Отправлено: 26.07.05 23:06. Заголовок: Итальянские крейсера - наши

Ув. господа!
Представим себе ситуацию, что когда фирма Ансальдо обратилась к морскому ведомству о продаже 2-х БРКР, ЗПР и Авелан осознали бы предыдущие свои просчеты и побежали б в ножки кланяться министру финансов и убедили бы его, что крейсера никак не должны попасть в руки японцев и дать им преимущество на ДВ. Каким то чудом деньги нашли и крейсера купили.
Как изменится тогда обстановка на ДВ. Думаю существенно. Скажем к июню, там уже паритет. Витгефт имеет 6 +1, Того - 4 +2. Даже если возьмет у Камимуры 1 БРКР, все равно слабовато. Держать Камимуру рядом плохо - тогда раздолье Вл крейсерам.
Значит, держит 4+4, а Камимура держит пролив вместе с Катаоки.

Теперь, формируем эскадру на Балтике. ИА3, Ослябя, Сисой, Николай, Наварин, Нахимов + 2БРКР - уже неплохо по силе. К августу может управиться.
Расклад другой совсем. Что думаете по этому поводу?

 Отправлено: 31.07.05 22:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В итоге Англия и купила эти корабли в декабре...

---

Большое спасибо. А откуда инфа?

 Отправлено: 31.07.05 22:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это "гарибальдийцы" c их парадными 18-ю узлами "быстроходное соединение"? Ну-ну

---

Разумеется, для броненосных кораблей быстроходное. Это же не Новики, от Цусим драпать не надо. А ЭБРам их не догнать.
клерк пишет:

цитата

---

не окончательный, а официальный. Это таки две большие разницы.

---

Именно окончательный, поскольку японцы купили их только 29 декабря. Едва успели перегнать до войны.
клерк пишет:

цитата

---

Денег на укрепление жалеть конечно не нужно. Но выбрасывать их на ветер никто не позволит.

---

А вы осчитайте, сколько выбросили в результате. 2 эскадры.
клерк пишет:

цитата

---

Для Вас вторая половина цитаты:
клерк пишет:

цитата

Давайте пойдём к царю и попросим 5 млн. на ускорение достройки ИА3 и спешный ремонт "Сисоя", с таким расчётом, что бы к началу февраля они вместе с "Ослябя" и ИН1 оказались в П-А. Это хватит, даже если "гарибальдийцев купят японцы.

---

Ну да, Сисой и Николай - этот хлам у вас получше устарелых гарибальдийцев.
клерк пишет:

цитата

---

Именнно потому что не видели.

---

Как и вы. Считаете это вполне резонным. Войны то нет и волноваться не к чему.

 Отправлено: 01.08.05 02:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Кстати - вопрос ко всем - когда британцы купили "чилийцев"для себя - Балакин вроде пишет о 1903 годе - вопрос в каком месяце?

---

Да вроде как бы не в Ноябре-Декабре.
мерлин, помнится, статью из "Таймс" постил.

 Отправлено: 01.08.05 02:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Так. Сразу вопрос: кто же его поставил? Что то мне помнится вы намедни про него иначе писали.

---

Теперь я не врубаюсь...
Любое повышение активности ведёт к повышению аварийности.
А никаких конфузов не случается у флота сидящего в своей базе и отдавшего контроль за морем без боя. Надеюсь, Вы не к этому призываете?

 Отправлено: 01.08.05 08:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Разумеется, для броненосных кораблей быстроходное. Это же не Новики, от Цусим драпать не надо. А ЭБРам их не догнать.

---

Вполне догнать - японские 15000 т ЭБР по опредлению быстроходнее "ниссинов". Впрочем догонят "асамы" навяжут бой, а там подоспеют подоспеют ЭБРы.

invisible пишет:

цитата

---

Именно окончательный, поскольку японцы купили их только 29 декабря. Едва успели перегнать до войны

---

Ещё раз для "особо одарённых" - русский отказ в начале декабря - это было именно ОФИЦИАЛЬНОЕ оформление ранее принятого решения.


invisible пишет:

цитата

---

А вы осчитайте, сколько выбросили в результате. 2 эскадры.

---

В результате чего - отказа от покупки гарибальдийцев?????
Ну-да "Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя"
С такой логикой детского стихотворения Вы далеко пойдёте

invisible пишет:

цитата

---

Ну да, Сисой и Николай - этот хлам у вас получше устарелых гарибальдийцев.

---

Однозначно лучше - как при прямом сравнении (если пример "Асама" в Цуисме не показателен, то можете смоделировать), так и по соотношению "цена-качество" (2-3 млн. против 14).

invisible пишет:

цитата

---

Как и вы. Считаете это вполне резонным. Войны то нет и волноваться не к чему.

---

Волпросы прогнозирования войны находятся вне компетенции Морского ведомства. И деньги оно, в отличие от Госбанка, тоже не печатает.
Оно лишь принимает возможные меры, исходя из политических решений. При неоходиомсти - убеждает руковдство страны в необходимости дополнительных мер. Покупка "гарибальдийцев" не была нужна никаким боком.

 Отправлено: 01.08.05 09:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Покупка "гарибальдийцев" не была нужна никаким боком.

---

Наверное вы правы. Если бы эти 14 млн. бросили в 03 году на ремонт и достройку - пользы было бы больше...

 Отправлено: 01.08.05 10:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну да, Сисой и Николай - этот хлам у вас получше устарелых гарибальдийцев.

---

Нормально откапиталенный "Сисой" для "гарибальдийца" полный оверкилл. 12"/40 означают, что под их огнем "гарибальдийцы" мало того что смертны, они скорее всего ВНЕЗАПНО смертны (с). Пробиваются в любом месте, куда бы ни попало.

 Отправлено: 01.08.05 10:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное вы правы. Если бы эти 14 млн. бросили в 03 году на ремонт и достройку - пользы было бы больше...

---

И даже не всех 14, а 7-8! За разницы неск. раньше могли бы заказать или Крампу, или Лаганью еще одного ЕБРа. А не строя Варяга с Баяном - и по одного у их обоих! Что однозначно лучше, чем всяких гарибалдийцев.

 Отправлено: 01.08.05 11:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Слава Макаров - по привычке "гонит" насчёт возможности опатить "до", а забрать "после").

---

Не могли бы вы показать, где именно я так гоню или извиниться?

 Отправлено: 01.08.05 11:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Нормально откапиталенный "Сисой" для "гарибальдийца" полный оверкилл. 12"/40 означают, что под их огнем "гарибальдийцы" мало того что смертны, они скорее всего ВНЕЗАПНО смертны (с). Пробиваются в любом месте, куда бы ни попало.

---

Абсолютише! Это впрочем относится вполне и до всяких асамоподобных. Впрочем даже Пересветы в нормальной кондиции (с до 19 уз.) и качестве строительства для всяких таких шипов - коса смерти! А по проекте Балт. завода (с обводов Пересвета, но с полным поясом, 20 уз. и 305 мм ГК) - вообще ужастик получается. Однако ... бревно!

 Отправлено: 01.08.05 11:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Макаров - по привычке "гонит" насчёт возможности опатить "до", а забрать "после"

---

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Не могли бы вы показать, где именно я так гоню

---

Вот здесь:
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Японцам было достаточно оформить сделку до начала войны. А перегнать можно было уже в
процессе.

---

 Отправлено: 01.08.05 12:13. Заголовок: Re:

Клерк, а вы хорошо осознаете разницу между словами "оплатить" и "оформить сделку"? Если на момент начала войны на "Триумфах" болтается японский флаг, на борту - японский экипаж, то никаких формальных оснований задерживать их нет - даже если флаг был поднят за три часа до того. Все остальное и будет "перегоном во время войны". Подсказываю - точно таким же перегоном был поход Второй эскадры.

 Отправлено: 01.08.05 21:22. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Клерк, а вы хорошо осознаете разницу между словами "оплатить" и "оформить сделку"? Если на момент начала войны на "Триумфах" болтается японский флаг, на борту - японский экипаж, то никаких формальных оснований задерживать их нет - даже если флаг был поднят за три часа до того. Все остальное и будет "перегоном во время войны". Подсказываю - точно таким же перегоном был поход Второй эскадры.

---

Ваши "подсказки" - оставьте для форума ИГШ - там может и прокатит. И жонглирование словами "оплатили - оформили" - тоже.
На строящихся кораблях иностарнный военный флаг не поднимают, потому что это идиотизм.
Если поднял флаг - значит подчиняешься все законам - корабль воюющей державы - 24 часа в нейтральном порту - уход или интернирование. Поэтому поднять на строящихся "Триумфах" японский флаг в январе, начать войну в феврале, а забрать корабли по готовности в июне не получится - будете ждать конца войны.

 Отправлено: 01.08.05 21:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Теперь я не врубаюсь...
Любое повышение активности ведёт к повышению аварийности.

---

Ну вы до этого говорили о том, что Макаров хорошо сделал, поставив на Севастополь Эссена вместо Чернышева, а теперь оказывается, что он виноват в двух подрывах на минах.
клерк пишет:

цитата

---

Вполне догнать - японские 15000 т ЭБР по опредлению быстроходнее "ниссинов".

---

Не надо петь. Если по определению судить, у ЭБР скорость 18, а у Ниссина-Кассуги - 20 (см Сулигу)
клерк пишет:

цитата

---

Ещё раз для "особо одарённых" - русский отказ в начале декабря - это было именно ОФИЦИАЛЬНОЕ оформление ранее принятого решения.

---

Для особо упертых процитирую: "Итальянцы, вполне дружелюбно настроенные к России и одновременно рассчитывавшие получить с нее солидный куш, вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.О.Бос трем а, с предложением о покупке «Ривадааии» и «Морено» с полным боезапасом. 6 декабря 1903 года российский Морской штаб вынес окончательный вердикт - корабли не покупать. "
клерк пишет:

цитата

---

В результате чего - отказа от покупки гарибальдийцев?????

---

В результате того, что не смогли усилить флот во время. Надеялись на урегулирование ситуации.
клерк пишет:

цитата

---

Волпросы прогнозирования войны находятся вне компетенции Морского ведомства.

---

Чего, чего? Военное планирование, которое невозможно без прогноза вероятного противника в текущей и будущей ситуации, выходит тогда тоже не в его компетенции?
Ну у нас тогда всегда дядя виноват. Не указал пальцем.
Comte пишет:

цитата

---

Нормально откапиталенный "Сисой" для "гарибальдийца" полный оверкилл. 12"/40 означают, что под их огнем "гарибальдийцы" мало того что смертны, они скорее всего ВНЕЗАПНО смертны (с).

---

В реале все наоборот. Сисой с его незащищенными броней конечностями оказался очень даже смертен от японских фугасов. На нем и огонь то не концентрировали, попаданий немного было, но воды быстро набрался.

 Отправлено: 01.08.05 22:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не надо петь. Если по определению судить, у ЭБР скорость 18, а у Ниссина-Кассуги - 20 (см Сулигу)

---

А если не судить, а посмотреть того же Кофмана (когда Вам нужно Вы цитируете его дословно), то продолжительная скорость у них примерно одинакова - 18-18,5 узлов (и то у "родных", которые на 500 т легче японских). А "20 узлов на несколько минут" для меня не является скоростным преимуществом.

invisible пишет:

цитата

---

6 декабря 1903 года российский Морской штаб вынес окончательный вердикт - корабли не покупать.

---

И на этом письме было написано "ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ"? А можеть быть это всё таки художественный оборот Кофмана?
А если бы итальянцы обратились бы ещё раз, то третий отказ стал бы "ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ"?
А может проще - решение приняли сразу, а потом просто его доводили до итальянцев в ответ на их обращения.

invisible пишет:

цитата

---

В результате того, что не смогли усилить флот во время. Надеялись на урегулирование ситуации.

---

Но покупка гарибальдийцев - это самый расточительный и наименее эффективный способ усилить мощь флота.

invisible пишет:

цитата

---

Чего, чего? Военное планирование, которое невозможно без прогноза вероятного противника в текущей и будущей ситуации, выходит тогда тоже не в его компетенции?

---

Не валите в кучу - военное планирование в компетенции военных, а вот определение вероятного противника - преррогатива верховной власти.

 Отправлено: 01.08.05 22:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А если не судить, а посмотреть того же Кофмана (когда Вам нужно Вы цитируете его дословно), то продолжительная скорость у них примерно одинакова - 18-18,5 узлов

---

У Ниссинов эта скорость была по службе. А у ЭБР по службе и 16 не было, особенно учитывая Фудзи, Яшиму.
клерк пишет:

цитата

---

И на этом письме было написано "ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ"? А можеть быть это всё таки художественный оборот Кофмана?

---

Вот и приведите мне цитаты из письма, а не ваше "можеть". Не очень корректный аргумент для утверждения обратного.
клерк пишет:

цитата

---

Но покупка гарибальдийцев - это самый расточительный и наименее эффективный способ усилить мощь флота

---

Как всегда безапеляционно и бездоказательно.
клерк пишет:

цитата

---

Не валите в кучу - военное планирование в компетенции военных, а вот определение вероятного противника - преррогатива верховной власти.

---

Подсказать власти и обосновать это соответствующими разведданными и расчетами - дело военных. Император не знает, сколько сил сосредоточил неприятель и насколько он силен вообще. Не надо все на него валить.

 Отправлено: 01.08.05 23:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

У Ниссинов эта скорость была по службе. А у ЭБР по службе и 16 не было, особенно учитывая Фудзи

---

О "Фудзи" речи нет. Достаточно и 15000 т.

invisible пишет:

цитата

---

Вот и приведите мне цитаты из письма, а не ваше "можеть". Не очень корректный аргумент для утверждения обратного.

---

Вы начали талдычить про "окончательное решение" - Вам и цитаты приводить

invisible пишет:

цитата

---

Но покупка гарибальдийцев - это самый расточительный и наименее эффективный способ усилить мощь флота\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Как всегда безапеляционно и бездоказательно.

---

Доказательство были приведены, но Вы "в пылу страсти" их пока воспринять не в состоянии.

invisible пишет:

цитата

---

Подсказать власти и обосновать это соответствующими разведданными и расчетами - дело военных. Император не знает, сколько сил сосредоточил неприятель и насколько он силен вообще. Не надо все на него валить.

---

Опять Вы все переворачиваете с ног на голову. На самом деле ВНАЧАЛЕ император определяет неприятеля, а ПОТОМ военные представляют расчёты.

 Отправлено: 02.08.05 00:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому поднять на строящихся "Триумфах" японский флаг в январе, начать войну в феврале, а забрать корабли по готовности в июне не получится - будете ждать конца войны

---

клерк пишет:

цитата

---

Ваши "подсказки" - оставьте для форума ИГШ - там может и прокатит. И жонглирование словами "оплатили - оформили" - тоже.

---

Прекратите истерику. Жонглировать словами начали вы. Нучитесь точному цитированию.

клерк пишет:

цитата

---

Если поднял флаг - значит подчиняешься все законам - корабль воюющей державы - 24 часа в нейтральном порту - уход или интернирование.

---

А сколько простояла Вторая эскадра на Мадагаскаре, не напомните?

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому поднять на строящихся "Триумфах" японский флаг в январе, начать войну в феврале, а забрать корабли по готовности в июне не получится - будете ждать конца войны.

---

Вы честно думаете, что корабль обретает способность к мореплаванию в день ввода его в строй?

 Отправлено: 02.08.05 01:02. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А сколько простояла Вторая эскадра на Мадагаскаре, не напомните?

---

Могу. Но для начала убедитесь, что она стояла в нейтральных водах

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вы честно думаете, что корабль обретает способность к мореплаванию в день ввода его в строй?

---

Вы сами-то поняли о чём спросили, "мореплаватель"?

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Прекратите истерику. Жонглировать словами начали вы. Нучитесь точному цитированию.

---

Деточка, не стройте из себя крутого - после Ваших дерганий на теме "моделирование" вас никто всерьёз не воспринимает.
Вместе кривляний вам просто надо научитсья признавать свои ошибки.

 Отправлено: 02.08.05 01:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Могу. Но для начала убедитесь, что она стояла в нейтральных водах

---

Именно это я и имею в виду.

клерк пишет:

цитата

---

Вы сами-то поняли о чём спросили, "мореплаватель"?

---

Я - понял, вы, похоже, нет.

 Отправлено: 02.08.05 01:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

посмотреть того же Кофмана (когда Вам нужно Вы цитируете его дословно), то продолжительная скорость у них примерно одинакова - 18-18,5 узлов (и то у "родных", которые на 500 т легче японских). А "20 узлов на несколько минут" для меня не является скоростным преимуществом.

---

В том то вся и разница, что Ниссины давали "20 узлов на несколько минут", и 18-18,5 узлов - продолжительное время. А ЭБРы, даже 15-килотонники, 18-18,5 узлов "на несколько минут", а на продолжительное время - 15-16 узлов. И Ниссины им нипочем не догнать (при прочих равных).

 Отправлено: 02.08.05 01:51. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Я - понял, вы, похоже, нет.

---

Я не понял. Если сможете сформулировать свою мысль (если она есть), то возможно появится тема для беседы. Но зная вас - сильно соменваюсь.

grosse пишет:

цитата

---

и 18-18,5 узлов - продолжительное время. А ЭБРы, даже 15-килотонники, 18-18,5 узлов "на несколько минут", а на продолжительное время - 15-16 узлов.

---

Откуда дровишки?

 Отправлено: 02.08.05 02:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я не понял. Если сможете сформулировать свою мысль (если она есть), то возможно появится тема для беседы

---

Поясняю совсем на пальцах. С чего вы взяли, что забрать "Триумфы" можно только в июне? Июнь - эта дата ввода кораблей в строй, до этого они проходили ходовые испытания и занимались массой других полезных вещей, но при этом были вполе способны к перегону в Японию.

 Отправлено: 02.08.05 02:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Откуда дровишки?

---

Если тут эскадренная скорость считается пределом для индивидуальных кораблей, то это хотя и ошибка, но не смертельная

 Отправлено: 02.08.05 02:12. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Июнь - эта дата ввода кораблей в строй,

---

У пары Н-К -- это апрель, даже учитывая то, что на момент нападения они были уже на пол-пути.
Т.е., чилийские девайсы опаздывают месяца эдак на 3 (надо накинуть ещё с месячишко на путь-дорогу),

 Отправлено: 02.08.05 09:37. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Поясняю совсем на пальцах. С чего вы взяли, что забрать "Триумфы" можно только в июне? Июнь - эта дата ввода кораблей в строй, до этого они проходили ходовые испытания и занимались массой других полезных вещей, но при этом были вполе способны к перегону в Японию.

---

Не надо демагогии.
Назовите две даты:
- начала РЯВ (для себя),
- самую раннюю дату возможного начала перегона в Японию по вашему мнению (для меня).
А потом себе ответьте - подлежат ли они задержке до конца войны по нормам международного права?

 Отправлено: 02.08.05 10:26. Заголовок: Re:

А меня полтора вопроса по "Триумфам" к г-ну Мерлину. Статью из "Таймс" я срисовал. Премного вами благодарные. Чисто офффтопик: и как удалось ее найти?

А теперь обещанные полтора. Полвопроса: файл скачал, но забыл пометить выпуск газеты. Сейчас отыскать, где он там в недрах дискусии ... Проще спросить: от какого числа была статья?

И уже целый вопрос. В "Навале" упоминается еще одна статья из той же "Таймс", предположительно Уайта, в которой эти корабли наоборот чехвостятся так и этак. А вот этой статьи у вас нет? Вот ее бы еще положить людям для комплекта.

 Отправлено: 02.08.05 10:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

то продолжительная скорость у них примерно одинакова - 18-18,5 узлов (и то у "родных", которые на 500 т легче японских). А "20 узлов на несколько минут" для меня не является скоростным преимуществом.

---

grosse пишет:

цитата

---

В том то вся и разница, что Ниссины давали "20 узлов на несколько минут", и 18-18,5 узлов - продолжительное время. А ЭБРы, даже 15-килотонники, 18-18,5 узлов "на несколько минут", а на продолжительное время - 15-16 узлов.

---

Есть одно хорошее правило: удобнее всего сравнивать проектные скорости кораблей. Обычно они достаточно хорошо коррелируют с реальными. Надо только из проектной изъять узел-другой. Получается очень неплохо: проверьте все реальные бои РЯВ - 1МВ.
Некоторые исключения имеют место быть. (Напримр Кент при Ф-дах.) Но для них требуются специальные объяснения.
клерк пишет:

цитата

---

И на этом письме было написано "ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ"? А можеть быть это всё таки художественный оборот

---

Нет, конечно, так написано не было. Точное содержание сейчас воспроизвести не взялся бы, но отрицательный смысл полностью имел место.
Для обсуждения столь высокого уровня, конечно же, надо оперировать первоисточниками, а не "литературой". Она больше для первого ознакомления с темой.

 Отправлено: 02.08.05 12:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

- самую раннюю дату возможного начала перегона в Японию по вашему мнению (для меня).

---

Точную дату без наличия точных сведений о ходе постройки и влиянии на нее проблем заказчика я указать, естественно, не могу. Но предположительно - конец января. За день до начала войны - почему бы и нет?

 Отправлено: 02.08.05 12:35. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Точную дату без наличия точных сведений о ходе постройки и влиянии на нее проблем заказчика я указать, естественно, не могу. Но предположительно - конец января. За день до начала войны - почему бы и нет?

---

Потому что вы беспардонный демагог (это не оскорбление, а констатация факта), который вместо серьёзного разговора, начинает выдумывать откровенную чушь про "конец января" (в стиле ИГШ), а потом на основании этой чуши пытается что-то доказать.

 Отправлено: 02.08.05 12:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что вы беспардонный демагог (это не оскорбление, а констатация факта), который вместо серьёзного разговора, начинает выдумывать откровенную чушь про "конец января" (в стиле ИГШ), а потом на основании этой чуши пытается что-то доказать.

---

Аргументы кончились, начались вопли? Будьте столь любезны, докажите, что выход Триумфов в конце января невозможен. Очень жду.

 Отправлено: 02.08.05 13:09. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Будьте столь любезны, докажите, что выход Триумфов в конце января невозможен. Очень жду.

---

Доказать это конечно сложно - могли выйти и в январе, но видимо только на буксирах. Своим ходом они первый раз вышли в море в марте - и то только на ходовые испытания. Закончили испытания и вступили в строй - в июне...

 Отправлено: 02.08.05 13:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Своим ходом они первый раз вышли в море в марте - и то только на ходовые испытания.

---

- я чего то вас непойму ... есть Таймс - http://rjw.iatp.org.ua/images/times_libertad_07_1903.gif - прочтите ... я могу дать с точностью нумера колонки, страницы, тем паче даты ... но то что англы доводили до своих кондиций правда ... но корабли вполне могли уйти сами ...

 Отправлено: 02.08.05 15:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

есть Таймс -

---

Почему то Ваша ссылка упорно не открывается.
Я же использовал данные монографии статьи А.Малова по этим кораблям, помещенной в журнале "Наваль-коллекция". И на истину в последней инстанции в данном случае не претендую. Может и ошибаюсь...

 Отправлено: 02.08.05 15:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Почему то Ваша ссылка упорно не открывается.

---

- отправил на выш емайл ...

 Отправлено: 02.08.05 15:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Я же использовал данные монографии статьи А.Малова по этим кораблям, помещенной в журнале "Наваль-коллекция".

---

- вся правильно, но сделайте скидку на то что англы их поставили на доработку к адмиралтейским стандартам и устранение всяких багов ...

 Отправлено: 02.08.05 15:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

прочтите ... я могу дать с точностью нумера колонки, страницы, тем паче даты ... но то что англы доводили до своих кондиций правда ... но корабли вполне могли уйти сами ...

---

Не затруднит привести дату первого выхода в море?

 Отправлено: 02.08.05 15:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не затруднит привести дату первого выхода в море?

---

- заметка была в The Times, Monday, Dec 07, 1903; pg. 7; Issue 37257; col B The Purchased Battleships. J. O. HOPKINS.. - по смыслу заметки вроде как в "cубботу" те 05 декабря 1903 года ...

 Отправлено: 02.08.05 16:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что вы беспардонный демагог (это не оскорбление, а констатация факта)

---

Клерк, сдерживайтесь, я Вас прошу! Понимаю Ваши эмоции - но все таки фраза тянет на провокацию флейма.

 Отправлено: 02.08.05 16:40. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Аргументы кончились, начались вопли?

---

Воздерживайтесь от персонализованных эмоциональных высказываний!
В конце концов, здесь не ВИФ