Отправлено: 08.06.07 13:03. Заголовок: Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации

Мой вариант - по образцу и подобию "Славы", мои аргументы см. в ветке "Просьба почитать и отпинать"

 Отправлено: 08.06.07 13:58. Заголовок: Re:

Поддерживаю вариант "Славы", писал об этом там же.
Никто из прочих держав не заморачивался, а строили нормальные линейные корабли в соответствии с требованиями времени. Так приобретался опыт проектирования и строительства кораблей нового поколения, важный для будущего, а не ломали голову как из жилетки пиджак сделать.
Стоит лучше подумать об организвации боевой работы соединения бородинцев - к примеру экспериментировали же на ЧФ в ПМВ с тройкой из Евстафия, Златоуста и Пантелеймона, и в итоге Гебен присмирел.

 Отправлено: 08.06.07 14:31. Заголовок: Re:

Японский вариант лучше: улучшается мореходность, да и вес залпа побольше для современного боя. Дальнобойность 203-мм орудий выше, чем 152-мм, при Моонзунде смогли бы стрелять 4 305- и 3 203-мм.

 Отправлено: 08.06.07 14:34. Заголовок: Re:

Тут как бы вопрос куда их затачивать, в моем варианте "Мир Царя Михаила" имеется ввиду все шесть кораблей остаются на Дальнем Востоке противостоять джапам.....

Посему более пристойный именно вариант ИВАМИ, уж больно хреновы 152мм башни............

А вариант СЛАВЫ это только углы возвышения и демонтаж 75мм ???

 Отправлено: 08.06.07 14:56. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

Дальнобойность 203-мм орудий выше, чем 152-мм,

И по кого будете на ЦМАП из 8" стрелять? По Кайзера? Или по тральщиков?

steltsy пишет:

цитата:

Мой вариант - по образцу и подобию "Славы",

Тоже. Ни вбухание еще одной башни ГК не увеличить их полезности в роль ББО для ЦМАП, ни замена 6" на 8", а как не модернизируй - до уровня кораблей линии их не довести. Поэтому - как Славы - наиболее экономно и есть денег на более полезных дел - напр. на строительстве турб. есминцев. А башен Славы вроде довели до ума - в т.ч. и СК. Модернизировали по углов верт. наводки и по затворов. Если не ошибаюсь - и по точности гор. наводки. Вроде нареканий после того на башен СК не было...

 Отправлено: 08.06.07 15:19. Заголовок: Re:

По всем расчетам 4-203мм на борт лучше чем 6-152мм, имеется ввиду по точности и т.д.,

В принципе и ремоннтировать надо, ну и поменять орудия в ходе ремонтов, заодно их и разгрузить по максимуму

Как бы я за такой вариант, опять таки применительно к МЦМ, 4-305/40, 8-203/45 или 8-203/50, 12-105/45

 Отправлено: 08.06.07 15:36. Заголовок: Re:

Голосовал за "Ивами".
Krom Kruah пишет:

цитата:

И по кого будете на ЦМАП из 8" стрелять? По Кайзера? Или по тральщиков?

Именно по тральщикам. А до "кайзеров" там были какие-то додредноуты - вот ещё по ним. Ну, и по сцуке-"Аугсбургу".

 Отправлено: 08.06.07 18:37. Заголовок: Re:

Голосовал за 3ю башню ГК. При охране МАП будет куда полезней 6-8"ок. Объяснюсь: разрыв между тральщиками и их линейным прикрытием вряд-ли будет больше 5-10 кбт. Т.е. орудия для стрельбы по тральщикам должны иметь практически ту же дальность, что и ГК. Для 6-8"ок это выливается в большие углы ВН, что для нестабильной платформы приводит к увеличенному рассеянию. Т.е. бОльшая огневая производительность теряется на бОльшем рассеянии. Вариант с 3*2*12" универсальней - для работы и по тральщикам, и по прикрытию.

Проблема водоизмещения/дифферентовки решается путём перераспределения угля - один фиг для ББО далеко бегать нЭ трЭба. В крайнем случае (памятуя о французском "Анри") вырежем из корпуса адмиральский салон - низкая корма для ББО не криминал. Проблема вместимости погребов частично решается за счёт снимаемых 6"ок. Опять же - если организуем управление огнём с двух постов, то носовую БШ объявим "специалистом" стрельбы по тральщикам (и выделим ей дополнительные снаряды - у неё-то с подпалубным местом вольготней), а кормовые назначим стрелять по силам прикрытия тральщиков.

Демонтаж 30-36 башен с 6"ками позволит использовать их для береговых батарей (особенно - после увеличения угла ВН до 30-35 градусов - амбразуры позволяют). А укреплять придётся - ой! рижские проливы, берега Финского залива, Владивосток, Артур, дальний, Севастополь, Мурманск (и возможно Архангельск и Петропавловск - как политика сложится). Т.е. всего по 2-3 башни на каждую охраняемую локацию - минимум из минимумов.

 Отправлено: 08.06.07 19:28. Заголовок: Re:

Голосовала за вариант Ивами. Экономия средств, высвобождение башен СК для БО, лучший вариант разгрузки.
С уважением.

 Отправлено: 08.06.07 19:32. Заголовок: Re:

Конечно Ивами но можна 8х203/45

 Отправлено: 08.06.07 19:47. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Конечно Ивами но можна 8х203/45

Да, по моему возможно. по 4 на кажд. борту. 2 вместо конц. башен СК, 2 - по середине в общем каземате (с бронепереборки между пушек) с отд. подач. С снятием спардека, однако...

 Отправлено: 08.06.07 21:51. Заголовок: Re:

По типу Славы. Перестройка по типу Ивами для японцев была оправданы: они получили полуразбитый корабль и им все равно пришлось разбирать большое количество конструкций. Учитывая, что при данной постановке вопроса подразумевается, что корабли не потоплены, остались у нас, повреждения их, видимо, меньше, чем у Орла после Цусимы. Все остальные перестройки практически нереальны. Башня ГК - это конструкция, пронизывающая корпус до самого дна. Соответственно, пришлось бы перемещать всю начинку броненосца. И надо помнить, что после РЯВ наступило время дредноутов. А подобная перестройка - это бешенные финансовые затраты. Лучше на эти деньги заказать что-то подобное Минеас Жераисам, а потом воспроизвести их у себя. Или хотя бы подобное Аки и Сатсуме.

 Отправлено: 08.06.07 21:54. Заголовок: Re:

Пардон, Славу имел в виду реальную.

 Отправлено: 08.06.07 22:10. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Учитывая, что при данной постановке вопроса подразумевается, что корабли не потоплены, остались у нас, повреждения их, видимо, меньше, чем у Орла после Цусимы.

Интересно почему? Орёл тонуть совершенно не собирался, в плане ГК был почти свеж (если не считать расстреленного боекомплекта). ИМХО - состояние Орла - норма для побитых, но удравших во Владивосток бородинообразных из АИ.
С уважением.

 Отправлено: 08.06.07 22:16. Заголовок: Re:

Полагаю, что место бородинцам - на балтийской МАП (с учетом принятия грамотной оборонительной доктрины).
Из них нужно сделать некое подобие кораблей береговой обороны (плавучие батареи).
Поэтому - подерживаю вариант с 3-й башней ГК (при снятии 152-мм башен СК и замены их на 102-120 мм ПМК в палубных установках) и модернизацией 305-мм установок.
Такая перестройка будет относительно затратной, но все равно более дешевой, чем создание на Балтике линейного дредноутного флота.
Дредноуты нужны а) на Черном море б) на ДВ - Япония будет стремиться к реваншу, поэтому там нужны будут более современные корабли.

 Отправлено: 09.06.07 07:35. Заголовок: Re:

Снять башни СК и весь ПМК, увеличить дальность ГК, поставить 8-12ть 102/120мм (новый ПМК), увеличить толщину нижней палубы на дюйм-полтора и крыш башен ГК (до 6"). По возможности приспособить погреба бывших башен СК (в оконечностях) под размещение доп. боеприпаса 12". Супер ББО.
А установка 3-ей башни ГК - сложно, еще дороже и главное все равно не выводит бородинцы в противники дредноутов.

 Отправлено: 09.06.07 07:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А установка 3-ей башни ГК - сложно, еще дороже и главное все равно не выводит бородинцы в противники дредноутов.

А она и не должна. Нам не в линейный бой идти, и иметь достаточную огневую производительность (не в расчёте на кг/с выпускаемых - тут 6"ки рулят, а в расчёте на кг/с попаданий - тут у 12"ок всё же приоритет) для одновременной "работы" по тральщикам и их прикрытию.

 Отправлено: 09.06.07 07:57. Заголовок: Re:

Не вижу смысла заморачиваться с модернизацией. Лучше систему управления огнем сделать. Для стрельбы на дальние дистанции. Для службы на МАП, ИМХО, третья башня излишня, особенно если их 6 штук будет. А больше они все равно ни на что не нужны.

 Отправлено: 09.06.07 08:23. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

для одновременной "работы" по тральщикам и их прикрытию.

Сие не потребуется, что то должно быть ближе - либо тральщики либо прикрытие.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Для службы на МАП, ИМХО, третья башня излишня, особенно если их 6 штук будет.

Согласен, тем более что траление будет производится на определенных направлениях, без отвлекающих тралений - все же не сухопутные операции. Слава/Цесаревич у Моонзунда. АП/П1 на ЦМАП. А желающим иметь еще и 8" на данных позициях - есть Рюрик и баяны - увеличить у последних дальность стрельбы и без проблем.
А вот добавить живучести нашим ББО не помешает.

 Отправлено: 09.06.07 17:11. Заголовок: Re:

Все же мне лично симпатичен вариант мега ББО для ЦМАП с 6-ю 12". Сорри...

 Отправлено: 09.06.07 17:15. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Такая перестройка будет относительно затратной, но все равно более дешевой, чем создание на Балтике линейного дредноутного флота. Дредноуты нужны а) на Черном море б) на ДВ - Япония будет стремиться к реваншу, поэтому там нужны будут более современные корабли.

Именно:). Просто надо смотреть в каком мире и для чего нужны модернизированные Бородины.

 Отправлено: 09.06.07 18:35. Заголовок: Re:

А денег-то, господа, как жалко! Для борьбы на МАП хватит и коаблей а-ля Слава (реальная) и минных сил. А сэкономленные денежки - на бригаду дредноутов для подкрепления.
А если серьезно, то ни на одном флоту мира такие перестройки ЭРБов ввиду их дороговизны и нецелесообразности не производились. Установке 3-й башни потребует времени и средств, сравнимых с необходимыми на постройку нового корабля. Не забывайте еще разборку конструкций. А в результате получим заведомо ущербный по сравнению с дредноутами корабль.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не вижу смысла заморачиваться с модернизацией. Лучше систему управления огнем сделать. Для стрельбы на дальние дистанции. Для службы на МАП, ИМХО, третья башня излишня, особенно если их 6 штук будет. А больше они все равно ни на что не нужны.

Поддерживаю.
Заинька пишет:

цитата:

состояние Орла - норма для побитых, но удравших во Владивосток бородинообразных из АИ.

Если так, то наиболее поврежденные, особенно те, у которых 6дм башни разрушены - по образцу Ивами. В первую очередь для того, чтобы устаревшие 6дм башни снова не производить.
Господа, хочу обратить Ваше внимание на то, что сразу после РЯВ произошел скачок, появились дредноуты. Поэтому модификации, подобные проведенной итальянцами с Дулио, оказались бы нецелесообразными.

 Отправлено: 09.06.07 20:26. Заголовок: Re:

Александр III-13 516тн. ,14 197тф. перегрузка +681т., в реалии15 275тф. , перегрузка +1759т.(загружен на 20% больше БК+снаряды для учебных стрельб : 40х305сн.,612х152сн.,1500х75сн.,1500х47сн,600х37сн.,57500патронов всего 72т. ,уголь 2200т –это на 965т больше чем нормальный полный запас ) 15 275-965-72 = 14 238т. , перегрузка + 722т.
Удаляем:
6х2х152/45башних135т.=810т;210сн.х12х54кг.=129,6т.;
20х75х2,8т=56т.; 20х300сн.х9,6кг.=57,6т.
20х47х0,77=15,4т.;20х800сн.х2,5кг.=40т
8х37х0,17т.=1,4т.;8х1000сн.х1кг.=8т
2х64х0,36=0,72т ;2х740сн.х6,5кг.=9,6т
4х381ТАх2т.=8т., 12торп.х460кг .=5,5т
50мины х 450кг.=22,5т.; Ек-минус 116чел.х150кг.=17,4т
катера и шлюпки-70т , мачты и боевые марсы -50т , часть надстроек и др.вещи -200т
всего-1502т.
Установливается ;
8х203/45 8х28,5т = 228т. 8х120сн =960х137кг= 131,5т. Сн обр.1907г-107кг + 30кг.зр.
10х102/60 10х5,7т.=57т. 10х250 =2500сн х 30кг = 75т.
Всего- 492т. 1502т-492т=1010т на этих 1010т увелечеть толщину и плащадь бронирования до 229мм(нижний пояс) до 152 верхний

 Отправлено: 10.06.07 16:51. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Именно:). Просто надо смотреть в каком мире и для чего нужны модернизированные Бородины.

В мире, в котором
1) РИ выиграла войну с Японией
2) РИ приступила к более активной политике на ЧМ (пора разобраться с османами и проливами)
3) РИ должна создавать серьезный ТОФ для защиты своих позиций в Китае и Корее.
4) РИ - гораздо более уважаемый участник "международного концерта"
5) уже не факт, что ПМВ получается в сроки и конфигурации реала

и.т.д.

 Отправлено: 10.06.07 17:02. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А денег-то, господа, как жалко! Для борьбы на МАП хватит и коаблей а-ля Слава (реальная) и минных сил. А сэкономленные денежки - на бригаду дредноутов для подкрепления.

Денег всегда жалко. Чем больше их имеешь, тем сильнее жалко.

Ну и построим на Балтике "на сэкономленные денежки" (как в реале) бригаду линкоров.
Она всю войну простоит в базах, ничего не "подкрепляя".
А что (когда, где и на какие деньги) будем строить на Тихом океане и на Черном море? Туда-то и нужны новые корабли. И проекты другие.

Насчет 3-х башен. Это увеличение на 1\3 ГК. 5 бородинцев + Цесарь - получается 36 305-мм орудий. Это 3 Севастополя по цене примерно 1.
Дополнительно еще Полтавы, Ретвизан и береговые батареи.
Скорость хода - и 14 узлов сойдет, дальность - не важна. Усилить бронирование, увеличить боезапас. Получатся отличные плавучие батареи.
ИМХО, итальянцы и не такие фокусы с модернизацией (с вставками в корпуса) делали у своих кораблей.

В случае войны смогут неплохо осуществлять огневую поддержку на приморском фланге. (чего никогда не делали дредноутами в ПМВ из-за боязни их потерять)

 Отправлено: 10.06.07 17:58. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

то (когда, где и на какие деньги) будем строить на Тихом океане

Ничего. Там вроде 2 крейсера можно держать или около того:(
Уралец пишет:

цитата:

5 бородинцев + Цесарь - получается 36 305-мм орудий. Это 3 Севастополя по цене примерно 1

Не так. 36-24 (которые и так есть) = 12. Это 0.7-.8 Севастополя по огневой мощи и единицы процентов такового по прочим параметрам. Сколько этот изврат стоит.......... хрен его знает.
Уралец пишет:

цитата:

итальянцы и не такие фокусы с модернизацией (с вставками в корпуса) делали у своих кораблей

Когда именно? В смысле что именно их заставляло так изголяться?
От того снимаем неудачные башни бородинообразных (на Ц можно оставить), заменяя их на 8" в казематах или вообще ничего не делаем.
С уважением.

 Отправлено: 10.06.07 18:48. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Не так. 36-24 (которые и так есть) = 12. Это 0.7-.8 Севастополя по огневой мощи и единицы процентов такового по прочим параметрам.

6 кораблей по 6 стволов ГК на каждом (после модернизации) дают 6*6=36 (кажется). И почему это - всего 0,8 Севастополя?
305/40 конечно похуже 305/52, но с тяжелыми снарядами нового образца, модернизированными для скорострельности затворами, новыми ПУС и т.д. - вполне для боя на Балтике (с ограниченной видимостью) сойдут.

Заинька пишет:

цитата:

Сколько этот изврат стоит.......... хрен его знает.

Это точно.
А построить 4 Севастополя и поставить их в отстой на всю войну (в отличии от ЧМ) - не изврат?

Заинька пишет:

цитата:

Когда именно? В смысле что именно их заставляло так изголяться?

Сорри за оффтоп. Да, ситуация была несколько другая.
Но на 4-х линкорах (Чезаре, Кавур, Дория и Дуилио) с 1932 г. сделали примерно следующее:
1) вставили новую носовую оконечность, удлиннив корпус на 12 м.
2) в корпусе - сделали ПТЗ сист. Пульезе
3) полностью заменили ГЭУ
4) усилили бронирование
5) установили новые переборки и полностью новые надстройки
6) сняли среднюю башню ГК и расточили оставшиеся 305-мм до 320-мм, полностью заменили зарядные механизмы, приводы, увеличили в 2 раза примерно углы верт. наведения. Скорострельность увеличили в 2 раза.
7) поставили новые ПУС
8) установили ЗА и новый СК

и т.д.

 Отправлено: 10.06.07 19:06. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

6 кораблей по 6 стволов ГК на каждом (после модернизации) дают 6*6=36 (кажется). И почему это - всего 0,8 Севастополя?

6 кораблей по 4 орудия на каждом никуда не денутся. Это 24 орудия.
Модернизация позволит установить ещё 12 орудий. Учитывая 40калиберность орудий и хреновость платформ - это менее одного Севы. Учитывая хреновость бронирования и медленность ЭБРов - это значительно менее одного Севы. Тока так. Сколько это будет стоить? Учитывая заоблачную цену Севы - таки тоже наверное меньше..... Но не вижу смысла. Лучше на эти деньги побольше систершипов Рюрику построить.
Или успеть пробный дредноут, не такой амбициозный, как Сева.

Уралец пишет:

цитата:

на 4-х линкорах (Чезаре, Кавур, Дория и Дуилио) с 1932 г. сделали примерно следующее:

А теперь ответьте на вопрос - ЗАЧЕМ они это сделали? И сколько понадобилось Кавуру чтобы стать подводной лодкой? Два раза:)))))))))))))

 Отправлено: 10.06.07 21:01. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

хреновость платформ - это менее одного Севы. Учитывая хреновость бронирования и медленность ЭБРов - это значительно менее одного Севы. Тока так.

А в чем "хреновость платформы"? И как этот параметр измеряется? От выстрела 305-мм платформа переворачивается?
Насчет "хреновости бронирования" - так у Севастополей проблем с бронированием при гипотетической встрече с немецкими кораблями не меньше.
"Медленность" - а зачем большая скорость? Баден догонять? МАП то вообще неподвижна..
Тока так.

Заинька пишет:

цитата:

А теперь ответьте на вопрос - ЗАЧЕМ они это сделали?

Знаю зачем (по крайней мере что официально говорили итальянцы), но на вопрос отвечать не буду. А то обсуждение уйдет вообще в другую сторону.
Однако если бы не пошли на модернизацию, то в 1936-1939 гг. Италия вообще бы не имела хоть каких-то быстроходных линкоров. А они ей были нужны (Испания и т.д.)
По стоимости - модернизация всех 4-х кораблей обошлась итогово примерно в 4,4 млн. ф.ст., а строительство только 1 линкора типа Венето - 10 млн. ф.ст.

Заинька пишет:

цитата:

И сколько понадобилось Кавуру чтобы стать подводной лодкой?

А сколько бомб понадобилось Роме - будете смеяться, тоже две.

 Отправлено: 10.06.07 21:19. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

так у Севастополей проблем с бронированием при гипотетической встрече с немецкими кораблями не меньше

Немного таки меньше. Всё таки здоровущий ГП.
Уралец пишет:

цитата:

А сколько бомб понадобилось Роме - будете смеяться, тоже две

Ну, тех бомб и Ямате могло хватить. А вот дохлые авиаторпеды с "авосек".....:)

Зачем Итальянцам быстроходные ЛК? У основного противника их нету. У неосновного противника (Испания) - их тоже нету. У ночного кошмара (Британцы) - их 3 на всю империю. С Японцами воевать? А задержку готовности ЛК в связи с перестройкой дредноутов отмечали, отмечали. Если учесть, что 1 Литторио много полезнее всей четвёрки - итальянский корабел это диагноз.
С уважением.
Сорри за оффтоп.

 Отправлено: 10.06.07 23:15. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Это 3 Севастополя по цене примерно 1.

Боюсь, что значительно дороже. Очень грубо, но учитывая, что постройка тонны до РЯВ заметно дешевле тонны после РЯВ, возьмем 1000руб/тонна. Бородинцы -13млн, скажем Минас Жераис - 21000т - 21млн, Сева -23000т - 23млн.
Предлагаемые модернизации с установкой 3й башни означают разборку (это уже деньги) и постройку заново (опять деньги) центральной части корабля до самого дна, наверняка придется даже котлы двигать. Это достигнет 40-50% от стоимости нового корабля, а уж если броню менять то, может, и поболее будет.
Считаем. 13млн*(0,4-0,5)*6кораблей=31-39млн. И не дешевле. Вы, господа, посмотрите на разрез 12дм башни и подумайте, как такой комплекс воткнуть в предельно обжатый корпус изначально для этого не приспособленный. Как бы не пришлось удлинять корпус. Тогда все. Стоимость стремится к стоимости нового корабля. Если не менять КМУ, то падает скорость и т.д.

 Отправлено: 10.06.07 23:25. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Она всю войну простоит в базах, ничего не "подкрепляя".

Если не будет комплекса РЯВ, не простоят. И если ставить на Балтике ограниченные задачи обороны, то не принципиально, что будет 36-12дм или 24-12дм и 36-6дм на борт. Да еще добавим во втором случае 20-12дм на борт от двух Жераисов построенных на экономию от, мягко скажу, расточительной модернизации. .

 Отправлено: 11.06.07 01:53. Заголовок: Re:

Вик Что то вы меня своими цифрами напугали... А может все же КМУ не трогать? Просто вписать башню ГК как придется, а погреба пееделать из 6"... Запас плавучести увеличить с помощью булей, модернизировать башни и довавить 120 мм казематы, вместо 3"... Плюс добронирование. Неужели так дорого как постройка Севы? С проектированием, модернизацией доков и т.п. не прямыми расходами? Не верится что то. Максимум, те бабки что на Рюрик с Баянами выкинули потратим. Ну на перестройку Андреев еще столько же. 3 севы минимум чистая экономия.

 Отправлено: 11.06.07 09:41. Заголовок: Re:

Однозначно "подшпаклевать" по типу "Славы" без кардинальных переделок и натаскать в боевой подготовке по типу черноморцев.
Для обороны Рижского и Финского залива, а также для учебных целей будет достаточно, а для активных операций строить новые дредноуты.
Иначе деньги на ветер.

 Отправлено: 11.06.07 09:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Для обороны Рижского и Финского залива, а также для учебных целей будет достаточно, а для активных операций строить новые дредноуты.

Совершенно согласен.Подкрасить,подвинтить,а главное,действительно,-экипажи.И плевать на ход-это ведь по факту будут плавбатареи прикрытия.А новое строить для ТОФ(Про ЧФ молчу).

 Отправлено: 11.06.07 11:21. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Как бы не пришлось удлинять корпус. Тогда все. Стоимость стремится к стоимости нового корабля. Если не менять КМУ, то падает скорость и т.д.

Уралец пишет:

цитата:

Но на 4-х линкорах (Чезаре, Кавур, Дория и Дуилио) с 1932 г. сделали примерно следующее: 1) вставили новую носовую оконечность, удлиннив корпус на 12 м. 2) в корпусе - сделали ПТЗ сист. Пульезе 3) полностью заменили ГЭУ 4) усилили бронирование 5) установили новые переборки и полностью новые надстройки 6) сняли среднюю башню ГК и расточили оставшиеся 305-мм до 320-мм, полностью заменили зарядные механизмы, приводы, увеличили в 2 раза примерно углы верт. наведения. Скорострельность увеличили в 2 раза. 7) поставили новые ПУС 8) установили ЗА и новый СК и т.д.

цитата:

По стоимости - модернизация всех 4-х кораблей обошлась итогово примерно в 4,4 млн. ф.ст., а строительство только 1 линкора типа Венето - 10 млн. ф.ст.

Не коментируя полезности/бесполезности - надобности/ненадобности модернизации как Кавуров, так и Бородино в 3-баш. варианте, должен отметить, что предлагаемая модернизация Б в основном касается замена 6-6" башен СК и 75 мм ПМК на 1-12" плюс 16-120 мм ПМК. Ну и евентуальная замена корм. оконечности, если иным способом будет невозможно устранить дифферента на корму. А потеря 2 уз. скорости даже для боя на ЦМАП не важна (и совершенно не обязательна (напр. при нек. удлинением корпуса в корме) - посмотрите на водоизмещением, скорости и мощности механизмов у Инфлексибла. А теперь - у Новой Зеляндии... . А в общем - что 14, что 16, что 18 уз. - совершенно все равно. Если для ПМВ скорость ниже 21 уз. - корапь не для линии будет и так и иначе. А для ББО не понимаю чем 15 уз. хуже 18?

Умом не понимаю почему модернизация (и - гораздо более глубокая) 4 Кавуров вышла по цене 1/2 из стоимости нового линкора, а при менее глубокой модернизации 4 Бородино (ну, или там 5) "Стоимость стремится к стоимости нового корабля"...?!?

Др. дело, что особой надобности и смысла в глубокой модернизации, большей, чем на Славе не вижу. Тут речь о цене и возможности...

 Отправлено: 11.06.07 12:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Др. дело, что особой надобности и смысла в глубокой модернизации, большей, чем на Славе не вижу. Тут речь о цене и возможности...

Логика есть согласен.........

Просто все таки для ДВ, целесообразно все таки установить 203мм...., кстати а почему все таки Джапы поставили по 3-203мм с борта????

А наши предполагали В РЕАЛЕ установить по 4 с борта, в чем вопрос?

 Отправлено: 11.06.07 12:49. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Логика есть согласен......... Просто все таки для ДВ, целесообразно все таки установить 203мм...., кстати а почему все таки Джапы поставили по 3-203мм с борта???? А наши предполагали В РЕАЛЕ установить по 4 с борта, в чем вопрос?

В Вашем таймлайне, где бородинцы - на ДВ - вполне есть логики. А джапы поставили по 3-203 мм, т.к. все еще не было дредноутов и для корабля линии 203 мм СК (или там - второй ГК) смотрелся вполне даже хорошо. При том модернизацию Орла до Ивами они провели (или по кр. мере начали) непоср. после РЯВ. При том их модернизация - побитого корабля, т.е. немало из елементов проще демонтировать/заменить на что есть, чем ремонтировать. В т.ч. напр. башен 2х6". Особенно при отсусствием опыта по 6" башен и при неудовлетв. результата изпытаний этих башен...

 Отправлено: 11.06.07 13:51. Заголовок: Re:

Не вопрос в чем, почему ТРИ! на борт? У нас то предлагали в реале 4 орудия на борт?!

 Отправлено: 11.06.07 14:21. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Не вопрос в чем, почему ТРИ! на борт?

Потому что ск. всего не сняли барбетов бывших 6" башен, а использовали для подачи боекомплекта для 8" пушек. Точно так как на Кагуле (кажется) - башню сняли (когда ставили 130 мм), а барбета оставили. Ск. всего яп. предпочли не заморачиваться, усложняя конструкции для обеспечиванием скорострельности или (иначе) теряя скорострельности.

В т.ск. "моем" варианте - барбет ср. башни СК используется только частично для защиты подачи двух 203 мм пушек. Т.к. неск. перестроен для 2 подачных линий. - имел ввиду что-то вроде 2-оруд. 210 мм каземата Шарнхорста. С сильно механизированной - почти "башенной" механизации. Ну а вместо концевых башен по 2-203 мм не входят уже по весу. Поэтому у меня вышло с 8-203 мм - по 4 на кажд. борту. Полагаю, что чего-то подобного имели в виду и когда в реале предлагали по 4 пушек.
А если речь идет о варианте, упомянутого ув. Comte (с 2х8" на месте ср. башни 2х6" плюс 2 каз. пушек вместо конц. башен СК), то там вообще и полубака приходилось снимать, и спардека и т.д. Т.е. - модернизация именно в ББО для Балтики. На ДВ без полубака бородинцам сильно не понравиться...
По моему и вариант с 4х2-8" пушек в башен на месте концевых башен 6" (только - на укороченном на 1 палубы барбете) и снятием ср. башни и барбета 6", или вообще - с 6х1-8" (в "баяновских" башен) - тоже работоспособно в принципе (т.к. 1-оруд. башня - с неск. лучшей точности и скорострельности, чем 2-орудийной).

 Отправлено: 11.06.07 14:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

джапы поставили по 3-203 мм, т.к. все еще не было дредноутов и для корабля линии 203 мм СК (или там - второй ГК) смотрелся вполне даже хорошо. При том модернизацию Орла до Ивами они провели (или по кр. мере начали) непоср. после РЯВ. При том их модернизация - побитого корабля, т.е. немало из елементов проще демонтировать/заменить на что есть, чем ремонтировать

ЕМНП одна или две башни СК "Орла" выгорели полностью, поэтому ремонт уже не проходил - надо было делать новые. Ествественно японцым проще было перевооружить на палубные 8".
На той же "Полтаве" оставили башни.

 Отправлено: 11.06.07 14:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП одна или две башни СК "Орла" выгорели полностью, поэтому ремонт уже не проходил - надо было делать новые.

Очень вероятно и убедительно...

 Отправлено: 11.06.07 14:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

На той же "Полтаве" оставили башни

Да. С учете того, что полтавские башни все таки постарее и ск. всего - хуже бородинских - причина перевооружением Орла на 6-203 мм, высказанная Вами, выглядить очень убедительно. Перестраивать в варианте батареи 6" - невозможно или неподходящо в силе компоновки. А так - погреба - там, где и были, барбеты - тоже, только пушки уже 203 мм и по причине отсуствия иных - в каземате (концевых) и палубной - по середине корпуса.
Поэтому и Ретвизана не стали перестраивать в варианте с 8" СК - явно хотели все таки "попроще и подешевле" и "если работает - не трогай его" (что кстати - весьма разумно).

 Отправлено: 11.06.07 14:37. Заголовок: Re:

По варианту Славы. Возможно, с мелкими вариациями. Более серьёзная модернизация не стоит затраченных денег.

 Отправлено: 11.06.07 14:40. Заголовок: Re:

клерк

Кстати у Черкасова мне встречался такой момент. Врорде как Полтавские родные башни взорвали в порт-Артуре. И поэтому японцы при ремонте установили именно ОРЛОВСКИЕ башни............

 Отправлено: 11.06.07 14:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

(т.к. 1-оруд. башня - с неск. лучшей точности и скорострельности, чем 2-орудийной).

Была такая чисто эмперическая зависимость, что у одноорудийной башни рассевание в полтора раз ниже, чем у двухорудийной. По крайнем мере на занятиях по внешней баллистике, один очень старый артиллерист так объяснял...........

Krom Kruah пишет:

цитата:

т.ск. "моем" варианте - барбет ср. башни СК используется только частично для защиты подачи двух 203 мм пушек. Т.к. неск. перестроен для 2 подачных линий. - имел ввиду что-то вроде 2-оруд. 210 мм каземата Шарнхорста. С сильно механизированной - почти "башенной" механизации. Ну а вместо концевых башен по 2-203 мм не входят уже по весу. Поэтому у меня вышло с 8-203 мм - по 4 на кажд. борту. Полагаю, что чего-то подобного имели в виду и когда в реале предлагали по 4 пушек.

Кстати а чертеж можно поправить? В смысле чтоб два варианта было
4-305/40, 8-203/45, 12-105/45
4-305/40, 8-203/45, 12-120/45


Да и с кормы в каземате надо только одну пушку оставлять с борта.......


Кстати а может все таки сделать по три орудия на борт, но поставить 205/50?

Чтоб все свести к миниуму?

 Отправлено: 11.06.07 15:02. Заголовок: Re:

Полагаю, что можно. Только нет у меня чертеж 105 мм каземата...
А с 6х1-203/50 попробую даже в 1-оруд. башен поставить... В казематах - без проблем с по 3-203/50 на кажд. борту должно получится, с 6 башен 1х203/50 - черт знает, но интересно...

 Отправлено: 11.06.07 15:25. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати у Черкасова мне встречался такой момент. Врорде как Полтавские родные башни взорвали в порт-Артуре. И поэтому японцы при ремонте установили именно ОРЛОВСКИЕ башни............

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/Pictures/27.jpg
По фотке не поймёшь - родные башни или орловские.
Но возможно и так - 4 башни СК "Орла" уцелели и японцы их оприходовали на "Полтаву", а "Орел" перевооружили на 8" .

cobra пишет:

цитата:

Была такая чисто эмперическая зависимость, что у одноорудийной башни рассевание в полтора раз ниже, чем у двухорудийной. По крайнем мере на занятиях по внешней баллистике, один очень старый артиллерист так объяснял...........

Насчет цифрового значени не скажу, но по факту большая точность одноорудийной башни по сравнению с 2-х орудийной была выявлена еще на ББО "Апраксин".

 Отправлено: 11.06.07 16:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Скажем так для максимального упрощения........

Тока в башнях мне кажется не целесообразно. В смысле не дорого ли выйдет? Кстати а сколько стоила Баяновская башня?

 Отправлено: 11.06.07 17:53. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Тока в башнях мне кажется не целесообразно

преимущества по углов обстрела и по продолж. скорострельности. При том если применять тяж. снарядов с ручной зарядки будут проблемы - 203 мм т. ск. "на границе" реально применимой ручной зарядки по весе снаряда. Снаряд обр. 1907 г. для 8"/45 кал. уже не 87.8 кг, а 106.9 кг. А обр. 1915-м - 112-116 кг. Для 8"/50 кал. обр. 1913 - даже до 139 кг. Не шутка.
клерк пишет:

цитата:

Насчет цифрового значени не скажу, но по факту большая точность одноорудийной башни по сравнению с 2-х орудийной была выявлена еще на ББО "Апраксин".

И у франков сравн. изпытаний было. Даже есть где-то у меня... То-же самое. Плюс преимущество по скорострельности в пересчете на одной пушки... По памяти - что-то вроде 3х1=2х2 по скорострельности для башенных пушек (из-за взаимных помехов для наводчиков и заряжающих обеих пушек).
Кстати с баян. башен (т.е. - 8"/45 кал) вполне получается. Возможно прийдется неск. согласовать диам. погона башни с верхн. диаметром барбета из 2х6", но примерно получается и вся механизация входить нормально... С 50 кал. - приходиться неск. гадать из-за отсуствии 1-оруд. башни 8"/50 кал. Надо считать по аналогии - пр. 2/3 из веса 2-оруд. башни и столько-же из верхн. диаметра барбета/подбаш. отделения. Попробую на основе андреевской 203 мм башни...

 Отправлено: 11.06.07 18:32. Заголовок: Re:

А что давайте попробуем башенный вариант. Всяк одна 203/50 ощутимо эффективней 2-152....

 Отправлено: 11.06.07 21:25. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А может все же КМУ не трогать? Просто вписать башню ГК как придется, а погреба пееделать из 6"... Запас плавучести увеличить с помощью булей, модернизировать башни и довавить 120 мм казематы, вместо 3"... Плюс добронирование. Неужели так дорого как постройка Севы? С проектированием, модернизацией доков и т.п. не прямыми расходами? Не верится что то. Максимум, те бабки что на Рюрик с Баянами выкинули потратим. Ну на перестройку Андреев еще столько же. 3 севы минимум чистая экономия.

Простите, а тут уже Вы меня напугали.
1. Башню, как придется не вписать. Это единая целая система. При взгляде на чертеж Бородино, я никак себе не представляю, как ее можно воткнуть в его корпус не двигая котлов. Машины не трогаем, потому, что это страшное дело. Разбирать фундаменты, монтировать новые.
2. Теперь о страшных цифрах. Даже то, очем говорил я. Надо выполнить следующий обем работ:
а) по разборке - снять мачты, трубы, спардек со всеми мостиками и механизмами, снять 6дм башни, демонтировать погреба для 6дм и 3дм орудий со всеми подачными устройствами и бронированием,расшить палубы, все до дна, вынуть котлы (возможно не все). Предствавьте себе этот корабль и Вы поймете, что он разобран, ну как минимум, наполовину. Остались только носовые и кормовые конструкции с башнями.
б) по, собственно, постройке - поставить все необходимые укрепления и фундаменты под котлы, поставить сами котлы, поставить конструкцию башни, и все подкрепления под нее.
в) теперь то, что Вы предлагаете. Установка булей потребует докования и это довольно трудоемкая работа, установка новой брони - самой брони и ее монтаж. 120мм - изготовление самих орудий и монтаж их, их погребов и систем подачи. Так уже можно и за пловину цены вылезти.

 Отправлено: 11.06.07 21:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Однозначно "подшпаклевать" по типу "Славы" без кардинальных переделок и натаскать в боевой подготовке по типу черноморцев. Для обороны Рижского и Финского залива, а также для учебных целей будет достаточно, а для активных операций строить новые дредноуты. Иначе деньги на ветер.

Односначно поддерживаю.

 Отправлено: 11.06.07 21:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Умом не понимаю почему модернизация (и - гораздо более глубокая) 4 Кавуров вышла по цене 1/2 из стоимости нового линкора, а при менее глубокой модернизации 4 Бородино (ну, или там 5) "Стоимость стремится к стоимости нового корабля"...?!?

Потому что итальянцы сделали на самом деле менее глубокую модернизацию, чем предлагается для Бородино.
Они сняли центральную башню и механизмы и на освободившееся (вполне достаточное) место поставили более мощные механизмы. Не возникало необходимости установки подкреплений под башни, размешения погребов и т.д. Вообще замена механизмов производилась в истории кораблестроения неоднократно. Здесь вся экзотика в замене башни механизмами. Они даже носовую часть не разбирали, просто к ней приделали новую. Орудия тоже не меняли, а рамотали часть проволоки и вставили новые лейнеры. Кстати, 1/2 - это с работами по орудиям?
Итого, у итальянцев - самое дорогое - изготовление новых механизмов. Сейчас не скажу, в какой степени были использованы старые, надо смотреть.

 Отправлено: 11.06.07 21:59. Заголовок: Re:

Извиняюсь, забыл работы над ПТЗ. Это тоже сложно и дорого.
И еще. Тут как-то возникла путаница. Стоимость модернизации Кавуров сравнивают со стоимостью Витторио Венетто.
А я сравнивал стоимость модернизации Бородино с его же стоимостью. А так хотелось бы сравнить стоимость модернизации Кавура со стоимостью его постройки.
Теперь о целесообразности. Кавур - дредноут. Его модернизировали, затратили средства и силы, и получили корабль первой линии, пусть и далеко не самый лучший. Причем дали ему то, что его осовременило -скорость.
Грандиозная перестройка Бородино все равно оставит его кораблем второй линии. Как корабль второй линии он и так вполне хорош. Слава это показала. Спрашивается, зачем тратить деньги.
Итальянцы проделали то, чему аналогичным было бы, скажем, переделка механизмов на Полтаве перед РЯВ, чтобы заставить их ходить хотя бы 17-17,5 узлов. И это было бы целесообразно.

 Отправлено: 12.06.07 10:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

По фотке не поймёшь - родные башни или орловские.

А вы на другие фотки посмотрите:
http://www.navsource.narod.ru/photos/01/015/01015012.jpg
http://www.navsource.narod.ru/photos/01/015/01015013.jpg
http://www.navsource.narod.ru/photos/01/015/01015014.jpg
Тоже однозначно не скажешь, но наблюдательные колпаки на крыше переделаны. Виден колпак в задней части башни, тогда как у "родных" 2 по поперечному диаметру.
Вообще вопрос интересный

 Отправлено: 12.06.07 13:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А что давайте попробуем башенный вариант. Всяк одна 203/50 ощутимо эффективней 2-152....

С С 6х1-203/45 (баяновские) - совершенно без проблем получается. В барбете 2х6" механизация 1х8"/45 вполне входить, несмотря на коническом барбете у 6" и цилиндр. - у 8". По верхной кромки барбета нужно согласовать диаметров баш. погони и барбета, т.к. есть небольшая разница (ок. 15-17 см в диаметре), но вполне нормально и по моему не очень трудоемко. С учете сохранением барбета должно получится не дорого и в меньшим весе, чем у "стандартной" 1х8" башни. Возможно надо подкреплений барбета усилить (из-за большей дульной енергии 8"), но это тоже не трудно, т.к. они вне барбета. В общем "бородинская 1х203/45 башня должна получится неск. легче "баяновской" (парадокс, однако) и неск. тяжелее старой башни 2х6". Даже без др. изменений только снятие спардека вполне (и с избытком) компенсирует разницы. При том - при стандартной высоте башен и барбетов. Размер погребов (соотв. - и обем) тоже вполне совпадает. Тут скорее по замены 75 мм ПМК на 120 мм возможно будут осложнения (хотя вряд ли - беседка, она и в Африке беседка, просто меньше снарядов ПМК будут в боекомплекте), чем по замене 152 мм на 203 мм.

Сейчась пытаюсь из баяновской 1х8"/45 кал. и андреевской 2х8"50 кал. ( и сохраняя соотношений как между 1- и 2-оруд. 10" башен ББО) сконструянчить 1х8"/50 кал. Если получится - попробую вбухать подобным образом. Конечно - с нек. большей условности, т.к. все таки такой башни не было в природе. Вероятно понадобиться ставить ниже концевых башен, однако...

 Отправлено: 12.06.07 14:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Блестяще!!!!!!!!!!

Предлагаю, остановится на 105/45 в качестве ПМК. Так как предшественник такой пушки 105/40 уже реально были поставлены в Россию, и установлены по одной на ДОБРОВОЛЬЦЫ собранные во Владике.

Посему капиталить Суворов начнут, где то не ранее 1906 года, то в принципе успеют подойти и 105/45..

И тогда на борт, 2 пушки в носовом каземате, 3 на спардеке, 1 в корме. Итого 12 орудий. Ну и конечно легкие мачты. Демониаж ТА, и т.д.

 Отправлено: 12.06.07 14:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Предлагаю, остановится на 105/45 в качестве ПМК.

ОК, однако понятия не имею откуда найти 105 мм каз. установки... Вроде даже у немцев было только 88 мм и 150 мм...

 Отправлено: 12.06.07 14:12. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И тогда на борт, 2 пушки в носовом каземате, 3 на спардеке, 1 в корме. Итого 12 орудий.

Поставил бы 2 и в корм. каземате. Т.е. - в сумме 14-105 мм.

P.S. По 105 мм каземате. Попробую поставить в 75 мм каземате немецкой 105 мм... Вдруг получится...

 Отправлено: 12.06.07 14:13. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А так хотелось бы сравнить стоимость модернизации Кавура со стоимостью его постройки.

2,454 млн. ф.ст. за корабль.

Вик пишет:

цитата:

освободившееся (вполне достаточное) место поставили более мощные механизмы.

Сняли 24 котла в 10 КО и 3 группы турбин Парсонс в трех МО
Сделали полную перепланировку (с новыми переборками, фундаментами, валопроводами и т.д.)
Построили заново - 2 эшелона ГЭУ (в каждом - 2 КО и 1 МО) по 4 котла Ярроу и 1 ТЗА Белуццо. Осталось 2 винта.
Это называется "просто заменили механизмы"?

Вик пишет:

цитата:

Сейчас не скажу, в какой степени были использованы старые, надо смотреть.

Старые не были использованы. Даже тубогенераторы - новые.

Вик пишет:

цитата:

Орудия тоже не меняли, а рамотали часть проволоки и вставили новые лейнеры. Кстати, 1/2 - это с работами по орудиям?

С орудиями и с заменой всех механизмов погребов, подачи и башен. Также в башнях заменена часть вертикального бронирования и некоторые - расширены.

Я отнюдь не настаиваю на 100% необходимости модернизации Бородинцев с добавлением 3-й башни ГК.
Но полагаю, что стоимость таких переделок оппонентами существенно завышается.

 Отправлено: 12.06.07 14:14. Заголовок: Re:

Прикинул, огневую производительность и точность такой установки неплохо получается, удобная в обслуживани и точность высока достаточно.... Не хужа, а даже лучше, чем 4-203мм казематных на борт.

ВОт здесь вопрос. нам таких башен понадобится 36 башен. Вот здесь загвозда!!! И главное СОМНЕНИЕ!!! Если у нас вариант Ивами, там только палубные установки, а они дешевле.!! С другой стороны будут проведены инвестиции в ОСЗ и МЗ, раньше чем в реале. ЧТо само по себе не плохо.

По крайней мере вот необходимость тогда башен:
8 12" башен на Нью-Андреи....
4 12" башни для ЧФ..... ИЗ и Ефст.....
АМ строится во Франции...
Паллада и Баян НЕ СТРОЯТСЯ!!!
Рюрик строит Германия. Ослабя все таки наверное в СПБ. А к нему 4 10" башни надо........

Однако!!!
Причем для модернизации надо поставить 36 башен(кстати по момему их комплект, в смысле 6" в реале стоил 360 тыс., за шесть штук, без орудий и Боеккомплекта) за срок с 1906 по 1911..
В принципе РЕАЛЬНО!!! Как думаете?

 Отправлено: 12.06.07 14:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поставил бы 2 и в корм. каземате.

Не ставте в корму по 2 орудияч с борта! Хватит и по одному. Все равно, для торпедных кораблей с кормы ракурс не выгодный. В принципе, можно поставить не 4 пушки а три! ОДНО на Балконе, с вращением в корму и на пр. и л/борта

 Отправлено: 12.06.07 14:18. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Я отнюдь не настаиваю на 100% необходимости модернизации Бородинцев с добавлением 3-й башни ГК. Но полагаю, что стоимость таких переделок оппонентами существенно завышается.

Аналогично. Кстати после проработки (см. выше) замена 6" башен на 8" мне кажется уже более разумный вариант, чем в начале. Особенно если по 3-8"/50 кал. войдут без сущ. переделок вместо 2х6" башен...

 Отправлено: 12.06.07 14:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В принципе, можно поставить не 4 пушки а три!

Т.е. - одно - ретирадное?

Мне просто хочется не менять казематов ПМК по возможности. Т.е. использовать нос. и корм. каземата вм. для 75 мм - для 105 мм пушек. И минимизировать переделок... Т.к. с подачи проблем не должно быть - беседки. Вопрос войдет ли нормально 105 мм (ну или там 120 мм) пушка в этом каземате... Ну, а по середине корпуса (хоть над ср. башен СК, хоть по обеих сторон, только конечно выше, чем оригин. батарея) - ставьте хоть 3, хоть 2+2. Особо на весе не повлияет ИМХО...

 Отправлено: 12.06.07 15:06. Заголовок: Re:

Тады в корме 2 орудия оставляйте по одному с борта..... Все равно с кормы не атакуют...


А по поводу кормовой пушки, я к Севастополю прикидывыл, и по ТАЙМЛАЙНУ Эссен спер с Гиляка 120мм и поставили ее в корме в аккурат

 Отправлено: 12.06.07 15:07. Заголовок: Re:

P.S. Однако 8"/50 кал. потребует полная замена барбетов и реконсртукция погребов даже в случае 1-оруд. башен. Ну, если башню не создавать специально для замене 2х6" на бородинцев, что по моему сумнительно, да и не имею понятия получится ли и если да - что за агрегат будет...

 Отправлено: 12.06.07 15:38. Заголовок: Re:

Упс, проехали.... Этот вариант дорог и очевидно неэффективен.... А 203/45 в БАЯНовской башне?

 Отправлено: 12.06.07 15:41. Заголовок: Re:

Чувствую, как никрути, а ИВАМИ получается

 Отправлено: 12.06.07 15:46. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А 203/45 в БАЯНовской башне?

Идеально получается - см. выше . Получается не меняя ни размеров погреба, ни даже барбетов.

 Отправлено: 12.06.07 16:33. Заголовок: Re:

А как насчет где-то года с 1910 замена в первом КО котлов на котлы ЭМ (тип Новик, заодно и испытаем новые котлы), второе КО упраздняется и на его место устанавливается 3 я 12" башня (типа АП с кольцевым погребом). По объему входит идеально, переделки по корпусу - минимальные.
По весам: башня с броней, мех-ми, орудиями и боезапасом весит ок.500 т, экономия от замены котлов (и демонтажа кормовой трубы) ок 300 т., от замены угля на нефть (норм. запас 500 т.) экономия ок. 300 т. Всего 600 т экономии. Т.е. по весам тоже проходит.
Что будет с остойчивостью - надо считать, вероятно були неизбежны.

 Отправлено: 12.06.07 16:47. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Что будет с остойчивостью - надо считать, вероятно були неизбежны.

По моему и без булей обойдемся...В таком случае не только котлов из корм. КО снимаем, но и башен СК и спардека. И все тут - верхн. вес. "На глаз" - снимая башен СК (с барбетами и т.д.) - ок. 800 тонн! Отдельно - сам спардек не менее 200 тонн верхн. веса. Идея мне нравиться. Только - почему андреевская башня с кольц. погребом? Будут проблемы с использованием с тяж. снарядов ...

Нефть прекрасно можно вбухать в цистерн между вн. борта и ПТП.