Отправлено: 27.09.07 18:47. Заголовок: Поздний выход 2ТОЭ

Высшее руководство понимает, что спасти 1ТОЭ уже нельзя. Надеяться на экзотические крейсера - тоже не основание. Надо сначала их получить. Смысл выхода 2ТОЭ имеется только в том случае, если по силе она будет явно превосходить японскую.
Поэтому, принимается решение отложить выход 2ТОЭ до января 1905 г.
За это время нужно укрепить и модернизировать флот.
Добавляется к эскадре Слава. Доводятся до ума бородинцы. Формируется 2-х отрядная эскадра.
Быстроходный отряд - 5 бородинцев + Ослябя. Боевая скорость - 15 узлов.
Имеет превосходство перед 1БО Того.
Тихоходный отряд - Сисой, Наварин, Николай + 3 ББО (Нахимов?).
Имеет смысл, если обладает дальнобойной артиллерией. Потому, арт установки модернизируются. По возможности устанавливаются современные орудия 305/40 и 254/45.
На ББО углы возвышения доводятся до уровня Осляби или хотя бы Апраксина.
Имеем явное огневое преимущество перед Камимурой.
Изучается опыт предыдущих сражений, в частности 28 июля и 1 августа.
Принимается решение о производстве фугасов с повышенным содержанием ВВ. Форсируется изготовление боекомплекта новых снарядов. Старый частично расстреливается в боевых учениях, частью отправляется во Владивосток как запасной.
Флот проводит боевые учения в Кронштадте и Либаве. В качестве адмиралов приглашаются специалисты, имеющие боевой опыт - Скрыдлов, Безобразов, Йессен.

Прошу дополнить. Что еще можно сделать для повышения боеспособности 2ТОЭ.

 Отправлено: 27.09.07 19:57. Заголовок: Re:

По поводу января - все, что Вы предлагаете за 2-3 зимних месяца не успеть. По всей боевой подготовке и испытаниям эскадре потребуется весенне-летний период боевой учебы, после чего еще с месяц на приведение себя в порядок перед походом.
К этому же времени реально завершить капремонт стариков - "Сисоя" - по корпусу, "Наварина" - по установкам ГК. К этому же времени есть шанс откапиталить "Петра Великого" в учебно-артиллерийский корабль с 12"/40, все же ценность этой единицы в составе "тихоходного отряда" будет выше, чем "Адмиралов".
Самим "Адмиралам" ни к чему городить огород с модернизацией установок - кажется мне, достаточно их откапиталить - заменить стволы, перебрать механизмы башен.
Серьезная проблема - недостаток крейсеров. Как ее решать во время войны - убей Бог, не понимаю. Может, вспомогательных поболее?
Миноносцы погонять лето по Балтике, устранить "детские болезни" "невок", "сокола" тоже попытаться довести до ума.
Со снарядами - подозреваю, что это и к концу 1905 года не успеть, задача по цене сопоставима с постройкой эскадры.
По тактике и артиллерии - отработать эскадренную сплаванность и эскадренный огонь, не успели до войны освоить прицелы и дальномеры - наверстать за период учебы.
"Славу" - обязательно, да и по времени как раз выходит.
По тактической организации - вряд ли что-то более разумное выйдет придумать.

 Отправлено: 27.09.07 20:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Серьезная проблема - недостаток крейсеров. Как ее решать во время войны - убей Бог, не понимаю. Может, вспомогательных поболее?

Присоединить ВОК в пути. Богатырь будет уже готов.

 Отправлено: 27.09.07 21:39. Заголовок: Re:

Александра 2 забыли.

 Отправлено: 28.09.07 07:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Добавляется к эскадре Слава.

Но доводить до ума его придется в Либаве, со всеми минусами этого (лед однако)
invisible пишет:

цитата:

Быстроходный отряд - 5 бородинцев + Ослябя. Боевая скорость - 15 узлов. Имеет превосходство перед 1БО Того.

Раз уж Ослябя считается полноценным ЭБР, дальность Ослябя доводится до дальности бородинцев за счет уменьшения запаса угля, устанавливается 2-3" пояс в оконечностях.
invisible пишет:

цитата:

По возможности устанавливаются современные орудия 305/40 и 254/45.

Новых орудий нет и за три месяца они не появятся
Comte пишет:

цитата:

Самим "Адмиралам" ни к чему городить огород с модернизацией установок - кажется мне, достаточно их откапиталить - заменить стволы, перебрать механизмы башен.

То же - нет стволов, замена внутренней трубы по времени - не меньше изготовления нового ствола (но немного дешевле)
Comte пишет:

цитата:

Со снарядами - подозреваю, что это и к концу 1905 года не успеть, задача по цене сопоставима с постройкой эскадры.

Не успеть, если в реале смогли снабдить бронебойными колпачками только 6" снаряды 2 ТОЭ (по Грибовскому), а тут разработать новый снаряд, испытать его и изготовить хотя бы по боекомплекту за полгода.
Comte пишет:

цитата:

Может, вспомогательных поболее?

Самое логичное.
Comte пишет:

цитата:

По тактике и артиллерии - отработать эскадренную сплаванность и эскадренный огонь, не успели до войны освоить прицелы и дальномеры - наверстать за период учебы.

Это всенепременно.
И отработать четкое сигналопроизводство в т.ч. по радио (зря что-ли все корабли радиофицированы).

 Отправлено: 28.09.07 07:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Имеет смысл, если обладает дальнобойной артиллерией. Потому, арт установки модернизируются. По возможности устанавливаются современные орудия 305/40 и 254/45.

Это сильно вряд ли. Их перегоняли на Балтику ради ремонта, но большинству так и не успели сделать. Орудия вообще взять неоткуда. Да и основные силы будут брошены на достройку Славы и исправление ошибок у Бородинцев (на Бородино машину исправить, у кого там ещё что-то было).

цитата:

Принимается решение о производстве фугасов с повышенным содержанием ВВ. Форсируется изготовление боекомплекта новых снарядов. Старый частично расстреливается в боевых учениях, частью отправляется во Владивосток как запасной.

ИМХО, за 3 месяца не успеют. Единственный, как мне кажется, вариант - экстренно принять фугасы Рдутловского (вроде так). Но там завод вроде малосильный был, так что вероятно лишь часть комплекта.

Comte пишет:

цитата:

Может, вспомогательных поболее?

Логично. Пожалуй, единственное, что можно было сделать.

invisible пишет:

цитата:

Присоединить ВОК в пути. Богатырь будет уже готов.

Можно и даже нужно, но это уже отдельная задача. Богатырь вроде только к июлю 1905 был готов.

Anton пишет:

цитата:

Но доводить до ума его придется в Либаве, со всеми минусами этого (лед однако)

При всей туевой хуче минусов у Либавы есть и плюс - она не замерзает. Поэтому вся эскадра будет проводить учения в южной Балтике, базируясь на неё.
Anton пишет:

цитата:

аз уж Ослябя считается полноценным ЭБР, дальность Ослябя доводится до дальности бородинцев за счет уменьшения запаса угля, устанавливается 2-3" пояс в оконечностях.

ИМХО, за три месяца тоже не успеть.
_______________

А вообще, чем позже выйдет флот, тем больше у него шансов не участвовать в войне, а превратится просто в дипугрозу.

 Отправлено: 28.09.07 10:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А вообще, чем позже выйдет флот, тем больше у него шансов не участвовать в войне, а превратится просто в дипугрозу.

Ну зачем же так. Чем позже он выйдет, тем больше шансов, что встретит в боевой линии Того артурских самотопов. Так что не факт, что придя к июлю 1905 он будет численно превосходить Того.

 Отправлено: 28.09.07 10:30. Заголовок: Re:

Приказать короблям 1ТОЭ прорватся(те кто успеют) и иддти на мадагаскаре на соединение с 2ТОЭ. Могут прорватся Ретвизан,Пересвет,Победа,Баян,Диана,Палада и нескалько Эм., у них достаточно болшая скорост.Севастопол и Полтава остются в ПА.

 Отправлено: 28.09.07 10:33. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Чем позже он выйдет, тем больше шансов, что встретит в боевой линии Того артурских самотопов. Так что не факт, что придя к июлю 1905 он будет численно превосходить Того.

Гм, а разве это на рекорд по подъёму и восстановлению не потянет? К тому же ЭБР и БРКР японцев сами нуждались в ремонте (переборка машин, замена расстрелянных стволов).

Суть не в том, что японцы бы испугались эдакой армады, а в том, что они сами хотели мира - страна уже порядком истощилась. ЕМНИП, ув. invisible приводил информацию, что они хотели мира сразу после ПА, ещё до Мукдена. Ну и после него тоже предлагали. Нет Цусимы в мае, возможно, русская армия хотя бы попыталась начать наступление (без того упадка после разгрома), хотя это, конечно, вилами по воде писано.

 Отправлено: 28.09.07 10:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Прошу дополнить. Что еще можно сделать для повышения боеспособности 2ТОЭ.

1. Заменить для фугасов трубок Брынка на трубок Барановского. Конечно палиатив (лучше разработать соврем. взрывателя с именно "фугасном" замедлением, но увы - некогда), но по кр. мере обеспечивает именно фугасного и осколочного поражения цели при попадением в неброн. и слабоброн. частей. Соотв. трубок Брынка довести до работосп. состоянием (т.е. - по сути - устранить багов произв. процеса и уже произведеных - "ремонтировать" соответно) для обеспечиванием гарантированном сработыванием взрывателя.
2. По мере возможного дополнить СК броненосцев и крейсеров за счет уменьшением количестве ПМК до нормального (т.е. примерно 12-14 75 мм и 2 "салютных" 37/47 мм). Ну и соответно - проистекающего уменьшения экипажа, припасов всяких, обытаемость, разгрузка... Мелкашек использовать для своликовых стрельбах.
3. Бородинцев не довооружать, а разгрузить по мере возможного. В т.ч. - снять боевых марсов, мелкашек т.д. и т.д. еще на Балтике.
4. Эсминцев довооружить до 2х75 мм и по мере возможного тоже разгрузить (для ПАЭ было бы подходящо довести количестве 75 мм даже до 3 за счет снятием одного ТА). Снять 47 мм поголовно.
5. Принять доп. мер по улучшением противооск. защите подобно принятых на ВОК, но конечно на уровне не палиатива, а с учете возможностями кораблестроения и ремонта на Балтике.
6. Тренироваться до обезумления совм. маневрированием (в т.ч. - во время похода) и стрельбы.

 Отправлено: 28.09.07 10:48. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Приказать короблям 1ТОЭ прорватся(те кто успеют) и иддти на мадагаскаре на соединение с 2ТОЭ. Могут прорватся Ретвизан,Пересвет,Победа,Баян,Диана,Палада и нескалько Эм., у них достаточно болшая скорост.Севастопол и Полтава остются в ПА

Согласен.

 Отправлено: 28.09.07 11:06. Заголовок: Re:

А если переснарядить старые 455 кг снаряды?

В б/к 12"/35 пушек входили легкие снаряды весом 331,7 кг и длиной 2,6 — 2,8 клб и тяжелые весом 455 кг и длиной 4,2 клб. Легкие и тяжелые бронебойные снаряды изготавливались из стали, а фугасные — из обыкновенного чугуна.

Тяжелые фугасные снаряды обыкновенного чугуна весом 455 кг содержали 24,5 кг черного пороха. Ударная трубка фран-цузского типа. В 1887 году заказано 780 тяжелых снарядов.


По поводу пушек, можно и ЧФ маленько разоружить, 8" там нет, а вот 6", 10" и 12" можно найти.

 Отправлено: 28.09.07 11:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

иров к.н. пишет: цитата: Приказать короблям 1ТОЭ прорватся(те кто успеют) и иддти на мадагаскаре на соединение с 2ТОЭ. Могут прорватся Ретвизан,Пересвет,Победа,Баян,Диана,Палада и нескалько Эм., у них достаточно болшая скорост.Севастопол и Полтава остются в ПА Согласен.

А уголь где брать до Мадагаскара?
Krom Kruah пишет:

цитата:

4. Эсминцев довооружить до 2х75 мм и по мере возможного тоже разгрузить (для ПАЭ было бы подходящо довести количестве 75 мм даже до 3 за счет снятием одного ТА). Снять 47 мм поголовно.

Отсутствие 75 мм фугаса компенсировалось наличием 47 мм фугасов в реале, а если без 47 мм - то и без фугасов.

steltsy пишет:

цитата:

По поводу пушек, можно и ЧФ маленько разоружить, 8" там нет, а вот 6", 10" и 12" можно найти.

Так и разроружали в реале, большинство пушек для строящихся кораблей ЧФ было переадресовано 2 ТОЭ и ВОК. И все равно не хватало, чего стоит только частичная замена расстреляных 120 мм орудий на ББО.

 Отправлено: 28.09.07 12:17. Заголовок: Re:

Я конечно понимаю альтернативу читать не любят... Но в МЦМ-7 я полностью отрабатывл именно этот вариант... Большинство мер мною описано......

В том числе и предлагаемое КРОМОМ

 Отправлено: 28.09.07 14:09. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Приказать короблям 1ТОЭ прорватся(те кто успеют) и иддти на мадагаскаре

Прорвутся. Дойдут до Шанхая и лапки кверху - мол и угля не достаточно, и команда устала, и пара прежних дырок в борту хлюпает, и вражья канонерка на горизонте требует соблюдения законов интернирования.

 Отправлено: 28.09.07 14:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Гм, а разве это на рекорд по подъёму и восстановлению не потянет?

ПА - не Скапа-Флоу. Реально японцы всех кто их заинтересовал подняли хотя бы просто заради расчистки порта.

Восстанавливать - да, таки будут проблемы. Но если самотопы смогут к июню-июлю держать ход 10-12 узлов и кое-как оперировать башнями ГК, то Того их вероятно выведет против 2ТОЭ (хоть и не в первых отрядах).

 Отправлено: 28.09.07 14:14. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Тяжелые фугасные снаряды обыкновенного чугуна весом 455 кг

И на сколько они совместимы с возросшей дульной энергией орудий 12"/40 - это ещё вопрос.

 Отправлено: 28.09.07 14:22. Заголовок: Re:

yuu2

заряд подбирать и таблицы по новому составлять придется

 Отправлено: 28.09.07 14:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

заряд подбирать и таблицы по новому составлять придется

Т.е. ещё пол-года простоя 2ТОЭ. Ведь новые заряды ещё и изготовить нужно.

А может ещё и электрику подачи менять - для более тяжёлого снаряда-то.

 Отправлено: 28.09.07 15:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Прошу дополнить. Что еще можно сделать для повышения боеспособности 2ТОЭ.

Заменить командующего, наверное на Чухнина...

 Отправлено: 28.09.07 15:36. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Серьезная проблема - недостаток крейсеров. Как ее решать во время войны - убей Бог, не понимаю. Может, вспомогательных поболее?

К вспомогательным крейсерам можно добавить "Штандарт" и "Полярную Звезду". Кстати, а в каком состоянии пребывали "Корнилов" с "Памятью Азова"?

 Отправлено: 28.09.07 18:37. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Кстати, а в каком состоянии пребывали "Корнилов" с "Памятью Азова"?

В состоянии, просящем ремонта - такие же ведь ветераны дальневосточных вод, как и "Николай I".

 Отправлено: 28.09.07 19:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Но в МЦМ-7 я полностью отрабатывл именно этот вариант

Это часом не творение К.С. Гука "МЦМ - 7 Альтернативная РЯВ" ?

 Отправлено: 28.09.07 20:34. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Прорвутся. Дойдут до Шанхая и лапки кверху - мол и угля не достаточно, и команда устала, и пара прежних дырок в борту хлюпает, и вражья канонерка на горизонте требует соблюдения законов интернирования.

А можно и подзарядиться угольком - и дальше!
Ну, а если настроение не боевое, а "интернировационное" - тут и при дивизию дредноутов нечего поделать...

 Отправлено: 28.09.07 20:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А можно и подзарядиться угольком - и дальше!

Разруха не в клозетах, разруха в головах Быстренько разберут машины, и все

 Отправлено: 28.09.07 20:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Заменить командующего, наверное на Чухнина...

Они с Рожественским равнозначны. Лучшее, что осталось после Макарова.
С той только разницей, что Рожественский уже "в теме", а проведшему 3 года на ЧФ Чухнину надо ещё и втянуться...

 Отправлено: 30.09.07 05:17. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Это часом не творение К.С. Гука "МЦМ - 7 Альтернативная РЯВ" ?

Дык этот таки я


NMD пишет:

цитата:

Они с Рожественским равнозначны.

Категорически не согласен с такой точкой зрения.... Читал про переход Особого отряда на Балтику, под его командованием, он как командующий лучше.... \Да и кстати в отличии от Рожественского ходил в тех водках на Памяти Азова, и кстати был там в момент ожидания войны с Японией.....

Думаю, что корабли бы скажем так все таки лучше бы к бою подготовили, чем в реале

 Отправлено: 30.09.07 06:19. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А уголь где брать до Мадагаскара?

yuu2 пишет:
а 2ТОЭ откуда брала уголь? ГМЩ позаботится что бы в каждом порту могли взять уголь(российский консул например покупает отределенное количестве и нанимает угольшик)

цитата:

Прорвутся. Дойдут до Шанхая и лапки кверху - мол и угля не достаточно, и команда устала, и пара прежних дырок в борту хлюпает, и вражья канонерка на горизонте требует соблюдения законов интернирования.

А может нарямую в Сасебо под белым флагом так быстрее, зачем японцам хлопот доставлять у нас погорорка "Если человек захочет сделать чтото ,то он найдет способ, исли не захочет ,то наидет отравдание"

 Отправлено: 30.09.07 07:58. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

ГМЩ позаботится что бы в каждом порту могли взять уголь(российский консул например покупает отределенное количестве и нанимает угольшик)

В общем-то в идеале Вы правы, а вот на практике ...

 Отправлено: 30.09.07 09:12. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Категорически не согласен с такой точкой зрения....

Для того и форум завели...
cobra пишет:

цитата:

Читал про переход Особого отряда на Балтику, под его командованием, он как командующий лучше....

Условия разные. Отряд шёл домой с БС, корабли притёртые, команды старые, нет головной боли с базами и топливом. Не надо учиться. Да у тех же немцев тот же shake-down занимал до года в тыловой Балтике исключительно...
cobra пишет:

цитата:

Да и кстати в отличии от Рожественского ходил в тех водках на Памяти Азова, и кстати был там в момент ожидания войны с Японией.....

Что самое пикантное, так это Рожественский тоже ходил в тех водах командиром крейсера "Владимир Мономах", причём именно в то же самое время ("Память Азова" был в составе Тихоокеанской эскадры Тыртова, а "Владимир Мономах" -- в составе экстренно переброшенной на ДВ Средиземноморской эскадры Макарова).
cobra пишет:

цитата:

Думаю, что корабли бы скажем так все таки лучше бы к бою подготовили, чем в реале

Моё скромное ИМХО -- Рожественский и так сделал всё что было возможно в тех условиях.

Резюмируя моё скромное ИМХО -- оба ретивые служаки и сильные личности, но с работающими мозгами, оба представители "крейсерской" школы (а другой в России по самые 1890-е просто не было), оба англофилы, оба успели поработать на преподавательской работе (Рожественский -- начальником Учебно-Артиллерийского Отряда, Чухнин -- начальником Академии и Корпуса). Отношение к службе у обоих тоже было примерно одинаково, судя по сохранившимся документам. На Чухнина работает опыт командования эскадрой в походе, за Рожественского -- лучшее знакомство с данной конкретной эскадрой и проблемами снабжения в пути.

 Отправлено: 30.09.07 09:55. Заголовок: Орудия вообще взять неоткуда.

а ведь тогда строился на черном потемкин

 Отправлено: 30.09.07 09:58. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Дык этот таки я

Отличная весчь. Прямо бальзам не душу.
aptus пишет:

цитата:

а ведь тогда строился на черном потемкин

А как Босфор ? Турки не выпустят, ИМХО.

 Отправлено: 30.09.07 10:37. Заголовок: Re:

За зиму не успеть, выход перенести на май 05. за это время можно откапиталить и довооружить Сисоя, Николая, Александра и Ослябю адмиралов вообще не брать провести сбор средств и по быстрому построить 5-6 "финнов" соколов не брать. По поводу артиллерии: изменить конструкцию замка,что и было сделано в 1907 на павле и андрее,что даст повышение скорострельности орудий ГК. Заказать на варшавском заводе уже разработанные фугасные снаряды не взирая на их высокую стоимость и заменить ими все сегментные,чугунные и практические снаряды. Перейти обратно на снаряды образца 1886 года. Постараться убрать перегрузку за счет торпедных аппаратов и мелкой артиллерии. Установить на каждый корабль дополнительно еще по два 6м. дальномера и обучить ими пользоваться. Перегнать часть команд с Черного моря. С крейсерами тяжко конечно,но можно постараться перегнать остатки ВОКа. Получаем Нахимов Донской Мономах; Богатырь Олег Жемчуг Изумруд; Россия Громобой Аврора плюс 5-6 ВспКр.

 Отправлено: 30.09.07 10:39. Заголовок: А как Босфор ? Турки не выпустят, ИМХО.

не корабль а артиллерию

 Отправлено: 30.09.07 11:15. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

А как Босфор ? Турки не выпустят, ИМХО.

Могут, если \\Император на борту

Машинист пишет:

цитата:

Отличная весчь. Прямо бальзам не душу.

 Отправлено: 30.09.07 11:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Могут, если \\Император на борту

Так Его Величество должен аки зайчик прыгать по броненосцам, дабы их через Босфор провести ?
aptus пишет:

цитата:

За зиму не успеть, выход перенести на май 05.

Так и на войну могут не успеть.
aptus пишет:

цитата:

Заказать на варшавском заводе уже разработанные фугасные снаряды не взирая на их высокую стоимость и заменить ими все сегментные,чугунные и практические снаряды.

А сколько их делать будут ? кстати, глупый вопрос. А снаряды нельзя купить например в Германии ?
aptus пишет:

цитата:

Постараться убрать перегрузку за счет торпедных аппаратов и мелкой артиллерии.

Вот что надо, то надо. Боевые марсы тоже в металлолом.
aptus пишет:

цитата:

Перегнать часть команд с Черного моря.

Не понимаю, почему это в реале не сделали. ИМХО надо еще хоть что - то из ЧФ тоже в состав эскадры включить. И Чухнина командующим.

 Отправлено: 30.09.07 13:17. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Не понимаю, почему это в реале не сделали.

сделали -- лучших спецов отправили с ЧФ, почти тыщщу рыл. Было у Мельникова

 Отправлено: 30.09.07 14:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Было у Мельникова

ИНТЕРЕСНО ! Раньше никогда не слышал. А где инфа есть ? Был бы весьма признателен.

 Отправлено: 30.09.07 14:16. Заголовок: Re:

Поотрывать на судах все лишнее дерево, и за борт его, чтобы не горело... Перекрасить все суда в шаровый цвет...

 Отправлено: 30.09.07 14:41. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: Было у Мельникова ИНТЕРЕСНО ! Раньше никогда не слышал. А где инфа есть ? Был бы весьма признателен.

Есть и у Грибовского "для укомплектования его (Рожественского) кораблей были выделены , кроме балтийцев, матросы из черноморских экипажей..."

 Отправлено: 30.09.07 14:47. Заголовок: Re:

Был еще такой адмирал Небогатов, тоже из черноморцев.