Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)

Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки:
практически за одни и те же деньги можно построить:
1- 4 Баяна + 4 Новика.
2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?).

Есть плюсы и минусы обоих вариантов:
плюсы первого варианта
- к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание)
- участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте)
- защита
минусы первого варианта
- основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак.
- при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен.
- нет преимущества в скорости над собаками.

плюсы второго варианта:
- однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6")
- преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ).
- при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно).
минусы второго варианта
- защита идентична противнику
- к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание)

Что выбираем?

 Отправлено: 06.11.08 17:54. Заголовок: Alkirus пишет: 1. м..

Alkirus пишет:

цитата:

1. минирование

Успешно решалось в реальности.Alkirus пишет:

цитата:

2. перехват, 4 броненосных крейсера, собачки, ЭБР

Каким образом догонят наши крейсера?Alkirus пишет:

цитата:

3. эскорт

На все транспорты эскорта не напасёшься.Alkirus пишет:

цитата:

4 группы по одному броненосному крейсеру

Ещё четыре - в Корейском проливе. А Того вообще без бр. крейсеров останется?Alkirus пишет:

цитата:

6 групп по два более слабых кораблика.

А наберёте 12 "корабликов"? Если учесть, что четыре "собачки" останутся у Того, а ещё один отряд - в Корейском проливе для дозора.Alkirus пишет:

цитата:

а сколко у нас действително быстроходных крейсеров?

Три.

 Отправлено: 06.11.08 18:17. Заголовок: Для SGon: А зач..

Для SGon:


А зачем им стоять? Им следует патрулировать мористее за пределами видимости, а ближе к базе выдвинуть дозор из эсминцев.__________________ Эсминцы нас не остановят, а от встреченного в море японского отряда крейсеров уклонимся, благодаря преимуществу в скорости хода.






Совершенно верно, ставили. Только Петропавловск подорвался именно на минах, выставленных ночью, скрытно (по крайней мере так думали японцы). Кто гарантирует, что Ваши дозоры обнаружат все минные заграждения, выставляемые ночью и в тумане?_______________ Гарантировать будет траление выхода на внешний рейд, чего не было проделано 31 марта.




Не спорю. Я не утверждал, что Ваш план безнадежен. Вполне возможно, что такой план приведет к победе и даже возможно быстрее, чем мой, НО Вы подвергаете корабли большому риску, поэтому в случае неудачи (гибели, или серьезных повреждений большей части рейдеров) Вы сразу теряете инициативу как минимум до прихода 2ТОЭ (если посчастливится дождаться). ______________ Риск - это отправлять к Камимуре ВОК,Ю не имеющий над противником преимущества в скорости хода, если не наоборот. А "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" таким преимуществом обладали и им не придётся лезть в какой-нибудь пролив.




Почему же? Элементарная математика: у японцев 6 БрКр (пока гаррибальдийцев не считаем) и 6 ЭБР, которые вполне можно разбить на 3 отряда (по 2ЭБР+2БрКр), кроме того есть собачки и другие бронепалубники. Вот они-то все посменно и будут дежурить постоянно у ПА, а свободные от дежурства находятся в боевой готовности у Эллиотов. Если выйдет только рейдер (даже Баян) то патруль с ним справится, а в случае выхода всей эскадры (на это потребуется несколько часов), вызывают по радио подкрепление и контролируют перемещение противника до подхода помощи._______________ А кто у японцев в Корейском проливе останется? Кроме того, посменное дежурство у Порт-Артура - это 2 мая 1904 года. Хорошо "подежурили"! Да и не будет какой-нибудь "Аскольд" вступать в бой с "собачками", а просто уйдёт от них - весь горизонт "собачки" не закроют, особенно, если "собачки" будут заняты "Баяном".



Если небольшие минные заграждения, выставляемые эсминцами, то никак, но и эффект от них будет прямо пропорциональный размеру минного поля. ______________ См. подрыв на мине "Громобоя" 11 мая 1904 года. А силы траления во Владивостоке слабее, чем в Порт-Артуре.



Ну, допустим, можно назвать заманиванием гибель Петропавловска, хотя здесь больше сыграло не заманивание, а невезение русских, однако японцы имели такие намерения._________________ Никакого "заманивания" в этом случае не было.
. Да и какое это имеет значение? Ведь минометы до РЯВ тоже никогда не применялись - все когда-то применяют первый раз, и если бы это были не мины, то Того пошел бы на другие ухищрения, чтобы нейтрализовать рейдеров.______________________Например? . Вы ведь так и не ответили какие гарантии у Вас есть, что ПА не будет заблокирован брандерами?______________________ А какие у вас гарантии, что метеорит не попадёт в "Микасу", "патрулирующего у Порт-Артура? А насчёт "блокирования брандерами" - см. реальные попытки японцев.

. немного не дождался прихода 2ТОЭ даже практически без противодействия военным перевозкам японцев, а в мои планы входят постоянные набеги на коммуникации как в ЖМ, так и у Цусимы, а кроме того вокруг всей Японии._________________ Постоянные набеги на коммуникации в Жёлтом море - это как раз мой вариант, а постоянных набегов у Цусимы не получите, имея лишь один отряд крейсеров и значительное удаление от Владивостока.

.
Вот поэтому Аскольд и Богатырь нужны во Владике - чтобы сменять ВОК, а иначе Камимуру оттянуть не удастся. ________________ И сколько угля они будут сжигать от Владивостока до Корейского пролива и обратно? И сколько останется на пребывание на коммуникациях? А если японцы свои коммуникации переместят сильно южнее, то для их достижения придётся расходовать ещё больше угля, а дальность у "6000-ников" не как у бр. крейсеров ВОКа.

.
На это "что-то" наплюет в свою очередь ВОК - пока у Цусимы не будет 4 японских БрКр против 3-х наших, ВОКу можно действовать смело.______________Так там и будет 4 "асамы"!

.




В блокаде ПА._____________ Для блокирования быстроходных крейсеров в Порт-Артуре "асамы" не годятся, скорости не хватит. Это вам не Чемульпо.

 Отправлено: 06.11.08 18:32. Заголовок: >Успешно решалос..

>Успешно решалось в реальности.Алкирус пишет:

ну ну, Севастопол, Баян

>Каким образом догонят наши крейсера?Алкирус пишет

поплывут им навстречу после сообщения о их прорыве.
Здесь даже собачки опасны, пару попаданий "куда ненадо" и корабль может потерять скорость, управление, а рядом яп. ЭБР и броненосные крейсера.

>На все транспорты эскорта не напасёшься.Алкирус пишет

создавать неболшии конвои, потопить ВОК дабы перебросить болше сил
в ЖМ.........

>Ещё четыре - в Корейском проливе. А Того вообще без бр. крейсеров останется?Алкирус пишет:

без крейсеров в Корейском проливе, я ведь говорю о том что из Владика должна ишодить постоянная угроза, чтобы в Корейском проливе оставалось какможно болше бр. и бп. крейсеров..........

>Три.

тоесть практически ничего, для предложеного интенсивного исползования.

 Отправлено: 06.11.08 18:44. Заголовок: Пересвет пишет: Три..

Пересвет пишет:

цитата:

Три

?
а с какой скорости считаются быстроходными
?
а то я больше насчитал: баян, россия, громобой, богатырь, аскольд, варяг, новик, боярин, олег, светлана, жемчуг, изумруд

 Отправлено: 06.11.08 18:47. Заголовок: значително превошодя..

значително превошодящии японскии броненосныи крейсера по скорости и к началу войны находящиеся на ДВ.

 Отправлено: 06.11.08 20:21. Заголовок: Alkirus пишет: ну н..

Alkirus пишет:

цитата:

ну ну, Севастопол, Баян

Вы бы ещё "Хацусэ" с "Ясимой" вспомнили.Alkirus пишет:

цитата:

Здесь даже собачки опасны, пару попаданий "куда ненадо" и корабль может потерять скорость, управление

Для попаданий ещё сблизиться надо. Alkirus пишет:

цитата:

создавать неболшии конвои

Про конвои уже говорилось.Alkirus пишет:

цитата:

без крейсеров в Корейском проливе, я ведь говорю о том что из Владика должна ишодить постоянная угроза, чтобы в Корейском проливе оставалось какможно болше бр. и бп. крейсеров

Там и так было достаточно японских кораблей отвлечено.Alkirus пишет:

цитата:

тоесть практически ничего

Нормально для данного ТВД. Конечно, если нужно действовать в Индийском океане, то три - это мало, а для Жёлтого моря - хватит.ВадимВМ пишет:

цитата:

а с какой скорости считаются быстроходными

Способные свободно уйти от "собачек". К началу РЯВ таких на ТВД - три - "Богатырь", "Аскольд", "Новик", ну, может, ещё и "Боярин", хотя ему скорости не мешало бы прибавить. Alkirus пишет:

цитата:

олег, светлана, жемчуг, изумруд

А эти откуда взялись на Дальнем Востоке к началу 1904 года?

 Отправлено: 06.11.08 21:00. Заголовок: >Вы бы ещё "..

>Вы бы ещё "Хацусэ" с "Ясимой" вспомнили.

и это, можно вспомнить а также корабли которыи наскочили не мели, сели на камни....

один подорвётся на мине, один будет перехвачен пре прорыве, одному неповезёт в бою с конвоем итд. итд.
Нет резервов для такой тактики.

>Для попаданий ещё сблизиться надо.

разумеется

>Там и так было достаточно японских кораблей отвлечено.

толко пока из Владивостока ишодила реалная опастность

>Нормально для данного ТВД. Конечно, если нужно действовать в Индийском океане, то три - это мало, а для Жёлтого моря

тоже можно сказать о японском конвойном потенциале

>"Богатырь", "Аскольд", "Новик", ну, может, ещё и "Боярин"

Варяга забыли, 5 единиц набирается

 Отправлено: 06.11.08 22:07. Заголовок: Пересвет пишет: Гар..

Пересвет пишет:

цитата:

Гарантировать будет траление выхода на внешний рейд, чего не было проделано 31 марта.

Корабли подрывались на минах не только 31 марта.

Пересвет пишет:

цитата:

Риск - это отправлять к Камимуре ВОК,Ю не имеющий над противником преимущества в скорости хода, если не наоборот. А "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" таким преимуществом обладали и им не придётся лезть в какой-нибудь пролив.

"Какой-нибудь пролив", т.е. Цусимский намного шире и больше по площади, чем подступы к ПА и надежно перекрыть его гораздо сложнее, особенно учитывая, что о присутствии там русских крейсеров будет известно только по факту обнаружения, а о присутствии рейдера в ПА будет известно заранее, до его выхода с рейда, от шпионов, что позволит организовать ему достойные "проводы".

Пересвет пишет:

цитата:

А кто у японцев в Корейском проливе останется?

Да никто. Кром доходчиво объяснил, что при работе в Цусимском проливе только ВОКа можно не заморачиваться на охрану судоходства, а просто на время появления русских запрещать выход из портов - ВОК покуралесит и уйдет, а снабжение продолжится.

Пересвет пишет:

цитата:

Кроме того, посменное дежурство у Порт-Артура - это 2 мая 1904 года. Хорошо "подежурили"!

Ничуть не хуже, чем 31 марта.

Пересвет пишет:

цитата:

Да и не будет какой-нибудь "Аскольд" вступать в бой с "собачками", а просто уйдёт от них - весь горизонт "собачки" не закроют, особенно, если "собачки" будут заняты "Баяном".

Не понял . Куда Вы опять дели 2 японских ЭБР и 2 БрКр??? Почему опять только собачки?

Пересвет пишет:

цитата:

См. подрыв на мине "Громобоя" 11 мая 1904 года.

Громобой подорвался 1 раз, а сколько было подрывов в ПА, если посчитать все до последней шаланды?

Пересвет пишет:

цитата:

А насчёт "блокирования брандерами" - см. реальные попытки японцев.

Смотрел - они были близки к успеху, а прекратили не из-за безнадежности, а за ненадобностью после гибели Макарова.

Пересвет пишет:

цитата:

Постоянные набеги на коммуникации в Жёлтом море - это как раз мой вариант, а постоянных набегов у Цусимы не получите, имея лишь один отряд крейсеров и значительное удаление от Владивостока.

И Вы тоже невнимательно читали мои посты.
Рейдеры:
ПА - Баян, Новик.
Владик - ВОК, Аскольд, Богатырь (3 ОТРЯДА).
Тихий океан (с базированием на Владик) - добровольцы (во Владик идут только в крайнем случае для тех. обслуживания и ремонта, бункеруются за счет захваченных судов).

Пересвет пишет:

цитата:

И сколько угля они будут сжигать от Владивостока до Корейского пролива и обратно? И сколько останется на пребывание на коммуникациях?

Достаточно, чтобы не давать японцам расслабиться и создать ощущение постоянного присутствия на транспортных маршрутах.

Пересвет пишет:

цитата:

А если японцы свои коммуникации переместят сильно южнее

А вот тогда это становится задачей добровольцев.

 Отправлено: 06.11.08 22:48. Заголовок: Пересвет пишет: Спо..

Пересвет пишет:

цитата:

Способные свободно уйти от "собачек". К началу РЯВ таких на ТВД - три - "Богатырь", "Аскольд", "Новик", ну, может, ещё и "Боярин", хотя ему скорости не мешало бы прибавить.

Добавьте еще и Баяна, если собачки его догонят, то ..."вечная им память"

 Отправлено: 06.11.08 23:14. Заголовок: Alkirus пишет: один..

Alkirus пишет:

цитата:

один подорвётся на мине, один будет перехвачен пре прорыве, одному неповезёт в бою с конвоем

При грамотном тралении шансы на подрыв резко снижаются, а если такое несчастье всё же произойдёт, то - своя база под боком, а в неё имеется док для крейсеров. Перехват быстроходного крейсера менее быстроходными ещё маловероятней, а с конвоями наш крейсер не будет - хватит на его долю и бесконвойных транспортов.Alkirus пишет:

цитата:

толко пока из Владивостока ишодила реалная опастность

и для её создания вполне хватало имеемых там в реальности кораблей.Alkirus пишет:

цитата:

тоже можно сказать о японском конвойном потенциале

Нет. Потребность в крейсерах, действующих на коммуникациях противника измеряется пространством, на котором могут проходить эти коммуникации, и пространство это (Жёлтое море) - довольно умеренных размеров. А количество крейсеров, необходимых для охраны транспортов измеряется количеством этих транспортов, поэтому я и говорю - для Жёлтого моря у нас и трёх крейсеров достаточно, а японцам для охраны транспортов крейсеров не хватит.Alkirus пишет:

цитата:

Варяга забыли

Это вы забыли, какую скорость он мог развить к началу войны.

 Отправлено: 06.11.08 23:38. Заголовок: SGon пишет: Корабли..

SGon пишет:

цитата:

Корабли подрывались на минах не только 31 марта.

...когда пренебрегали тралением. За исключением, может быть, "Баяна".SGon пишет:

цитата:

Цусимский намного шире и больше по площади, чем подступы к ПА

Как раз подступы к Порт-Артуру необъятные и там можно подорваться на русских минах, или быть атакованным русскими эск. миноносцами в ночное время. Ни того, ни другого в Корейском проливе нет! SGon пишет:

цитата:

о присутствии рейдера в ПА будет известно заранее, до его выхода с рейда, от шпионов,

А шпионы сообщат время его выхода?SGon пишет:

цитата:

что позволит организовать ему достойные "проводы".

В ночное время? SGon пишет:

цитата:

Кром доходчиво объяснил, что при работе в Цусимском проливе только ВОКа можно не заморачиваться на охрану судоходства

По-моему, Krom имел в виду "нейтралов", а не военные транспорты. В любом случае, вопрос не ко мне.SGon пишет:

цитата:

Ничуть не хуже, чем 31 марта

Вообще-то, "Победа" вернулась в базу и была отремонтирована, в отличие от "Ясима". Так, что - хуже.SGon пишет:

цитата:

Куда Вы опять дели 2 японских ЭБР и 2 БрКр??? Почему опять только собачки?

Так ведь бр. крейсера и эск. броненосцы - за горизонтом, их ещё вызвать надо, пары во всех котлах поднять, а некоторым из них, с огнетрубными котлами, сделать это быстро не получится. Кстати, так же, как и "собачкам"!SGon пишет:

цитата:

Громобой подорвался 1 раз, а сколько было подрывов в ПА, если посчитать все до последней шаланды?

Ну посмотрите, сколько раз ходил через мины тот же "Новик". Больше, чем все крейсера ВОК вместе взятые. И ничего, не подорвался.SGon пишет:

цитата:

а прекратили не из-за безнадежности, а за ненадобностью после гибели Макарова.

А причём тут гибель С.О. Макарова? Русская эскадра не исчезла, а наоборот, усилилась (подорванные корабли отремонтировали). И тем не менее, новых попыток перекрыть выход на внешний рейд не было, скажем, после 10 июня.SGon пишет:

цитата:

Владик - ВОК, Аскольд, Богатырь (3 ОТРЯДА). Тихий океан (с базированием на Владик) - добровольцы

Про "Богатырь" и "Аскольд" я уже говорил - дальности им не хватит, чтобы долго находиться на японских коммуникациях, так как от Владивостока до этих коммуникаций гораздо дольше идти, чем от Порт-Артура. А "добровольцы" в Тихом океане, это, конечно, хорошо, но на военные поставки на Ляодун они не повлияют, будут только "нейтралами" заниматься.SGon пишет:

цитата:

Достаточно, чтобы не давать японцам расслабиться и создать ощущение постоянного присутствия

А выходя из Порт-Артура они будкт не создавать японцам "ощущение постоянного присутствия", а действительно почти постоянно там присутствовать.SGon пишет:

цитата:

А вот тогда это становится задачей добровольцев.

Идти через пролив Лаперуза вокруг Японии, огибать её южную оконечность, чтобы выйти на японские военные коммуникации, а потом возвращаться тем же путём - тоже много угля сожгут, и не смогут долго присутствовать на коммуникациях.

 Отправлено: 06.11.08 23:40. Заголовок: Leopard пишет: Доба..

Leopard пишет:

цитата:

Добавьте еще и Баяна,

"Баян" не обладает превосходством в скорости над "Идзумо" и "Иватэ". Может, конечно, выйти, но и риск боя возрастает.

 Отправлено: 07.11.08 01:57. Заголовок: >При грамотном т..

>При грамотном тралении шансы на подрыв резко снижаются, а если такое несчастье всё же произойдёт, то - своя база под боком, а в неё имеется док для крейсеров. Перехват быстроходного крейсера менее быстроходными ещё маловероятней, а с конвоями наш крейсер не будет - хватит на его долю и бесконвойных транспортов.Алкирус пишет:

я про то что у вас нет резервов.
На один Кр в ЖМ надобы иметь 3 в ПА.

>и для её создания вполне хватало имеемых там в реальности кораблей

до первого сражения.......

>Нет. Потребность в крейсерах, действующих на коммуникациях противника измеряется пространством, на котором могут проходить эти коммуникации, и пространство это (Жёлтое море) - довольно умеренных размеров. А количество крейсеров, необходимых для охраны транспортов измеряется количеством этих транспортов, поэтому я и говорю - для Жёлтого моря у нас и трёх крейсеров достаточно, а японцам для охраны транспортов крейсеров не хватит.Алкирус пишет:

ну у Егорьева дана статистика:
>В первую очередь на непосредственные нужды войны, очевидно, должны были пойти японские пароходы.6 А более крупных из них, наиболее пригодных для военной транспортной службы, было 167 (более тысячи тонн брутто).
>Фактически, по данным Мальтцана, «Японское правительство из 1299 пароходов с тоннажем в 789 494 тонны, бывших в распоряжении страны, взяло 207 наиболее крупных с общим тоннажем 500 000 тонн для своих целей, используя часть из них в виде вспомогательных кораблей, часть как транспорты, а часть для заграждения Порт-Артура» (Мальтцан, т. 2-й, стр. 46).

вообщем если в ЖМ вне портов "туда и обратно" будут двигатся 60 пароходов то считаю это даже крайне высокой оценкой.
Создать штук 10 конвоев по 6 транспортов, пусть даже толко один старый крейсер/броненосец как эскорт.
Ничего сверхестественного.

>Это вы забыли, какую скорость он мог развить к началу войны.

вообщем да кандидат ещё тот.
Но мож всётаки научилисьбы держать миханизмы под контролем.

 Отправлено: 07.11.08 02:10. Заголовок: Alkirus пишет: я пр..

Alkirus пишет:

цитата:

я про то что у вас нет резервов.

У Того тоже не было "резервных" броненосцев, однако войну на море выиграл. Просто надо грамотно распорядиться тем, что есть, а иначе и 33-х крейсеров не хватит.Alkirus пишет:

цитата:

до первого сражения.......

Так этого сражения надо избегать. Alkirus пишет:

цитата:

Создать штук 10 конвоев по 6 транспортов, пусть даже толко один старый крейсер/броненосец как эскорт.

Одновременная разгрузка 6-ти транспортов на Ляодуне будет обеспечена? И потом, пять транспортов будут ждать в Японии, пока подготовят шестой? И не перечислите ли состав "10-ти конвоев", при условии, что отряд "собачек" останется под Порт-Артуром, а ещё один отряд бронепалубников - в Корейском проливе, в дозоре? Причём конвой должен быть сопоставим по силе не с одним, а с двумя русскими крейсерами, ведь может выйти в море и пара "Богатырь"-"Аскольд".

 Отправлено: 07.11.08 03:04. Заголовок: Пересвет пишет: При..

Пересвет пишет:

цитата:

Причём конвой должен быть сопоставим по силе не с одним, а с двумя русскими крейсерами, ведь может выйти в море и пара "Богатырь"-"Аскольд".

А в качестве коноиров старые БрКр типа "Итсукушима", скорость при охране тихоход транпортов роли не играет, а отбить атаку рус. крейсеров смогут.

 Отправлено: 07.11.08 06:08. Заголовок: veter пишет: А в ка..

veter пишет:

цитата:

А в качестве коноиров старые БрКр типа "Итсукушима", скорость при охране тихоход транпортов роли не играет, а отбить атаку рус. крейсеров смогут.

Эти старые корыта не соперники Аскольду и уж тем более Баяну.

 Отправлено: 07.11.08 07:18. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Как раз подступы к Порт-Артуру необъятные

Не притворяйтесь, что не поняли - имелись в виду ближние подступы, достаточно удаленные, чтобы не попасть под обстрел береговых батарей, и достаточно близкие, чтобы обеспечить плотную блокаду.

Пересвет пишет:

цитата:

и там можно подорваться на русских минах, или быть атакованным русскими эск. миноносцами в ночное время. Ни того, ни другого в Корейском проливе нет!

Я не понял, Вы на что намекаете? Что японскому флоту следует отказаться от блокирования ПА и уйти к Цусиме? Так для чего они вообще войну начинали?
Блокада Артура была в реале и будет в любом случае, независимо от всех опасностей Вами перечисленных, а ПАЭ будет все равно подвергаться не меньшему, а даже большему риску, т.к. соотношение сил на ТВД очень сильно перевешивает в японскую сторону.

Пересвет пишет:

цитата:

А шпионы сообщат время его выхода?

Я уже писал, что как только рейдер зашел для бункеровки в ПА, Вам следует его в кратчайшие сроки подготовить и выпустить снова на коммуникации, а иначе грош цена Вашему преимуществу базирования рейдеров на ПА, если после каждого захода в базу они будут выжидать неделями удобного случая, чтобы прокрасться незамеченными через блокаду.

Пересвет пишет:

цитата:

В ночное время?

А почему Вы считаете, что только русские корабли способны плавать по ночам?

Пересвет пишет:

цитата:

Вообще-то, "Победа" вернулась в базу и была отремонтирована, в отличие от "Ясима". Так, что - хуже.

Вообще-то результат подрыва был абсолютно идентичным - 1ЭБР погиб, 1 получил критические повреждения. А последствия отличаются только из-за близости русской базы.

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь бр. крейсера и эск. броненосцы - за горизонтом, их ещё вызвать надо

Совершенно верно. Только собачкам достаточно сообщить патрулю состав вышедших сил и направление движения, а для того, чтобы двигаясь на перерез в предполагаемую точку встречи, перехватить вышедший русский рейдер, преимущества в скорости не требуется. Двум ЭБРам и двум БрКр достаточно непродолжительного огневого контакта с эффективной дистанции стрельбы, чтобы добиться пары-тройки попаданий крупным калибром, а получив их рейдер, конечно, боеспособность не потеряет, но от прорыва откажется.

Пересвет пишет:

цитата:

А причём тут гибель С.О. Макарова?

После гибели СОМа русская эскадра прекратила активные действия. При чем не только не вела войны на коммуникациях, но даже не попыталась воспрепятствовать высадке японцев.
"И вы еще спрашиваете, при чем здесь пиво Сокол?"(с)

Пересвет пишет:

цитата:

Идти через пролив Лаперуза вокруг Японии, огибать её южную оконечность, чтобы выйти на японские военные коммуникации, а потом возвращаться тем же путём - тоже много угля сожгут, и не смогут долго присутствовать на коммуникациях.

Вы умышленно не замечаете некоторых деталей в моих постах, или просто невнимательно читаете?
SGon пишет:

цитата:

Тихий океан (с базированием на Владик) - добровольцы (во Владик идут только в крайнем случае для тех. обслуживания и ремонта, бункеруются за счет захваченных судов).

 Отправлено: 07.11.08 07:43. Заголовок: Leopard пишет: Эти ..

Leopard пишет:

цитата:

Эти старые корыта не соперники Аскольду и уж тем более Баяну.

Ну одна шима Баяну не соперник, однако и не беззубая мишень, а 2 шимы могут хорошо отпинать Баяна. При этом Аскольд даже на одну шиму не будет грудью кидаться ради потопления одного транспорта - хотя бы риск словить главный калибр шимы остановит.

 Отправлено: 07.11.08 08:13. Заголовок: SGon пишет: риск сл..

SGon пишет:

цитата:

риск словить главный калибр шимы остановит.

Шанс попасть из 320 мм орудия у Сим равен почти нулю, ну разве что в упор, но ни Баян ни тем более Аскольд Сим близко к себе не подпустят, а спокойно расстреляют с 40-45 кб имея свободу маневра. Симы же привязаны к транспортам.

 Отправлено: 07.11.08 08:18. Заголовок: Вариант №1. Баян ..

Вариант №1. Баян \или богиня\ встречает 3-4 транпорта без конвоя, атаковать сразу, откуда уверенность что они все японские, а не зафрахтованные англичане или проч. нейтралы. Нахождение на япон. транспортах нанятых по найму британских подданных. Международный скандал, с возможно самыми серьезными последствиями. Это я к тому, что если отправили на дно япон. купца с командой может с рук сойти, в противном случае крейсер- пират. Причем учтите что большинсво таких атак на транспорты будет днем. Япон транспорт для затягивания времени может нейтрал. флаг поднять, время на своз команды, закладку подрыв. патронов, рус крейсер несколько часов в дрейфе или на малом ходу. ЖМ весьма огранич. морской театр, могут и собачки набреси и навести кого посерьезней. С Аскольдом ситуация пикантная: как только 3-4 купца "прочтут" 5 дымов, гадать нечего, сразу врассыпную, всех сразу не догнатькто-нибудь да доложит.
Вариант №2. Япон.идут ковоем. В охранении 3 старых БрКр типа "Итсукушима" + 2-3 миноносца. Даже если нападают ВСЕ русские крейсера 1 ТОЭ во главе с Баяном, 3 шимы смогут какое-то время прикрывать конвой, а миноносцы полным ходом с докладом к Того, причем пойдут они до начала огневого контакта, как только цель русские крейсера будет классифицирована, что несложно. Вероятность что транспортам будет нанесен урон минимальна. Будем имет бой с шимами, с вероятностью налипнуть на более серьезных.

 Отправлено: 07.11.08 08:40. Заголовок: Leopard пишет: ни Б..

Leopard пишет:

цитата:

ни Баян ни тем более Аскольд Сим близко к себе не подпустят, а спокойно расстреляют с 40-45 кб имея свободу маневра. Симы же привязаны к транспортам.

"Спокойный" расстрел с 40-45 кб будет продолжаться возможно несколько часов (шиму не так уж легко утопить), при чем не факт, что в одни ворота. Однако самое главное, что за эти несколько часов могут подтянуться например асамоиды или собачки в полном составе. Рейдер не может себе позволить "спокойный" расстрел в водах, патрулируемых японскими БрКр.

 Отправлено: 07.11.08 08:52. Заголовок: veter пишет: С Аско..

veter пишет:

цитата:

С Аскольдом ситуация пикантная: как только 3-4 купца "прочтут" 5 дымов, гадать нечего, сразу врассыпную, всех сразу не догнатькто-нибудь да доложит.

Ну это Вы загнули!!!
Выходит, что с тремя трубами можно ловить торговцев, а с пятью опасно? Это что-то новое.

 Отправлено: 07.11.08 11:53. Заголовок: SGon пишет: Рейдер ..

SGon пишет:

цитата:

Рейдер не может себе позволить "спокойный" расстрел в водах, патрулируемых японскими БрКр.

В этом случае рейдеры ходят парами, пример Шеер-Хиппер. Один занимает охрану,а второй
разбирается с ТР

 Отправлено: 07.11.08 12:00. Заголовок: Dampir пишет: В это..

Dampir пишет:

цитата:

В этом случае рейдеры ходят парами, пример Шеер-Хиппер. Один занимает охрану,а второй разбирается с ТР

Если их собрать хотя бы в пары, уменьшается в 2 раза количество отрядов, а значит охватываемое пространство.

 Отправлено: 07.11.08 12:09. Заголовок: SGon пишет: Выходит..

SGon пишет:

цитата:

Выходит, что с тремя трубами можно ловить торговцев, а с пятью опасно?

Я этого не говорил.
SGon пишет:

цитата:

в водах, патрулируемых японскими БрКр.

Аскольд окажется в ситуации из 3-4 купцов он разделается с 1-2, кто-то из них убежит, и доложит на БрКр. Ваши улыбке здесь неуместны. Я имею в виду что силуэт Аскольда несопоставим ни с каким другим, как только читаются 5 труб. Покажите мне похожий на него.
Другое дело крейсерство Аскольда в водах где нет контроля противника, напр. открытый океан или разведка.
Крейсерство в ЖМ при господстве там япон. флота - занятие отдающее авантюрой а не здравым риском. Удары крейсеров нужно направлять против океанского берега Японии.

 Отправлено: 07.11.08 12:29. Заголовок: >У Того тоже не ..

>У Того тоже не было "резервных" броненосцев, однако войну на море выиграл. Просто надо грамотно распорядиться тем, что есть, а иначе и 33-х крейсеров не хватит.Алкирус пишет:

угу, а теперь посчитайте сколко раз его броненосцы преминялись в близи "минных полей", в сколких боях участвовали и каких потерь это ему стоило, абсолутных и временных.

>Так этого сражения надо избегать.

конечно, но это зависет вомногом от того как повезёт.
Один раз неповезло и всё, рушится вся "болшая стратегия".

>
Одновременная разгрузка 6-ти транспортов на Ляодуне будет обеспечена? И потом, пять транспортов будут ждать в Японии, пока подготовят шестой? И не перечислите ли состав "10-ти конвоев", при условии, что отряд "собачек" останется под Порт-Артуром, а ещё один отряд бронепалубников - в Корейском проливе, в дозоре? Причём конвой должен быть сопоставим по силе не с одним, а с двумя русскими крейсерами, ведь может выйти в море и пара "Богатырь"-"Аскольд".

ЖМ не АО, интенсивность в 30 транспортников в одну сторону означает 10-12 миль между кораблями, конвой из 5-6 судн совсем незначително задержит отделныи корабли конвоя как пре разгрузке так и в дороге.

Если мы говорим о болшем чем о 3-4 набегах а о постоянном ЧУСТВИТЕЛНыМ давление на систему снабжения японской армии то русскии крейсера должны быть более менее ПОСТОЯННО в ЖМ.
Тоесть многии десятки прорывов через минныи поля, атаки миноносцев, прорывы блокады японских основных сил, многии десятки атак на конвои в ЖМ...
Я невижу как это обеспечить 4 крейсерами, даже вопрос сколко месяцев такого преминения выдержат машины...

ПА
Такасаго Ёшино Касаги Читосе
Корейский Пролив
Отова Ниитака Тсушима Чиода
Эскорт
Итсукушима Матсушима Хашидате Chinyen
Нанива Такачихо Изуми
Сума Акаши Акитсушима

Ну и конечно можно подумать о вспомогателных судах, установление
на некоторые тяжолую атиллерию, штук двадцать, по 2 для каждого конвоя.

Пусть не по два крейсера на конвой, пусть если одному конвою неповезёт и он будет атакован 2 русскими крейсерами, это неповод отказыватся от конвоев.

 Отправлено: 07.11.08 12:48. Заголовок: Alkirus пишет: Эско..

Alkirus пишет:

цитата:

Эскорт Итсукушима Матсушима Хашидате Chinyen Нанива Такачихо Изуми Сума Акаши Акитсушима

Какими силами на конвой нападаем? К примеру известно примерное место, время прохождения. Баян, Аскольд, 2 богини, по-моему маловато будет.

 Отправлено: 07.11.08 22:13. Заголовок: veter пишет: А в ка..

veter пишет:

цитата:

А в качестве коноиров старые БрКр типа "Итсукушима", скорость при охране тихоход транпортов роли не играет, а отбить атаку рус. крейсеров смогут.

И много конвоев создадите с ними?

 Отправлено: 07.11.08 22:35. Заголовок: SGon пишет: имелись..

SGon пишет:

цитата:

имелись в виду ближние подступы, достаточно удаленные, чтобы не попасть под обстрел береговых батарей, и достаточно близкие, чтобы обеспечить плотную блокаду

А вы подумайте, почему отряд наших канонерских лодок с "Новиком" спокойно выходили из Порт-Артура, доходили (через минные заграждения) до японских сухопутных позиций, обстреливали их, затем спокойно возвращались обратно, не потеряв ни одной кан. лодки и не получив ни одного снаряда с японских крейсеров. И сделайте вывод о "плотности" японской блокады. Если русский крейсер мог сходить для обстрела неприятельских сухопутных позиций, находиться там некоторое время, вернуться, не вступая в бой с японскими крейсерами, то почему он не мог уйти в море? Я уж не говорю о выходе ночью. Ночью кто остановит русский крейсер? У японцев на орудиях стояли прицелы ночного видения?SGon пишет:

цитата:

Что японскому флоту следует отказаться от блокирования ПА

Нет, отказаться от опасной и безрезультатной охоты за русскими крейсерами у Порт-Артура.SGon пишет:

цитата:

Блокада Артура была в реале

Блокада была для эскадры в целом, для "нейтралов", но не для быстроходных крейсеров!SGon пишет:

цитата:

Вам следует его в кратчайшие сроки подготовить и выпустить снова на коммуникации, а иначе грош цена Вашему преимуществу базирования рейдеров на ПА, если после каждого захода в базу они будут выжидать неделями удобного случая

Хорошо, не ждём неделю, ждём первой же ночи, или второй!SGon пишет:

цитата:

А почему Вы считаете, что только русские корабли способны плавать по ночам?

Ночной бой крейсеров в ночное время в РЯВ - нереально. В то время даже поздним вечером, ещё до полной темноты оканчивали бой, а тем более ночью.SGon пишет:

цитата:

Вообще-то результат подрыва был абсолютно идентичным - 1ЭБР погиб, 1 получил критические повреждения. А последствия отличаются только из-за близости русской базы.

А вы не отрывайте подрыв от его последствий. Порт-Артур где стоял, там и будет стоять, а японским кораблям до своих доков ещё топать и топать. "Ясима" не дотопал...SGon пишет:

цитата:

двигаясь на перерез в предполагаемую точку встречи, перехватить вышедший русский рейдер, преимущества в скорости не требуется.

Вот японцы-то дураками оказались, когда "Изумруд" прорвался! Им всего-то надо было "двигаться наперерез в предполагаемую точку встречи" (без всякого преимущества в скорости) - и всего то делов! SGon пишет:

цитата:

После гибели СОМа русская эскадра прекратила активные действия.

Имел место выход 10 июня, и Того всё равно не возобновил попытки "запереть" русскую эскадру в Порт-Артуре!SGon пишет:

цитата:

бункеруются за счет захваченных судов).

Ага, барказами, на крупной волне, при возможности встретиться с японскими кораблями - милое дело! А если на борту окажется вооружённый японский батальон, который не захочет вас пустить на борт? Или японский транспорт попытается вас таранить?

 Отправлено: 07.11.08 22:42. Заголовок: veter пишет: откуда..

veter пишет:

цитата:

откуда уверенность что они все японские, а не зафрахтованные англичане или проч. нейтралы.

Остановить, катер послать, в чём проблема?veter пишет:

цитата:

могут и собачки набреси и навести кого посерьезней.

"Собачек" издалека заметят, транспорту торпеду в борт (на ВОКе такое имело место), и уходить. veter пишет:

цитата:

как только 3-4 купца "прочтут" 5 дымов, гадать нечего, сразу врассыпную, всех сразу не догнатькто-нибудь да доложит.

А почему они должны "пять дымов" идентифицировать как один русский крейсер, а не два своих? Да и доложит тихоходный транспорт нескоро, радиостанции не на всех, да и дальность их действия - не очень. А если невероятно повезёт сообщить своим, то какой "скороход" будет за "Аскольдом" гоняться?veter пишет:

цитата:

Япон.идут ковоем. В охранении

Игнорируем! Бой нам не нужен. Но только таких конвоев будет очень немного.

 Отправлено: 07.11.08 22:49. Заголовок: veter пишет: Крейсе..

veter пишет:

цитата:

Крейсерство в ЖМ при господстве там япон. флота - занятие отдающее авантюрой а не здравым риском.

Большая часть японского флота у Порт-Артура (стережёт выход русской эскадры) или в Корейском проливе (ждёт ВОК), а в Жёлтом море будет очень немного крейсеров японцев. К тому же Жёлтое море - это не озеро, а крейсеров у японцев не полсотни штук. Свободных крейсеров всего восемь штук - четыре "пары". Много ли пространства они смогут "контролировать"? А ведь им тоже надо пополнять запасы угля, воды, продовольствия, уходя с коммуникаций.veter пишет:

цитата:

Удары крейсеров нужно направлять против океанского берега Японии.

Искать там транспорт с войсками будете очень долго.

 Отправлено: 07.11.08 23:08. Заголовок: Alkirus пишет: а те..

Alkirus пишет:

цитата:

а теперь посчитайте сколко раз его броненосцы преминялись в близи "минных полей",

После 2 мая - им резко "расхотелось" там ходить. Alkirus пишет:

цитата:

Один раз неповезло и всё, рушится вся "болшая стратегия".

В худшем случае (подрыв на мине) мы отправляем в ремонт (в доке) наш крейсер. Ничего не "рушится". И при чём тут "большая стратегия"? Линейные силы от неудачи того же "Аскольда" не страдают, и сохраняются для последующего боя с главными силами, а вот японские бр. крейсера расходуют ресурс механизмов, а ведь они для боя нужны, особенно после потери японцами двух эск. броненосцев.Alkirus пишет:

цитата:

ЖМ не АО, интенсивность в 30 транспортников в одну сторону означает 10-12 миль между кораблями, конвой из 5-6 судн совсем незначително задержит отделныи корабли конвоя как пре разгрузке так и в дороге.

В первом случае транспорты приходят с интервалом часа в полтора, а во втором - одновременно. Разница есть?Alkirus пишет:

цитата:

Тоесть многии десятки прорывов через минныи поля, атаки миноносцев, прорывы блокады японских основных сил

Не "прорывы", а проходы через минные заграждения, что "Новик" и в реальности проделывал неоднократно. Какие миноносцы будут атаковать крейсер? "Блокада" японцев почему-то не мешала русским тихоходным кораблям (кан. лодки) японские сухопутные позиции, а тут будут выходить быстроходные крейсера.Alkirus пишет:

цитата:

сколко месяцев такого преминения выдержат машины...

При нормальном обслуживании, своевременном осмотре, ремонтно-профилактических работах - довольно долго. Вы посмотрите сколько "собачки" набегались под Порт-Артуром. Alkirus пишет:

цитата:

ПА Такасаго Ёшино Касаги Читосе Корейский Пролив Отова Ниитака Тсушима Чиода Эскорт Итсукушима Матсушима Хашидате Chinyen Нанива Такачихо Изуми Сума Акаши Акитсушима

"Отовы" не будет до осени 1904 года, замените её на "Акаси", а из оставшихся в эскорте кораблей создадутся эскорты к 4-5 транспортам (особо ценным). А остальные придётся пускать без конвоя, если японцы не захотят сорвать сроки поставок на материк.Alkirus пишет:

цитата:

Ну и конечно можно подумать о вспомогателных судах, установление на некоторые тяжолую атиллерию, штук двадцать, по 2 для каждого конвоя.

Вспомогательные крейсера японцев были слабовато вооружены, а корабли из береговой обороны забирать - тоже не годится.Alkirus пишет:

цитата:

неповод отказыватся от конвоев.

Не повод. Но немногочисленные конвоизащитят лишь небольшую часть (самых ценных) транспортов, но не все.

 Отправлено: 08.11.08 00:01. Заголовок: более влизко к теме,..

более влизко к теме, особенно под влиянием этой дискуссии:
http://tsushima.borda.ru/?1-10-0-00000039-000-760-0
(особенно последнии страницы)
С несколко упрощённой экономической точки зрения можно сделать
много всяких расчётов.
>3*4500+7700=21200
3*6700=20100

тоесть 3x4.5 КТ + 1XБаян против 2xБогатырeй

Скорее имеет смысл сравнивать толко 4.5 КТ и Богатыря.

интересно:
3x4500= 13500
2x6700= 13400

с 4.5 КТ на треть болше крейсеров, но зато у Богатыря боевая устойчивость заметно выше.

Можно предложить ещё одного кондидата.
Доволствоватся у Новика 23,5 уз. зато поставить ещё пару 120 мм и поболше угля. В целом более дешовый крейсер.

9x3000 = 27000
6x4500 = 27000
4x6700 = 26800

Вообщем надо смотреть на "детали", имеющиеся фин. средства, характер ТВД, задачи, состав сил противника , минимално необходимое количество боевых единиц итд. Толко так можно найти оптималный вариант, если повезёт.

 Отправлено: 08.11.08 00:43. Заголовок: Alkirus пишет: Дово..

Alkirus пишет:

цитата:

Доволствоватся у Новика 23,5 уз. зато поставить ещё пару 120 мм и поболше угля.

Угля у него и так нормальное количество было, а ещё пару 120мм орудий на него можно было поставить и не снижая так сильно скорость.

 Отправлено: 08.11.08 04:42. Заголовок: Пересвет пишет: И м..

Пересвет пишет:

цитата:

И много конвоев создадите с ними?

Как вы и говорили самые ценные грузы с конвоем . Здесь дело еще в чем, япон. промышленность с трудом покрывала потребности фронта в боеприпасах, снаряжении. После крупного сражения япон. приходилось копить запас для следующего. По этому система конвоев будет увеличивать фазы между сражениями в Манчьжурии. Что на руку России.
Пересвет пишет:

цитата:

Остановить, катер послать, в чём проблема?

Проблема только время затраченное на остановку, осмотр, эвакуацию команды и потопление. До 3-4 часов на 1 купец.
Пересвет пишет:

цитата:

Собачек" издалека заметят, транспорту торпеду в борт

Ушли. Но уже будут искать, и как мининум будет сорвана крейсерская операция. ВОК в иной ситуации, для боя с ним нужны силы не менее 3-4 БрКр.
Пересвет пишет:

цитата:

почему они должны "пять дымов" идентифицировать как один русский крейсер, а не два своих?

А вы попробуйте как-нибудь взять бинокль и поучиться отличать один корабль от двух.
Пересвет пишет:

цитата:

Игнорируем! Бой нам не нужен. Но только таких конвоев будет очень немного.

Согласен. Alkirus пишет:

цитата:

Эскорт Итсукушима Матсушима Хашидате Chinyen Нанива Такачихо Изуми Сума Акаши Акитсушима

Пересвет пишет:

цитата:

"Отовы" не будет до осени 1904 года, замените её на "Акаси", а из оставшихся в эскорте кораблей создадутся эскорты к 4-5 транспортам (особо ценным).

А почему к 4-5? Ведь они могут законвоировать 15-20 транспортов. Кроме этих сил экскорт может включать в себя кан. лодки и миноносцы.

 Отправлено: 08.11.08 22:56. Заголовок: veter пишет: Ушли. ..

veter пишет:

цитата:

Ушли. Но уже будут искать, и как мининум будет сорвана крейсерская операция.

Как будут искать наш крейсер после потери визуального контакта? А потерян он будет быстро. Ни авиации, ни радаров у японцев нет. veter пишет:

цитата:

А вы попробуйте как-нибудь взять бинокль и поучиться отличать один корабль от двух.

А, так значит, когда они увидят не дымы, а русский крейсер? Ну, как минимум, один транспорт не убежит - поздно бежать. К тому же, из трёх наших крейсеров уникальный пятитрубный силуэт имел лишь "Аскольд". veter пишет:

цитата:

Ведь они могут законвоировать 15-20 транспортов.

Собирать такой конвой долго, будет серьёзная задержка грузов, опять же, разгружать конвой негде на Ляодуне. veter пишет:

цитата:

Кроме этих сил экскорт может включать в себя кан. лодки и миноносцы.

Во-первых, они в береговой обороне, во-вторых, с мореходностью не у всех хорошо (а у кого-то, может, и с дальностью). Ну, а истребители - под Порт-Артуром.

 Отправлено: 09.11.08 01:13. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Как будут искать наш крейсер после потери визуального контакта? А потерян он будет быстро. Ни авиации, ни радаров у японцев нет.

Как искали в то время: по сути разыгрывая шахматную партию на карте ЖМ. Анализируя время потери контакта, курс, возможные укрытия для рус крейсера для последующих нападений, в конечном счете ожидание под ПА. Не факт что поймают и втянут в невыгодный бой.
Пересвет пишет:

цитата:

Ну, как минимум, один транспорт не убежит - поздно бежать. К тому же, из трёх наших крейсеров уникальный пятитрубный силуэт имел лишь "Аскольд".

Все верно, но убегут 2-3 транспорта, этого достаточно, что бы растрезвонить о крейсере по всему ЖМ
Пересвет пишет:

цитата:

Собирать такой конвой долго, будет серьёзная задержка грузов, опять же, разгружать конвой негде на Ляодуне.

Согласен, и это положит. момент для России.
Пересвет пишет:

цитата:

Ну, а истребители - под Порт-Артуром

Пришлось бы часть снять. Тем более у япов в истребителях было числ. преимущество.
Пробовать крейсерские набеги против япон траспортов было нужно, но конвои становятся не по зубам 1ТОЭ. К тому же япон. флот обеспечивал безопасность крупных армейских перевозок в ЖМ. Какой успех мог ждать крейсера: транспорты с боеприпасами, легким вооружением, продовольствием и проч. второстепенным снабжением.

 Отправлено: 09.11.08 02:20. Заголовок: veter пишет: Анализ..

veter пишет:

цитата:

Анализируя время потери контакта, курс,

А после потери контакта курс нашего крейсера будет оставаться для японцев загадкой. После того как, скажем, "Аскольд" скрылся за горизонтом, он может десять раз поменять курс. И, учитывая связь того времени, охоту в море не организуешь.veter пишет:

цитата:

но убегут 2-3 транспорта, этого достаточно, что бы растрезвонить о крейсере по всему ЖМ

"Растрезвонить" - это громко сказано, даже если на транспортах окажется довольно мощная радиостанция. Но даже если транспорт сообщит о месте, где видел русский крейсер, то пока туда подтянутся японские крейсера, от них до "объекта" их охоты будет немалое расстояние, а превосходства в скорости над русским кораблём как не было так и нет...veter пишет:

цитата:

Тем более у япов в истребителях было числ. преимущество.

Так ведь отряды истребителей надо периодически подменять. Поэтому, чтобы держать постоянно неподалёку от Порт-Артура пару отрядов истребителей, нужно располагать всеми подобными кораблями. veter пишет:

цитата:

но конвои становятся не по зубам 1ТОЭ

Постоянная система конвоев "не по зубам" и самим японцам.veter пишет:

цитата:

транспорты с боеприпасами, легким вооружением, продовольствием и проч. второстепенным снабжением.

Ничего себе - "второстепенное снабжение"! "Мелочей" тут не бывает. Например, отправился на дно транспорт со снарядами - откладывается очередной штурм Порт-Артура, так как имеемых на батареях снарядов не хватит для необходимой артиллерийской поддержки наступающих частей.

 Отправлено: 09.11.08 07:18. Заголовок: Пересвет пишет: И, ..

Пересвет пишет:

цитата:

И, учитывая связь того времени, охоту в море не организуешь.

В открытом море да и никто не пытался это делать, но ЖМ ограниченный морской театр, так что шансы у япов есть. Пересвет пишет:

цитата:

Но даже если транспорт сообщит о месте, где видел русский крейсер, то пока туда подтянутся японские крейсера,

а с чего Вы взяли что они туда пойдут, а не прикроют следующие за атаковаными транспорта? Или примерно ограничев район местонахождения крейсера попробуют "вычислить" его.Пересвет пишет:

цитата:

Постоянная система конвоев "не по зубам" и самим японцам

Не спорю, но все равно есть первостепенные задачи, на них конвоев хватит, но не путайте 11" снаряды осадной артиллерии, которые сорвут штурм ПА, дороги и сложны в производстве и 3" для полевых пушек от которых стратег. расклад не изменится.

 Отправлено: 09.11.08 08:59. Заголовок: veter пишет: В откр..

veter пишет:

цитата:

В открытом море да и никто не пытался это делать, но ЖМ ограниченный морской театр, так что шансы у япов есть.

Вы не о том беспокоитесь. В открытом море, даже в Желтом, рейдер поймать очень тяжело и это потребует привлечения огромных сил, чтобы рейдера обнаружить, а потом перерезать ему все пути отступления. ВОК даже не имея преимущества в скорости, даже в Цусимском проливе, который гораздо меньше Желтого моря, умудрялся топить транспорты, при этом даже не встретился с Камимурой, хотя тот довольно быстро узнал о присутствии ВОКа у Цусимы.
Поэтому абсолютно все равно сколько дымов обнаружат японцы на горизонте, все равно они не долго будут наслаждаться этой картиной - все, что может догнать Аскольда, будет им утоплено.

 Отправлено: 09.11.08 11:37. Заголовок: ВОК действовал на до..

ВОК действовал на довольно обширных коммуникациях, и разошелся довольно удачно для себя с БрКр Камимуры. Но когда Камимура точно знал что ВОК пойдет на встречу 1ТОЭ, он этим и воспользовался. К тому же ВОК выходил не из блокированной противником базы, Камимура и не пытался прехватить ВОК на подходах к Владивостоку зная что это занятие практически бесполезное.
В ЖМ ситуация иная: ПА блокирован - факт, пройти незамеченным можно - да, ходят транспорта япов по ЖМ - да, идем на них крейсерами. Задача рейдера - как можно больше потопить транспортов. При этом самому как можно дольше оставаться неопознанным и незамеченным. Вот с этим и начинаются проблемы: случайно ускользнувший траспорт поднимет тревогу, остальные транспорты следующие через район где находится рейдер остановят в пути и сведут в конвой, усилят наблюдение за ПА, короче говоря примут комплекс мер, которые НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО будут сводится к поимке и уничтожению рейдера, а будут прежде всего направлены на охрану своих транспортов.Обеспечение безопасности коммуникаций в ЖМ обязанность Того.
ИМХО 2-4 выхода будут иметь успех, дальше меры принятые япами не позволят с успехом вести одиночные рейдерские операции в ЖМ.

 Отправлено: 09.11.08 11:53. Заголовок: veter пишет: К тому..

veter пишет:

цитата:

К тому же ВОК выходил не из блокированной противником базы

Вот это-то и главное. Самой большой опасностью для рейдеров в ЖМ будет выход/возвращение в базу, а на морских просторах даже обнаруженный рейдер будет успешно уклоняться от нежелательных встреч. Поэтому, по моему мнению, японцам следует вообще не патрулировать ЖМ, а сосредоточить все силы (вплоть до всякого старья, типа шим) у ПА для блокирования рейдеров, а заодно и всей ПАЭ.

 Отправлено: 09.11.08 16:26. Заголовок: SGon пишет: ВОК даж..

SGon пишет:

цитата:

ВОК даже не имея преимущества в скорости, даже в Цусимском проливе, который гораздо меньше Желтого моря, умудрялся топить транспорты, при этом даже не встретился с Камимурой, хотя тот довольно быстро узнал о присутствии ВОКа у Цусимы.

Распространенное мнение, основанное на пиарных результатах испытаний. В реале асамоиды могли выжать 17-18 узлов, тогда как у ВОКа только Рюрик давал 17 и то при полной загрузке углем. Остальные 18,5-19.

veter пишет:

цитата:

Вот с этим и начинаются проблемы: случайно ускользнувший траспорт поднимет тревогу, остальные транспорты следующие через район где находится рейдер остановят в пути и сведут в конвой, усилят наблюдение за ПА, короче говоря примут комплекс мер, которые НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО будут сводится к поимке и уничтожению рейдера, а будут прежде всего направлены на охрану своих транспортов.Обеспечение безопасности коммуникаций в ЖМ обязанность Того.

Ну так и охранялись. Хосоя на Фусо + мацушиты. Бронепалубникам не по зубам. А для ВОКа не преграда.

 Отправлено: 09.11.08 16:37. Заголовок: invisible пишет: Ра..

invisible пишет:

цитата:

Распространенное мнение, основанное на пиарных результатах испытаний. В реале асамоиды могли выжать 17-18 узлов, тогда как у ВОКа только Рюрик давал 17 и то при полной загрузке углем. Остальные 18,5-19.

Так я и написал, что ВОК не имел преимущества(!) в скорости, разве не так?

 Отправлено: 09.11.08 20:56. Заголовок: veter пишет: осталь..

veter пишет:

цитата:

остальные транспорты следующие через район где находится рейдер остановят в пути и сведут в конвой,

Значит будет задержка поставок на материк. Эффект не меньше, чем от потопления одного транспорта.veter пишет:

цитата:

дальше меры принятые япами не позволят с успехом вести одиночные рейдерские операции в ЖМ.

Я до сих пор не увидел, какие именно меры помогут японцам. "Конвои" (нас - устраивает!) обговорили. "Поимку" (с навязыванием боя) быстроходного крейсера силами крейсеров гораздо менее быстроходных - тоже (попробуйте в компании приятелей "позагонять" зайца в лесу!). "БОльшее" минирование (куда уж больше?) выхода из Порт-Артура - тоже было. Ещё какие варианты будут? Фразы типа: "японцы самые умные - они что-нибудь да придумают" за вариант не проходит!

 Отправлено: 09.11.08 20:58. Заголовок: SGon пишет: Поэтому..

SGon пишет:

цитата:

Поэтому, по моему мнению, японцам следует вообще не патрулировать ЖМ, а сосредоточить все силы (вплоть до всякого старья, типа шим) у ПА для блокирования рейдеров, а заодно и всей ПАЭ.

...что они делали и в реальности, только вот свой фланг сухопутного фронта обезопасить так и не сумели! Не знаете почему?

 Отправлено: 09.11.08 20:59. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну так и охранялись. Хосоя на Фусо + мацушиты.

Все ли транспорты охраняла эта четвёрка, или всё-таки лишь крупные высадки войск?

 Отправлено: 09.11.08 21:07. Заголовок: veter пишет: шансы..

veter пишет:

цитата:

шансы у япов есть.

У всех есть какие-то шансы. Вопрос не в их наличии. Вопрос в их количестве.veter пишет:

цитата:

а не прикроют следующие за атаковаными транспорта?

Один- два? Или конвой будут собирать? Нам это на руку. Вот только потопленный транспорт этим не вернёшь.veter пишет:

цитата:

примерно ограничев район местонахождения крейсера попробуют "вычислить" его.

Ну, допустим, "вычислили" его (повезло!), допустим, увидели на горизонте наш крейсер. Дальше что? Они будут в положении группы людей с лопатами, увидевших зайца. "Видит око, да зуб неймёт"(с).veter пишет:

цитата:

но не путайте 11" снаряды осадной артиллерии, которые сорвут штурм ПА, дороги и сложны в производстве и 3" для полевых пушек от которых стратег. расклад не изменится.

Хорошо, тогда японская армия в Манчжурии останется без определённого количества снарядов к полевой артиллерии, а 11дм. снаряды им без пользы.

 Отправлено: 10.11.08 05:30. Заголовок: Ув Пересвет давйте п..

Ув Пересвет давйте подведем итоги нашей дискуссии и не будем опускаться до мелочного спора о некоем абстрактном транспорте японце.
1. Выходы одиночных крейсеров мы оба считаем возможными.
2. Нападение на конвои проблематично.
Камень преткновения: насколько регулярно смогут действовать крейсера ПА, как удачны будут их действия и смогут ли они повлиять на ход войны?
Я считаю, первые два-три выхода русских крейсеров дадут результат в 5-6 транспортов, затем японцы примут меры по защите траспортов. Регулярно выходить не имеет смысла, только используя туманную погоду, дожди. Когда бдительность японцев пойдет на спад возможно повторение атак. Серьезно повлиять на ход войны \сорватьосаду ПА, сделать япон армию не боеспособной\ такое крейсертво не сможет, да оно сможет возможно оттянуть конец ПА и 1ТОЭ на 1-3 месяца, максимум сорвать Мукден.

 Отправлено: 10.11.08 16:38. Заголовок: SGon пишет: Так я и..

SGon пишет:

цитата:

Так я и написал, что ВОК не имел преимущества(!) в скорости, разве не так?

Похоже, что в двух самых ответственных эпизодах он его имел.
Пересвет пишет:

цитата:

Все ли транспорты охраняла эта четвёрка, или всё-таки лишь крупные высадки войск?

Нет конечно, но откуда вы знаете, где она и что охраняет?

 Отправлено: 10.11.08 16:48. Заголовок: veter пишет: Я счит..

veter пишет:

цитата:

Я считаю, первые два-три выхода русских крейсеров дадут результат в 5-6 транспортов, затем японцы примут меры по защите траспортов.

Нужно было хотя бы один раз ударить, но до Цинампо. Создать угрозу. Тогда б японцы может и не отважились на него. Ну а при повторах, собачки, усиленные асамоидами, будут уже ждать у ПА их возвращения.

 Отправлено: 10.11.08 17:04. Заголовок: Alkirus пишет: Дово..

Alkirus пишет:

цитата:

Доволствоватся у Новика 23,5 уз. зато поставить ещё пару 120 мм и поболше угля. В целом более дешовый крейсер.

Жемчуг с Изумрудом. Однако не оказался дешевле. Никак даже... Дешевх Ламборджини нету. Даже если собств. постройки, из-за чего они уже и не совсем Ламборджини...

 Отправлено: 10.11.08 17:06. Заголовок: Пересвет пишет: Угл..

Пересвет пишет:

цитата:

Угля у него и так нормальное количество было, а ещё пару 120мм орудий на него можно было поставить и не снижая так сильно скорость.

Можно. Если укрепите корпуса, если то, если другое... Вообще - если не Новик, а Жемчуг... А с учете качества постройки и скорость будет Жемчуговской - не каждый умеет строить серийно Ламборджини...

 Отправлено: 10.11.08 22:04. Заголовок: veter пишет: затем..

veter пишет:

цитата:

затем японцы примут меры по защите траспортов.

Радикальных мер, с задействованием основных сил - не примут. Компенсировать более высокую скорость наших крейсеров, или охранять транспорты, можно было бы лишь при гораздо бОльшем количестве крейсеров (пусть даже неновых), но где их взять японцам. Японцы наверняка думали до войны о такой проблеме, но какие планы у них были по обеспечению бесперебойных поставок на материк - кто знает?veter пишет:

цитата:

оно сможет возможно оттянуть конец ПА и 1ТОЭ на 1-3 месяца, максимум сорвать Мукден.

Так это и есть - "серьёзно повлиять на ход войны"!

 Отправлено: 10.11.08 22:06. Заголовок: veter пишет: затем..

veter пишет:

цитата:

затем японцы примут меры по защите траспортов.

Радикальных мер, с задействованием основных сил - не примут. Компенсировать более высокую скорость наших крейсеров, или охранять транспорты, можно было бы лишь при гораздо бОльшем количестве крейсеров (пусть даже неновых), но где их взять японцам. Японцы наверняка думали до войны о такой проблеме, но какие планы у них были по обеспечению бесперебойных поставок на материк - кто знает?veter пишет:

цитата:

оно сможет возможно оттянуть конец ПА и 1ТОЭ на 1-3 месяца, максимум сорвать Мукден.

Так это и есть - "серьёзно повлиять на ход войны"!

 Отправлено: 10.11.08 22:07. Заголовок: invisible пишет: но..

invisible пишет:

цитата:

но откуда вы знаете, где она и что охраняет?

Я не знаю, и командиры наших крейсеров не знали бы, но то, что основную часть транспортов они не охраняют, было ясно.

 Отправлено: 10.11.08 22:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А с учете качества постройки и скорость будет Жемчуговской

Можно и пожертвовать снижением скорости до 24 узлов, ради ряда "улучшений".

 Отправлено: 11.11.08 05:56. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну а при повторах, собачки, усиленные асамоидами, будут уже ждать у ПА их возвращения.

Никто не сомневается, только каковы шансы собачек с асамоидами перехватить русс. крейсера в тумане или ночью?

 Отправлено: 11.11.08 06:03. Заголовок: Пересвет пишет: Та..

Пересвет пишет:

цитата:

Так это и есть - "серьёзно повлиять на ход войны"!

В моем представлении это к осени японскую армию без снабжения оставить или соорвать осенние штурмы ПА. Баян с Аскольдом сделать не могли и теоретически. А оттяжка к примеру сдачи ПА на 1-2 месяца ничего бы не дала России.

 Отправлено: 11.11.08 12:01. Заголовок: Пересвет пишет: Мож..

Пересвет пишет:

цитата:

Можно и пожертвовать снижением скорости до 24 узлов,

Снизилась однако в реале больше. 24 уз. - по идеи. А по факту - черт знает - полноценных испытаний не было, как и не успели реально довести до ума после постройки. Макс. скорость, показанная Жемчугом - 23.4 уз., да и то на одном пробеге. Изумруд вообще 22.5 уз. Жемчуг доказанно сидел свиньей (углубление форштевнем 5,38 м, ахтерштевнем 5,08 м - наследство распределением грузов и обводов Новика). При том заменили котлов Шихау (очень облегченного и прецизно изготовленного варианта котлов Торникрофта) на Ярроу (в общем оправданно - Ярроу проще для изготовления и обслуживания за счет неск. меньшей (но вполне достаточной) уд. паропроизводительности, чем Шульц-Торникрофт. Примечательно, что и англы и немцы пришли к "адмиральтейского" котла путем упрощения конструкции котлов Шульца-Торникрофта у немцев и т.ск. слиянием линеек котлов Ярроу и Торникрофта у англов)...

 Отправлено: 11.11.08 12:13. Заголовок: veter пишет: Баян с..

veter пишет:

цитата:

Баян с Аскольдом сделать не могли и теоретически. А оттяжка к примеру сдачи ПА на 1-2 месяца ничего бы не дала России.

Только Баян с Аскольдом - да. Но вместе с Новиком, да (ценой огромного риска и даже гибели) даже богинь (при подходящей обстановки), вместе с перебазированного в ПА Богатыря, да при том - синхронизируя операций с ВОК - смогли бы и 4 месяцев выиграть. Камимура не в состоянием одновременно сторожить и у ПА и у Цус. пролива, да и при подобной интензивности елементарно КМУ не выдержить у японских БРКР. Отдельно (по инфой с ув. Полутова) у Ульсане просто кочегары Камимуры сдохли, из-за чего и не догнали русских крейсеров. А при таком раскладе они и Палладу не догнали бы, кроме при крайне благоприятной такт. обстановми и/или грубой такт. ошибки русских (как у Ульсане с Рюриком вышло). Но и потеря 1-2-3 крейсеров - приемлимая цена оттяжки сдачи ПА на 4 месяцев или полгода. По сути и в реале японские крейсера работали с огромном напрежением и просто выдохались. Что собачки, что асамы. С трудом успевали. По сути ремонт КМУ (до более-менее используемом состоянием) и артиллерии успели закончить в навечерием прихода Рожественского...
А при нек. уровне интензивности действий русских ИМХО выдохлись бы абсолютно.

 Отправлено: 11.11.08 13:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: с..

Krom Kruah пишет:

цитата:

синхронизируя операций с ВОК

Пример синхронизации действий выход ВОК на встречу Па эскадре после 28 июля. А какие способы синхронизации Вы можете предложить? Я в условиях блокированного с суши ПА их просто не вижу.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но и потеря 1-2-3 крейсеров - приемлимая цена оттяжки сдачи ПА на 4 месяцев или полгода.

Здесь по сути важно чтобы ПА держался сохраняя ЭБр до прихода 2 ТОЭ. Но это гадание с послезнанием.

 Отправлено: 11.11.08 16:05. Заголовок: Пересвет пишет: Я н..

Пересвет пишет:

цитата:

Я не знаю, и командиры наших крейсеров не знали бы, но то, что основную часть транспортов они не охраняют, было ясно.

Ясно было, что элементарно на японцев можно нарваться.

veter пишет:

цитата:

Никто не сомневается, только каковы шансы собачек с асамоидами перехватить русс. крейсера в тумане или ночью?

Ночью русским крейсерам надо Шантунг проходить, ибо Того пролив перекрывал и его базы были собственно в проливе, у корейского побережья - остров Сунвидо и Руперт-бей. В проливе дежурили разведчики. Это до Эллиотов. А после поздно.

 Отправлено: 11.11.08 16:26. Заголовок: >Я до сих пор не..

>Я до сих пор не увидел, какие именно меры помогут японцам. "Конвои" (нас - устраивает!) обговорили. "Поимку" (с навязыванием боя) быстроходного крейсера силами крейсеров гораздо менее быстроходных - тоже (попробуйте в компании приятелей "позагонять" зайца в лесу!). "БОльшее" минирование (куда уж больше?) выхода из Порт-Артура - тоже было. Ещё какие варианты будут? Фразы типа: "японцы самые умные - они что-нибудь да придумают" за вариант не проходит!

все перечисленные меры, и другии, преминяемы ОДНОВРЕМЕННО.
Вы пытаетесь убедить что не один крейсер не пострадает от мин, не у одного небудет поломок машин, не один небудет повреждён в гонках по ЮМ и пре прорыве блокады и боях с японскими эскортами. Потомучто если каждое из перечисленных бедствий случится хотябы одному крейсеру то у вас неостанется не одного.