Отправлено: 08.06.07 13:03. Заголовок: Vote: Бородинцы после РЯФ, варианты модернизации

Мой вариант - по образцу и подобию "Славы", мои аргументы см. в ветке "Просьба почитать и отпинать"

 Отправлено: 13.06.07 00:21. Заголовок: Re:

Свое мнение уже высказал (однозначно за Славу), добавлю пару слов в дискуссию. А насколько этот вариант с тремя башнями имеет потенциал быть принятым к производству? Давайте будем реалистами - в случае благоприятного завершения для России войны и получения новости о Дредноуте, в руководстве страны и флота заморачиваться подобными проектами, как пить дать, не будут. Если такой проект возникнет, то принимающие решения люди с орлами на плечах да и младше чином покрутят пальцем у виска (вспомните как Колчак распинался в Госдуме, указывая на необходимость именно линейного флота), а то что после победы (непоражения) верх возьмут сторонники океанского флота, не вызывает сомнения. "Россия - морская держава, а тут изволь делать ББО даже с тремя башнями из вполне приличных броненосцев" Все кредиты, которые даст Минфин будут направлены на клепание дредноутов, потому что именно по ним в немалой степени шел счет во внешнеполитических раскладам.

Даже если все это происходит у Глебыча в Варяге, то даже при поддержке царя будут противники, и далеко не глупые этой неочевидной необходимости. Скорее дело заволокитят, и правильно сделают! А его герои только авторитет свой подорвут

 Отправлено: 13.06.07 00:37. Заголовок: Re:

Corsican +1000

 Отправлено: 13.06.07 00:49. Заголовок: Re:

Голосовал за модернизацию по типу "Славу" дешево и сердито, хотя вариант "Ивами" куда предпочтительней, только вот он дороже в разы, да и учитывая предстоящую линкорную гонку хоть модернизируй хоть не модернизирую по сравнению с полноценным линкором ЭБР просто жертва. Поэтому роль оставшихся ЭБРов сводится к активной береговой обороне при наличии в противниках линкоров, а если таковых нет то они и без сверх дорогих модернизаций могут жути нагнать на мелюзгу.

 Отправлено: 13.06.07 00:49. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Corsican +1000

Если это высокая оценка моего скромного выступления, то я глубоко польщен и выражаю искреннюю благодарность!

 Отправлено: 13.06.07 05:41. Заголовок: Re:

Еще немного, и или
1. Вы меня убедите, и Бородинцы останутся как есть по типу Славы
2. Озверею, и сошлюсь на АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ .
Который свят. Мой мир, что хочу - то и ворочу:).
Может и правда хватит им пары башен??? Не знаю, но все таки мне (и Рудневу:)) проект Крома с 3-мя башками зело симпатичем. И рабочее название проекта есть - Горыныч:).

 Отправлено: 13.06.07 07:42. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Все кредиты, которые даст Минфин будут направлены на клепание дредноутов, потому что именно по ним в немалой степени шел счет во внешнеполитических раскладам.

Так-то оно так, однако в минфине тоже считать деньги умеют. Целью переделки бородинцев было достижение максимального результата за минимальные деньги (т.с. дешево и сердито). В варианте замены КО на башню получается 3 по цене одного (без замены машин). Как не прикидывал больше 3 млн руб. на корабль переделки стоить не будут. Т.е. модернизация 6 бородинцев дешевле одного дредноута. А учитывая, что после модернизации мореходность бородинцев не упадет (а по сравнению с исходными даже несколько повысится), то остается возможность перебрасывать их на другие ТВД.

 Отправлено: 13.06.07 08:39. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А если серьезно, то ни на одном флоту мира такие перестройки ЭРБов ввиду их дороговизны и нецелесообразности не производились

А назовите хоть одиф флот ПМВ, которому пришлось бы охранять тааакой периметр при почти полном отсутствии передовых сил разведки/оповещения и малой связностью отдельных обороняемых участков? Именно, что у всех прочих отсутсвовала "целесообразность" - т.е. потребность в узкоспециализированных ББО. Всем прочим было проще для парирования угроз держать под парами отряд быстроходных линейных сил.

цитата:

Установке 3-й башни потребует времени и средств, сравнимых с необходимыми на постройку нового корабля

Огласите Ваш списочек с расценками. У меня больше цены двух "Макаровых" (которых один фиг после РЯВ не резон заказывать).

 Отправлено: 13.06.07 09:34. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А как насчет где-то года с 1910 замена в первом КО котлов на котлы ЭМ (тип Новик, заодно и испытаем новые котлы), второе КО упраздняется и на его место устанавливается 3 я 12" башня

Отлично! Только даже замена котлов не обязательна. Снижение паропроизводительности вдвое = снижению максимальной скорости в 1,26 раза. Т.е. с пачпортных 18 до 14. Для ББО не столь критично. Поменять котлы на новые и вернуть паропроизводительность на начальную можно, но как раз году в 14-16.

 Отправлено: 13.06.07 09:44. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Не знаю, но все таки мне (и Рудневу:)) проект Крома с 3-мя башками зело симпатичем

Большое спасибо! Но для Балтики проект Антона лучше. Тоже впрочем с 3 башен. Кстати он также очень вероятно будет дешевле заменой 6х2-6" на 6х1-8"/45 и гарантированно дешевле заменой на 6х1-8"/50 кал.

 Отправлено: 13.06.07 09:56. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Только даже замена котлов не обязательна.

В общем замена котлов (в прошлом - огнетрубов на водотрубных, потом на нефтянных) достаточно распространенная и явно не очень дорогая операция. В данном случае это цена полкотельного одного эсминца! Которых строили пачками! Просто нет смысла экономить на этом если идем на вбуханием еще одной башни ГК!

Кстати по моему проект Антона (и в т.ч. вариант с треуг. уг. котлов для ДВ) положил крест на замене 6" на 8"/50 кал. (и сильно ухудшил шансов для модернизации СК на 8"/45 кал.), как и на моем изначальном варианте с третьей башни на месте корм. башен СК. Можно выбирать между "а-ля Славы" и "по Антону". Ну и с небольших шансов - замена 6" на 8"/45 кал., благо не столь дорого - меняется/сильно модернизируется механизация башен, что и так сделали для Славы, сохраняются барбеты и вновь производится вращ. часть 6 башен а-ля Баян. Но и менее еффективно, чем 3-башен с ликвидации КО и нефт. котлов и все-же - дороже чем просто модернизации а-ля Славы.

P.S. Почитателям дредноутизации - прошу припомнить что английские ЭБРы в ПМВ хотя и не в линии Гранд Флита, но вынесли боевой нагрузки не меньше, если не больше дредноутов. QE во ВМВ тоже "поработала" не хуже Принца Уельского или там Дюк оф Йорка. Для чего впрочем ее модернизировали по самое не хочу.

 Отправлено: 13.06.07 10:17. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Зачем Итальянцам быстроходные ЛК? У основного противника их нету.

У основного противника их два и еще будут строиться.

Уралец пишет:

цитата:

Знаю зачем

Дело не в "зачем", а дело в "почему". Потому что Италия подписала Вашингтонское соглашение и просто не могла строить достаточно новых ЛК.

В предлагаемой альтернативе про соглашение речи нет, следовательно практически любая глубокая модернизация старья - деньги на ветер.

 Отправлено: 13.06.07 10:22. Заголовок: Re:

"Подлатать и так сойдёт".

После Р-Я войны модернизации доцусимских броненосцев - бессмысленны. Уцелей ВСЕ "бородины" - имело смысл и "Андрюху" с "Павлом" - либо разобрать на стапелях, либо оперативно достроить по САМОМУ ПЕРВОМУ проекту.
И - немедленно строить дредноуты, вырабатывая собственный мощный тип, а не те полумониторы для Финского залива, которые выползли в море в 1914-15 гг.

 Отправлено: 13.06.07 10:31. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

После Р-Я войны модернизации доцусимских броненосцев - бессмысленны

- вообще модернизщация имеет смысл ... но она и имеет предел... Ивами и был тем пределом ... дальше - пуста трата времени и денег, что история и подтвердила... тут я согласен с тобой...

 Отправлено: 13.06.07 10:39. Заголовок: Re:

Для Крома:
На сколько я разобрался вес башни будет складываться из:
1. вес установки (поворотный стол, механизмы подачи, механизмы наведения, прибойник, что для бородинцев составит около 180т)
2. вес орудий с замками 2х43=86т
3. вес вращающейся брони (для цесаря - 144т)
4. вес барбета (для цесаря оба барбета - 215т)
5. а также (для цесаря)
Рубашка под вращающуюся броню башен 85,00
Подкрепления башен 283,00
Итого на одну 12" бородинскую башню с подачной трубой 570-590т (без боезапаса).
PS1: вес всех 6" башен со всей броней и пушками около 1000т (без боезапаса)
PS2: строительная перегрузка бородинцев от 600т и выше (осадка около 8,9м)

Для всех адептов трех башенных Бородинцев:
Цитата из ссылка
Чуть позже, 4 июня 1908 г., в МТК под председательством адмирала И, М. Дикова, состоя-лось совещание по "вопросу перевооружения черно-морских кораблей". Докладчик, полковник А. Н. Крылов, считал, что перевооружение "ввиду крайне недостаточной их ос-тойчивости должно быть связано с их переоборудова-нием". ......... Он считал, что "при замене толстой сталежелезной брони этих кораблей бо-лее тонкой современной можно не только обеспечить боевую остойчивость бронированием оконечностей, но и заменить артиллерию на новейшую". Это, по расчетам А. Н. Крылова, позволяло уменьшить осадку каждого на 0,3 м и увеличить скорость на 0,5 узла.
Взамен старой артиллерии артиллерийский отдел МТК предлагал установить на "Георгии Победоносце" и "Синопе" по четыре 305-мм 52-калиберных орудия в новых башнях и восемь 120-мм орудий в казематах. "Двенадцать Апостолов" предлагали вооружить че-тырьмя 254-мм и четырьмя 120-мм орудиями.
Общая стоимость переоборудования этих трех кораблей вместе с предполагавшимся одновременно и перевооружением броненосца "Три Святителя" опре-делялась в 30 миллионов рублей. Судостроительные за-воды обещали произвести все работы за пять лет.

Итак 30 лимонов и пять лет, смета на "12 апостолов" (1,275млн.) и "III святителя" (603 тыс.) известна. Переоборудование оставшихся примерно эквивалентно 70-80%% того что Вы уважаемые собираетесь сделать с бородинцами, получается смета на эту затею 30-34 лимона, что эквивалентно постройке пары броненосцев типа "Ефстафий". Прогнозируемый срок окончания работ 1912-13гг. Делайте выводы.

 Отправлено: 13.06.07 10:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем замена котлов (в прошлом - огнетрубов на водотрубных, потом на нефтянных) достаточно распространенная и явно не очень дорогая операция

Знаю. Но мне кажется, что всё-таки лучше иметь 2 модернизации. В ходе первой (1906-08) ликвидируем одно КО и бортовые башни, ставим третью башню ГК, на всех улучшаем углы ВН и скорострельность, меняем ПМК. При возможности форсирования остающихся бельвилей можно говорить о кратковременных 15 узлах. А в ходе второй (1916-18) как раз уже изрядно заюзанные бельвили меняем на нефтяные котлы, попутно устанавливая нефтеналивные були.

Зато бородинские бельвили вместе с бортовыми паровыми машинами с "богинь", "рюриковичей" и "пересветов" позволят "даром" дать стране 16 электростанций. Т.е., конечно, не "даром", но цена двух последовательных (да хоть и одновременных - мне не жалко) апгрейдов "бородинцев" в сумме уж точно не превысит двух "Макаровых" из реала.

 Отправлено: 13.06.07 10:47. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Вы уважаемые собираетесь сделать с бородинцами, получается смета на эту затею 30-34 лимона, что эквивалентно постройке пары броненосцев типа "Ефстафий".

Ну вот передёргивать не надо! Никто для "бородинцев" не планирует полную замену ГК, никто не закладывает их полное перебронирование. Если Вы ещё не осознали разницу между довооружением и тем радикализмом, что планировали для "Синопов" ...

 Отправлено: 13.06.07 11:13. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Итак 30 лимонов и пять лет, смета на "12 апостолов" (1,275млн.) и "III святителя" (603 тыс.) известна. Переоборудование оставшихся примерно эквивалентно 70-80%% того что Вы уважаемые собираетесь сделать с бородинцами,

Ничего подобного. Модернизация черноморцев - это по сути полная замена всего кроме коробки корпуса. Тут вся броня, вся артиллерия, вся КМУ, все подкрепления.. Тут демонтаж грушевидного барбета. Тут 2 новых башен и новый каземат для СК. В общем кроме коробки корпуса (и ПМ) ничего из черноморцев не остается.

Модернизация бородинцев "а-ля cobra" на 6х1-8"/45 кал. включает 6 однооруд. башен (только вращ. часть и механизация). При желанием - замена 75 мм на 12-16х120 мм или там на гипотет. 105 мм (или реальных 102 мм). Плюс срезанием спардека. И все!

Модернизация "а-ля Anton" включает демонтаж башен СК вм. с барбетами и одного КО и на его месте - новой башни ГК плюс замена 75 мм на 16-120 мм (или там 102 мм/105 мм). Плюс срезанием спардека. Замена котлов в нос. КО - дост. рутинно и явно не столь дорого - делаллось неоднократн в рамках ремонта (т.к. старых котлов и так и иначе надо было менять). После РЯВ котлы бородинцев будут не в самой блистательном состоянием (японцы на большинстве из трофеев заменили), а к 1910-м тем-более. На Аврору тоже котлов заменили, как и артиллерии. В общем - тоже как-то рутинно. Оборудование в глубине ПТЗ и/или на месте попер. уг. ям нефт. цистерн. Что-то не похоже на полном выпотрошением черноморцев.
steltsy пишет:

цитата:

что эквивалентно постройке пары броненосцев типа "Ефстафий". Прогнозируемый срок окончания работ 1912-13гг.

Ничего эквивалентного не вижу. Ни в цене, ни в сроков.
Единственная аналогия - на 3 черноморцев потребуются 6 башен ГК, как и на 6 бородино (если и Цесаря считаем). След. аналогия - еффективность постройки и польза из 2 Евстафеев в дредноутном периоде - не больше, чем из модернизации 6 бородинцев. Ск. всего - сериозно меньше.
yuu2 пишет:

цитата:

попутно устанавливая нефтеналивные були.

Да никаких булей устанавливать не нужно. Просто между вн. борта и ПМП надо цистерн для нефти поставить (или даже прямо использовать место под цистерн).

steltsy пишет:

цитата:

На сколько я разобрался вес башни будет складываться из: 1. вес установки (поворотный стол, механизмы подачи, механизмы наведения, прибойник, что для бородинцев составит около 180т) 2. вес орудий с замками 2х43=86т 3. вес вращающейся брони (для цесаря - 144т) 4. вес барбета (для цесаря оба барбета - 215т) 5. а также (для цесаря) Рубашка под вращающуюся броню башен 85,00 Подкрепления башен 283,00 Итого на одну 12" бородинскую башню с подачной трубой 570-590т (без боезапаса). PS1: вес всех 6" башен со всей броней и пушками около 1000т (без боезапаса) PS2: строительная перегрузка бородинцев от 600т и выше (осадка около 8,9м)

Мда... А еще и вес 20 котлов Бельвиля против 4 нефт. котлов Новика... А еще и вес спардека....

Замечу, что модернизация "а-ля Слава" тоже включала немало: по сути вся механизация башен, монтаж муфт Дженни, новые затворы и т.д. Вряд ли сильно дешевле, чем вариант ув. cobrя с замене 6 штук 6" башен на 6 8"/45 кал. башен.

 Отправлено: 13.06.07 11:23. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если Вы ещё не осознали разницу между довооружением и тем радикализмом, что планировали для "Синопов" ...

Это Вы плохо представляетте себе объем работ которые потребует установка еще одной башни в корпус изначально для этого не предназначенный, и всех сопутствующих проблем. Я вам привел близкий по времени и объему работ проект, реально обсуждавшийся, Вы же, меня и остальных участников обсуждения кормите досужими рассуждениями, ничем не подкрепленными кроме Ваших крайне поверхностных умозаключений. Сделайте расчет (если сможете) и аргументируйте свою позицию, вот тогда и продолжим. А на данный момент 22 участника голосования высказались за разные варианты "косметических" модернизаций, против троих за экстрим с третьей башней. Делайте выводы.

 Отправлено: 13.06.07 11:29. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

А на данный момент 22 участника голосования высказались за разные варианты "косметических" модернизаций, против троих за экстрим с третьей башней

В т. ч. и я. Но тогда не было предложение Антона.
steltsy пишет:

цитата:

Это Вы плохо представляетте себе объем работ которые потребует установка еще одной башни в корпус изначально для этого не предназначенный,

Так просветлите. С удовольствием обогащу своих знаний. А то иначе весь Ваш коментар на уровне "Это просто ужас и зверски дорого" .

цитата:

Я вам привел близкий по времени и объему работ проект, реально обсуждавшийся

Привели экстрим с полном выпотрошением корабля, что не имеет совершенно ничего общего.
steltsy пишет:

цитата:

Сделайте расчет (если сможете)

Аналогично. А то иначе все сводится до "ах, ужас!"

 Отправлено: 13.06.07 11:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Единственная аналогия - на 3 черноморцев потребуются 6 башен ГК

Кром, там в остатке только 2 броненосца (4 башни), и из экстрима срезать корпус до батарейной палубы, вместе с барбетами. Цен на броню и СК не знаю, а вот замена 18 котлов для "Екатерины" обошлась в 52 тыс. руб. Так что мне кажется, что оценка 70-80% модернизации ДВУХ черноморцев от цены модернизации ШЕСТИ бородинцев вполне оправдана.

 Отправлено: 13.06.07 11:32. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Так что мне кажется, что оценка 70-80% модернизации ДВУХ черноморцев от цены модернизации ШЕСТИ бородинцев вполне оправдана.

Это не более, чем вольное допущение. Почему не 100% или 45%? Потому что смотря в потолке так кажется?

 Отправлено: 13.06.07 11:34. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

вот замена 18 котлов для "Екатерины" обошлась в 52 тыс. руб

Это уже полезная инфа, спасибо! 20-24 котла Новика (хотя для треб. паропроизводительности это избыточно - ск. всего 12-18 котла понадобятся), т.е. - котлов для 2-3 эсминцев ск. всего будут стоить примерно подобно. Все таки эсминцев строили пачками. Если добавим и цене 6 башен ГК и результата помножим в 2 раза ск. всего (тоже с потолка) получим цену модернизации.

 Отправлено: 13.06.07 11:40. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

А на данный момент 22 участника голосования высказались за разные варианты "косметических" модернизаций, против троих за экстрим с третьей башней. Делайте выводы.

Делаю. Если за 10 дней существования темы народ до сих пор не осознал, что единственное применение "бородинцев" после РЯВ - это охрана МАПок. Если никто из сторонников "ивамизации" до сих пор не привёл оценок рассеяния 6"ок и 8"ок на дистанции 90-110 кбт. Если до сих пор (не смотря на негативный результат "Славы") есть желающие вести огонь или по тральщикам или по их линейному прикрытию (вместо "и ... и ..."). Если проект трёхголовой модернизации до сих пор плывёт ... То всё вместе это означает, что "vox populi - vox dei"???

 Отправлено: 13.06.07 11:45. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

На сколько я разобрался вес башни будет складываться из:

steltsy пишет:

цитата:

Итого на одну 12" бородинскую башню с подачной трубой 570-590т (без боезапаса). PS1: вес всех 6" башен со всей броней и пушками около 1000т (без боезапаса) PS2: строительная перегрузка бородинцев от 600т и выше (осадка около 8,9м)

Вы забыли вес снимаемых котлов кормового КО и кормовой трубы - еще ок.200 т.
steltsy пишет:

цитата:

Общая стоимость переоборудования этих трех кораблей вместе с предполагавшимся одновременно и перевооружением броненосца "Три Святителя" опре-делялась в 30 миллионов рублей.

steltsy пишет:

цитата:

Переоборудование оставшихся примерно эквивалентно 70-80%% того что Вы уважаемые собираетесь сделать с бородинцами, получается смета на эту затею 30-34 лимона

Вы как бы это помягче сказать смешали в кучу мух с котлетами. Действительно переоборудование старых кораблей с полной заменой артиллерии, башен, механизмов, котлов и брони соизмеримо с постройкой новых кораблей по стоимости (это факт).
В проекте замены котлов на башню из корпусных работ только демонтаж спардека, котлов, барбетов и башен СК (а демонтажные работы всегда дешевле монтажных. Броня корпуса и палуб не трогается (барбет на месте кормовой трубы). Из монтажных корпусных работ - прорезание портов для противоминной артиллерии, подкрепления для орудий и монтаж подачи боеприпасов ПМА. И все по большому счету. (Работы по установке башни входят по-контракту в стоимость башни). Котлы водотрубные, разборные, потому демонтировать бронепалубу для их выемки не нужно (резка броневых плит значительно более трудоемка, чем обычной стали. (самые трудоемкие работы - по изготовлению криволинейных лекальных конструкций из-за необходимости неоднократной подгонки- таких работ практически и нет). Основную стоимость ГЭУ составляют главные паровые машины - они остаются как есть. Бортовая и палубная броня также остается. Так что насчет 30-34 лимона Вы очень погорячились.

ПС Пока писал Вам уже ответили

 Отправлено: 13.06.07 11:47. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если до сих пор (не смотря на негативный результат "Славы") есть желающие вести огонь или по тральщикам или по их линейному прикрытию (вместо "и ... и ...").

Как с этим связано число башен на бородинцах?

yuu2 пишет:

цитата:

Если проект трёхголовой модернизации до сих пор плывёт

Куда он плывет?

 Отправлено: 13.06.07 11:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если добавим и цене 6 башен ГК

В статье Амирханова есть стоимость изготовления 12" башен АП Металлическим заводов (включая установку на корабле) 750 т.р., правда непонятно за одну или за две :-(

 Отправлено: 13.06.07 11:56. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если за 10 дней существования темы народ до сих пор не осознал, что единственное применение "бородинцев" после РЯВ - это охрана МАПок.

Наиболее вероятное применение :-)

 Отправлено: 13.06.07 11:57. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Вы забыли вес снимаемых котлов кормового КО и кормовой трубы - еще ок.200 т.

Не, я там ничего не забывал, это просто исходные данные Крому, была тема по крейсерам где вес башен считали, вот и выложил все что нарыл, ни каких выводов, только информация к размышлению.

 Отправлено: 13.06.07 12:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если за 10 дней существования темы народ до сих пор не осознал, что единственное применение "бородинцев" после РЯВ - это охрана МАПок.

А также не осознал, что дредноуты на Балтике - не нужны (если только не стремиться устраивать немцам Ютланд-2 (или Зеланд-2) .
Что доказала практика.
А на ДВ Бородины (что модернизированные, что нет) - против японских линейных кораблей и крейсеров - бесполезны.

 Отправлено: 13.06.07 12:02. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если за 10 дней существования темы народ до сих пор не осознал, что единственное применение "бородинцев" после РЯВ - это охрана МАПок.

Есть мысль, что при предлагаемом в этой альтернативе исходе РЯВ концепция МАП могла бы и не появиться.

 Отправлено: 13.06.07 12:12. Заголовок: Re:

Черноморцы - Бородинцы
1. Срезаем корпус на одну палубу (2шт.) - Срезаем часть настроек, демонтируем башни СК (6шт.)
2. Меняем котлы (2шт) - Ликвидируем одно КО (6шт.)
3. Устанавливаем 16 120мм - Устанавливаем 96 120мм
4. Меняем броню (4-5 тыс. т.) - Ничего не делаем
5. Устанавливаем 4 башни ГК - Устанавливаем 6 башен ГК (Как с цесарем поступить?)
Итого: стоит 30млн. - (1,275+0,6) см. выше - сколько стоит ? Хрен его знает.

Наверное не все пары работ равнозначны, наверное работы на черноморских заводах и балтийских стоят по разному, но IMHO вполне сопоставимые величины, я на точнось не претендую, мне достаточно порядок цен +-20%.

 Отправлено: 13.06.07 12:25. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

В статье Амирханова есть стоимость изготовления 12" башен АП Металлическим заводов (включая установку на корабле) 750 т.р., правда непонятно за одну или за две :-(

Пусть это цена установки одной башни (если для двух - тем лучше, конечно) . Для 6 башен (если и Цесаря модернизируем) - 4.5 млн. Плюс по 50000 для котлов (хотя ск. всего тоже меньше). 300000. В сумме - менее чем 5 млн. Если в сумме - в 2 раза дороже - то примерно для всей шестерки получится не больше (а скорее - меньше) 10 милионов.
steltsy пишет:

цитата:

мне достаточно порядок цен +-20%.

Вот Вам и оценка в 10 млн.

 Отправлено: 13.06.07 12:26. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если за 10 дней существования темы народ до сих пор не осознал, что единственное применение "бородинцев" после РЯВ - это охрана МАПок. Если никто из сторонников "ивамизации" до сих пор не привёл оценок рассеяния 6"ок и 8"ок на дистанции 90-110 кбт. Если до сих пор (не смотря на негативный результат "Славы") есть желающие вести огонь или по тральщикам или по их линейному прикрытию (вместо "и ... и ..."). Если проект трёхголовой модернизации до сих пор плывёт ... То всё вместе это означает, что "vox populi - vox dei"???

Осознал, со мной не спорьте, ибо буду ссылатся на к примеру на ТР АК-80 и т.д.

ПО вероятностям поражения, матожиданию и т.д.

А если серьезно, то 3 203мм в полтора -два раза эффективней чем 6-152мм............

Anton пишет:

цитата:

В статье Амирханова есть стоимость изготовления 12" башен АП Металлическим заводов (включая установку на корабле) 750 т.р., правда непонятно за одну или за две :-(

Одна башня 375 тыс.руб.

keu пишет:

цитата:

Есть мысль, что при предлагаемом в этой альтернативе исходе РЯВ концепция МАП могла бы и не появиться.

Не верно, ибо бои у П-А, по сути бои на минно-артиллерийской позиции

 Отправлено: 13.06.07 12:27. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Одна башня 375 тыс.руб.

Вот и 10 млн стали 5 млн. В общем - цена одного Баяна...

 Отправлено: 13.06.07 12:34. Заголовок: Re:

Кром, ну не будьте таким оптимистом. Вот здесь еще раз перечитайте, и проведите аналогию, более близкого материала врят ли удастся найти.

 Отправлено: 13.06.07 12:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Не верно, ибо бои у П-А, по сути бои на минно-артиллерийской позиции

Неверно, ибо никакой МАП там не было. Мины+артиллерия это необязательно есть МАП. В случае ПА это были отдельно мины и отдельно береговая артиллерия.

 Отправлено: 13.06.07 12:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Есть мысль, что при предлагаемом в этой альтернативе исходе РЯВ концепция МАП могла бы и не появиться

Она появилась задолго до ПМВ. Только в 1870х она ограничивалась минными банками между кронштадскими фортами, т.к. для защиты столицы от англов этого было достаточно. Планы более обширной обороны побережья от германцев разрабатывались уже в середине 1890х - альянс с французами обязывал. Это уже непосредственно после РЯВ необходимость комплексной обороны Рижского и Финского заливов в условиях роста английского и германского флотов привела к детализации планов, одним из элементов которых и стала ЦМАП.

Но в условиях активных сухопутных действий важна не только ЦМАП (вместе с её передовым и тыловым филиалами), но и оборона Рижского (очень важна) и Ботнического (важна при росте националистических настроений в Финляндии) заливов.

Так что план оборонительных мероприятий на Балтике диктуется больше географией, чем успешностью РЯВ. А вот то - какими силами мы этот план выполнять будем - как раз зависит от РВЯ. Либо это будут "бородинцы" с "петропавловсками", либо новодел типа "гангутов" реала.

 Отправлено: 13.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

В мире, в котором 1) РИ выиграла войну с Японией 2) РИ приступила к более активной политике на ЧМ (пора разобраться с османами и проливами) 3) РИ должна создавать серьезный ТОФ для защиты своих позиций в Китае и Корее. 4) РИ - гораздо более уважаемый участник "международного концерта" 5) уже не факт, что ПМВ получается в сроки и конфигурации реала

Полностью поддерживаю.
Переориентировать политику по сравнению с реалом однако.

 Отправлено: 13.06.07 12:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А если серьезно, то 3 203мм в полтора -два раза эффективней чем 6-152мм

А теперь сравните 2*12 с 3-4*8" и с 6*6". Причём именно на дистанции 90-110 кбт. На меньшую нас всё равно линейное прикрытие тральщиков не подпустит. Учтите не просто матожидание прямого попадания в прямоугольник x*y, но применительно к тральщикам (8"ки и 6"ки сторонниками ивамизации планируются для них) ещё и эффективность накрытий (гидравлические удары, осколочное поражение и т.п.). Потом дополнительно примите в рассмотрение, что даже при работе по двум относительно близким целям (ТЩ и ЛК в прикрытии на удалении 5-10 кбт) наличие единого калибра (в форме третьей башни) облегчает управление огнём по сравнению с "разнотравьем" 12"+8" или 12"+6".

 Отправлено: 13.06.07 12:49. Заголовок: Re:

steltsy пишет:

цитата:

Кром, ну не будьте таким оптимистом. Вот здесь еще раз перечитайте, и проведите аналогию, более близкого материала врят ли удастся найти.

Действительно, надо еще стоимость артиллерии учесть.
Там же, т.е. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/18.htm есть: "На модернизацию "Чесмы" требовалось три года и 4 миллиона рублей...В июле 1903 г. ГУКиС заказал котлы для "Чесмы"...Через год котлы были готовы, и после этого ГУКиС заказал Обуховскому заводу четыре 305-мм и десять 152-мм орудий. Башни заказали Металлическому заводу, а броневые плиты для защиты десяти предполагаемых к установке казематов — Ижорскому."
Т.е. демонтаж, изготовление, монтаж котлов, демонтаж, изготовление, монтаж 4-12", изготовление и монтаж 2х - 12"башен, изготовление и монтаж 10 - 6" и изготовление и монтаж брони для них стоил 4 млн. руб. По Амирханову: изготовление башенных установок для Чесма - 710 т.р. (за две, спасибо Cobra).