Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Олег 123
Капитан II ранга



Рапорт N: 2333
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)


Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки:
практически за одни и те же деньги можно построить:
1- 4 Баяна + 4 Новика.
2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?).

Есть плюсы и минусы обоих вариантов:
плюсы первого варианта
- к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание)
- участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте)
- защита
минусы первого варианта
- основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак.
- при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен.
- нет преимущества в скорости над собаками.

плюсы второго варианта:
- однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6")
- преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ).
- при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно).
минусы второго варианта
- защита идентична противнику
- к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание)

Что выбираем?


Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 189 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13628
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 14:45. Заголовок: SGon пишет: В патру..


SGon пишет:

 цитата:
В патруль куда? Вокруг Японии?

Нет. Катаока - в дозоре чтобы предупредить за появлением ВОК в Цусимском проливе. И все.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13629
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 14:51. Заголовок: SGon пишет: Если не..


SGon пишет:

 цитата:
Если нет противодействия со стороны Камимуры, ВОК периодически выходит через Цусимский пролив на охоту.

Именно периодически - кажд месяце 3-4 дней! При том наверное все время на 12 уз., а то иначе уголька не хватить обратно до ПА.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
SGon
Матросъ трюмный


Рапорт N: 370
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 15:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Общее в том, что для японцев в худшем случае будет неприятно, но не смертельно даже если совершенно плюнут на Японском морем и даже если при появлением ВОК периодически за неск. дней прекращают движения и через Цусимском проливе (для дозора и предупреждения Катаока с стариков и яп. всп. крейсеров достаточен). При том конечно Камимура у ПА и макс. - в Желтом морем вместе с собачек и новых 3000-тонников. Конечно при отсуствии активности русских у ПА Ками можно послать и до Владике и против ВОК и т.д., но если руссие активничают (а оставить одного Того у ПА опасно - вдруг произойдет лин. бой у ПА с всех лин. сил русских) то и Ками никуда не "отвлекаеться" несмотря на всех действий ВОК вплоть до бесперерывной циркуляции вокруг Японии. Ну, спалят дома Ками 2 раза - и что?
При том Вы идеально рабораете на величии Японии - осн. русских крейс. сил шлете не в ЖМ (где проходят осн. снабд. линии японцев и где кажд. транспорт - японский и с военном грузе), а там, где можно только ловить нейтралов (для чего и всп. крейсера достаточные). "Отвлекаете" не японцев (которые, предстявьте себе - не отвлекаются, а стараются блокировать ПА и обеспечить снабжения армии, плевая на всех ост. неприятностей) а русских от выполнением их осн. задачи - нарушение снабжения японской континент. армии и обеспечиванием выживания ПА с эскадры до прибытием на ТВД балтийцев. Что решает вопроса - русские уже будут способными разбить Того в лин. бою и завоевать господства на море чисто по Мэхону, а тем-самым - и выиграть всю войну.
Конечно в ЖМ и риск для русских сериознее (нарваться можно на поиск. крейс. группе японцев или на охранением конвоя с особо ценных грузов), но и смысла есть - нарушение снабжения армии означает 3-4 месяцев больше до падением ПА. Что дает возможности балт. эскадры в составе примерно 4 Бородино, Сисой, Ослябя, Аврора, Жемчуг, Изумруд и Олег с эсминцами быть в ПА вовремя и соединиться с ПАЭ.



Вы совершенно необъективно оцениваете обстановку, поэтому спор прекращаю, пока меня опять не обвинили в переходе на личности. За сим откланиваюсь.

В споре рождаются взыскания. Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13631
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 15:46. Заголовок: SGon пишет: Вы сове..


SGon пишет:

 цитата:
Вы совершенно необъективно оцениваете обстановку, поэтому спор прекращаю

Как хотите. Но конечно можете попытаться меня переубедить, а то иначе Ваше утверждение про необъективности моей оценки как-то висить в воздухе. Слив засчитан.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
SGon
Матросъ трюмный


Рапорт N: 371
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 16:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как хотите. Но конечно можете попытаться меня переубедить, а то иначе Ваше утверждение про необъективности моей оценки как-то висить в воздухе.



Не рискну. Вы упорно не замечаете подробных объяснений, настаивая на своей точке зрения, а если Вам указать на это, то тут же появится карающий меч Фемиды в лице Бориса и забанит меня за "переход на личности".
Анекдот:
Профессор студенту:
- что такое по Вашему экзамен?
- это когда разговаривают два умных человека.
- а если один из них не умный?
- тогда другой получит двойку...

В споре рождаются взыскания. Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5311
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 17:02. Заголовок: Пересвет пишет: А к..


Пересвет пишет:

 цитата:
А как он уничтожит транспорт с орудиями, идущий в охранении двух "асам", если не ввяжется с ними в бой?



А кому нужен транспорт в составе эскадры?

Спасибо: 0 
Личное дело
ВадимВМ



Рапорт N: 769
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 17:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Нисколько - вокруг Японии - нейтралы. Их (если Вы слышком обнаглеете) защитить матушка-Англия, а если ведете себя в рамках м/унар. право - никто (из-за отсуствием надобности). Шимы просто обеспечивают дозора на подходах к Цусим. проливе, чтобы при появлением в районе проливов ВОК на 3-4 дней все яп. военные транспорты укрылись бы в портов. Пока из Владике до Цусиме доберетесь, пока попатрулируете 3-5 дней и ... уголька останется как для обратном пути только... Япы подождут 3-4 дней или недельки там...


Значит имеет смысл не простое патрулирование, а скажем: прийти, как нибудь нагадить (накидать мин, например), уйти. А уж кто там па мину нарвется, японец или нейтрал, дело не наше потому как - зона боевых действий. Кстати будет даже забавно если пара нейтральных пароходов (лучше британских) нарвется на мины (вот такой вот я злыдень ).

Спасибо: 0 
Личное дело
ВадимВМ



Рапорт N: 770
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 17:45. Заголовок: Пересвет пишет: Ста..


Пересвет пишет:

 цитата:
Стапельный период у "Кн. Суворова" составил 14 месяцев. "Пересвет" попроще, но за 6 месяцев не успеют. Затягивать его постройку - значит сорвать начало постройки "Имп. Ал. III", или "Кн. Суворова".


Вот. Вот мы и подошли к осознанию факта, что нам нужны крейсера, но построить их к РЯВ мы не успеваем. Да и не только мы, наверху тоже смекнули, что не успевают обеспечить ДВ кораблями, даже к 1905. Ну что покупаем "гарибалдийцев"?

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13635
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 21:04. Заголовок: ВадимВМ пишет: Знач..


ВадимВМ пишет:

 цитата:
Значит имеет смысл не простое патрулирование, а скажем: прийти, как нибудь нагадить (накидать мин, например), уйти. А уж кто там па мину нарвется, японец или нейтрал, дело не наше потому как - зона боевых действий. Кстати будет даже забавно если пара нейтральных пароходов (лучше британских) нарвется на мины (вот такой вот я злыде

ОК. Но и для того не нужно заангажировать ничего больше, чем всп. крейсеров.
А все остальное - на военных коммуникаций (с всех рисков нарваться, потерять кораблей и т.д., но с смыслом и на пользу роду).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13636
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 21:04. Заголовок: SGon пишет: Не риск..


SGon пишет:

 цитата:
Не рискну.

А жаль.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1538
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 22:36. Заголовок: SGon пишет: Вы сове..


SGon пишет:

 цитата:
Вы совершенно необъективно оцениваете обстановку, поэтому спор прекращаю, пока меня опять не обвинили в переходе на личности.

Напрасно вы так резко воспринимаете несогласие с вашим взглядом. Когда-то (год назад) я бы подписался под бОльшей частью ваших слов, но потом (не без влияния форума) сделал полную переоценку своих прикидок и расчётов и пришёл к выводам, которые принципиально не отличаются от тех, которые вам перечислил Krom Kruah, как всегда терпеливо и подробно. Ну, действительно - Жёлтое море - раздолье для крейсерских операций против японцев (это, наверное, был их ночной кошмар перед войной), там и нужно было "копать", и "копать" как можно глубже.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1539
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 22:38. Заголовок: invisible пишет: А ..


invisible пишет:

 цитата:
А кому нужен транспорт в составе эскадры?

Вообще-то, речь шла о транспорте с ценными осадными орудиями, которые во что бы то ни стало надо доставить к Порт-Артуру. Для охраны будут выделены серьёзные силы, против которых ничего не смогут сделать ни "Новик", ни "Баян". При чём тут эскадра?

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1540
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 22:39. Заголовок: ВадимВМ пишет: вот ..


ВадимВМ пишет:

 цитата:
вот такой вот я злыдень

В одной из прошлых жизней вы, вероятно, серьёзно пиратствовали. :)

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1541
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 22:42. Заголовок: ВадимВМ пишет: Вот ..


ВадимВМ пишет:

 цитата:
Вот мы и подошли к осознанию факта, что нам нужны крейсера

Да нам всё нужно, и крейсера и броненосцы! ВадимВМ пишет:

 цитата:
Ну что покупаем "гарибалдийцев"?

Кое-кто на форуме убеждён, что "гарибальдийцев" если и получим, то после войны. А я думаю, что они успели бы войти лишь в состав II-й эскадры, в лучшем случае.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13637
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 23:00. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Да нам всё нужно, и крейсера и броненосцы!

Угу. И эсминцы, и канлодки и ... все.
Пересвет пишет:

 цитата:
Вообще-то, речь шла о транспорте с ценными осадными орудиями, которые во что бы то ни стало надо доставить к Порт-Артуру. Для охраны будут выделены серьёзные силы,

Так в реале не выделили...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1545
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 23:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так в реале не выделили...

Так в реале и "Баяна" японцы на своих коммуникациях не замечали. А вот почему они не ожидали перехвата ВОКом "Хитати-мару" не могу понять! Словно на "авось" понадеялись, и это с таким-то ценным грузом!

Спасибо: 0 
Личное дело
Leopard
Гардемаринъ



Рапорт N: 309
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.08 00:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В 2 вариантов :
- с котлов Нормана (18 штук продольно) и 2 машин (примерно с КМУ Богатыря), 12-6" и 14-75 мм при неск. уменьшенной высоте спардека (т.е. без спардека по сути). Около 19000 л.с. и 20.3-20.5 уз. долговременно. На форсаже до 21000 л.с. и 21.2 уз. на 2-3 часов. Снема бронирования улучшена по сравн. с вышепоказанном варианте.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
с котлов Шульца (18 котлов поперечно), 20500 л.с., 3 ПМ (примерный аналог - КМУ Аскольда, только здесь с 18 односторонных котлов вместо с 9 двухсторонных), 20.5-21 уз. долговременно. 14-6" и 12-75 мм, неск. меньшая площадь бронирования.



Вот три-четыре таких Победы в ВОК к Рюриковичам и Камимура замучился бы дом отстраивать.

брони и артилерии мало не бывает Спасибо: 0 
Личное дело
Leopard
Гардемаринъ



Рапорт N: 310
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.08 00:24. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ну ..


ВадимВМ пишет:

 цитата:
Ну что покупаем "гарибалдийцев"?



Это мы сейчас точно знаем когда РЯВ началась и понимаем, что Гарибальдийцев нужно было брать, а тогда ... Ну не угадал ЗПР, а жаль.

брони и артилерии мало не бывает Спасибо: 0 
Личное дело
Leopard
Гардемаринъ



Рапорт N: 311
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.08 00:29. Заголовок: Пересвет пишет: Кое..


Пересвет пишет:

 цитата:
Кое-кто на форуме убеждён, что "гарибальдийцев" если и получим, то после войны. А я думаю, что они успели бы войти лишь в состав II-й эскадры, в лучшем случае.



Но япы в этом случае их не получат и возможно не рискнут с развязыванием войны в январе 1904. Этого уже достаточно. Нам бы лишнее время ой как не помешало.

брони и артилерии мало не бывает Спасибо: 0 
Личное дело
Роджер



Рапорт N: 25
Корабль: Слава
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.08 21:25. Заголовок: Leopard пишет: Но я..


Leopard пишет:

 цитата:
Но япы в этом случае их не получат и возможно не рискнут с развязыванием войны в январе 1904. Этого уже достаточно. Нам бы лишнее время ой как не помешало.


Гы! Дык и я про то же говорил, только Пересвет сразу кусаться начал.
Весь расчет япов строился в разнице кораблестроительных программ России и Японии.
В конце 1903 года-начале 1904 как раз та ситуация сложилась.
И то рисково, в связи с приближением Вирениуса.
Потому и была ставка на выбивание по максимуму в первый день войны. Итог первого дня - минус 4.
Вирениуса, как мне кажется, развернули назад, так как боялись, что ослабленная потерей(хоть и временной) двух лучших ЭБРов не встретит его, и его поймает Ками. При наличии у Вирениуса двух гарибальдийцев и активности ВОКа и 1 ТОЭ этот отряд вполне мог дойти и изменить расклад сил.
Экипажи для них можно было доставить доброфлотом.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1562
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.08 21:39. Заголовок: Роджер пишет: При н..


Роджер пишет:

 цитата:
При наличии у Вирениуса двух гарибальдийцев и активности ВОКа и 1 ТОЭ этот отряд вполне мог дойти и изменить расклад сил.

Да не отправили бы накануне войны "гарибальдийцев" с Вирениусом, а отправили бы их на Балтику, для замены хотя бы 6дм. и 3дм. орудий на наши системы, и включили бы их в состав II-й эскадры.

Спасибо: 0 
Личное дело
SGon
Матросъ трюмный


Рапорт N: 372
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.08 21:53. Заголовок: Пересвет пишет: Нап..


Пересвет пишет:

 цитата:
Напрасно вы так резко воспринимаете несогласие с вашим взглядом. Когда-то (год назад) я бы подписался под бОльшей частью ваших слов, но потом (не без влияния форума) сделал полную переоценку своих прикидок и расчётов и пришёл к выводам, которые принципиально не отличаются от тех, которые вам перечислил Krom Kruah, как всегда терпеливо и подробно. Ну, действительно - Жёлтое море - раздолье для крейсерских операций против японцев (это, наверное, был их ночной кошмар перед войной), там и нужно было "копать", и "копать" как можно глубже.



Объясните мне неразумному чем ЖМ лучше Японского моря и Тихого океана?
В Желтом море была цель всей войны для Японии - Порт-Артур, а поэтому японцы обязательно будут стремиться стянуть туда все возможные силы для блокады 1ТОЭ, для поддержки своих войск и для обеспечения безопасности транспортов. Таким образом, Вы предлагаете действовать рейдерам на самом опасном участке маршрута этих транспортов, ибо там будет находиться и Того, и Камимура, и т.д. и т.п. и пр... Поймите, что в ПМВ немцы не просто так заслали своих рейдеров в Тихий, в Индийский и Атлантический океаны... Гораздо проще было бы обставить Британские острова со всех сторон и перехватывать торговцев прямо на выходе из портов, но там был гранд флит, а коммуникации у англов очень протяженные и защитить они их оказались бессильны даже от вооруженных гражданских пароходов, т.к. невозможно иметь превосходство во всех точках планеты, а превосходство в северном море для британцев было важнее. Того от ПА не уйдет (иначе зачем японцам вообще эта война), а во всех остальных случаях мы в шоколаде, т.е. или Того ослабит свою эскадру для защиты метрополии, или русские крейсера будут безнаказанно топить и захватывать японские и нейтральные суда с японскими грузами (в том числе и с грузами для маньчжурской армии). "Разделяй и властвуй".

В споре рождаются взыскания. Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1564
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.08 22:30. Заголовок: SGon пишет: Таким о..


SGon пишет:

 цитата:
Таким образом, Вы предлагаете действовать рейдерам на самом опасном участке маршрута этих транспортов, ибо там будет находиться и Того, и Камимура, и т.д. и т.п. и пр...

Не будут японцы гонять эскадру за нашими крейсерами по Жёлтому морю, и к каждому транспорту по крейсеру не приставят. А собирать конвои - значит сорвать темпы поставок на материк. SGon пишет:

 цитата:
Поймите, что в ПМВ немцы не просто так заслали своих рейдеров в Тихий, в Индийский и Атлантический океаны...

В отличие от немцев, наши крейсера ("Аскольд", "Богатырь" и "Новик") обладали значительным превосходством в скорости над ЛЮБЫМ неприятельским крейсером. Японцам просто нечем ловить их в Жёлтом море! И нашим бронепалубникам придётся тратить не очень много угля для выхода на японские коммуникации, то есть присутствие их на этих коммуникациях будет дольше, чем при их базировании на Владивосток. А ВОК из трёх броненосных крейсеров пусть остаётся на месте - отвлекая Камимуру (с, по крайней мере, половиной "асам" и отрядом бронепалубников") от Порт-Артура. Во Владивосток отправить и "Ангару". Пусть с "Леной" ходит в Тихий океан, но просто потому, что больше нигде эти вспом. крейсера не использовать - для прохода через Корейский пролив у них скорость маловата, если придётся проходить мимо Камимуры.

Спасибо: 0 
Личное дело
SGon
Матросъ трюмный


Рапорт N: 373
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 10:19. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Не будут японцы гонять эскадру за нашими крейсерами по Жёлтому морю, и к каждому транспорту по крейсеру не приставят.



А зачем им гонять эскадру? В планы Того и так входила блокада Артура, а действиями рейдеров именно в ЖМ Вы просто заставляете Того оставить Камимуру при себе. Таким образом, мы имеем регулярные проходы рейдеров через минные поля, заслоны из Асамоидов, ЭБРов и собачек. Несмотря на свою скорость рано или поздно они будут переловлены.

Пересвет пишет:

 цитата:
А ВОК из трёх броненосных крейсеров пусть остаётся на месте - отвлекая Камимуру (с, по крайней мере, половиной "асам" и отрядом бронепалубников") от Порт-Артура.



Опять нестыковка. То Кром утверждает, что ВОК + 6000-тонники + добровольцы не особо помешают японской экономике и снабжению японских армий, крейсируя вокруг Японии, и это не повод отрывать Камимуру от блокады ПА, а теперь Вы заявляете, что один ВОК должен отвлечь половину Асам с отрядом бронепалубников.

В споре рождаются взыскания. Спасибо: 0 
Личное дело
вит81



Рапорт N: 69
Корабль: кр. Владимир Мономах
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 11:12. Заголовок: Что толку моделирова..


Что толку моделировать. Ведь в реале ни 1 русский адмирал не проявил себя.

Спасибо: 0 
Личное дело
Leopard
Гардемаринъ



Рапорт N: 318
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 13:44. Заголовок: SGon пишет: То Кром..


SGon пишет:

 цитата:
То Кром утверждает, что ВОК + 6000-тонники + добровольцы не особо помешают японской экономике и снабжению японских армий, крейсируя вокруг Японии, и это не повод отрывать Камимуру от блокады ПА, а теперь Вы заявляете, что один ВОК должен отвлечь половину Асам с отрядом бронепалубников.



Действия ВОКа со стороны тихоокеанского побережья Японии действительно не особого мешало японцам, снабжение армии на континенте шло по Желтому и частично Японскому морям, вот там и нужны были крейсерские операции русских,и ВОКа и ПА крейсеров, потому что только срыв японских поставок на материк давал шанс затянуть развертывание сухопутной армии япов, мог отсрочить сухопутную блокаду, а затем и взятие ПА. Это давало России шанс обьединения 1-й и 2-й ТОЭ и соответственно получение преимущества на море. А это победа в войне. Японцы это понимали, наши почему-то нет.

брони и артилерии мало не бывает Спасибо: 0 
Личное дело
SGon
Матросъ трюмный


Рапорт N: 374
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 15:16. Заголовок: Leopard пишет: Дейс..


Leopard пишет:

 цитата:
Действия ВОКа со стороны тихоокеанского побережья Японии действительно не особого мешало японцам



Одну жалкую попытку выползти в Тихий океан Вы называете "действиями ВОКа со стороны тихоокеанского побережья"? Как можно по этому примеру судить о полезности выхода в океан?
К тому же к чему Вы это написали? Мой пост, так же как и то, что Вы процитировали, совсем не о том, о чем Вы написали. Хотя и с этим Вашим высказыванием я не согласен.

В споре рождаются взыскания. Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13655
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 20:19. Заголовок: SGon пишет: Одну жа..


SGon пишет:

 цитата:
Одну жалкую попытку выползти в Тихий океан Вы называете "действиями ВОКа со стороны тихоокеанского побережья"?

Могли и всю войну провисеть в Тихом океане. Еще раз медленно: Японцы не случайно в своих предвоенных планов сознательно и целенаправленно отдавали русскими господстве в Яп. морем и Тихом океане. Т.к. сосредоточили своих ограниченных ресурсов на 2 осн. и решающих для победы задач:
1. Блокада ПА и ПАЭ (чтобы обеспечить взятием ПА в минимально возможных сроков).
2. Обеспечиванием снабжения сухопутной армии (при доминированием поставок именно через ЖМ, т.к. иначе плечо снабжения - сл. длинное).

Цель - взять ПА и бить русских эскадр поотдельности, не допуская их соединения до падением ПА. Т.к. при таком раскладе русские получали возможности завоевать господства на море "классически" по Мэхону - путем победы над лин. сил, после чего и коммуникации и все оказалось бы в их руках.
В реале русским не хватило 3-4 месяцев.

Вот и думайте при таких задач японцев какие получаются задачи для русских. Загорать на солнцем в Тихом и Индийском (а почему нет и в Атлантическом - ведь и там можно встретить нейтала с грузом для Японии) или ценой всяких возможных жертв (в т.ч. гибели крейсеров) замедлить десанта японцев, потом развертыванием войск, потом - их снабжением и пополнением.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1573
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 22:10. Заголовок: SGon пишет: В планы..


SGon пишет:

 цитата:
В планы Того и так входила блокада Артура, а действиями рейдеров именно в ЖМ Вы просто заставляете Того оставить Камимуру при себе.

Да ничем не поможет Камимура, в случае выхода, скажем, "Аскольда". Проводят его взглядом до горизонта. Да и не "оголит" Того Корейский пролив. SGon пишет:

 цитата:
Таким образом, мы имеем регулярные проходы рейдеров через минные поля, заслоны из Асамоидов, ЭБРов и собачек.

У Владивостока мины японские тоже имелись, и что? А насчёт "заслонов", посмотрите какие "заслоны" были у японцев в реальности. Серьёзные силы подтягивать успевали только при длительном выводе русской эскадры на внешний рейд. А если выходит "Аскольд", то и "собачки" не успеют как следует среагировать, не то, что "асамы". SGon пишет:

 цитата:
То Кром утверждает, что ВОК + 6000-тонники + добровольцы не особо помешают японской экономике и снабжению японских армий, крейсируя вокруг Японии, и это не повод отрывать Камимуру от блокады ПА, а теперь Вы заявляете, что один ВОК должен отвлечь половину Асам с отрядом бронепалубников.

"6000-тонникам" действительнро нечего делать во Владивостоке, как и "добровольцам" в Порт-Артуре, а ВОК и в реальном составе отвлекал значительные силы японцев, какие не смог бы отвлечь на себя в бою главных сил.

Спасибо: 0 
Личное дело
Leopard
Гардемаринъ



Рапорт N: 320
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 22:40. Заголовок: SGon пишет: Одну жа..


SGon пишет:
[quote]Одну жалкую попытку выползти в Тихий океан Вы называете "действиями ВОКа со стороны тихоокеанского побережья"

Кром ответил исчерпывающе, добавить нечего, а уж вам решеть соглашаться или нет.

брони и артилерии мало не бывает Спасибо: 0 
Личное дело
SGon
Матросъ трюмный


Рапорт N: 375
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 23:32. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Да ничем не поможет Камимура, в случае выхода, скажем, "Аскольда". Проводят его взглядом до горизонта.



Ну это как знать...
Подавляющее большинство рейдеров в истории было переловлено за счет того, что их "припирали" к земле, не оставляя простора для маневра. В открытом море Аскольд действительно не по зубам даже всему японскому флоту, но на входе-выходе из базы он становится уязвимым - количество направлений для улепетывания резко уменьшается и при удачном для японцев раскладе они могут их перекрыть.

Пересвет пишет:

 цитата:
Да и не "оголит" Того Корейский пролив.



Неужели?
А Кром считает наоборот, что Камимура возле ПА со скуки подыхал, поэтому махнул в Цусимский пролив развеяться, а вот если б Артурская эскадра не была такой скучной, то на кой сдался ему этот ВОК - он бы и у ПА нашел себе достойное занятие, а те убогие на Рюриковичах пусть себе ловят гражданских и нейтралов, у Японии запасов много, после войны еще пароходов настроим.

Пересвет пишет:

 цитата:
У Владивостока мины японские тоже имелись, и что?



Будем сравнивать количество и плотность минных заграждений?

Пересвет пишет:

 цитата:
А насчёт "заслонов", посмотрите какие "заслоны" были у японцев в реальности.



А кого там было "заслонять"? Там все и так напуганные всю войну просидели, вот если бы развернули рейдеров в ЖМ, то Того пришлось бы озаботиться безопасностью транспортов. Вряд ли это выглядело бы как ежедневные дежурства всей японской эскадры у ПА. Скорее запустил бы дезу в Артур о транспорте со стратегически важным грузом (например гаубицы), а сам выставил бы мины на предполагаемом пути выхода рейдеров (по аналогу с Петропавловском).

В споре рождаются взыскания. Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1578
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 00:20. Заголовок: SGon пишет: Подавля..


SGon пишет:

 цитата:
Подавляющее большинство рейдеров в истории было переловлено за счет того, что их "припирали" к земле, не оставляя простора для маневра.

Как насчёт "Эмдена"? К какому берегу его прижали? SGon пишет:

 цитата:
количество направлений для улепетывания резко уменьшается

Как у "Изумруда" 15 мая 1905 года? А у Порт-Артура японцы не смогут заранее встать "стеночкой" напротив выхода на внешний рейд. Да и уйти в море можно и ночью.SGon пишет:

 цитата:
А Кром считает наоборот, что Камимура возле ПА со скуки подыхал, поэтому махнул в Цусимский пролив развеяться, а вот если б Артурская эскадра не была такой скучной, то на кой сдался ему этот ВОК - он бы и у ПА нашел себе достойное занятие, а те убогие на Рюриковичах пусть себе ловят гражданских и нейтралов,

По-моему, Krom Kruah говорил это как раз о нейтралах, а перехватывать надо те же войсковые транспорты, и делать это лучше из Порт-Артура.SGon пишет:

 цитата:
Будем сравнивать количество и плотность минных заграждений?

Если нагоните во Владивосток целую эскадру, тогда и мин там будет больше. А кроме того, сравните тральные силы в Порт-Артуре и во Владивостоке.SGon пишет:

 цитата:
а сам выставил бы мины на предполагаемом пути выхода рейдеров

А японцы и так их регулярно там ставили, но однако даже при выходе всей русской эскадры это не создавало проблем (например 28 июля).

Спасибо: 0 
Личное дело
вит81



Рапорт N: 77
Корабль: кр. Владимир Мономах
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 10:02. Заголовок: Идея. Японцы подходя..


Идея. Японцы подходят к ПА, а 1 ТОЭ в это время возвращается в ПА и оказывается в тылу у Того. Какова будет реакция Старка и Того?

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13659
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 10:10. Заголовок: SGon пишет: а те уб..


SGon пишет:

 цитата:
а те убогие на Рюриковичах пусть себе ловят гражданских и нейтралов

Те на рюриковичей (которых называть убогими как-то некоректно ИМХО) обязанны ловить военных грузов в Цусимском проливе, а не развлекаться на нейтралов, для которых есть всп. крейсеров. Кроментого (и даже важнее того) задача нвсп. крейсеров - ловить каботажников и уничтожать рыбного промысла - без поставок рыса и рыбки у Японцев будут проблемы с здравословном и дост. питанием со всех проистекающих.

 цитата:
В открытом море Аскольд действительно не по зубам даже всему японскому флоту, но на входе-выходе из базы он становится уязвимым - количество направлений для улепетывания резко уменьшается и при удачном для японцев раскладе они могут их перекрыть.

Задача всей ПА эскадр при таком раскладе не отдыхать в ПА, а обеспечить завоевание рейда и ввода/вывода крейсеров на/из опер. простор. С возможности дать серии лин. боев ослабленному (т.к. Ками - у Цус. проливе) Того или если Камимура с Того у ПА (в силе активности русских) - обеспечить свободу действия ВОК в Цусим. проливе.

 цитата:
у Японии запасов много, после войны еще пароходов настроим.

У Японии запасов действ. много - почти все, что нужно было для войны они себя обеспечили в рамках подготовки еще до войны. Поставки за бугром военными грузами были не решающими. Ну, а много японских пароходов не выловите - они все поголовно или на военных коммуникаций в ЖМ и Цусим. проливе, или отмобилизированны в роли всп. крейсеров. Т. что если у Вас есть забота по развытию японского комерч. судостроения после войны - топите их всех в Желтом морем. Т.к. ни в Японском морем, ни в Тихом океане, ни в Индийском их не встретите - их там просто нету. У Японии комерч. флот пока еще не как у Англии или Германии.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Leopard
Гардемаринъ



Рапорт N: 328
Корабль: ЭБР Князь Потемкин Таврический
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 11:47. Заголовок: SGon пишет: убогие ..


SGon пишет:

 цитата:
убогие на Рюриковичах



Некорректно. "Убогим" с Рюрика, тем кто выжил после гибели корабля сами японцы отдавали честь за героизм в бою и мужественное поведение в плену.

брони и артилерии мало не бывает Спасибо: 0 
Личное дело
SGon
Матросъ трюмный


Рапорт N: 376
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 13:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Те на рюриковичей (которых называть убогими как-то некоректно ИМХО) обязанны ловить военных грузов в Цусимском проливе, а не развлекаться на нейтралов, для которых есть всп. крейсеров.



Если будет возможность, т.е. нет препятствий со стороны Камимуры, разумеется первейшая цель для ВОКа окрестности Цусимы и военные транспорты. Об этом я уже писал, на что мне ответили, что тогда эти транспорты будут плавать вдоль китайского побережья, но я так и не узнал из каких же портов они будут выходить, что ВОК их не сумеет поймать.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кроментого (и даже важнее того) задача нвсп. крейсеров - ловить каботажников и уничтожать рыбного промысла - без поставок рыса и рыбки у Японцев будут проблемы с здравословном и дост. питанием со всех проистекающих.



Значит все таки не могут позволить себе японцы наплевать на Японское море и Тихий океан? Заметьте, что несмотря на "важнейшую" задачу, не стОит пренебрегать остановкой и досмотром нейтралов.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
С возможности дать серии лин. боев ослабленному (т.к. Ками - у Цус. проливе) Того или если Камимура с Того у ПА (в силе активности русских) - обеспечить свободу действия ВОК в Цусим. проливе.



Кром, лукавите.
Первая часть фразы противоречит Вашим же высказыванием, что японцам наплевать на ВОК, если Артурская эскадра будет действовать активно;
а вторая часть фразы подтверждает мою правоту, т.к. в ней все карты в руки даются ВОКу, а Артурская эскадра выполняет лишь отвлекающую роль.
Так что намного полезнее отправить 6000-тонников во Владик. Таким образом мы добиваемся гарантированного отвлечения крупных сил с основного театра военных действий. А если ВОК будет усилен Вирениусом, то можно предпринимать одинаково смелые операции как в Желтом, так и в Японском морях. А куча добровольцев с балтики парализуют как внешнюю торговлю, так и каботажные перевозки Японии.

В споре рождаются взыскания. Спасибо: 0 
Личное дело
SGon
Матросъ трюмный


Рапорт N: 377
Откуда: Россия, Оренбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 14:15. Заголовок: Пересвет пишет: Как..


Пересвет пишет:

 цитата:
Как насчёт "Эмдена"? К какому берегу его прижали?



Может он бился в открытом море, но у меня другие сведения:

 цитата:
...Оценив всю важность этой радиограммы, Силвер тут же приказал легкому крейсеру “Сидней” направиться к месту происшествия. Спустя два часа командир этого корабля Глоссоп увидел в бухте острова Дирекшен знакомый силуэт. Сомнений быть не могло: перед ним находился “Эмден”...



 цитата:
...В 16 ч, подойдя к продолжавшему гореть на отмели “Эмдену”, Глоссоп с изумлением увидел, что на нем все еще развевается боевой флаг.



http://battleship.spb.ru/0580/sidney-vs-emden.html

Пересвет пишет:

 цитата:
Как у "Изумруда" 15 мая 1905 года?



Изумруд не был приперт к берегу. К тому же это частный случай. Я не утверждал, что рейдеры не смогут выйти из ПА, я имел в виду, что если испытывать судьбу постоянно, то фортуна однажды отвернется.

Пересвет пишет:

 цитата:
Если нагоните во Владивосток целую эскадру, тогда и мин там будет больше.



Кто же их там выставит и под чьим прикрытием? Чтобы поставить серьезное заграждение перед неприятельской базой нужно подогнать туда эскадру, как минимум, не уступающую по силе той, что находится в этой базе.

Пересвет пишет:

 цитата:
А японцы и так их регулярно там ставили, но однако даже при выходе всей русской эскадры это не создавало проблем



Это Вы расскажите командирам Победы, Севастополя, Баяна, Петропавловска, а так же других судов, подрывавшихся на минах с различным результатом.

В споре рождаются взыскания. Спасибо: 0 
Личное дело
Alkirus



Рапорт N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 17:11. Заголовок: допустим Рюрика оста..


допустим Рюрика оставляем, дополнително есть Нахимов, Донской, Мономах, пару из этой тройки оставляем также во Владике.
А Громобой с Россией в ПА.
Скажим эскадра ввиде Рюрика, Нахимова и Мономаха, для их перехвата японцам
скорее всего серавно предётся выделить пару БКРК и кучу всякой "мелочи".

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13664
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 17:27. Заголовок: SGon пишет: Если б..


SGon пишет:

 цитата:
Если будет возможность, т.е. нет препятствий со стороны Камимуры, разумеется первейшая цель для ВОКа окрестности Цусимы и военные транспорты. Об этом я уже писал, на что мне ответили, что тогда эти транспорты будут плавать вдоль китайского побережья, но я так и не узнал из каких же портов они будут выходить, что ВОК их не сумеет поймать.

Конечно Цусима. И конечно военные транспорты. При том - даже при препятствий со стороне Камимуры (что однако все таки возможно только по мере пассивности ПАЭ). Но слать броненосных крейсеров охотиться на каботажников и нейтралов (для чего и всп. крейсеров хватает) - безобразие. Угля не оплатите даже.
 цитата:
а вторая часть фразы подтверждает мою правоту, т.к. в ней все карты в руки даются ВОКу, а Артурская эскадра выполняет лишь отвлекающую роль.

Ничего подобного. Задача ВОК - перехват зоны Цус. пролива - для операциями дост. продолжительности в ЖМ им не хватить угля. Задача крейсеров ПАЭ - перехват военных транспортов в зоне Желтого моря (где именно и шел осн. военный грузооборот японцев). Задача лин. сил - обеспечить вывода крейсеров на операт. простор через блокаду, завоевание рейда (здесь и богини могут быть полезными, т.к. для крейс. операциями в ЖМ им не хватить скорости, точнее - риск для них черезмерен, но в конце концов тоже допустим в нек. случаев). При том в случае заангажированности Камимуры в поиске что ВОК в зоне Цусимы, что ПА крейсеров в Желтом морем появляеться возможность получить локального превосходства в лин. сил и дасть сериозного боя Того в дост. благоприятных условий (близость ПА и возможности спасти подранков, что для японцев сумнительно - до Сасебо с Нагасаки дост. далеко и поврежденный броненосец возможно и не дотянет). При том с всех недостатков ПА как рем. базы он все-же лучше, чем Элиоты для японцев. А до Сасебо с повреждениями еще нужно и добраться.
 цитата:
Так что намного полезнее отправить 6000-тонников во Владик. Таким образом мы добиваемся гарантированного отвлечения крупных сил с основного театра военных действий.

Вы опять не поняли - задача не нек. абстрактное отвлечение Ками (для чего и в составе 3 рюриковичей ВОК достаточен), а перекрытие осн. снабдительных линий японцев в ЖМ! Для чего по возможности "челночно" я и Богатыря перебросил бы в ПА, а не ост. 6000-тонников во Владике. Для действиями в районе проливов и БРКР ВОК достаточны (с или без отвлечением Камимуры).
 цитата:
А если ВОК будет усилен Вирениусом, то можно предпринимать одинаково смелые операции как в Желтом, так и в Японском морях.

Вирениуса (если его не возвратили бы обратно0 я послал бы во Владивосток только по причине черезмерного риска быть перехваченым при попытке достичь ПА. Иначе в идеале место Ослябы именно в ПА (хотя конечно и в составе ВОК был бы не лишным). Аврора - все равно - в ПА поможет в борьбе за рейд, во Владике работала бы вместе с БРКР или именно отвлекающими рейдами даже в Тихом океане и по яп. побережию (там все таки вряд ли кто-то ее сможет перехватить, несмотря на ее 19 уз., да и дост. целей найти по побережию можно - дамбу с ЖД уконтропупить - и то достаточно сериозный вклад). Но лучше конечно в ПА или в составе ВОК в Цусимском проливе.

 цитата:
Изумруд не был приперт к берегу. К тому же это частный случай. Я не утверждал, что рейдеры не смогут выйти из ПА, я имел в виду, что если испытывать судьбу постоянно, то фортуна однажды отвернется.

Вполне возможно - "А-ля гер, как говориться - ком а-ля гер"...
Вполне возможно при такой интензивности крейс. операций и нарваться на превосх. сил противника при условий, когда и скорость не в состоянием спасти и когда неоткуда ждать поддержки и спасения. В таком случае остаеться погибать достойно по примере Рюрика. Но слать крейсеров там, где риска меньше нет смысла - он поэтому и меньший, потому что соответное направление для японцев не имеет значения или имеет не решаюшего значения. А то на Балтике руск почти отсуствует (ну, кроме навигационной аварии)... Но и смысл крейсировать на Балтике - ноль.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13665
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 17:31. Заголовок: SGon пишет: Это Вы ..


SGon пишет:

 цитата:
Это Вы расскажите командирам Победы, Севастополя, Баяна, Петропавловска, а так же других судов, подрывавшихся на минах с различным результатом.

Борьба за завоеванием рейда - осн. задача богинь и легких сим ПАЭ (эсминцев, канлодок и т.д.) В нек. случаев даже с заангажированием лин. сил! Но не допустить свободного минирования со стороне японцев и невазможности протраливать регулярно рейда - архиважно. При том риск подрыва резко снижаеться, хотя риска для легких сил возрастает конечно - снова "На войне как на войне"...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 189 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100