Отправлено: 26.07.05 23:06. Заголовок: Итальянские крейсера - наши

Ув. господа!
Представим себе ситуацию, что когда фирма Ансальдо обратилась к морскому ведомству о продаже 2-х БРКР, ЗПР и Авелан осознали бы предыдущие свои просчеты и побежали б в ножки кланяться министру финансов и убедили бы его, что крейсера никак не должны попасть в руки японцев и дать им преимущество на ДВ. Каким то чудом деньги нашли и крейсера купили.
Как изменится тогда обстановка на ДВ. Думаю существенно. Скажем к июню, там уже паритет. Витгефт имеет 6 +1, Того - 4 +2. Даже если возьмет у Камимуры 1 БРКР, все равно слабовато. Держать Камимуру рядом плохо - тогда раздолье Вл крейсерам.
Значит, держит 4+4, а Камимура держит пролив вместе с Катаоки.

Теперь, формируем эскадру на Балтике. ИА3, Ослябя, Сисой, Николай, Наварин, Нахимов + 2БРКР - уже неплохо по силе. К августу может управиться.
Расклад другой совсем. Что думаете по этому поводу?

 Отправлено: 11.05.07 05:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Итальянцы имели превосходные 8".

Все хотел поинтересоваться. Есть ли какая-то информация по поводу того, с чем была связана разношерстность в ГК гарибальдийцев, то 2-8", то 1-10".

 Отправлено: 11.05.07 07:09. Заголовок: Re:

Вы МК Кофмана по гарибальдийцам читали?

 Отправлено: 11.05.07 07:29. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

К середине 1903, когда реально надо было покупать гарибальдийцев, они по срокам готовности уже однозначно опережали бородинцев.

Вы не сможете отправить итальянцев с Цесаревичем одновременно, а это последний поезд в Артур. Кроме того как быть с артиллерией Армстронга? Действительно - чужеродные корабли. Так что им судьба попасть в 2 ТОЭ. А японцы вполне могли начать в таком случае войну в конце 1903 года = Цесаревич подобно Вирениусу возвращен на Балтику.
Вырастают только шансы 2 ТОЭ.

 Отправлено: 11.05.07 20:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Кроме того как быть с артиллерией Армстронга? Действительно - чужеродные корабли.

Ну и что? В ПА-эскадре корабли сплошь разношерстные. Двойного боекомплекта снарядов на войну хватит, а потом при желании можно и перевооружить.

Олег 123 пишет:

цитата:

Так что им судьба попасть в 2 ТОЭ.

Только вышедшую ранее.

Олег 123 пишет:

цитата:

А японцы вполне могли начать в таком случае войну в конце 1903 года = Цесаревич подобно Вирениусу возвращен на Балтику.

Это вообще-то сомнительно. Здесь политика завязана, финансы. Однозначно ответить нельзя. А Цесаревич легко пройдет во Владик. Поймать его будет трудно.

 Отправлено: 12.05.07 19:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Поищите журнал Наваль коллекция №1

Спасибо, поищу.

 Отправлено: 12.05.07 20:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А японцы вполне могли начать в таком случае войну в конце 1903 года = Цесаревич подобно Вирениусу возвращен на Балтику.

Где-то в декабре, возможно, могли. Раньше сомнительно, Олег 123 прав. Да и покупка окончательно состоялась бы не ранее. Возврат Цесаревича и Баяна не исключен, но не кажется страшным. 1ТОЭ и без них может может противодействовать Того, опираясь на береговые батареи ПА. Может это даже лучше: явное неравенство сил заставит быстрее огрганизовывать подкрепления. А на Средиземном море собираются 2 итальянца, Цесаревич, Баян, Ослябя. Возможен приход Александра III (через лед пройти за Ермаком). Плюс Аврора, Донской и т.д. Такой отряд может идти на прорыв, тем более при минимальной согласованности действий с 1ТО и ВОК. Сухопутной блокады ПА еще не будет и организовать такое согласование проще. Вообще, интересная альтернатива.

 Отправлено: 14.05.07 08:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В ПА-эскадре корабли сплошь разношерстные.

В ПА они не попадают.
invisible пишет:

цитата:

Только вышедшую ранее.

Смотрите что получится:
- Война начинается в Декабре 1903 года - ждать японцам с Средиземноморья нечего. В ПА остается максимум 4 ЭБР. 1-2 в ремонте.
- Вирениус медленно ведет

цитата:

2 итальянца, Цесаревич, Баян, Ослябя.

цитата:

Плюс Аврора, Донской

цитата:

Возможен приход Александра III

Все очень медленно движется/согласовывается/увязывается - как всегда.
-СОМ подрывается на мине. Вирениус в это время завершил переход Индийского океана (или торчит на Мадагаскаре в ожидании А3, Сисоя, Наварина, Нахимова).
Что дальше????????????
Кстати - так как деньги вбуханы в итальянцев, то денег на быструю достройку/доведение Бородино, Суворов, Орел - НЕТ.

 Отправлено: 14.05.07 08:56. Заголовок: Re:

Господа, а откуда в середине-конце декабря в Среиземном море два макаронорожденных? Если уж Рожественский решится на покупку по последнему предложению, то шансов у нас задействовать эти корабли в войне НЕТ. Представьте, как будет происходить процесс покупки. Сначала понадобиться контракт. Наши будут торговаться, ну да Бог с ним - пусть быстро. Затем понадобится подпись Императора. Затем комплектование команд, переброска их в Италию и процесс принятия кораблей. До момента, когда будет поднят Андреевский флаг - джапы обьявляют войну - и все. Интернирование (под контролем англичан) - неизбежно. Безусловно, после такого разгрома на море нам даже такие корабли пригодились бы (особенно в рижском заливе). Но это же послезнание. Такая покупка имела бы смысл, только в случае, если Рожественский на 100% знал о неизбежности войны. Неприятель не получает новейшие броненосные корабли - это уже все окупает. Но он этого не знал. Более того, был уверен в том, что войны не будет. Отсюда и подход к макаронорожденным: с точки зрения мирного времени, такая покупка была бы абсолютно неверной.
Другой компот - покупка в первой половине 1903 года. Но там надо смотреть дату покупки Ваканте/Окупадо. Теоретичски джапы могли в начале 1903 года эти корабли купить.

 Отправлено: 14.05.07 20:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Смотрите что получится: - Война начинается в Декабре 1903 года - ждать японцам с Средиземноморья нечего. В ПА остается максимум 4 ЭБР. 1-2 в ремонте. - Вирениус медленно ведет

Читайте альтернативу. Там все написано.Танго пишет:

цитата:

Другой компот - покупка в первой половине 1903 года. Но там надо смотреть дату покупки Ваканте/Окупадо. Теоретичски джапы могли в начале 1903 года эти корабли купить.

Да не купили же. Что тут огород городить?
ЗПР покупает гарибальдийцы в октябре-ноябре и они с носом.

 Отправлено: 14.05.07 20:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ЗПР покупает гарибальдийцы в октябре-ноябре и они с носом

После войны можно и перепродать...

 Отправлено: 15.05.07 07:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Читайте альтернативу. Там все написано

цитата:

Каким то чудом деньги нашли и крейсера купили.

То есть тем же чудом и в ПА попали?
invisible пишет:

цитата:

ЗПР покупает гарибальдийцы в октябре-ноябре

И..?

 Отправлено: 15.05.07 07:37. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

И..?

Вот именно. Беда всех подобных альтернатив в том, что они основаны на весьма условных допущениях. К примеру: вся 1ТОЭ дошла до Владика после боя 28/07/04. Классно, конечно. Поспорить можно, адмиралов поругать. И даже к определеным выводам прийти. Но если, перед этим внимательно изучить условия похода и боя в реальности от 28/07, то подобные допущения из головы вылетят. И тогда выводы могут быть совсем другие.
Здесь то же самое. Можно ЗПР обьявить кретином, если он, зная о неизбежности войны, экзотов не купил. А можно внимательнее изучить условия, в которых проходили торги. Не так давно на этом форуме один из корифеев весьма убедительно доказывал, что вся торговля между нашим министерством и итальянцами была затеяна исключительно с целью недопустить продажу крейсеров Японии. Нам эти корабли вообще не светили. У меня, к сожалению, недостаточно информации, чтобы делать подобные выводы, но принять на веру своевременную покупку крейсеров, без рассмотрения и анализа - точно нельзя. Точнее, альтернатива, основанная на таком допуске будет просто фэнтези. Не более того.

 Отправлено: 15.05.07 21:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

То есть тем же чудом и в ПА попали? invisible пишет: цитата: ЗПР покупает гарибальдийцы в октябре-ноябре И..?

И они приходят в августе с ИА3, Ослябей, Сисоем, Навариным и пр.

 Отправлено: 16.05.07 07:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И они приходят в августе с ИА3, Ослябей, Сисоем, Навариным и пр.

В Артур Вы это 12-ти узловое чудо не проведете. Кроме того свободен весь Камимура в полном составе.

 Отправлено: 16.05.07 18:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В Артур Вы это 12-ти узловое чудо не проведете. Кроме того свободен весь Камимура в полном составе.

Витгефт навстречу выйдет. Прорываться во Владик у него приказа не будет. Не нужен. ВОК тоже может присоединиться.
И вместе, нас будет много.

 Отправлено: 16.05.07 18:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И они приходят в августе с ИА3, Ослябей, Сисоем, Навариным и пр.

Лутше без Сисоя и Наварина ,можно добавить Аврора и Светлана и несколько 350т невки.При скорость 16-17 уз ест бошше шанса на прорыв

 Отправлено: 16.05.07 18:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Витгефт навстречу выйдет. Прорываться во Владик у него приказа не будет. Не нужен. ВОК тоже может присоединиться. И вместе, нас будет много.

Так конечно лекче , но все равно лутше без Сисоя и Наварина ,присоединение ВОК повисит шансов на успех и доставит ВАд Безобразова в ПА

 Отправлено: 16.05.07 20:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ЗПР покупает гарибальдийцы в октябре-ноябре и они с носом

Все-таки не совсем так. В реале наши в ноябре дали Чилийскому правительству офферту: 1.875.000 ф.ст за Ваканте и Окупадо. Обеспокоенные джапы обратились к Английскому правительству с просьбой помешать сделке. Сами перекупить корабли (или купить макоронорожденных) в этот момент они не могли. У них не было сессии парламента и с выделением денег выходила задержка. В результате, 6 декабря корабли купили для флота её Величества Королевы. Через две недели японцы попытались перекупить корабли (видимо, парламент таки собрался), но на подобную сделку англичане не пошли. После чего молниеносно был заключен контракт на покупку Ниссина и Кассуги.
В данной альтернативе, если допустить покупку итальянцев РИ, стоит ответить на вопрос: что помешает Японии в ответ на действия русских приобрести чилийские броненосцы? Готовность кораблей оценочно выходит одинаковой. Время - есть. Деньги тоже.

 Отправлено: 17.05.07 07:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Витгефт навстречу выйдет.

К "дяде" Того? И не забудьте - в Августе у Вас будет только пять ЭБР, Вы же будете выходить на обстрелы Дальнего?
киров к.н. пишет:

цитата:

Лутше без Сисоя и Наварина ,можно добавить Аврора и Светлана и несколько 350т невки.При скорость 16-17 уз ест бошше шанса на прорыв

Полностью согласен. Во всяком случае можно в начале зайти в Владивосток и с потом с шестью кораблями ходить к Цусиме. А Витгефт пусть чинит Севастополь и вступает в бой с Того, у которого останется только шесть капиталшипов у ПА.

 Отправлено: 17.05.07 11:49. Заголовок: Re:

oleg123 пишет:

цитата:

К "дяде" Того? И не забудьте - в Августе у Вас будет только пять ЭБР,

Выход 28/07 будет перенесен. Наши попытаются связать прорыв 1ТОЭ и поход этого "виртуального" отряда. Кстати к середине августа отремонтируют Баяна, и при этом практически гарантированно подорвется один или несколько наших ЭБРов на минах. Нужды крепости ведь никто не отменял, значит выходы для обстрела вражеских позиций будут. Соответственно, выход Витгефта навстречу балтийским подкреплениям будет похож на события 28/07. Примерно с тем же результатом. Только прорвавшиеся крейсера, получают теоретические шансы соединиться с балтийскими кораблями.

 Отправлено: 17.05.07 13:26. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Выход 28/07 будет перенесен.

Да ради бога, но у ПА будет Того со своим отрядом против наших 6 ЭБР. Это равенство. А у Камимуры хватит сил с(4 Асамы) растрепать наше подкрепление - если без Наварина и Сисоя. Поэтому и предлагаю данному отряду идти в Владивосток, и только соединившись там с ВОК предпринимать дальнейшие шаги -в ПА или крейсерствовать у Цусимы.
Танго пишет:

цитата:

Наши попытаются связать прорыв 1ТОЭ и поход этого "виртуального" отряда.

А это получалось хоть раз?

 Отправлено: 17.05.07 13:49. Заголовок: Re:

oleg123 пишет:

цитата:

А у Камимуры хватит сил с(4 Асамы) растрепать наше подкрепление - если без Наварина и Сисоя.

Нельзя, все-таки альтернативить "с конца". Если уж допустить осеннюю покупку итальянцев, то вариантов перегона этих кораблей на ДВ может быть два:
1. Сценарий максимально быстрой переброски подкреплений на ТВД, невзирая на риски. При такой политике логично ральный отряд Вирениуса не возвращать на Балтику, а быстро гнать на ТВД. В таком случае, весьма условно к 01/05/04 на Балтике можно собрать второй эшелон подкреплений из новых кораблей в составе: ИА3, Светлана, 2 гарибальдийца. Можно перегнать из ЧМ Петербург. Убого, но похоже на реального Вирениуса. При этом к августу можно сдать флоту дополнительно два бородинца и один крейсер. Куда идти такому отряду в середине-конце августа - не вопрос.
2. Сценарий, приближенный к реалу. Когда попытаются собрать все, что можно (и нельзя). Т.е. выход - реал 2ТОЭ. Допустим, что наличие двух гарибальдийцев сподвигнет наше руководство не ждать экзотов на Мадагаскаре. Экономим два месяца, приходим на ТВД в марте. Владик во льдах, ПА капитулировал. Отличия минимальны, результат тот же. Только у джапов в строю Ниссин и Кассуга с восемью 10" пушками.

 Отправлено: 17.05.07 14:27. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Нельзя, все-таки альтернативить "с конца".

Андрей, вновь получится тупик как и в альтернативе "совсем без войны". Слишком все шатко получится - сможем купить итальянцев? Продаст ли Англия триумфы Японцам?. Если только просто принять как факт.
Танго пишет:

цитата:

то вариантов перегона этих кораблей на ДВ может быть два:

Играет только первый вариант. Во втором получаем эскадру во Владивостоке чуть сильнее эскадры ЗПР (есть итальянцы, но нет отряда Небогатова). А добавка России/Громобоя компенсируется увеличенной мощности Ниссин/Кассуга относительно реала (примерно вдвое).
Танго пишет:

цитата:

Владик во льдах, ПА капитулировал. Отличия минимальны, результат тот же.

Не совсем согласен, но все равно безнадежно.

 Отправлено: 17.05.07 15:12. Заголовок: Re:

oleg123 пишет:

цитата:

получится тупик как и в альтернативе "совсем без войны".

Отнюдь. Олег, мне надо просто время и силы - собрать аналитику и выложить в удобоваримом виде. Там все, кстати, достаточно просто и очевидно. Мне бы еще последнюю лековскую книгу Кондратенко... Так что туда мы еще вернемся. А вот здесь, правда,нехватка информации. Я тут уже Кофману в ноги упал, авось ответит.
oleg123 пишет:

цитата:

Играет только первый вариант

Мне тоже первый вариант нравится. Однако его необходимо обсуждать на этапе формирования отряда. Т.е. январь-апрель 1904 года. Условия, в которых пойдет отряд, ситуация на ТВД, опыт прорыва Вирениуса и т.д. Так примерно и условия появления второго эшелона на ДВ и определим.

 Отправлено: 17.05.07 17:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Все-таки не совсем так. В реале наши в ноябре дали Чилийскому правительству офферту: 1.875.000 ф.ст за Ваканте и Окупадо. Обеспокоенные джапы обратились к Английскому правительству с просьбой помешать сделке. Сами перекупить корабли (или купить макоронорожденных) в этот момент они не могли. У них не было сессии парламента и с выделением денег выходила задержка.

Я согласен на Ваканте-Оккупандо.
Даем больший оффер и перебиваем англов.

 Отправлено: 17.05.07 21:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Даем больший оффер и перебиваем англов

Поддерживаю. Финансы России такой ход позволяли. Если сами не купим, то хотя бы японцам помешаем.

 Отправлено: 18.05.07 07:31. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

invisible пишет: цитата: Даем больший оффер и перебиваем англов Поддерживаю. Финансы России такой ход позволяли. Если сами не купим, то хотя бы японцам помешаем.

Чудесно, а англо-японский договор это пшик? Поставьте себя на место англичан:
- Вы дали Японии кредиты.
- Построив им корабли обеспечили гарантии возврата данных кредитов, закономерно ожидая победы Японии исходя из соотношения сил на ДВ.
- И после этого помочь победить своего дебитора? Англичане в этом плане были гораздо порядочнее французов - Адзума против Боевого.

 Отправлено: 18.05.07 11:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я согласен на Ваканте-Оккупандо.

Я тоже согласен. Только "Ктож ему дасьт?"
Вик пишет:

цитата:

Если сами не купим, то хотя бы японцам помешаем.

Если я правильно понимаю, именно этим постулатом наши и руководствовались. Вообще, если из этой истории убрать визг и сопли Бунечеширокорадов, то для анализа, информации останется крайне мало. И если история с покупкой экзотических крейсеров во время войны весьма достойно освещена в последних Гангутах, то история предвоенной торговли еще ждет своего исследователя.
1. Давайте не будем забывать, что хотя наш карман и шире, но бюджетирование никто не отменял. Поэтому деньги которые готов был перевести Ротшильд пришлось бы возвращать из средств, предназначенных на строительство новых и модернизацию старых кораблей РИФ. С учетом реальной задержки финансирования бородинцев предложение не самое рациональное.
2. Торговлю из этих двух предложений (аргентинцы и чилийцы) стоит затевать в первую очередь за Ваканте/Окупадо. Во-первых: эти корабли находятся на английских верфях и вполне можно ожидать благосклонность англичан к своему союзнику в условиях назревающей войны. Во-вторых: эти ЭБРы ощутимо сильнее итальянских БрКр. По крайней мере строились они специально для перехвата таких крейсеров. В-третьих: они английской постройки. Каковая не нуждается в рекламе, и гораздо лучше подходит под стандарты РИФ, чем та же итальянская. В-четвертых: сколь бы велико не было значение человеческого фактора в сражении у Сент-Яго, факт, что гарибальдиец себя там не показал. Что так же обязаны были учитывать наши адмиралы. В-пятых: запасы угля на этих кораблях ощутимо разняться, что также делает привлекательным для нашего флота чилийские корабли.
3. Конечной целью торговли наше руководство наверняка ставило затягивание процесса, и повышение цены на экспортные корабли. Однако, давая офферту нельзя было исключить и "подтверждение сделки" от владельца кораблей. Формально в обоих случаях владельцами выступали Заказчики: Аргентинское и Чилийское правительства. Однако по Мирному Пакту этих стран, Чили передавало право на определение судьбы ЭБРов Английскому правительству. Т.е. без Согласования с Британским кабинетом приобрести их было нельзя. Необходимо признать, что действия наших адмиралов по отношению к чилийским ЭБРам были верными. В результате наш вероятный противник не смог перед войной офутимо усилить свои линейные силы. Тема была исчерпана 06/12/04, когда был заключен Договор о продаже кораблей Англии. При условии, что Владычице Морей такие шипы были совершенно не нужны, этот Договор можно считать успехом именно нашей дипломатии. Дальше уже - "дело техники", не допустить дипломатам "перепродажи" кораблей вероятному противнику.

 Отправлено: 18.05.07 13:16. Заголовок: Re:

4. Решив вопрос Чилийских ЭБРов, нашему руководству стоило озадачиться итальянскими крейсерами. Наши отмахивались от этих кораблей с апреля 1903 года. Получив последнее предложение в декабре, наши честно сравнили ТТХ гарибальди с заданием на БрКр, выработанным в 1903 году, и естественно, нашли массу недочетов. Вместо этого необходимо было в соответствии с обстановкой ввязаться в торговлю и обсуждение условий. Интернета не было, могли потратить на этот процесс пару месяцев, постепенно повышая цену и список доделок на крейсерах. Цель - выйграть время, дать Вирениусу прибыть на ДВ, и дай Бог, преодолеть зимний кризис в дипломатических переговорах. На практике это привело бы к утечке информации, что русские торгуются за БрКр. Плюс Вирениус на подходе. Выбора у Японии не останется, через пару месяцев ото льда освободится Владивосток - война начнется как в реале, или на несколько дней раньше. С той лишь разницей, что Ниссин и Кассуга останутся у Ансальдо (и скорее всего, будут куплены Италией). А наши Бунечеширокорады рыдали бы над утерянной возможностью серьезно осилить балтийские резервы перед войной.

 Отправлено: 18.05.07 13:21. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

эти корабли находятся на английских верфях и вполне можно ожидать благосклонность англичан к своему союзнику в условиях назревающей войны.

Я правильно понял, это о благосклонности англичан к России, как к будущему союзнику в ПМВ? Нереально - не соблюдается принцип пошаговой стратегии.
Танго пишет:

цитата:

С учетом реальной задержки финансирования бородинцев предложение не самое рациональное.

Это верно, скорее всего так и будет. Не смотря на все признаки надвигающегося кризиса к войне все таки готовились неспешно, хотя бы по примеру А3 (да давайте отложим отправку до весны 1904 года) или вообще перенос даты сосредоточения 10 ЭБР с 1903 года на 1905 год. В общем покупка итальянцев гарантированно пройдет в счет постройки бородинцев. Взвесив за и против - итальянцы желательны, но только за добавочные средства, а не в прежнем бюджете.
Танго пишет:

цитата:

Тема была исчерпана 06/12/04

А разве не десятью месяцами раньше? Англия не продаст корабли во время войны ни России, ни Японии.

 Отправлено: 18.05.07 13:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Я правильно понял, это о благосклонности англичан к России, как к будущему союзнику в ПМВ?

Нет, конечно. Союзник у англичан на ДВ - Япония. И усиление её флота английскими экспортными кораблями страшнее, чем итальянскими. Только это имел в виду.
Олег 123 пишет:

цитата:

А разве не десятью месяцами раньше?

Разумеется 06/12/03. Привычка набивать 04.

 Отправлено: 18.05.07 14:14. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

2. Торговлю из этих двух предложений (аргентинцы и чилийцы) стоит затевать в первую очередь за Ваканте/Окупадо. Во-первых: эти корабли находятся на английских верфях и вполне можно ожидать благосклонность англичан к своему союзнику в условиях назревающей войны. Во-вторых: эти ЭБРы ощутимо сильнее итальянских БрКр. По крайней мере строились они специально для перехвата таких крейсеров. В-третьих: они английской постройки. Каковая не нуждается в рекламе, и гораздо лучше подходит под стандарты РИФ, чем та же итальянская. В-четвертых: сколь бы велико не было значение человеческого фактора в сражении у Сент-Яго, факт, что гарибальдиец себя там не показал. Что так же обязаны были учитывать наши адмиралы. В-пятых: запасы угля на этих кораблях ощутимо разняться, что также делает привлекательным для нашего флота чилийские корабли.

Ничего не понял, причем здесь РИФ?. Правда только в том что данные корабли отлично подходят как для японского флота, так и для РИФ (для истребления Асам).

Танго пишет:

цитата:

Разумеется 06/12/03.

цитата:

4. Решив вопрос Чилийских ЭБРов, нашему руководству стоило озадачиться итальянскими крейсерами.

цитата:

Получив последнее предложение в декабре,

Отличное заключение - имеем вывод, что решив проблему чилийцев (купленных английским флотом) еще можно успеть на последний декабрьский "поезд" - предложение русским купить двух итальянцев.
Можем принять это в качестве отправной точки для альтернативы?

 Отправлено: 18.05.07 16:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Нет, конечно. Союзник у англичан на ДВ - Япония. И усиление её флота английскими экспортными кораблями страшнее, чем итальянскими. Только это имел в виду.

Да примерно пара Лондонов за счет Касима е Катори.

 Отправлено: 18.05.07 19:06. Заголовок: Re:

Господа , будте любезны помогите. Для укомплектования 2ТОЭ (на ветки Вел. князь Ал.Мих.) нужны офицеры капитаны-2р. и лейтенанты на должностях старших офицеров ЭБр.и БКр.,и для командиров МКр. и Эм. У меня эсть несколко имен ,но незнаю где и как служили : К2р-С.М.Фонтин, К.Д.Тирков , К.А.Плансон , К.В.Иванов , М.И.Голотов, А.И.Безкровный , П.П.Асташев , П.А.Силицин , К.В.Можайский , С.А.Говорливый, Ведерников , Ермаков(Вл.Мн) , М.Н.Беклемишев (Пв) ,лейт.-А.В.Плото , В.В.Трубецкой , П.Г.Тегерстед, А.Н.Пел, С.А.Янкович .Спосибо зарание за ваше мнение и новые имена.

 Отправлено: 18.05.07 19:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ничего не понял, причем здесь РИФ?.

Ага. Ладно, попробую с другой стороны.
Несмотря на то, что финансовые возможности РИ значительно превосходят таковые у Японии, перед войной ситуация с выделением средств предпочтительнее у Ямато. Дело в том, что время начала войны, и само решение на войну выбирает Япония. Соответственно, приняв решение развязать войну, страна направляет все свои ресурсы на усиление своих ВС, чтобы к началу боевых действий получить максимальное превосходство в силах. Без намека на экономию, и отдавая себе отчет, что после начала войны подобные приобретения станут невозможны. Обратно, решение кризиса с российской стороны необходимо искать в рамках действующего бюджета ВС, т.к. они, собственно для этого и существуют. И тратить огромные гос.средства для покупки малопригодных для возможного ТВД боевых единиц можно только в ущерб имеющимся планам, и, если только есть гарантия, что война начнется завтра. И спишет все расходы предвоенного периода. В противном случае, если после покупки такой экзотики, кризис удасться разрешить мирным способом, руководству флота не избежать крайне непрятных вопросов: нахрана купили? Сколько "отмыли"? Куда смотрели? И т.д. И даже подпись Самодержца тут не поможет. Отвечать адмиралам.
Иными словами, правильное решение в предвоенных покупках гораздо легче принять той стороне, которая развязывает войну. И является еще одним бонусом той стороне, которая первая решилась воевать.
В той сложной обстановке 1903 года нашим адмиралам необходимо было решить сложную задачу: недопустить усиления флота Японии экспортными кораблями, выставленными на продажу. И по возможности сделать это, не расходуя средства РИ. Именно с этой целью: недопущения продажи чилийцев Японии наши и выставили офферту продавцам. И провокация сработала. Корабли были проданы дороже и не России и не Японии. Наши безусловно рисковали: офферту могли и подтвердить. Тогда нашему флоту могли достаться "чужеродные", но вполне боеспособные корабли. А могло случиться и так, что подписавшись на сделку, корабли пришлось бы оставить у строителей, до конца внезапно начавшейся войны. Необходимо добавить, что в случае если в период с 06/12/03 по 29/12/03 наши договорились бы с Аргентинским правительством о покупке крейсеров, эта ситуация бы и случилась. Т.е. факт сделки стал бы еще одним стимулом Японии развязать войну до получения крейсеров русскими. В таком случае, оплатить корабли все-равно пришлось бы, а вот воспользоваться ими мы смогли бы только после окончания войны.
И мне такой сценарий нравится. По крайней мере это лучше и прагматичней реала.

 Отправлено: 18.05.07 22:51. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

До момента, когда будет поднят Андреевский флаг - джапы обьявляют войну - и все. Интернирование (под контролем англичан) - неизбежно.

Японцы управились быстро. И нам надо только так.

 Отправлено: 18.05.07 22:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Не так давно на этом форуме один из корифеев весьма убедительно доказывал, что вся торговля между нашим министерством и итальянцами была затеяна исключительно с целью недопустить продажу крейсеров Японии. Нам эти корабли вообще не светили.

Мнение многих авторов противоположное.

 Отправлено: 18.05.07 23:08. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В данной альтернативе, если допустить покупку итальянцев РИ, стоит ответить на вопрос: что помешает Японии в ответ на действия русских приобрести чилийские броненосцы? Готовность кораблей оценочно выходит одинаковой. Время - есть. Деньги тоже.

Не надо забывать - БР - чилийские. И Чили не продаст японцам корабли за сумму, меньшую, чем мы даем.
Здесь альтернатива: 1. Корабли покупаем мы за сумму большую, чем предлагают японцы. 2. Их покупают англичане, как в реале. Второе вероятнее. Но главное достигнуто - японцы их не купили.

Танго пишет:

цитата:

Решив вопрос Чилийских ЭБРов, нашему руководству стоило озадачиться итальянскими крейсерами. Наши отмахивались от этих кораблей с апреля 1903 года. Получив последнее предложение в декабре, наши честно сравнили ТТХ гарибальди с заданием на БрКр, выработанным в 1903 году, и естественно, нашли массу недочетов. Вместо этого необходимо было в соответствии с обстановкой ввязаться в торговлю и обсуждение условий. Интернета не было, могли потратить на этот процесс пару месяцев, постепенно повышая цену и список доделок на крейсерах. Цель - выйграть время, дать Вирениусу прибыть на ДВ, и дай Бог, преодолеть зимний кризис в дипломатических переговорах.

Такой вариант тоже хорош, Но всегда надо быть на шаг впереди японцев в переговорах и не бояться реальной покупки.

 Отправлено: 18.05.07 23:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В общем покупка итальянцев гарантированно пройдет в счет постройки бородинцев. Взвесив за и против - итальянцы желательны, но только за добавочные средства, а не в прежнем бюджете.

Только так. Втягиваясь в альтернативу покупки кораблей перед войной, мы обязаны предположить, что кто-то власть предержащий сравнил сроки выполнения судостроительных программ России и Японии, оценил период 1904, как крайне опасный для начала войны, и срочно занялся усилением флота на ДВ. Иначе все, как в реале. В качестве такой кандидатуры, например, ВКАМ.

 Отправлено: 18.05.07 23:23. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Да примерно пара Лондонов за счет Касима е Катори.

Чилийцев англы еще продали бы, если наши прозевали бы, а свои броненосцы вряд-ли.