Отправлено: 05.09.08 11:02. Заголовок: Баяны+Новики или 6КТ (продолжение)

Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки:
практически за одни и те же деньги можно построить:
1- 4 Баяна + 4 Новика.
2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?).

Есть плюсы и минусы обоих вариантов:
плюсы первого варианта
- к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание)
- участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте)
- защита
минусы первого варианта
- основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак.
- при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен.
- нет преимущества в скорости над собаками.

плюсы второго варианта:
- однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6")
- преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ).
- при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно).
минусы второго варианта
- защита идентична противнику
- к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание)

Что выбираем?

 Отправлено: 09.11.08 11:37. Заголовок: ВОК действовал на до..

ВОК действовал на довольно обширных коммуникациях, и разошелся довольно удачно для себя с БрКр Камимуры. Но когда Камимура точно знал что ВОК пойдет на встречу 1ТОЭ, он этим и воспользовался. К тому же ВОК выходил не из блокированной противником базы, Камимура и не пытался прехватить ВОК на подходах к Владивостоку зная что это занятие практически бесполезное.
В ЖМ ситуация иная: ПА блокирован - факт, пройти незамеченным можно - да, ходят транспорта япов по ЖМ - да, идем на них крейсерами. Задача рейдера - как можно больше потопить транспортов. При этом самому как можно дольше оставаться неопознанным и незамеченным. Вот с этим и начинаются проблемы: случайно ускользнувший траспорт поднимет тревогу, остальные транспорты следующие через район где находится рейдер остановят в пути и сведут в конвой, усилят наблюдение за ПА, короче говоря примут комплекс мер, которые НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО будут сводится к поимке и уничтожению рейдера, а будут прежде всего направлены на охрану своих транспортов.Обеспечение безопасности коммуникаций в ЖМ обязанность Того.
ИМХО 2-4 выхода будут иметь успех, дальше меры принятые япами не позволят с успехом вести одиночные рейдерские операции в ЖМ.

 Отправлено: 09.11.08 11:53. Заголовок: veter пишет: К тому..

veter пишет:

цитата:

К тому же ВОК выходил не из блокированной противником базы

Вот это-то и главное. Самой большой опасностью для рейдеров в ЖМ будет выход/возвращение в базу, а на морских просторах даже обнаруженный рейдер будет успешно уклоняться от нежелательных встреч. Поэтому, по моему мнению, японцам следует вообще не патрулировать ЖМ, а сосредоточить все силы (вплоть до всякого старья, типа шим) у ПА для блокирования рейдеров, а заодно и всей ПАЭ.

 Отправлено: 09.11.08 16:26. Заголовок: SGon пишет: ВОК даж..

SGon пишет:

цитата:

ВОК даже не имея преимущества в скорости, даже в Цусимском проливе, который гораздо меньше Желтого моря, умудрялся топить транспорты, при этом даже не встретился с Камимурой, хотя тот довольно быстро узнал о присутствии ВОКа у Цусимы.

Распространенное мнение, основанное на пиарных результатах испытаний. В реале асамоиды могли выжать 17-18 узлов, тогда как у ВОКа только Рюрик давал 17 и то при полной загрузке углем. Остальные 18,5-19.

veter пишет:

цитата:

Вот с этим и начинаются проблемы: случайно ускользнувший траспорт поднимет тревогу, остальные транспорты следующие через район где находится рейдер остановят в пути и сведут в конвой, усилят наблюдение за ПА, короче говоря примут комплекс мер, которые НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО будут сводится к поимке и уничтожению рейдера, а будут прежде всего направлены на охрану своих транспортов.Обеспечение безопасности коммуникаций в ЖМ обязанность Того.

Ну так и охранялись. Хосоя на Фусо + мацушиты. Бронепалубникам не по зубам. А для ВОКа не преграда.

 Отправлено: 09.11.08 16:37. Заголовок: invisible пишет: Ра..

invisible пишет:

цитата:

Распространенное мнение, основанное на пиарных результатах испытаний. В реале асамоиды могли выжать 17-18 узлов, тогда как у ВОКа только Рюрик давал 17 и то при полной загрузке углем. Остальные 18,5-19.

Так я и написал, что ВОК не имел преимущества(!) в скорости, разве не так?

 Отправлено: 09.11.08 20:56. Заголовок: veter пишет: осталь..

veter пишет:

цитата:

остальные транспорты следующие через район где находится рейдер остановят в пути и сведут в конвой,

Значит будет задержка поставок на материк. Эффект не меньше, чем от потопления одного транспорта.veter пишет:

цитата:

дальше меры принятые япами не позволят с успехом вести одиночные рейдерские операции в ЖМ.

Я до сих пор не увидел, какие именно меры помогут японцам. "Конвои" (нас - устраивает!) обговорили. "Поимку" (с навязыванием боя) быстроходного крейсера силами крейсеров гораздо менее быстроходных - тоже (попробуйте в компании приятелей "позагонять" зайца в лесу!). "БОльшее" минирование (куда уж больше?) выхода из Порт-Артура - тоже было. Ещё какие варианты будут? Фразы типа: "японцы самые умные - они что-нибудь да придумают" за вариант не проходит!

 Отправлено: 09.11.08 20:58. Заголовок: SGon пишет: Поэтому..

SGon пишет:

цитата:

Поэтому, по моему мнению, японцам следует вообще не патрулировать ЖМ, а сосредоточить все силы (вплоть до всякого старья, типа шим) у ПА для блокирования рейдеров, а заодно и всей ПАЭ.

...что они делали и в реальности, только вот свой фланг сухопутного фронта обезопасить так и не сумели! Не знаете почему?

 Отправлено: 09.11.08 20:59. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну так и охранялись. Хосоя на Фусо + мацушиты.

Все ли транспорты охраняла эта четвёрка, или всё-таки лишь крупные высадки войск?

 Отправлено: 09.11.08 21:07. Заголовок: veter пишет: шансы..

veter пишет:

цитата:

шансы у япов есть.

У всех есть какие-то шансы. Вопрос не в их наличии. Вопрос в их количестве.veter пишет:

цитата:

а не прикроют следующие за атаковаными транспорта?

Один- два? Или конвой будут собирать? Нам это на руку. Вот только потопленный транспорт этим не вернёшь.veter пишет:

цитата:

примерно ограничев район местонахождения крейсера попробуют "вычислить" его.

Ну, допустим, "вычислили" его (повезло!), допустим, увидели на горизонте наш крейсер. Дальше что? Они будут в положении группы людей с лопатами, увидевших зайца. "Видит око, да зуб неймёт"(с).veter пишет:

цитата:

но не путайте 11" снаряды осадной артиллерии, которые сорвут штурм ПА, дороги и сложны в производстве и 3" для полевых пушек от которых стратег. расклад не изменится.

Хорошо, тогда японская армия в Манчжурии останется без определённого количества снарядов к полевой артиллерии, а 11дм. снаряды им без пользы.

 Отправлено: 10.11.08 05:30. Заголовок: Ув Пересвет давйте п..

Ув Пересвет давйте подведем итоги нашей дискуссии и не будем опускаться до мелочного спора о некоем абстрактном транспорте японце.
1. Выходы одиночных крейсеров мы оба считаем возможными.
2. Нападение на конвои проблематично.
Камень преткновения: насколько регулярно смогут действовать крейсера ПА, как удачны будут их действия и смогут ли они повлиять на ход войны?
Я считаю, первые два-три выхода русских крейсеров дадут результат в 5-6 транспортов, затем японцы примут меры по защите траспортов. Регулярно выходить не имеет смысла, только используя туманную погоду, дожди. Когда бдительность японцев пойдет на спад возможно повторение атак. Серьезно повлиять на ход войны \сорватьосаду ПА, сделать япон армию не боеспособной\ такое крейсертво не сможет, да оно сможет возможно оттянуть конец ПА и 1ТОЭ на 1-3 месяца, максимум сорвать Мукден.

 Отправлено: 10.11.08 16:38. Заголовок: SGon пишет: Так я и..

SGon пишет:

цитата:

Так я и написал, что ВОК не имел преимущества(!) в скорости, разве не так?

Похоже, что в двух самых ответственных эпизодах он его имел.
Пересвет пишет:

цитата:

Все ли транспорты охраняла эта четвёрка, или всё-таки лишь крупные высадки войск?

Нет конечно, но откуда вы знаете, где она и что охраняет?

 Отправлено: 10.11.08 16:48. Заголовок: veter пишет: Я счит..

veter пишет:

цитата:

Я считаю, первые два-три выхода русских крейсеров дадут результат в 5-6 транспортов, затем японцы примут меры по защите траспортов.

Нужно было хотя бы один раз ударить, но до Цинампо. Создать угрозу. Тогда б японцы может и не отважились на него. Ну а при повторах, собачки, усиленные асамоидами, будут уже ждать у ПА их возвращения.

 Отправлено: 10.11.08 17:04. Заголовок: Alkirus пишет: Дово..

Alkirus пишет:

цитата:

Доволствоватся у Новика 23,5 уз. зато поставить ещё пару 120 мм и поболше угля. В целом более дешовый крейсер.

Жемчуг с Изумрудом. Однако не оказался дешевле. Никак даже... Дешевх Ламборджини нету. Даже если собств. постройки, из-за чего они уже и не совсем Ламборджини...

 Отправлено: 10.11.08 17:06. Заголовок: Пересвет пишет: Угл..

Пересвет пишет:

цитата:

Угля у него и так нормальное количество было, а ещё пару 120мм орудий на него можно было поставить и не снижая так сильно скорость.

Можно. Если укрепите корпуса, если то, если другое... Вообще - если не Новик, а Жемчуг... А с учете качества постройки и скорость будет Жемчуговской - не каждый умеет строить серийно Ламборджини...

 Отправлено: 10.11.08 22:04. Заголовок: veter пишет: затем..

veter пишет:

цитата:

затем японцы примут меры по защите траспортов.

Радикальных мер, с задействованием основных сил - не примут. Компенсировать более высокую скорость наших крейсеров, или охранять транспорты, можно было бы лишь при гораздо бОльшем количестве крейсеров (пусть даже неновых), но где их взять японцам. Японцы наверняка думали до войны о такой проблеме, но какие планы у них были по обеспечению бесперебойных поставок на материк - кто знает?veter пишет:

цитата:

оно сможет возможно оттянуть конец ПА и 1ТОЭ на 1-3 месяца, максимум сорвать Мукден.

Так это и есть - "серьёзно повлиять на ход войны"!

 Отправлено: 10.11.08 22:06. Заголовок: veter пишет: затем..

veter пишет:

цитата:

затем японцы примут меры по защите траспортов.

Радикальных мер, с задействованием основных сил - не примут. Компенсировать более высокую скорость наших крейсеров, или охранять транспорты, можно было бы лишь при гораздо бОльшем количестве крейсеров (пусть даже неновых), но где их взять японцам. Японцы наверняка думали до войны о такой проблеме, но какие планы у них были по обеспечению бесперебойных поставок на материк - кто знает?veter пишет:

цитата:

оно сможет возможно оттянуть конец ПА и 1ТОЭ на 1-3 месяца, максимум сорвать Мукден.

Так это и есть - "серьёзно повлиять на ход войны"!

 Отправлено: 10.11.08 22:07. Заголовок: invisible пишет: но..

invisible пишет:

цитата:

но откуда вы знаете, где она и что охраняет?

Я не знаю, и командиры наших крейсеров не знали бы, но то, что основную часть транспортов они не охраняют, было ясно.

 Отправлено: 10.11.08 22:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А с учете качества постройки и скорость будет Жемчуговской

Можно и пожертвовать снижением скорости до 24 узлов, ради ряда "улучшений".

 Отправлено: 11.11.08 05:56. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну а при повторах, собачки, усиленные асамоидами, будут уже ждать у ПА их возвращения.

Никто не сомневается, только каковы шансы собачек с асамоидами перехватить русс. крейсера в тумане или ночью?

 Отправлено: 11.11.08 06:03. Заголовок: Пересвет пишет: Та..

Пересвет пишет:

цитата:

Так это и есть - "серьёзно повлиять на ход войны"!

В моем представлении это к осени японскую армию без снабжения оставить или соорвать осенние штурмы ПА. Баян с Аскольдом сделать не могли и теоретически. А оттяжка к примеру сдачи ПА на 1-2 месяца ничего бы не дала России.

 Отправлено: 11.11.08 12:01. Заголовок: Пересвет пишет: Мож..

Пересвет пишет:

цитата:

Можно и пожертвовать снижением скорости до 24 узлов,

Снизилась однако в реале больше. 24 уз. - по идеи. А по факту - черт знает - полноценных испытаний не было, как и не успели реально довести до ума после постройки. Макс. скорость, показанная Жемчугом - 23.4 уз., да и то на одном пробеге. Изумруд вообще 22.5 уз. Жемчуг доказанно сидел свиньей (углубление форштевнем 5,38 м, ахтерштевнем 5,08 м - наследство распределением грузов и обводов Новика). При том заменили котлов Шихау (очень облегченного и прецизно изготовленного варианта котлов Торникрофта) на Ярроу (в общем оправданно - Ярроу проще для изготовления и обслуживания за счет неск. меньшей (но вполне достаточной) уд. паропроизводительности, чем Шульц-Торникрофт. Примечательно, что и англы и немцы пришли к "адмиральтейского" котла путем упрощения конструкции котлов Шульца-Торникрофта у немцев и т.ск. слиянием линеек котлов Ярроу и Торникрофта у англов)...

 Отправлено: 11.11.08 12:13. Заголовок: veter пишет: Баян с..

veter пишет:

цитата:

Баян с Аскольдом сделать не могли и теоретически. А оттяжка к примеру сдачи ПА на 1-2 месяца ничего бы не дала России.

Только Баян с Аскольдом - да. Но вместе с Новиком, да (ценой огромного риска и даже гибели) даже богинь (при подходящей обстановки), вместе с перебазированного в ПА Богатыря, да при том - синхронизируя операций с ВОК - смогли бы и 4 месяцев выиграть. Камимура не в состоянием одновременно сторожить и у ПА и у Цус. пролива, да и при подобной интензивности елементарно КМУ не выдержить у японских БРКР. Отдельно (по инфой с ув. Полутова) у Ульсане просто кочегары Камимуры сдохли, из-за чего и не догнали русских крейсеров. А при таком раскладе они и Палладу не догнали бы, кроме при крайне благоприятной такт. обстановми и/или грубой такт. ошибки русских (как у Ульсане с Рюриком вышло). Но и потеря 1-2-3 крейсеров - приемлимая цена оттяжки сдачи ПА на 4 месяцев или полгода. По сути и в реале японские крейсера работали с огромном напрежением и просто выдохались. Что собачки, что асамы. С трудом успевали. По сути ремонт КМУ (до более-менее используемом состоянием) и артиллерии успели закончить в навечерием прихода Рожественского...
А при нек. уровне интензивности действий русских ИМХО выдохлись бы абсолютно.

 Отправлено: 11.11.08 13:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: с..

Krom Kruah пишет:

цитата:

синхронизируя операций с ВОК

Пример синхронизации действий выход ВОК на встречу Па эскадре после 28 июля. А какие способы синхронизации Вы можете предложить? Я в условиях блокированного с суши ПА их просто не вижу.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но и потеря 1-2-3 крейсеров - приемлимая цена оттяжки сдачи ПА на 4 месяцев или полгода.

Здесь по сути важно чтобы ПА держался сохраняя ЭБр до прихода 2 ТОЭ. Но это гадание с послезнанием.

 Отправлено: 11.11.08 16:05. Заголовок: Пересвет пишет: Я н..

Пересвет пишет:

цитата:

Я не знаю, и командиры наших крейсеров не знали бы, но то, что основную часть транспортов они не охраняют, было ясно.

Ясно было, что элементарно на японцев можно нарваться.

veter пишет:

цитата:

Никто не сомневается, только каковы шансы собачек с асамоидами перехватить русс. крейсера в тумане или ночью?

Ночью русским крейсерам надо Шантунг проходить, ибо Того пролив перекрывал и его базы были собственно в проливе, у корейского побережья - остров Сунвидо и Руперт-бей. В проливе дежурили разведчики. Это до Эллиотов. А после поздно.

 Отправлено: 11.11.08 16:26. Заголовок: >Я до сих пор не..

>Я до сих пор не увидел, какие именно меры помогут японцам. "Конвои" (нас - устраивает!) обговорили. "Поимку" (с навязыванием боя) быстроходного крейсера силами крейсеров гораздо менее быстроходных - тоже (попробуйте в компании приятелей "позагонять" зайца в лесу!). "БОльшее" минирование (куда уж больше?) выхода из Порт-Артура - тоже было. Ещё какие варианты будут? Фразы типа: "японцы самые умные - они что-нибудь да придумают" за вариант не проходит!

все перечисленные меры, и другии, преминяемы ОДНОВРЕМЕННО.
Вы пытаетесь убедить что не один крейсер не пострадает от мин, не у одного небудет поломок машин, не один небудет повреждён в гонках по ЮМ и пре прорыве блокады и боях с японскими эскортами. Потомучто если каждое из перечисленных бедствий случится хотябы одному крейсеру то у вас неостанется не одного.

 Отправлено: 11.11.08 17:36. Заголовок: Alkirus пишет: все ..

Alkirus пишет:

цитата:

все перечисленные меры, и другии, преминяемы ОДНОВРЕМЕННО.

"А la ger com a la ger" (с), однако. При надобности послать на коммуникациями в ЖМ нужно решительно все - в т.ч. богинь (не смотря на то, что для них риск большой). В т.ч. перебросить с Владивостоке Богатыря, ибо его место - в ПА и на коммуникациями в ЖМ. Можно в конце концов потерять 1, 2 или 3 крейсеров - война. Японцы тоже кораблей теряли, в т.ч. нелепо - Такасаго подорвался на мине в 37 лет от ПА, Йосино протаранен у Шантунга Касугой (в тумане, но все равно не прекращали активничать, вот и нарвался), Сайен тоже подорвался на мину. Про потери 2 броненосцев и не говориться. Но свою активности не уменьшили и не уменьшали. Т.е. воевали, принимая всех рисков войны и победили. А то можно без риска ждать 280 мм гаубиц на внутр. рейде ПА ...
А вот если ценой гибели даже неск. крейсеров удалось бы сорвать снабжения японской континент. армии, то война выиграна. Броненосцы ПАЭ совдиняются с балтийской эскадры и все. Дальше - по Мэхону...

 Отправлено: 11.11.08 17:51. Заголовок: Alkirus пишет: Пото..

Alkirus пишет:

цитата:

Потомучто если каждое из перечисленных бедствий случится хотябы одному крейсеру то у вас неостанется не одного.

1. "не один крейсер не пострадает от мин" - Так Баян пострадал, Боярин пострадал, у японцев и больше даже страдали. И? Не воевать, что ли?
2. "не у одного небудет поломок машин" - ломались, при том у японцев даже чаще. А то если у Касаги (даже!) машина сломается при встречи с Аскольдом, Богатырем или (ой, мама!) Баяном, то вообще ему 3.14-ц. Тем не менее - висели у ПА почти постоянно из-за чего и прозвали их собачками. Т.е. - нужно иметь ввиду, но не стоить переоценивать или не воевать из-за данной опасности.
3. "не один небудет повреждён в гонках по ЮМ и пре прорыве блокады и боях с японскими эскортами" - так повреждений получали дост. часто и русские и японские крейсера. Но именно фатальные - связаннже с потери боеспособности на нек. продолжительном времени только из-за подрыве на мин или навигац. авариями. Ост. боевых повреждений в общем дост. быстро успевали отремонтировать. Т.е. данной опасности нужно иметь ввиду, но тоже не стоить переоценивать.

Ну, а в итоге - у нас не 3 крейсеров (есть еще 2 богинь, да Богатырь во Владике, которого нужно перебазировать в ПА, да и погибшего Боярина вообще среди русских крейсеров не считаете, а 2 погибших собачек среди японских считаете и еще как), да и из тех, которых явно считаете крейсерами (явно Аскольд, Новик и Баян) нужно чтобы "случилось бы чего-то из упомянутых" одновременно для всех. "Такое не бывает" (с)

 Отправлено: 11.11.08 18:00. Заголовок: invisible пишет: Яс..

invisible пишет:

цитата:

Ясно было, что элементарно на японцев можно нарваться.

Можно. Но точно так, как напр. для Палладу возможно было нарваться на нек. асамы или на отряде собачек, точно так возможно для Аскольда или Богатыря "нарваться" на Цусиму или Такасаго. И так неск. раз...

"Нарваться" (т.е. оказаться в опасности из-за сравнимости или превозходстве противника по скорости и вооружения) действительно можно было на нек. из асам (а по скорости всего 2 опасные - Идзумо с Ивате), как и на 2 из собачек - Касаги с Читозе. На остальных нарваться даже по скорости было бы крайне затруднительно для русских крейсеров в т.ч. для богинь даже. Не говоря про Новика с Аскольдом. Да и еще вопрос при встречи будет кто именно нарвался - Такасаго или (скажем) Паллада, Аскольд или Цусима, Баян или Касаги...

 Отправлено: 11.11.08 18:22. Заголовок: Резюмируя все вышеск..

Резюмируя все вышесказанное. Если война началась, то нужно воевать, а не ждать у моря погоды или 2-й ТОЭ. Воевать теми силами и средствами, которые на данный момент имеются. А попытка скромно отмолчаться, отсидеться заканчивается всегда одинаково- битым фейсом.

 Отправлено: 11.11.08 19:00. Заголовок: Leopard пишет: Резю..

Leopard пишет:

цитата:

Резюмируя все вышесказанное. Если война началась, то нужно воевать, а не ждать у моря погоды или 2-й ТОЭ. Воевать теми силами и средствами, которые на данный момент имеются.

Ну, да. И ставить цели не "прпрваться во Владик", а "бить Того". Такое ощущение, что если Владика не было бы, то русские выиграли бы (из-за отсуствием иной возможности).

 Отправлено: 11.11.08 21:12. Заголовок: >Ну, а в итоге -..

>Ну, а в итоге - у нас не 3 крейсеров (есть еще 2 богинь, да Богатырь во Владике, которого нужно перебазировать в ПА, да и погибшего Боярина вообще среди русских крейсеров не считаете, а 2 погибших собачек среди японских считаете и еще как), да и из тех, которых явно считаете крейсерами (явно Аскольд, Новик и Баян) нужно чтобы "случилось бы чего-то из упомянутых" одновременно для всех. "Такое не бывает" (с)

но речь шла о 3-4 к...
У Богинь и Баяна сравнително неболшое превошодство в скорости, они будут тратить много время на отрыв от погони.
"случилось бы" зависет и от интенсивности.
Возьмите ВОК, 4 "крейсера", сколко боевых походов в охряняемые районы, какии потери.

>3. 1. "не один крейсер не пострадает от мин" - Так Баян пострадал, Боярин пострадал, у японцев и больше даже страдали. И? Не воевать, что ли?
2. "не у одного небудет поломок машин" - ломались, при том у японцев даже чаще. А то если у Касаги (даже!) машина сломается при встречи с Аскольдом, Богатырем или (ой, мама!) Баяном, то вообще ему 3.14-ц. Тем не менее - висели у ПА почти постоянно из-за чего и прозвали их собачками. Т.е. - нужно иметь ввиду, но не стоить переоценивать или не воевать из-за данной опасности.
3. "не один небудет повреждён в гонках по ЮМ и пре прорыве блокады и боях с японскими эскортами" - так повреждений получали дост. часто и русские и японские крейсера. Но именно фатальные - связаннже с потери боеспособности на нек. продолжительном времени только из-за подрыве на мин или навигац. авариями. Ост. боевых повреждений в общем дост. быстро успевали отремонтировать. Т.е. данной опасности нужно иметь ввиду, но тоже не стоить переоценивать.

так сколко раз русскии крейсера из ПА прорывались в ЖМ и назад?
Да японскии крейсера ввиду интенсивного исползоавания имели проблемы, а у русских крейсеров оные небудут если их несколко месяцев погонять по ЖМ на высоких скоростях?

>Ну, а в итоге - у нас не 3 крейсеров (есть еще 2 богинь, да Богатырь во Владике, которого нужно перебазировать в ПА, да и погибшего Боярина вообще среди русских крейсеров не считаете, а 2 погибших собачек среди японских считаете и еще как), да и из тех, которых явно считаете крейсерами (явно Аскольд, Новик и Баян) нужно чтобы "случилось бы чего-то из упомянутых" одновременно для всех. "Такое не бывает" (с)

перед японскими крейсерами неставят задачу сорвать снабжение русской армии, здесь предложеная стратегия означает отказ от решающего сражения на море к началу войны, в расчёте что засчёт давления на систему снабжения японских сухопутных сил силами руссских крейсеров удастся достаточно долго удерживать ПА до прибытия 2 ТОЭ.

Дабы такой план имел хоть какуюлибо прочность крейсерский отряд должен постоянно атаковать Японцев в ЖМ в течении 6-8 месяцев.
Подумайте сколко раз надо будет прорывать минныи заграждения итд.
Мне даже интересно хватитли запасов угля для такого преминения.

Для японцев нетак страшно терять крейсера, для них это "толко" средство разведки, но в предложеной стратегии русскии крейсера это и глвное средство войны на море. Тоесть все 6-8 месяцев необходимо иметь определённое количество крейсеров прорывающихся "день за днём" в ЖМ.

Тоесть толко ПОСЛЕ неудатчной попытки разгрома японских ВМС в линейных сражениях такое преминение крейсеров имеет смысл, лучше чем дожидатся 280 мм гаубитц.

 Отправлено: 11.11.08 22:27. Заголовок: invisible пишет: Яс..

invisible пишет:

цитата:

Ясно было, что элементарно на японцев можно нарваться.

Можно и встретиться, и... разойтись с ними, поискать другую цель! invisible пишет:

цитата:

ибо Того пролив перекрывал и его базы были собственно в проливе,

Не базы, а якорные стоянки. И почему вы называете пространство между Шантунгом и корейским берегом проливом? Как этот пролив назывался? Не поищите на ваших "многочисленных картах"?

 Отправлено: 11.11.08 22:40. Заголовок: Alkirus пишет: Да я..

Alkirus пишет:

цитата:

Да японскии крейсера ввиду интенсивного исползоавания имели проблемы, а у русских крейсеров оные небудут если их несколко месяцев погонять по ЖМ на высоких скоростях?

При наличии своей базы (чего был лишён, например, "Эмден") можно поддерживать работоспособное состояние КМУ. Тот же "Новик" посли довольно активной службы под Порт-Артуром, с неоднократным развитием 22уз. скорости (больше и не требовалось по обстоятельствам), был способен развить 24 узла. А КМУ "сдала" у него как раз потому, что ей не было обеспечено должное обслуживание. Которое крейсер получил бы (как и крейсера ВОК) при регулярных выходах на японские коммуникации. То же самое касается и "Аскольда" с "Богатырём". Alkirus пишет:

цитата:

предложеная стратегия означает отказ от решающего сражения на море

Вовсе нет. Ведь эск. броненосцы не будут заняты в крейсерских операциях, и даже в случае неудачи, например, длительного ремонта в доке "Аскольда" наши главные силы не будут ослаблены.Alkirus пишет:

цитата:

толко ПОСЛЕ неудатчной попытки разгрома японских ВМС в линейных сражениях такое преминение крейсеров имеет смысл

Одно другому не мешает.

 Отправлено: 11.11.08 23:32. Заголовок: >Одно другому не..

>Одно другому не мешает.

например:
Посылаем Богинь, Богатыря, Асколда, Варяга, Рюрика и штуки 4 старых крейсеров, быстроходные вспомогателные крейсера, пусть плавают в Корейский Пролив и даже к Токио.
У Японцев скоро небудет выхода как привлечь часть своих броненосных крейсеров к охране транспортов, тоесть ослабить главныи силы. Одновременно достигается практически полная концентрация линейных сил русского флота в ПА.

 Отправлено: 12.11.08 00:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Нарваться" (т.е. оказаться в опасности из-за сравнимости или превозходстве противника по скорости и вооружения)

это практически означает бой русс. крейсера, у которого задача совсем иная "партизанское" истребление траспортов. У японцев задача срыв крейсерских операций русских, при превосходстве они стараются навязать нам бой, в случае если превосходство у русс. - меняют курсы транспортов, подтягивают дополнит. силы и т.д. Русс. крейсер вернулся в ПА цел-невредим, но при этом результат 0. Выполнирл он задачу или нет?

 Отправлено: 12.11.08 00:28. Заголовок: veter пишет: меняю..

veter пишет:

цитата:

меняют курсы транспортов, подтягивают дополнит. силы

Даже если сменят маршруты транспортов, это не обезопасит их от встречи с русским крейсером. А "дополнительные силы", действительно многочисленные и быстроходные, то есть, способные надёжно прикрыть коммуникации, взять им неоткуда. veter пишет:

цитата:

Русс. крейсер вернулся в ПА цел-невредим, но при этом результат 0. Выполнирл он задачу или нет?

Если такое произошло, то, по крайней мере, психологическое воздействие на противника оказано, какая-никакая польза. А вскоре наш крейсер снова выйдет в море...

 Отправлено: 12.11.08 11:00. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если такое произошло, то, по крайней мере, психологическое воздействие на противника оказано, какая-никакая польза. А вскоре наш крейсер снова выйдет в море...

О том и речь - психологическое действие не хуже, а даже лучше, оказывать из Владика, поскольку японцы не знают даты выхода рейдера из Владика и не знают где он появится, то ли у Токио, то ли в Цусимском проливе, то ли у берегов Кореи. Многочисленные рейдеры будут постоянно уничтожать торговые, рыболовецкие суда и войсковые транспорты вокруг всей Японии и отследить время их появления в Корейском или Цусимском проливе, чтобы задержать на это время транспорты в портах, нереально. Время же выхода рейдера из ПА становится сразу известно Того, да и маршрут у Артурских рейдеров может быть только один - на перехват войсковых транспортов.

 Отправлено: 12.11.08 11:47. Заголовок: SGon пишет: Время ж..

SGon пишет:

цитата:

Время же выхода рейдера из ПА становится сразу известно Того,

Путем телепатии, что ли? А то конечно он узнает, что они уже на операт. простор, но постфактум, а не до прорыва.

цитата:

О том и речь - психологическое действие не хуже, а даже лучше, оказывать из Владика, поскольку японцы не знают даты выхода рейдера из Владика и не знают где он появится, то ли у Токио, то ли в Цусимском проливе, то ли у берегов Кореи.

Дакт. При том в реале охраняли только Цусимского пролива. Подумайте по какой причине. Ну и черт с ей с психологии. Важно реальное воздействие и то именно на армейских поставок. Т.е. замедление (в случае конвоев) до 2 раза, уничтожение и запирание транспортов в портов во время рейда (а из ПА рейд будет не 3-4 дней до недельки как из Владике, а минимум в 2 раза продолжительнее (точнее - не менее, чем в 2 недель, даже не считая возможности догрузить угля в Циндао или Шанхае или в оговор. месте в море-окияне) и в итоге - доп. снижение поставок (при отсуствием конв. системы).

цитата:

Многочисленные рейдеры будут постоянно уничтожать торговые, рыболовецкие суда и войсковые транспорты вокруг всей Японии

Вокруг Японии нет войск. транспортов. Они все в портов Южной Японии и в ЖМ и Цус. проливе. А для рыбаков и осмотре нейтралов и всп. крейсера достаточны. Все, что есть наст. крейсером место на арм. коммуникациями в Цус. проливе и в Желтом морем.

Alkirus пишет:

цитата:

Для японцев нетак страшно терять крейсера, для них это "толко" средство разведки,

Без крейсеров нет блокада ПА. Вообще никакая. В т.ч. возможно будет даже снабжение ПА морским путем. Или они висели у ПА из-за неимением чего делать по Вашему. Ну, а разведка - отдельно...

цитата:

Подумайте сколко раз надо будет прорывать минныи заграждения итд.

Подумайте сколько раз их прорывал Новик. При том я неоднократно упомянул, что существенная часть задачи - интензивная борьба за рейд всеми легкими силами ПАЭ а при надобности - даже спривлечением лин. сил. Да при надобности и подходящего случая я даже Победу послал бы в рейде в ЖМ - по сути догнать ее смог бы только Хацусе из действ. опасных для ее кораблей. Если Ивате догнал бы то еще нужно посмотреть кто кого догнал. При том даже размена Пересвета/Победы на даже 1 Асамы русскими выгодно - у японцев просто нет возможности дополнить составе своего флота до конце войны, а у русских есть II TOЭ Alkirus пишет:

цитата:

Мне даже интересно хватитли запасов угля для такого преминения.

Единственное сериозное возражение впрочем. Именно с качественного угля в ПА была напреженка. Но тем не менее - сколько есть, столько и надо использовать. Отдельное - при соотв. отганизации ничего не мешает напр. русскому консулу в Циндао и/или в Шанхае подготовить угля (в т.ч. в мешков) и дополнить запасов крейсеров или в самом порту (за 1 дня можно загрузить без опасности интернирования) или даже парохода-угольщика нанять для загрузки в преддварительно оговоренном районе. Соответно оперативное время в районе поиска становиться двойным (минимум). Вопрос организации.
Alkirus пишет:

цитата:

Да японскии крейсера ввиду интенсивного исползоавания имели проблемы, а у русских крейсеров оные небудут если их несколко месяцев погонять по ЖМ на высоких скоростях?

У японцев было даже при почти полной пасивности русских. Представьте себе как было бы при еще более интензивной нагрузки. У русских интензивная нагрузка была у Новика и то - без норм. обслуживания. Тем не менее даже он с его облегченной КМУ выдержал. У Аскольда аналогичная КМУ, только более крепкая. У Богатыря тоже вполне на уровне (после перехода обратно на Балтике не потребовался даже сериозный ремонт). Не очень ясна ситуация с бельвилевских котлов Баяна и богинь, но вроде были в норм. состоянием. Конечно при более интенз. использования потребовалас бы поддержка и починка, но вряд ли крупный ремонт. В общем - вполне посильно для рем. возможностями ПА.

цитата:

так сколко раз русскии крейсера из ПА прорывались в ЖМ и назад?

Новик неск. раз прорывался, только для поддержки сухопут. войск. При том без эксцессов и далеко не на макс. скорости. Могли бы и остальные, было бы желание.

 Отправлено: 12.11.08 13:31. Заголовок: Кстати что осенью ме..

Кстати что осенью мешало прорваться баяну и палладе, пусть и некомплект снарядов и стволов, пусть и команда не полная, но шанс был, особено у баяна. А если его и укомплектовать за счет других то опасны только мины.

 Отправлено: 12.11.08 14:05. Заголовок: komo78 пишет: Кстат..

komo78 пишет:

цитата:

Кстати что осенью мешало прорваться баяну и палладе

Ничего. Кроме "осадное мышление".

 Отправлено: 12.11.08 17:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Путем телепатии, что ли? А то конечно он узнает, что они уже на операт. простор, но постфактум, а не до прорыва.

Разумеется постфактум, но гораздо раньше, чем о рейдерах из Владика.

Krom Kruah пишет:

цитата:

даже не считая возможности догрузить угля в Циндао или Шанхае или в оговор. месте в море-окияне

В таком случае что мешает тому же Аскольду выйти через Цусимский пролив и ловить там транспорты с догрузкой в нейтральных портах или "в оговоренном месте"? Проход мимо Цусимы для него гораздо безопаснее, чем выходы/возвращения в ПА.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вокруг Японии нет войск. транспортов. Они все в портов Южной Японии и в ЖМ и Цус. проливе.

А как по Вашему, Южная Япония и Цусимский пролив входят в понятие "ВОКРУГ ВСЕЙ ЯПОНИИ"??? Или Вы считаете, что я предлагаю обходить вниманием эти области?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А для рыбаков и осмотре нейтралов и всп. крейсера достаточны.

Вы игнорируете, или забываете написанное мной? Я и писал, что все, что находится ЗА проливами (Тихий океан и Южная Япония) для ВсКр., скоростные крейсера по возможности совершают рейды к Цусиме, корабли с ограниченной дальностью (богини, миноносцы...) бегают к Северной Японии. Именно таким образом получается, что рейдерство идет ВОКРУГ ВСЕЙ ЯПОНИИ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да при надобности и подходящего случая я даже Победу послал бы в рейде в ЖМ - по сути догнать ее смог бы только Хацусе из действ. опасных для ее кораблей. Если Ивате догнал бы то еще нужно посмотреть кто кого догнал. При том даже размена Пересвета/Победы на даже 1 Асамы русскими выгодно

А зачем менять Победу на Асаму???
Повторяю, что значительные рейдерские силы во Владивостоке нужны для ОСЛАБЛЕНИЯ японской эскадры в ЖМ. Японцы не смогут игнорировать постоянное присутствие русских рейдеров в Цусимском проливе и чем сильнее будет ослаблена эскадра Того, тем смелее можно действовать ПАЭ в ЖМ, вплоть до выхода на коммуникации всей эскадрой, или хотя бы быстроходной ее частью, при чем без значительного риска для себя (за исключением минной опасности).