заявлялись для асам)



Ну так Вам шашечки или ехать? Попадать или стрелять?
По-моему, факт высокой точности японской стрельбы отрицать трудно. Как и факт довольно высокого темпа попаданий. Соответственно, напрашивается вывод о том, что их метод стрельбы был близок к оптимальному.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1463
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 13:36. Заголовок: realswat пишет: По ..


realswat пишет:

 цитата:
По Грибовскому - 104, 79 фугасных и 25 бронебойных. Откуда Ваши данные?


Из Мельникова
"Понятно, что из сделанных башнями 174 выстрелов неприя-теля достигли очень немногие."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/14.htm

realswat пишет:

 цитата:
20 выстрелов за 32 минуты от открытия огня - это не пиковая скорострельность. Тут еще и пристрелка была


Так и у 9" Николая скорострельность не пиковая, но у него она за больший период, а в начале боя (как адзума) обычно стреляют быстрее, чем на всем его протяжении.

realswat пишет:

 цитата:
Николай вроде как выпустил 261 снаряд, но не суть.


Это видимо без учета выстреленных ночью. но принципиально это статистику не меняет.

realswat пишет:

 цитата:
Николая попали 3 раза. 8" японцев попадали почаще.


Насколько чаще?
Средний расход у них 40-50 снарядов на ствол. Из двух орудий при 5% ( а больше для 8" врят ли будет) попаданий Асамоид при таком расходе даст 4-5 попаданий. А в длительном бою процент попаданий обычно снижается и не факт, что асамоид может рассчитывать на 5% попаданий за весь бой.

Плюс учтите, что у Николая дистанция в среднем больше была. А с дистанции под 30 каб, он из 9" явно попал бы чаще чем 3 раза.

В итоге получим сопоставимое число попаданий для 8" и 9", на один ствол.
И несколько большее число попаданий из 8" по сравнению с 12", но при большей мощности 12" снаряда.

realswat пишет:

 цитата:
См. отрывок из Джексона. Там вроде как расписано прилично.


Что там прилично расписано?
Никаких конкретных выраженных в цифрах данных там нет.
Только слова о том, что японские ветераны самые выдержанные в мире.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 271
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 13:36. Заголовок: Пересвет пишет: Всё..


Пересвет пишет:

 цитата:
Всё, что вы сказали, я уже читал, но по-моему основной проблемой во время войны была вертикальная наводка


Щенснович писал, что ясно видел, как в БЖМ снаряды башенных орудий "Ретвизана" ложились попарно за кормой неприятеля. Так что с горизонтальной наводкой тоже не все было в порядке, не умели как следует рассчитывать упреждение, делать поправку на курс и скорость цели то есть

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5185
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 13:44. Заголовок: Вот, кстати, любопыт..


Вот, кстати, любопытный фрагмент - командир кормовой башни Орла мичман Щербачёв описывает стрельбу по Ослябя:

Сперва недолёт около 1 кабельтова, потом перелёт около 1 кабельтова... Потом, через четверть минуты - попадание. ... Затем видно, как борт неприятельских судов весь вспыхивает и полубак Ослябя окутывается огнём и клубами жёлто-бураго и чёрного дыма. Через минуту дым рассеивается и в борту видны громадные пробоины. И снова - перелёт, недолёт и залп.


Судите сами, сколько набегает между залпами. На мой взгляд - от 2 до 4 минут получится.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1464
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 13:47. Заголовок: realswat пишет: Инт..


realswat пишет:

 цитата:
Интересная фраза:-) Первое и второе как-то слабо связаны, не находите?


Ч ЦИФР не вижу.
Неторапились насколько?
Так что после каждого выстрела уходили чаю попить? Так что цель по 20 раз через прицел пропускали перед каждым выстрелом. Или так, что не стреляли в случае если не были уверены в точноном выстреле в данный момент но тогда точно стреляли при следующем полупериоде качки?

realswat пишет:

 цитата:
Но утверждения о том, что Асама не мог поддерживать темп стрельбы выше, чем средний при Цусиме, опровергнут полностью.


То что темп мог быть выше чем в цусиме я не отрицал, хотя бы потому что приводил примеры Ульсана и Шантунга.
Но вот то, что Асама могла поддерживать заявленный темп 1 выст/мин - вот это совершенно недоказанно.
Как и то, что тем стрельбы мог быть заметно выше, чем в Шантунге и Ульсане.

realswat пишет:

 цитата:
Как это Вы посчитали, не знаю.


Я брал средние значения - 40-50 выстрелов на ствол.

Но даже если по Ниссину взять.
скажем серия из 4х залпов. 78 выпущенных снарядов это менее 20 таких серий за весь бой. Одна такая серия в 8-9 минут, это таки многовато.

realswat пишет:

 цитата:
По-моему, факт высокой точности японской стрельбы отрицать трудно.


Насколько точной? Они что больше 5% из 8" дали? А если не больше, то никакого озверительно высокого числа попаданий не получается.

realswat пишет:

 цитата:
Как и факт довольно высокого темпа попаданий.


При концентрации огня НЕСКОЛЬКИХ кораблей. причем в этот высокий темп попаданий включались еще и 6" снаряды.

realswat пишет:

 цитата:
Соответственно, напрашивается вывод о том, что их метод стрельбы был близок к оптимальному.


Если он оптмален, то почему тогда число выпускаемых в Николая снарядов предлагается считать ПО ДРУГОМУ МЕТОДУ?




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1465
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 13:49. Заголовок: realswat пишет: Суд..


realswat пишет:

 цитата:
Судите сами, сколько набегает между залпами. На мой взгляд - от 2 до 4 минут получится.


Как сделан такой вывод из этих строчек.

Кстати, что интересно наши считали, что японцы стреляли быстрее, а японцы считали наоборот.
Соответственно нет смысла оценивать скорострельность по мнению того, в кого летят снаряды - противник всегда стреляет быстрее.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5186
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 14:19. Заголовок: СДА пишет: Соответс..


СДА пишет:

 цитата:
Соответственно нет смысла оценивать скорострельность по мнению того, в кого летят снаряды - противник всегда стреляет быстрее.



Если не уметь (или, скорее, не хотеть) анализировать - то смысла вообще нет.
Я что-то не заметил у Щербачева данных о скорости стрельбы японцев или даже слов о том, что стреляли японцы быстро. Зато нашел много полезной информации, позволяющей оценить время.
Описан цикл - недолёт-перелёт-попадание-залп; и по новой. И, соответственно, прикинув время полёта снаряда и время, необходимое на корректировку, можно всё неплохо подсчитать. 3 интервала длительностью в 40-80 секунд как раз и получатся.

СДА пишет:

 цитата:
Если он оптмален, то почему тогда число выпускаемых в Николая снарядов предлагается считать ПО ДРУГОМУ МЕТОДУ?



Давайте попробуем подумать.
Японцы стреляли лучше нас. Стал быть, метод стрельбы Николая непотимален. Хотите - считайте скорости стрельбы по Цусиме, но и процент попаданий берите такой же. Если же желаете считать, что точность стрельбы Николая будет как у Асамы (с поправкой на баллистику), то одновременно накладывать такой процент попаданий на его цусимскую скорострельность - некорректно.

СДА пишет:

 цитата:
Они что больше 5% из 8" дали?



Не знаю. Может быть. Асама по Варягу вроде как 3 попадания на 28 выстрелов. Порядка 10% дали амеровские 8" в бою у Кавите. Так что ничего принципиально невозможного в проценте попаданий выше 5 нет.





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5187
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 14:26. Заголовок: СДА пишет: Из Мельн..


СДА пишет:

 цитата:
Из Мельникова
"Понятно, что из сделанных башнями 174 выстрелов неприя-теля достигли очень немногие."



Вообще-то башен у Цесаревича поболее двух, и в них не только 305-мм пушки. Отрывок мутноватый, и я рискну предположить, что речь может идти о количестве выстрелов из всех стволов в первой фазе боя (тем более, что таковая раскладка - по превой и второй фазам - давалась в рапортах с других кораблей).

По данным Грибовскому как минимум можно сказать, что исключена опечатка (раскладка по фугасам и бронебойным есть), да и в целом расход ГК по всем нашим ЭБР известен, и он довольно "ровный". Данные Грибовского в этот расклад хорошо "попадают".

Впрочем, Вы наверняка скажете - что тут непонятки и сравнить ничего нельзя

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 14:34. Заголовок: А.В. пишет: не умел..


А.В. пишет:

 цитата:
не умели как следует рассчитывать упреждение, делать поправку на курс и скорость цели то есть

Возможно, но тогда подтверждается моё предположение, что проблема меткости русских не сильно зависела от отсутствия оптических прицелов. Наличие оптического прицела не поможет точнее рассчитать упреждение.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10662
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 14:52. Заголовок: СДА пишет: несколь..


СДА пишет:

 цитата:
несколько большее число попаданий из 8" по сравнению с 12", но при большей мощности 12" снаряда.

Угу. В неск. раз больше. Все таки 4 ствола.

 цитата:
но при большей мощности 12" снаряда.

Большего веса, в т.ч. - веса осколков. И все. А фугасность - одинакова. При неск. раз больше попадений...
СДА пишет:

 цитата:
Если он оптмален, то почему тогда число

Поясняю - "Он" - это про методе стрельбы. "Число" - про количестве снарядов... Близкое количество выпущенных снарядов сов. не означает одинаковости метода стрельбы...

 цитата:
Кстати, что интересно наши считали, что японцы стреляли быстрее, а японцы считали наоборот.
Соответственно нет смысла оценивать скорострельность по мнению того, в кого летят снаряды - противник всегда стреляет быстрее.

Так никто так и не оценивает. Но мнение мичмана Щербачёва не т. ск. психологически-качественное, а именно аналитично-количественное. И снаряды не летели к нему... И вполне его можно иметь ввиду при оценки метода стрельбы и реальной (а не "в средном за всю войну") боевой скорострельности. Что впрочем еще и не означает что она не могла быть и большей.
"Тот, кто может больше - может и меньше. Тот кто может меньше - тот просто может меньше!" (с)
 цитата:
А если не больше, то никакого озверительно высокого числа попаданий не получается.

А вот здесь - намек на сравнимой точности, скорострельности и количестве попадений у обеих стором. При том (то удивительно) у японцев ни один корапь не утонул и они сокрушительно и разгромно победили...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10663
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 14:55. Заголовок: realswat пишет: Не ..


realswat пишет:

 цитата:
Не знаю. Может быть. Асама по Варягу вроде как 3 попадания на 28 выстрелов. Порядка 10% дали амеровские 8" в бою у Кавите. Так что ничего принципиально невозможного в проценте попаданий выше 5 нет.

Вы ошибаетесь (или так должно быть - выше 5% - ни в коем случае!!!). В таком случае (если Вы случайно прав) посл. вывод аппанента, что

 цитата:
А если не больше, то никакого озверительно высокого числа попаданий не получается.

просто висить в воздухе!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10664
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 15:00. Заголовок: Пересвет пишет: Нал..


Пересвет пишет:

 цитата:
Наличие оптического прицела не поможет точнее рассчитать упреждение.

Ну, если упереждение - в 1.5 длин корабля, то с оптики на 30 каб. поточнее сможете выполнить, чем без....

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 15:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: е..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
если упереждение - в 1.5 длин корабля, то с оптики на 30 каб. поточнее сможете выполнить, чем без

Согласен, но А.В. говорил, что "не умели как следует рассчитать упреждение", чему оптический прицел никак не поможет. Недостаточная подготовка личног состава, недостаточная точность дальномеров (у наших база была меньше, чем у японских) - вот основные причины недостаточной точности огня русских, а значение оптических прицелов (по крайней мере в РЯВ), по моему, сильно преувеличивается многими авторами.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10669
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 15:57. Заголовок: Пересвет пишет: Пер..



Пересвет пишет:

 цитата:
"не умели как следует рассчитать упреждение",

Это один из факторов.

 цитата:
чему оптический прицел никак не поможет.

Другой фактор. Однако уменьшить ошибку при наводки с учете расчитанного упережения. Т.е. - после 1 залпа пристрелки корекция будет адекватнее действительности.
 цитата:
недостаточная точность дальномеров (у наших база была меньше, чем у японских)

Третий фактор. В общем и у японцев недостаточная. По дальномеров определяли оччень приблизительно (и неточно, иногда - крайне неточно) данных для первого залпа (или там выстрела) пристрелки. Т.е. для РЯВ как раз наличие дальномеров не столь существенно.

 цитата:
Недостаточная подготовка личног состава

Четвертый фактор. Само собой. Но при наличии опт. прицелов ошибка меньше и требует не столь перфектной подготовки наводчика (хотя быть наводчиком это и дарба божия - имел удовольствия наблюдать).

 цитата:
значение оптических прицелов (по крайней мере в РЯВ), по моему, сильно преувеличивается многими авторами.

В итоге - никак нет. Один из важных факторов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 16:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Один из важных факторов.

А на ваш взгляд, на сколько снизилась бы точность огня японцев, если бы у них не было оптических прицелов?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10672
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 16:47. Заголовок: Будет гаданием на ко..


Будет гаданием на коффейной гуще. Вряд ли менее чем на 20%. При том на дальных дистанций и не учились бы стрелять толково.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1466
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 17:45. Заголовок: realswat пишет: Опи..


realswat пишет:

 цитата:
Описан цикл - недолёт-перелёт-попадание-залп; и по новой. И, соответственно, прикинув время полёта снаряда и время, необходимое на корректировку, можно всё неплохо подсчитать. 3 интервала длительностью в 40-80 секунд как раз и получатся.


А почему именно 40-80 с?
Да и описание какоето мутноватое. по нему получается, что на поражение японцы давали только один залп, после чего снова начинали пристрелку.

realswat пишет:

 цитата:
Японцы стреляли лучше нас.


Что может объясняться НЕ МЕТОДОМ стрельбы, а ЛУЧШЕЙ ПОЗИЦИЕЙ и в среднем МЕНЬШЕЙ ДИСТАНЦИЕЙ, с которой они вели огонь. Зря что ли Того отжимы делал, Микасу вперед выводил из под огня большинства наших кораблей и наоборот наших головных напротив своего центра поставить пытался?

realswat пишет:

 цитата:
Стал быть, метод стрельбы Николая непотимален.


Или же дело в том, что в среднем ОН СТРЕЛЯЛ С БОЛЬШЕЙ ДИСТАНЦИИ. Т.к. в начале боя он плелся в хвосте колонны, а в конце боя отставал от Орла и Бородино.

realswat пишет:

 цитата:
Хотите - считайте скорости стрельбы по Цусиме, но и процент попаданий берите такой же.


А Вам известен процент попаданий в Цусиме? В принципе при 5% для 8" и где то 7-8% для 12" уже набирается утопительная доза для 2ТОЭ.
Конечно можно предположить, что японцы дали больше попаданий, но тогда корабли 2ТОЭ какими то сверхживучими выглядят.

realswat пишет:

 цитата:
Если же желаете считать, что точность стрельбы Николая будет как у Асамы (с поправкой на баллистику)


Баллистика лучше у асамы, но снаряды тяжелее у николая. А тяжелые снаряды как правило точнее. Поэтому я не уверен, что можно однозначно считать 8" более точными.
Да и с баллистикой, по крайней мере 9" пушек николая, не все ясно. Каким порохом из них стреляли в цусиме и какая у них была начальная скорость - это под вопросом.

realswat пишет:

 цитата:
Если же желаете считать, что точность стрельбы Николая будет как у Асамы (с поправкой на баллистику


Я не про точность говорил, а про ЧИСЛО ПОПАДАНИЙ. оно ведь может быть равным и при неравной точности, если и скорострельность неравная.

realswat пишет:

 цитата:
Асама по Варягу вроде как 3 попадания на 28 выстрелов.


Для статистики число выстрелов маловато.
Опять же надо учитывать, что стрельба Асамы по варягу это по сути КОРОТКАЯ стрельба в почти полигонных условиях.
А в длительном бою точность всегда будет ниже - т.к. и люди устают и прицелы от длительной стрельбы рассогласовываются и повреждения корабли получают и т.д.
Для Николая же мы число попаданий берем за длительный бой.

realswat пишет:

 цитата:
Впрочем, Вы наверняка скажете - что тут непонятки и сравнить ничего нельзя


Нет не скажу, как не странно.
Мельникова особо надежным автором я не считаю. Если есть данные Грибовского, то они наверняка более надежны.

realswat пишет:

 цитата:
Порядка 10% дали амеровские 8" в бою у Кавите.


В бою у кавите дистанции были 10-15 каб, что малость поменьше цусимских.




Пересвет пишет:

 цитата:
Возможно, но тогда подтверждается моё предположение, что проблема меткости русских не сильно зависела от отсутствия оптических прицелов.


А разве у 2ТОЭ отсутствовали оптические прицелы? Их же вроде на все корабли поставили.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Угу. В неск. раз больше. Все таки 4 ствола.


Специально для Вас ПОВТОРЯЮ - 9".

Теперь прописью - ДЕВЯТЬ ДЮЙ!МОВ.

Ну и на всякий случай, поскольку до Вас все с трудом доходит, еще раз -
У НИКОЛАЯ ТОЖЕ 4 (ЧЕТЫРЕ) ТЯЖЕЛЫХ СТВОЛА, КАК И У АСАМЫ. ДВА 12" И ДВА 9".

Кром, ответьте пожалуйста - ДО ВАС НАКОНЕЦ ДОШЛО, ЧТО У АСАМЫ НЕТ ПРЕВОСХОДСТВА В ЧИСЛЕ ТЯЖЕЛЫХ СТВОЛОВ???
Или надо в очередной раз Вам это повторять.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Большего веса, в т.ч. - веса осколков. И все.


В очередной раз повторяю, Осколки, что поражающим фактором не являются?
Мелкий осколок останавливаемый небронированной переборкой и тяжелый осколок, способный прошить несколько таких переборок подряд, а то и срезать ствол у пушки - оказывают одинаковое воздействие?
На каком основании Вы фактически приравниваете эффективность 12" снаряда к эффективности 8"?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При неск. раз больше попадений


Это если только по методу Крома считать.
Т.е. вначале заявить, что 9" фигня и не считаются.
А потом сравнить 4 8" стаола с 2 12", притом уровняв 300кг снаряд со 100кг.

Ну да с математикой по Крому, что угодно доказать можно

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том (то удивительно) у японцев ни один корапь не утонул и они сокрушительно и разгромно победили...


Что объясняется в первую очередь тем, что основная масса японских попаданий пришлась на наши головные корабли, а наши попадания размазались тонким слоем по всей японской линией, так что ни один японец фатальной дозы не схватил.
Собственно вы же сами утверждали, что русские в цусиме стреляли вполне прилично.

Или Ваши утверждения опять меняются в зависимости от того, что вы доказываете?




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 19:08. Заголовок: СДА пишет: А разве ..


СДА пишет:

 цитата:
А разве у 2ТОЭ отсутствовали оптические прицелы? Их же вроде на все корабли поставили

Поставить на корабль можно что угодно, но надо как следует освоить новую технику, выявить её недостатки и постараться их устранить (насколько я помню, у прицелов Перепёлкина были какие то "детские болезни"). Были и другие факторы (см. выше) влияющие на недостаточную меткость русской артиллерии. Оптические прицелы скомпенсировать эти факторы не могли.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 87
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 19:09. Заголовок: насчет низкого колич..


насчет низкого количества выпущеных снарядов. думаю бой двух кораблей можно сравнить с поединком боксеров, долгий период маневриривания и пристрелки, но когда боксер пропускает удар ( накрытие или поподание) то у него два варианта. или вступить в рубку или уйти от ударов на море такая же ситуация при накрытие врагом корабль чаще всего попытается выйти из зоны накрытий поменяв курс или скорость ( к пмв.) конечно встречаются уникумы которые считают быстрей калькулятора, но если не брать этот случай то даже при равномерной скорости 2 кб\мин ( 12 уз), штиле когда ни течения ни ветер не влияют на скорость кораблей, при кордонате ровно на один румб и одинаковой продолжительности например 2 мин. , короче идеальных условиях , и то точной стрельбы не получится ( по крайней мере без развитого ПУС). кстати японцы вполне могли так работать и в цусиме, стрелять только при накрытиях и попаданиях, при малейшей угрозе отскакивали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10673
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 20:49. Заголовок: СДА пишет: Кром, о..


СДА пишет:

 цитата:
Кром, ответьте пожалуйста - ДО ВАС НАКОНЕЦ ДОШЛО, ЧТО У АСАМЫ НЕТ ПРЕВОСХОДСТВА В ЧИСЛЕ ТЯЖЕЛЫХ СТВОЛОВ???

Ну, да. Значить или считать будем среди СК (вм. с 6") или в качестве второго ГК (вм. с 12"). Или - всех стволов вместе. А то когда я упомянул японских 7-6" Ваш коментар бл только что и у Николая есть 6". То, что с теор. скоростр. 1 встр./мин (меньше чем у яп. 8"), то, что по количестве не 7 штук. и даже не 6 на борт - без значение. Значить, что про равном количестве взрвчатки яп. даже 6" фугаса по сравн. с русской12" бронебойного, что с учете преимуществ. фугас. значения 6" - фактор достоен уважения, а не игнора.

 цитата:
Осколки, что поражающим фактором не являются?

И это после моего:
 цитата:
Большего веса, в т.ч. - веса осколков[/b



 цитата:
Мелкий осколок останавливаемый небронированной переборкой и тяжелый осколок, способный прошить несколько таких переборок подряд, а то и срезать ствол у пушки - оказывают одинаковое воздействие?

Нет, конечно. И естейственно при пр. равных снаряд большего веса - более еффективный. Просто здесь нет "пр. равных". Например площадь брони не одинакова, скорость падения не одинакова, и т.д. В итоге - (в Вашем маньере) - вполне может оказаться, что снаряд меньшего калибра, но с учете и ост. его свойств может быть поеффективнее более крупного и с лучшим поражающим еффектом в целом в случае равенства по нек. свойств и/или превосходстве по ост. свойств. В данном случае я визировал как раз фугасного превозходства яп. снарядов с учете малой площади бронирования и качества тонкой брони Николая (2-3" компаунд или скорее просто железо - тонкий компаунд - это очень схоже с деревянного железа).

 цитата:
Т.е. вначале заявить, что 9" фигня и не считаются.

В общем - фигня (хотя считаются). Но или вместе с 4-(5) 6" или с 2-12", а не то там, то здесь.
 цитата:
Кром, ответьте пожалуйста - ДО ВАС НАКОНЕЦ ДОШЛО, ЧТО У АСАМЫ НЕТ ПРЕВОСХОДСТВА В ЧИСЛЕ ТЯЖЕЛЫХ СТВОЛОВ???

Кстати посмотрите на каких курс. углов это утверждение вообще верно... В общем - на что-то около 60 град.

 цитата:
Собственно вы же сами утверждали, что русские в цусиме стреляли вполне прилично.

Да, конечно. В начале боя пока не потеряли неск. кораблей и управления - вполне прилично. Возможно и до 5% дотягивали. Но и то что японцы поприличнее стреляли - тоже верно. Продолжаю думать, что никаких фантастических 12-15% не было у японцев, а просто лучше управляли разпредел. по целей, воспользовались скоростного преимущества для заниманием позиции, лучше и четче маневрировали и наконец - юзали лучших (в комплексе) кораблей - что Микаса vs Суворова, что Асама vs Николая.
 цитата:
А потом сравнить 4 8" стаола с 2 12", притом уровняв 300кг снаряд со 100кг.

Во первых - уравнял фугасности и не игнороровал веса. Во вторых - не пытался показать скорострельности зенитного автомата времен ВМВ равной скорострельностю римской балисте только по причине того, что в данном (одинак. продолжительности) боя обе дами примерно одинак. количества выстрелов, ни обявил балисту с лучшей балистики (и следовательно - балистической точности, что тоже не одно и тоже, как у Вас) только из-за более тяжелого ее камня по сравн. с зен. снаряде..

 цитата:
Я не про точность говорил, а про ЧИСЛО ПОПАДАНИЙ. оно ведь может быть равным и при неравной точности, если и скорострельность неравная.

Так количество попадений - даже по всей линии размазанно, не было равное. Японцы не только стреляли точнее, но еще и попали больше раз.
Или в Вашем стиле - количество попадений может быть и большим даже при меньшего количества выстрелов (что однако не является меньшая скорострельность, а просто меньшее количество выстрелов) в случае лучшей точности. Так доступнее?
Иначе говоря - даже если 2 орудия выстрелили прим. одинак. количества снарядов, то орудие с лучшей скорострельности все равно обладает преимуществ, т.к. дает больше времени для наводки (а оно еще и с большей скорости и прецизности наводки) и возможностей св. наводчику спокойнее прицелиться, пропустить если нужно неск. циклов качки (чтобы быть вполне уверенным в св. точности) и т.д. При том нет оснований обявить их с равной скорострельности, а просто - выпустившыми равного или близкого количества снарядов. Да поймите в конце канцов, что по сути утверждаете абсурда (непосредственно логически следующего из Вашего тезиса и определения скорострельности), что 2 орудия совершенно одинакового одинакового образца (не только даже калибра и года производства, а именно образца/модели) имеют неодинаковой скорострельности, если из одного из них дали в продолжением нек. периода времени большего количества выстрелов. Т.е. - что две русские (например) 6"/45 кал. Канэ обр. 1892 г. давшие неодинак. количества выстрелов в одном-же бою, обладают неодинак. скорострельности! Это форменый абсурд.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1031
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 20:51. Заголовок: СДА пишет: А почему..


СДА пишет:

 цитата:
А почемуж тогда РАСХОД 6" СНАРЯДОВ НИЗОК относительно 8"???


СДА пишет:

 цитата:
ЗА ВЕСЬ, ЦУСИМСКИЙ БОЙ, у асамоидов средний расход 8" МЕНЕЕ 40 (СОРОКА) санрядов на стовол.


Стреляли не в белый свет, как в копейку, а по цели. Достигнутый материальный результат боя говорит сам за себя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10674
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 21:16. Заголовок: Вик пишет: Стреляли..


Вик пишет:

 цитата:
Стреляли не в белый свет, как в копейку, а по цели.

Угу. На македонской сватьбе, бывает стреляют больше, чем в нек. военных стычек. Совершенно не имея намерения попасть, даже наоборот. При том оружие, давшее больше выстрелов на сватьбе совершенно не обладает большей скорострельности того или иного оружия, давшего меньшего количества выстрелов что в бою свадебной продолжительности, что на самой сватьбы...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1467
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.08 23:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, да. Значить или считать будем среди СК (вм. с 6")


Гениально.
Т.е. японские 8" мы считаем вместе с нашими 12".
А 9" (которые малость побольше 8") предлагается считать вместе с 6".

В очередной раз убеждаюсь, что математика по крому это мощная штука.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2407
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.08 23:26. Заголовок: СДА пишет: А 9"..


СДА пишет:

 цитата:
А 9" (которые малость побольше 8") предлагается считать вместе с 6".


Они малость послабее, чего вы категорически не учитываете.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10687
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 11:10. Заголовок: СДА пишет: Гениальн..


СДА пишет:

 цитата:
Гениально.
Т.е. японские 8" мы считаем вместе с нашими 12".
А 9" (которые малость побольше 8") предлагается считать вместе с 6".

Хоть с ГК, хоть с СК. Но не и туда и сюда, пожалуйста.
Кстати русские 9"/35 в общем по еффекта попадения где-то посередине между длинностволых 6" и 8" должны быть.
Не против считать равенство (на 1/3 из курс. углов - что-то вроде 60 град.) по ГК (4-8" у японцев и 2-12"/30 и 2-9"/35 у японцев), но при 7-6" у японцев и 4-5х6"/35 у русских. Или равенство по СК 7-6" vs 2-9" с 4-5х6"/35 и 2-12" vs 4х8". Конечно все это - на плюс-минус 30 град. от ДП. На ост. курс. углов - по разнему, но всегда с преимуществе для японца по кол-ве стволов что ГК, что СК, что в сумме и в средном.
Без учете скорострельности, по которой продолжаю ожидать обяснения по неодинаковой скорострельности одинаковых пушек...

Кстати как там у Вас с расчете скорострельности 2 русских 6"/45 Канэ, из которых в полчаса одна дала 20 выстрелов, а другая - 10? Вы продолжаете утверждать, что они - с неодинаковой скорострельности будут?


 цитата:
В очередной раз убеждаюсь, что математика по крому это мощная штука.

Математика вообще и без меня мощная штука. А вот Ваша скорострельность, при помощи которой можно получить что балиста, давшая 20 встрелов в часа скорострельнее авт. орудия, давшего 10 выстр. в того-же часа - это воистину шедевр! Что в полемически-демагогском, что в математическом, что в военно-морском и артиллерийском смысле.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10688
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 11:20. Заголовок: СДА пишет: Ну, да. ..


СДА пишет:

 цитата:
Ну, да. Значить или считать будем среди СК (вм. с 6")

Гениально.
Т.е. японские 8" мы считаем вместе с нашими 12".
А 9" (которые малость побольше 8") предлагается считать вместе с 6".

Вот что значить уметь цитировать только части высказывания оппонента. Типа как у тов. Ленина :
 цитата:
"Было бы величайшей ошибки думать..." (с)

Имея ввиду что минимально коректная цитата должна содержить:
 цитата:
"... или считать будем среди СК (вм. с 6") или в качестве второго ГК (вм. с 12"). Или - всех стволов вместе..."

Конечно тогда вывод:

 цитата:
В очередной раз убеждаюсь, что математика по крому это мощная штука.

не основается на предпосылок, т.е. является демагогией, но ведь по демагогии и извращении мнения оппонента Вам взаймы брать не нужно...
А то иначе наверное прийдется обяснить что за боевая/реальная скорострельность там у Вас наблюдается... И в чем ее глубокий смысл, кроме чтоб увести диалога в неизвестном направлении...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5204
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 13:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: по..


Krom Kruah пишет:
 цитата:
по ГК (4-8" у японцев и 2-12"/30 и 2-9"/35 у японцев), но при 7-6" у японцев и 4-5х6"/35 у русских. Или равенство по СК 7-6" vs 2-9" с 4-5х6"/35 и 2-12" vs 4х8".


1) Что-то вы, Александр, в запале дискуссии посталили на асамоид 12" и 9" Что русским то остается:)
2) Вы абсолютно игнорируеет аргумент, что боевая скорострельность русских сравнима с японцами, при заметно отличающейся технической. И это не теория, а результат боевого применения в Цусиме.
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Большего веса, в т.ч. - веса осколков. И все. А фугасность - одинакова. При неск. раз больше попадений...


1) Осколки, особливо крупные, это главная поражающая сила снаряда при действии по конструкциям - фугасность здесь вторична - главное осколкам дать ускорение при взрые.
2) Калибр снаряда важен для повышения бронипробиваемости, т.е. возможности снаряда не вообще взорваться, а в нужном месте. Вы считаете, что при РАВНОЙ дистанции бронепробиваемость 203 асам будет выше, чем у 305/30? Причем с учетом бронирования противников?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5188
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 18:14. Заголовок: СДА пишет: А почему..


СДА пишет:

 цитата:
А почему именно 40-80 с?



Естественно, точно оценить промежуток сложно. Но Гончаров для дредноутов с ЦН даёт, насколько помню, 30 секундный "мёртвый интервал" (на корректировку). Добавим время полёта, подъёма всплеска, заменим указатели ЦН мегафоном...

СДА пишет:

 цитата:
Да и описание какоето мутноватое.



По-моему, описание на редкость чёткое.

СДА пишет:

 цитата:
по нему получается, что на поражение японцы давали только один залп, после чего снова начинали пристрелку.



Получается. И что? Факт-то есть. Можно его обсуждать, но отрицать - причин не вижу. Тем более, что данное описание очень здорово объясняет невысокий расход снарядов у японцев.

СДА пишет:

 цитата:
Или же дело в том, что в среднем ОН СТРЕЛЯЛ С БОЛЬШЕЙ ДИСТАНЦИИ.



2-5 кабельтовых, наверное, набежит. Не забывайте, что он не по Микаса стрелял. И стрельбу - из-за "стены всплесков" - не дробил. В отличие от японцев.

СДА пишет:

 цитата:
А Вам известен процент попаданий в Цусиме? В принципе при 5% для 8" и где то 7-8% для 12" уже набирается утопительная доза для 2ТОЭ.
Конечно можно предположить, что японцы дали больше попаданий, но тогда корабли 2ТОЭ какими то сверхживучими выглядят.



Процент попаданий мне неизвестен. А Ваши прикидки безусловно убедительны:-) 35-40 12" на ВСЕХ (а их ведь с десяток только в Орёл попало) - самая утопительная доза для 3 ЭБР (плюс раздолбанный Суворов). И из 60 8" - тоже десяток Орлу, и штук 20 в сумме на корабли третьего и второго отряда без Ослябя. Вспомните "утопительную дозу" Шарнхорста и Гнейзенау. Или посмотрите, сколько снарядов "скушали", не собираясь тонуть, корабли ВОК и 1 ТОЭ.

СДА пишет:

 цитата:
В бою у кавите дистанции были 10-15 каб, что малость поменьше цусимских.



По рапортам американских командиров - от 2000 до 5600 ярдов. Так что верхний предел Вы малость занизили. Ну и размеры даже Рейны Кристины - в сравнении с тем же Николаем, не говоря об Орле - как Вы выражаетесь, малость поменьше. А из 13 четко установленных попаданий 8" снарядами на Рейну Кристину только 5 приходится. И баллистика 8"/35 малость похуже, не так ли? И боевого опыта у амеров нету? И бурный прогресс в области методов стрельбы на рубеже 19-20 веков - тоже не стоит забывать.

СДА пишет:

 цитата:
Баллистика лучше у асамы, но снаряды тяжелее у николая. А тяжелые снаряды как правило точнее.



Любопытная теория. Вот, например, формула Свиньина (у Гончарова) увязывает боковое рассеяние с временем полёта (а не весом снаряда). Формулы для продольных отклонений так же отлично аппроксимируются с зависимостью от времени полёта. Ну а про настильность и поражаемое пространство Вы в курсе.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10692
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 22:39. Заголовок: ser56 пишет: Что-то..


ser56 пишет:

 цитата:
Что-то вы, Александр, в запале дискуссии посталили на асамоид 12" и 9" Что русским то остается:)

Очепятка, конечно . Прошу извинить.
ser56 пишет:

 цитата:
Вы абсолютно игнорируеет аргумент, что боевая скорострельность русских сравнима с японцами, при заметно отличающейся технической. И это не теория, а результат боевого применения в Цусиме.

Нет. Просто боевая скорострельность - это не количество выстрелов за время боя, поделенное на времени боя. Это скорострельность с учете не только тех. возможностей, а и доп. факторов , влияющих на ее уменьшении - напр. подготовка расчетов, погод. условия, необходимость прицелиться не как на коменд. стрельбах, а с дивольно более варирующих дистанций и углов до цели и т.д. Но мерять ее просто как частное кол-ва выстрелов и сум. время стрельбы - ошибочно.
При том лучшая скорострельность (что техническая, что практическая (на коменд. стрельбах), что боевая), какой 8" и 6" асам обладают по сравн. с 12"/30, 9"/35 и 6"/35 Николая обеспечивают лучший возможностей стрелять точнее и спокойнее и вообще (даже без учете балистики, т.е. - при пр. равных) - лучшей точности и большего количества попадений в силе очевидных причин.
ser56 пишет:

 цитата:
2) Калибр снаряда важен для повышения бронипробиваемости, т.е. возможности снаряда не вообще взорваться, а в нужном месте. Вы считаете, что при РАВНОЙ дистанции бронепробиваемость 203 асам будет выше, чем у 305/30? Причем с учетом бронирования противников?

С учете площади и толщине бронирования - да, у асам лучше. Не смотря на меньшего калибра. При том на дистанций 30-35 и больше каб. В силе малой нач. скорости 12"/30 (и тем-более 9"/35) ее бронепробиваемость на 30-55 и больше каб. - пренебрежимая (я ее выше приводил). Уязвимы только оконечности асам. А вот у Николая все, что не башня/барбет и гл. пояс - уязвимое (2" железа казематов я наст. брони не считаю). Остает фугасность по неброн. частей (где у асам преимущество в силе пр. равной фугасности и большего количества попадений по неброн. частей) и осколочность (которая важна только по неброн. частей и за брони, а при отсуствием пробытий - не очень (как и фугасность, но она в данном дуели важнее в силе большей неброн. площади Николая по сравн. с асам).
ser56 пишет:

 цитата:
1) Осколки, особливо крупные, это главная поражающая сила снаряда при действии по конструкциям - фугасность здесь вторична - главное осколкам дать ускорение при взрые.

Вне зоны сплошного фуг. разрушения - да. А внутри ее и по неброн. частей - наоборот. Там фугасность обладает большего значения, т.к. действует не с нек. вероятности попасть в данном конструкт. елементе по напр. разлета осколок, а 100% в зоне сплошного фуг. разрушения и с очень быстро падающей еффективности - вне зоне. "Амбарные ворота" в оконечностями после попадений яп."чемодана' - тому пример.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10700
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.08 23:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Конечно все это - на плюс-минус 30 град. от ДП. На ост. курс. углов - по разнему, но всегда с преимуществе для японца по кол-ве стволов что ГК, что СК, что в сумме и в средном.

Конечно не от ДП, а от миделя...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10707
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 14:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Конечно не от ДП, а от миделя...

Черт побери... от траверза...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1469
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.08 15:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, да. Значить или считать будем среди СК (вм. с 6") или в качестве второго ГК (вм. с 12").


Гениально.
Только почему тогда Вы японские 8" предлагаете однозначно считать в одном классе с 12" и сравниваете их только с 12". А насчет 9" предлагаете еще подумать к какому классу их относить к тяжелым или к СК?
Подход мягко говоря странноватый.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А то когда я упомянул японских 7-6" Ваш коментар бл только что и у Николая есть 6".


Во первых 6" пока всерьез никто не сравнивал.
Во вторых очевидно, что по 6" Николай Асамоиду уступет. Но 6" это в бою броненосных кораблей калибр достаточно второстепенный. И проигрыш Николая по этому фактору серьезных преимуществ асаме на даст. Тем более, что проигрыш по 6" может быть компенсирован преимуществом Николая в тяжелых стволах.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
То, что с теор. скоростр. 1 встр./мин (меньше чем у яп. 8")


Зато фактический расход снарядов у николая - 746 фугасных 6" и 318 бронебойных (25 сегментных видимо ночью выпустили) итого 1064 снаряда из 4х стволов. Т.е. 266 снарядов на ствол.