Отправлено: 22.01.08 21:04. Заголовок: Рейдерская концепция

Учтем реальности.
1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат.
2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется.
3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно.
4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно.
Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции.

Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение.
Кроме него, имеется необходимость в
эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника,
вооруженных пароходах типа добровольцев, а также
крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных.

Итак, будем считать, что у нас на начало войны
во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов.
В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага.
Стратегия войны:
Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами.
Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя.
Прошу высказываться по существу.

 Отправлено: 13.05.08 16:56. Заголовок: invisible пишет: На..

invisible пишет:

цитата:

На отворотах как раз повреждения и набегают.

На ПОВОРОТАХ, а не ОТВОРОТАХ. Отворот -это изменение курса на незечительный угол. Условия стрельбы и относительная скорость целей меняются незначительно. Однако для противника, стремящегося охватить голову колонны, учитывая, что он находится на большем радиусе, требуется для выхода в точку crossing the T, пройти значительно большее расстояние, чем при прежнем курсе более тихоходной колонны.

 Отправлено: 13.05.08 19:08. Заголовок: Repulse пишет: Проч..

Repulse пишет:

цитата:

Прочитал. Японский флот выделяет 3 БР и 4 БРКР против каждого из портов русских. Кто там чего разобьет?

А откуда у вас в начале войны 8 БРКР?
Потом, для блокады этого все-равно мало - нужен двойной-тройной перевес сил.
Из Владика крейсера запросто выйдут ночью и в Корейском проливе их уже ловить некому.

Вик пишет:

цитата:

На ПОВОРОТАХ, а не ОТВОРОТАХ. Отворот -это изменение курса на незечительный угол. Условия стрельбы и относительная скорость целей меняются незначительно. Однако для противника, стремящегося охватить голову колонны, учитывая, что он находится на большем радиусе, требуется для выхода в точку crossing the T, пройти значительно большее расстояние, чем при прежнем курсе более тихоходной колонны.

Особого смысла в этом не вижу. Имея более эффективные бронебойные снаряды и существенно менее эффективные фугасные, нужно стремиться к сближению. Отвороты в этом - явный проигрыш. Игра на противника. Ему такой бой и нужен. Отсутствин контригры.

 Отправлено: 16.05.08 18:31. Заголовок: invisible пишет: ну..

invisible пишет:

цитата:

нужно стремиться к сближению. Отвороты в этом - явный проигрыш. Игра на противника.

К сближению будет стремиться противник. Поставить палочку над Т где-нибудь в 50-70 кабельтовых от головы нашей колонны не очень эффективно. Да и опасно: небольшой отворот и естественное движение нашей колонны и колонны противника приведут к палочке над Т за хвостом противника на малой дистанции. Единственное противодействие этому - переход к бою на контркурсах, в котором превосходство в отрядной скорости не дает преимуществ.

 Отправлено: 16.05.08 18:40. Заголовок: Вик пишет: К сближе..

Вик пишет:

цитата:

К сближению будет стремиться противник. Поставить палочку над Т где-нибудь в 50-70 кабельтовых от головы нашей колонны не очень эффективно. Да и опасно:

Зачем? Палочка над Т недолговременна. Лучше опережение противника и концентрация огня по головному мателоту. Для Того приемлемая дистанция боя 25-35 каб, когда можно эффективно использовать преимущество в СК.

 Отправлено: 16.05.08 21:19. Заголовок: invisible пишет: Дл..

invisible пишет:

цитата:

Для Того приемлемая дистанция боя 25-35 каб, когда можно эффективно использовать преимущество в СК.

Не особенно проявляли японцы желание сближаться

 Отправлено: 19.05.08 09:36. Заголовок: Смотрим карты боёв. ..

Смотрим карты боёв. Сближались. Ещё как.

 Отправлено: 19.05.08 13:50. Заголовок: Есть вопрос. Это ж р..

Есть вопрос. Это ж раздел альтернативной истории ?
Как вариант: имея некоторое послезнание (что противником в начале 20 века окажется не Англия, но Япония) - говорим УФФ и строим 8-10 Цесаревичей, из которых 6-8 в США и 2 в РИ. Всякие Олеги, Богатыри, богини, Жемчуги, Новики (в том виде, в каком они были, ессно), ремонт ББО - за борт. Плюс строим пару Баянов (ближняя разведка при эскадре - в ПА), плюс - кучу (8-12) крейсеров 3 ранга примерно в 2,5-3 кТ водоизмещением, с хорошей дальностью хода, макс. где-нить 23 уз., 2-4х6"/45, 4-6х4" (в идеале /55, т.е. как у ЭМ "Новик" ) . За образец можно взять какуюнить Зенту. Задачи - лидирование миноносцев, рейдерство, максимум - быстренько навалять по ушам ВспКр и смыться от всего, что тяжелее. Допустим, еще, потакая Н2, можно построить Громобой.
Это все только для ТОФ. Для Балтики - сгоняем все старье (Сисои, Наварины, Нахимовы etc.).
1ТОЭ - все (8-10) ЭБР, 2 Баяна, 4 "сабачки".
ВОК - Громобой и 4-8 "сабачек", плюс 4 - 8 ВспКр - "угольщиков". Громобой или кто-то того же класса нужен для наваляния японским "сабачкам", буде они "прицепятся" при отходе наших "сабачек" и ВспКр. Понятно, что Камимуру в этом случае Того против ВОК не пошлет.
Мне так кажется (с).
За критику буду благодарен, ибо - дилетант.

 Отправлено: 19.05.08 15:22. Заголовок: Как построить Цесаре..

Как построить Цесаревич в САСШ??? Где строят Баяны? Судостроительные заводы в РИ на металлолом сдаём или как? Рабочих увольняем или где?

 Отправлено: 19.05.08 17:34. Заголовок: павел пишет: Рабочи..

павел пишет:

цитата:

Рабочих увольняем или где?

И получаем массовые беспорядки а ля 9 января на несколько лет раньше...

 Отправлено: 19.05.08 17:41. Заголовок: павел пишет: Как по..

павел пишет:

цитата:

Как построить Цесаревич в САСШ??? Где строят Баяны? Судостроительные заводы в РИ на металлолом сдаём или как? Рабочих увольняем или где?

А в чем проблема? Почему бы не построить дельный крейсер за рубежом, а потом тиражировать его у себя?

 Отправлено: 19.05.08 17:57. Заголовок: павел А в чем, собс..

павел
А в чем, собственно, вопрос ? 2-4 в САСШ, 2-4 во Франции, 2 в России. Был бы проект. Правда, с качеством в РИ похуже будет, но если все ЭБР будут однотипны - имхо, сойдет как-нибудь.
1 из 2 Баянов в России тож. Что плохого ?

 Отправлено: 19.05.08 18:03. Заголовок: 2 ЭБРа. Пара Баянов ..

2 ЭБРа. Пара Баянов всего. Значит тут строится 1. Собачки не займут столько рабочих и заводов, притом в РИ будут строить из этих 12 от силы 10, образцы нужны. Имеем-банкротство расейской судостроительной промышленности.

 Отправлено: 19.05.08 18:06. Заголовок: павел пишет: 2 ЭБРа..

павел пишет:

цитата:

2 ЭБРа. Пара Баянов всего. Значит тут строится 1. Собачки не займут столько рабочих и заводов, притом в РИ будут строить из этих 12 от силы 10, образцы нужны. Имеем-банкротство расейской судостроительной промышленности.

По-вашему, Громобой и Россия - собачки? А по-моему и Пересветы - крейсера. Займут и доки и рабочих.

 Отправлено: 19.05.08 18:08. Заголовок: Проблема в разбазари..

Проблема в разбазаривании денег. В том что судопром тут встанет. В том что свободных стапелей во Франции нет. В реале Крамп обратился в Россию, когда у него нечем было загрузить верфь. Вот там и можно было БЫ, с послезнанием, заказать 2 Ретвизана, вместо Варяга. Всё. Манёвра с заказом за рубежом нет.

 Отправлено: 19.05.08 18:11. Заголовок: А я что-то ни России..

А я что-то ни России, ни Пересветов у Dexter не увидел. Откуда-то правда Громобой взялся, что в принципе без России слабо возможно да и не нужно.

 Отправлено: 19.05.08 18:24. Заголовок: павел пишет: Пробле..

павел пишет:

цитата:

Проблема в разбазаривании денег. В том что судопром тут встанет. В том что свободных стапелей во Франции нет. В реале Крамп обратился в Россию, когда у него нечем было загрузить верфь. Вот там и можно было БЫ, с послезнанием, заказать 2 Ретвизана, вместо Варяга. Всё. Манёвра с заказом за рубежом нет.

Вы что-то несуразное говорите. О том, что России нужны крейсера для борьбы с Англией знали давно. А все военное судостроение подстраивается под военную программу, а не наоборот. Иностранных доков, способных строить БРКР тоже достаточно. Японии так и Франция, и Германия строили.

 Отправлено: 19.05.08 18:34. Заголовок: Вы путаете. БРКР у D..

Вы путаете. БРКР у Dexter практически нет. 3 шт.

 Отправлено: 19.05.08 18:52. Заголовок: Флот строим на отече..

Флот строим на отечественных заводах. За рубежом - только образцы.

 Отправлено: 19.05.08 19:47. Заголовок: павел павел пишет: ..

павел
павел пишет:

цитата:

2 ЭБРа. Пара Баянов всего. Значит тут строится 1. Собачки не займут столько рабочих и заводов, притом в РИ будут строить из этих 12 от силы 10, образцы нужны. Имеем-банкротство расейской судостроительной промышленности.

8-12 крейсеров 2 или 3 ранга - есть у меня подозрение, что в предРЯВ период и их-то трудно построить будет.
В РИ нужно (опять имхо и на основе послезнания) - не столько озаботиться количеством, сколько качеством кораблей. Пусть будет дорого и долго - но надо довести то, что в РИ будет построено, до зарубежных образцов 1 в 1. Просто - до РЯВ, КМК, серьезный и качественный флот на верфях РИ сделать никак. Опять же, вспоминаем, что не хватало буквально всего - эти производства (орудий, снарядов, крупповской брони) надо именно строить и доводить до ума с прицелом уже на ПМВ, а не на РЯВ. Последнюю нужно просто выиграть (без затягивания войны) либо предотвратить - для чего и была предложена такая форсированная программа строительства флота
invisible пишет:

цитата:

А по-моему и Пересветы - крейсера.

Пересветы тоже за борт - нет денег. Упор на линейный флот для ПА (либо другой базы) и "сабачек" для рейдерства из ПА и Владивостока.
павел пишет:

цитата:

БРКР у Dexter практически нет. 3 шт.

Именно. БрКр только для ближней разведки при эскадре (2 Баяна) и поддержки линейных сил, а также для помощи "сабачкам" ВОКа в трудных ситуациях (а там, наверное, даже и не Громобой нужен - гарибальдиец или асамоид, лишь бы имел сколько-нибудь приемлемую дальность и не менее 20-21 уз полного хода).
invisible пишет:

цитата:

Флот строим на отечественных заводах. За рубежом - только образцы

Имхо, как раз, эти самые заводы до РЯВ надо бы окончательно довести до ума в части перехода на метрическую систему, качества по весам и размерам , подготовить квалифицированные кадры. Возможно даже дополнительные верфи.
На что уходят, возможно, сэкономленные деньги.
Повторюсь - это мнение дилетанта, я не уверен, что 10 ЭБР +2 БрКр в ПА достаточно для побивания Того в генеральном сражении. К ним ведь еще обученных кадров и адмирала даже не Макарова, а нового Ушакова надо.

 Отправлено: 04.06.08 19:48. Заголовок: Рейдерская концепция-2

В отличие от предыдущей, принимается как исходная к кораблестроительной программе 98г.
Поэтому, ядро флота из 6 ЭБР типа Петропавловск и Пересвет уже имеется.
Далее:
вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате.
вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР;
вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР.
Итого, имеем 6 + 6, которые можно сосредоточить в Артуре к 1904 г. Плюс 3 Рюрика во Владике.
Весьма позитивный расклад. Общее преимущество перед Японией по числу броненосных кораблей и, что особенно важно, преимущество по числу БРКР.
Даже с учетом эффективного первого удара японцев, им придется держать Камимуру вместе с ГС. Тогда ВОК хозяйничает в Цусимском проливе, перерезая коммуникации. Да и 6 артурских БРКР вполне способны выходить на самостоятельные операции.

Далее.
Вместо 5 бородинцев и Олега строим 3 пост-Пересвета + 3 БРКР. Поддерживаем сбалансированность флота. С их приходом японцам не светит.

Прошу принять участие в обсуждении альтернативы.

 Отправлено: 04.06.08 19:48. Заголовок: Рейдерская концепция (продолжение)

В отличие от предыдущей, принимается как исходная к кораблестроительной программе 98г.
Поэтому, ядро флота из 6 ЭБР типа Петропавловск и Пересвет уже имеется.
Далее:
вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате.
вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР;
вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР.
Итого, имеем 6 + 6, которые можно сосредоточить в Артуре к 1904 г. Плюс 3 Рюрика во Владике.
Весьма позитивный расклад. Общее преимущество перед Японией по числу броненосных кораблей и, что особенно важно, преимущество по числу БРКР.
Даже с учетом эффективного первого удара японцев, им придется держать Камимуру вместе с ГС. Тогда ВОК хозяйничает в Цусимском проливе, перерезая коммуникации. Да и 6 артурских БРКР вполне способны выходить на самостоятельные операции.

Далее.
Вместо 5 бородинцев и Олега строим 3 пост-Пересвета + 3 БРКР. Поддерживаем сбалансированность флота. С их приходом японцам не светит.

Прошу принять участие в обсуждении альтернативы.

 Отправлено: 04.06.08 21:26. Заголовок: invisible пишет: вм..

invisible пишет:

цитата:

вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР

Если заказываем у Крампа- нет опыта такого строительства, получим тоже что с Варягом.Ретвизан то он строил по Пересвету и КПТ. - 2 БрКр
.invisible пишет:

цитата:

вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате

Получаем Адзуму - Один из слабейших японских БрКр. -0.5 БРКр.
Имеем З ЭБР + З броненосца-крейсера+ 3,5 БрКр= 9,5единиц.Не покупаем как в реале " итальянцев- покупают японцы.
Итого 11 условных единиц против +13 условных единиц.
Получим тот же реал. Разруха не в туалетах.а в головах - в данном случае руководства РИ и флота.
Кораблей и по старому хватало. использовать не смогли.

А идея хороша. Прообраз ЛКр- быстроходное ядро флота.Можно многое было бы сделать.

 Отправлено: 04.06.08 21:39. Заголовок: БРКР типа Ивате на о..

БРКР типа Ивате на основе чего? Так же заказываем протитипы?

Возражения.
1) По водоизмещению Ваша программа килотон на 5 тяжелее. (минимум) Где деньги?
2) Наши 6+6 заметно слабее, чем японские. Против Микасы с Сикисимой ни Пересвет, ни Петропавловск не потянут. При нашем командовании такая эскадра не выползет на бой даже без изначальных потерь. А если генеральное сражение всё же будет - мы почти гарантированно теряем пару пересветов. И тогда уже во внутренний бассейн навсегда.
3) Построить на основе Пересвета что-нибудь приличное без промежуточных этапов - сомнительно. От разработки до разработки примерно 10 лет, если я не ошибаюсь. А прогресс в кораблестроении идет в это время быстро. Т.е. либо получим корабли морально устаревшие (почти Пересветы), либо сырые "детскобольные" в хлам (см Богини). Либо заказывать прототип за рубежом... Категорически не успеваем.
4) "После войны" или при отложенном годика на 3-4 её начале, БРКР в разы менее полезны чем ЭБРы. Для БО нет устойчивости и калибра, для крейсерства - скорости. Такой флот устареет очень быстро.
invisible пишет:
5)

цитата:

строим 3 пост-Пересвета + 3 БРКР. Поддерживаем сбалансированность флота. С их приходом японцам не светит.

Это оочень сильно зависит от качества пост-Пересветов и времени их готовности. А то как бы им аккурат под Кураму не попасть. И хана.
6) 2-я ТОЭ в случае развития событий по сюжету близкому к реалу (а с чего бы ему измениться?) Не имеет никаких шансов изначально.

В качестве положительного: :)
получаем в ПА соединение относительно быстрых БРКР. Над Того будет висеть угроза их выхода на коммуникации в ЖМ. Камимура привязан к ПА. Но...
Это парируется более менее плотной блокадой ПА. Даже если не перехватит на выходе - перехватит на возвращении. Если не на первый раз - то на второй. Ведь особого превосходства в скорости нет. В общем почти наверняка вынуждает генеральное сражении ввиду нашей базы. С учётом слабости нашей эскадры - с печальным результатом.

Вывод (ИМХО разумеется) - заметно хуже даже реала.

Мне кажется, что два реальных Ретвизана и 5 реальных Богатырей - намного лучше и гораздо реалистичнее. (В частности водоизмещение немного тяжелее реала и легче, чем Ваш вариант). Ядро эскадры "тяжелее", крейсеры - быстрее. Во вторую ТОЭ 5 Ретвизанов + 1 Богатырь. Построим быстрее реала (Ретвизан проще и легче Цесаря). После её прихода если ПАЭ жива - японцам хана. Если нет... Ну без послезнания, по крайней мере видны шансы на ничью...

 Отправлено: 04.06.08 22:13. Заголовок: Либавская "забав..

Либавская "забава" стоила казне свыше 45 миллионов рублей только на оборудрвание порта. Береговая артиллерия Либавы: 19х280; 10х254; 14х229; 30х152 Канэ; 20х280 мортир; 30х229 мортир. (Вот бы их в ПА).

Стоимость "гарибальдийца" 760.000 фунтов (японская цена). Курс на начало века: 1 фунт ~ 9,5 рублей, значит стоимость "итальянца" = 7.220.000 рублей. Итого минимум 6 крейсеров.

 Отправлено: 04.06.08 22:16. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..

Mike McMilan пишет:

цитата:

Возражения. 1) По водоизмещению Ваша программа килотон на 5 тяжелее. (минимум) Где деньги?

Есть программа, под нее и деньги из бюджета закладываются. Не вижу, чем она особенно дороже, ведь бородинцев не строим.

Mike McMilan пишет:

цитата:

2) Наши 6+6 заметно слабее, чем японские. Против Микасы с Сикисимой ни Пересвет, ни Петропавловск не потянут.

Слабее, но выстоять вполне могут. А искать генерального сражения до подхода 2ТОЭ смысла нет.

Mike McMilan пишет:

цитата:

В качестве положительного: :) получаем в ПА соединение относительно быстрых БРКР. Над Того будет висеть угроза их выхода на коммуникации в ЖМ. Камимура привязан к ПА. Но... Это парируется более менее плотной блокадой ПА.

Это не парируется вообще. ВОК то свободен. И БРКР вы не заблокируете в ПА.

Mike McMilan пишет:

цитата:

Мне кажется, что два реальных Ретвизана и 5 реальных Богатырей - намного лучше и гораздо реалистичнее.

Бесперспективно. Зачем флоту крейсера огромные 6КТ, которые будут бегать от противника и бояться нос высунуть? Пустая трата денег.
То же самое. Флот для сидения в Артуре, не способный перерезать коммуникации..

 Отправлено: 04.06.08 22:21. Заголовок: Dampir пишет: Есл..

Dampir пишет:

цитата:

Если заказываем у Крампа- нет опыта такого строительства, получим тоже что с Варягом.Ретвизан то он строил по Пересвету и КПТ. - 2 БрКр

Не надо. Крамп строил хорошие корабли. Другое дело, русские кочегары.

Dampir пишет:

цитата:

Получаем Адзуму - Один из слабейших японских БрКр. -0.5 БРКр. Имеем З ЭБР + З броненосца-крейсера+ 3,5 БрКр= 9,5единиц.Не покупаем как в реале " итальянцев- покупают японцы. Итого 11 условных единиц против +13 условных единиц.

Ну как вы считаете? Вместо 9 БРКР получили 3,5. Это уже чересчур.

 Отправлено: 05.06.08 08:30. Заголовок: Dampir пишет: Не по..

Dampir пишет:

цитата:

Не покупаем как в реале " итальянцев- покупают японцы.

Да покупаем мы "итальянцев", 6 штук (2 японца и 4 аргенинца). деньги экономим на Либаве, + оттуда же артиллерию в ПА.
Если учесть переход к конкепции крейсеров, то покупка "аргентинцев" позволит получше узнать данные крейсера задолго до РЯВ.

 Отправлено: 05.06.08 14:04. Заголовок: ВадимВМ пишет: Да п..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Да покупаем мы "итальянцев", 6 штук (2 японца и 4 аргенинца). деньги экономим на Либаве, + оттуда же артиллерию в ПА.

Мечтать не вредно. Если вооружиться послезнанием и забить на исторические реалии, то флот Того будет утоплен в Сасебо внезапной атакой самолётов-торпедоносцев. Обсуждать в таком ключе нечего совершенно.
В головном посте предлагается альтернатива: вместо ЭБРов и 6килотонников строить БРКР Гарибальдийцы. Моё мнение: полученный флот будет слабее, дороже, существенно менее универсален. Обоснование моего мнения я попытался привести выше.
А размазывать по тарелке в 357й раз "как было бы здорово взять "либавские" деньги купить на них всё, что продаётся и высыпать это всё на голову японцам"... Ну здорово... Анекдот №39. Все вежливо смеются.

 Отправлено: 05.06.08 14:46. Заголовок: invisible пишет: Е..

invisible пишет:

цитата:

Есть программа, под нее и деньги из бюджета закладываются. Не вижу, чем она особенно дороже, ведь бородинцев не строим.

Увеличение цены программы приведет к увеличению её срока. У нас, в реальном мире, постоянные задержки финансирования были одной из основных причин задержек в постройке кораблей. Увеличьте программу на 5 миллионов рублей, и последняя пара кораблей к ПА побудке не успеет.

Но давайте отвлечёмся от пошлых материй. Допустим денег выделили достаточно и вовремя.

Ваша программа по прежнему
а) дороже реала
б) слабее реала
в) существенно менее универсальна. Конкретнее, применима только для набеговых операций в замкнутых прибрежных морях. И только против довольно слабого противника.
г) корабли такой программы морально устареют гораздо быстрее. И при этом быстро окажутся почти бесполезными.

Предложенные корабли обладают малой автономностью для крейсерских операций и слишком слабы чтобы рисковать встречей с ГС противника. Да даже и с "быстроходным крылом" японцев им встречаться противопоказано при наличии неподалёку их главных сил превосходящих наши.

"Зачем флоту крейсера огромные 6КТ, которые будут бегать от противника и бояться нос высунуть? Пустая трата денег."
Я тоже считаю, что 6кт неудачный "формфактор". На мой взгляд оптимум меньше по размеру, а не больше. Ту же функциональность вполне можно получить в водоизмещении 5кт. И за счёт этого получить лишний "киль".
Но для крейсерских операций крейсер в 5-6кТ полезнее, чем броненосец 2го класса в 8кт. Потому, что для сражения с броненосцами - нужно превосходство в броненосцах. Качественное и количественное. А для набегов и уклонения от встречь с превосходящим противником - нужна скорость. Она у Богатыря выше чем у Ивате.

"Флот для сидения в Артуре, не способный перерезать коммуникации."
Соединение из 4-5 крейсеров типа Богатырь больше подходит для резки коммуникаций. Они быстрее догоняют "жертв" и гарантированно уходят от "охотников".
Их можно выпускать парами, потому что от боя они уклоняться, а на транспорты и пары хватит.
Опять же 7 ЭБРов больше подходят для создания локального превосходства в главных силах. Хотя бы в районе своей базы. Это превосходство необходимо для обеспечения выходов и возвращений крейсеров.
Отдельный вопрос, почему в Вашей альтернативе в ПА все три Пересвета? Если в реале "Ослябя" не успела.

В общем, если распоряжаться кораблями грамотно, то реальная программа несколько лучше Вашей. Реальная программа минимально оптимизированная по типам и местам постройке - заметно лучше.
Ну, а если один крейсер в Чемульпо, другой во Владике, а в ПА один медленнее другого на 3 узла и при этом с бронёй почти ЭБра... То хоть АПЛ Акула строй. Один хер война уже проиграна.

 Отправлено: 05.06.08 16:08. Заголовок: Mike McMilan пишет: ..

Mike McMilan пишет:

цитата:

Моё мнение: полученный флот будет слабее, дороже, существенно менее универсален. Обоснование моего мнения я попытался привести выше. А размазывать по тарелке в 357й раз "как было бы здорово взять "либавские" деньги купить на них всё, что продаётся и высыпать это всё на голову японцам"... Ну здорово... Анекдот №39. Все вежливо смеются.

"итальянцев" все равно нужно купить, хотя бы для того, что бы не достались Японии (какой же дурак был Рождественский)

Флот предложенный в этом форуме действительно слаб по сравнению с реалом. Если заказывать, то 2 "Ретвизана" Крампу.

 Отправлено: 05.06.08 16:42. Заголовок: Mike McMilan пишет..

Mike McMilan пишет:

цитата:

Увеличение цены программы приведет к увеличению её срока.

С чего бы это? Первый этап - корабли строятся на иностранных верфях, причем проекты дублируются. Строить одинаковые корабли гораздо легче, чем однотипные.

Mike McMilan пишет:

цитата:

Но для крейсерских операций крейсер в 5-6кТ полезнее, чем броненосец 2го класса в 8кт. Потому, что для сражения с броненосцами - нужно превосходство в броненосцах. Качественное и количественное. А для набегов и уклонения от встречь с превосходящим противником - нужна скорость. Она у Богатыря выше чем у Ивате.

Вы тут скоростью оперируете совершенно не к месту. Дайте соответствующее ТЗ и получите у нью-Ивате такую же скорость, как у Богатыря. Хотя на практике, Богатырь перед войной показал всего 19, как и Россия. Да и теряет скорость бронепалубник гораздо быстрее, чем БРКР. Достаточно небольшой стычки, затопления угольной ямы или пробития труб. После этого - дорога к интернированию по сценарию Аскольда.
Бронепалубник - плохой рейдер, а большой бронепалубник - большая цель. Вполне достаточно вшивых Мацусим в охране конвоя, чтобы отразить нападение Богатыря и даже отправить его на ремонт.
А вот БРКР на них просто не посмотрят.
Кстати, потеря скорости бронепалубником в результате механических неполадок, как у Варяга и Новика, делает его попросту нефункциональным.

Mike McMilan пишет:

цитата:

Соединение из 4-5 крейсеров типа Богатырь больше подходит для резки коммуникаций. Они быстрее догоняют "жертв" и гарантированно уходят от "охотников". Их можно выпускать парами, потому что от боя они уклоняться, а на транспорты и пары хватит.

Нет никакого гарантированного ухода. Эти рейдеры явно слабее асам. При внезапной встрече, быстрого ухода не получится. А если корабли движутся навстречу друг другу, то уйти богатырям от боя уже не получится. При этом, достаточно и 15-минутного боя, чтобы получить повреждения, ведущие к потере преимущества в скорости. И тогда капут. Кстати, почитайте Энквиста, насколько он на Олеге боялся встречи с Асамой, причем считал, что Асама ходит быстрее.

Mike McMilan пишет:

цитата:

Опять же 7 ЭБРов больше подходят для создания локального превосходства в главных силах. Хотя бы в районе своей базы. Это превосходство необходимо для обеспечения выходов и возвращений крейсеров.

Ну и 5-6 ЭБР обеспечат встречу крейсеров, особенно, когда те и сами могут за себя постоять. А вот бронепалубникам прорваться назад к ПА посложнее будет.

Mike McMilan пишет:

цитата:

Отдельный вопрос, почему в Вашей альтернативе в ПА все три Пересвета? Если в реале "Ослябя" не успела.

Я говорю о том, что к 1904 г. вполне можно было иметь в ПА 6+6. То что Ослябя не успел - несчастный случай. Миноносцы надо было оставить на Донского и Аврору.
Но и 5+6 - это гораздо лучше, чем 7 + 1. Японцы при таком раскладе просто не полезут.

Mike McMilan пишет:

цитата:

В общем, если распоряжаться кораблями грамотно, то реальная программа несколько лучше Вашей. Реальная программа минимально оптимизированная по типам и местам постройке - заметно лучше.

Вы ничего не поняли. Реальная программа не давала 11 броненосных кораблей в ПА к началу 1904 г. Флот был слаб, потому японцы и напали.
Во-вторых, реальная программа с мизером сильных крейсеров не обеспечивала перекрытия японских коммуникаций.
У нас же 9 БРКР против 6 у Камимуры. Скоординированный выход их к Цусиме в начале войны и японским перевозкам.
Если в реале Камимура гонял ВОК, то теперь мы будем гонять Камимуру.
Справиться с таким крейсерским коллективом и обеспечить безопасность войсковых перевозок они не могут.

 Отправлено: 05.06.08 17:10. Заголовок: ВадимВМ пишет: Либа..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Либавская "забава" стоила казне свыше 45 миллионов рублей только на оборудрвание порта.

Абсурд, конечно. Стоим ВМБ в Балтике, а флот - для Тихого океана.

 Отправлено: 05.06.08 17:28. Заголовок: ВадимВМ пишет: како..

ВадимВМ пишет:

цитата:

какой же дурак был Рождественский

А это хто ???

 Отправлено: 05.06.08 17:33. Заголовок: Shum пишет: А это х..

Shum пишет:

цитата:

А это хто ???

Давайте не будем придираться к написанию лишней буквы в фамилии, все равно все поняли о ком речь. А то вместо того чтобы обсуждать тему, будем выискивать друг у друга ошибки в словах и пунктуации.

 Отправлено: 05.06.08 17:36. Заголовок: ВадимВМ пишет: Дава..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Давайте не будем придираться к написанию лишней буквы в фамилии, все равно все поняли о ком речь

Ну уж очень ламерская очепятка..если бы не я так кто то другой бы отметил ...без обид

 Отправлено: 05.06.08 17:47. Заголовок: ВадимВМ пишет: како..

ВадимВМ пишет:

цитата:

какой же дурак был Рождественский

ВадимВМ пишет:

цитата:

Давайте не будем придираться к написанию лишней буквы в фамилии, все равно все поняли о ком речь. А то вместо того чтобы обсуждать тему, будем выискивать друг у друга ошибки в словах и пунктуации

Ну, если не "придираться к написанию лишней буквы" и т.д., то ЗПР отнюдь не дураком был в этом вопросе. "Гарибальдийцы" абсолютно не вписывались в русскую концепцию флота: как крейсера они никакие (плохая мореходность, малая автономность), как броненосцы 2 класса они нафиг русскому флоту не нужны (у нас не было деления броненосцев по классам). В общем, абсолютно чужеродный элемент, который непонятно для чего (с точки зрения 1903 -- начала 1904 года) можно использовать. Добавьте к этому английскую артиллерию, для которой надо где-то доставать боеприпасы (налаживать производство у себя нет смысла, перевооружать корабли на отечественную артиллерию -- дорого и долго). Наконец, будет ли война, ЗПР наверняка знать не мог, тем более что сверху была установка на то, что её не будет. Вот и получается, что купи он эти корабли, они вполне могли оказаться абсолютно ненужными.

 Отправлено: 05.06.08 18:06. Заголовок: SII пишет: Вот и по..

SII пишет:

цитата:

Вот и получается, что купи он эти корабли, они вполне могли оказаться абсолютно ненужными.

У нас ничего не нужного нет, у нас все нужно. Неужели бы не нашли куда пристроить 2 крейсера, в случае ненужности? Продали бы тем же аргентинцам или китайцам в обмен на ПА в вечное пользование.

 Отправлено: 05.06.08 18:16. Заголовок: SII пишет: Ну, если..

SII пишет:

цитата:

Ну, если не "придираться к написанию лишней буквы" и т.д., то ЗПР отнюдь не дураком был в этом вопросе. "Гарибальдийцы" абсолютно не вписывались в русскую концепцию флота: как крейсера они никакие (плохая мореходность, малая автономность), как броненосцы 2 класса они нафиг русскому флоту не нужны (у нас не было деления броненосцев по классам).

По-моему, при той бессистемности в построении флота, какая уже была, это ничего не значило. Корабли были совершенно разные, как по возрасту, так и ТТХ. Даже котлы имелись 4-х систем, хотя все так стремились к Бельвилям. То что английские пушки не страшно - двойной комплект снарядов прилагался, что при их обшем дефиците очень даже неплохо. В ПА как раз крейсеров и не хватало и к одинокому Баяну в отряд они прекрасно бы вписались. Было бы сильное крейсерское соединение. Если на то пошло, то и в отряд Того они не вписывались. Уж больно отличались от Микасы и др. Зачем они японцам? Но боюсь, без них он Шантунг не потянул бы. Он итак здорово труханул 10 июня, не зная как вести сражение тремя отрядами (гарибальдийцы были у Катаоки).
А вообще здесь как раз и идет речь об убогости концепции с упором на ЭБР. Она никак не годилась ни против Англии, ни против Японии, учитывая их географическое положение.

SII пишет:

цитата:

Наконец, будет ли война, ЗПР наверняка знать не мог, тем более что сверху была установка на то, что её не будет. Вот и получается, что купи он эти корабли, они вполне могли оказаться абсолютно ненужными.

Морской министр не должен знать, он должен предвидеть. Именно то, что нарушение баланса сил в пользу Японии и приведет к войне. Потому, он не должен был допускать слабости России ни в какой момент, а если она возникла, срочным образом заткнуть дыру. То что Япония готовилась к войне было прекрасно известно, а то что она начала на переговорах диктовать свои условия, явно свидельствовало о том, что уже готова воевать за свои интересы. И предотвратить войну можно было не увещеванием, а военным усилением. И в этом контексте корабли нужны. А вообще-то в мирное время они все абсолютно излишни.

 Отправлено: 05.06.08 19:09. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну как вы считаете? Вместо 9 БРКР получили 3,5. Это уже чересчур

БрКр у Крампа не учитываю вовсе, а остальное по массе металла с одного борта в минуту+ боевая устойчивость.

invisible пишет:

цитата:

Другое дело, русские кочегары.

Кочегары обычные. Котлы Никлосса полное merde.

 Отправлено: 05.06.08 19:27. Заголовок: Dampir пишет: БрКр ..

Dampir пишет:

цитата:

БрКр у Крампа не учитываю вовсе, а остальное по массе металла с одного борта в минуту+ боевая устойчивость.

Так вы и Ретвизан не учитывайте. Выкиньте его, считайте что нет. Да и не важна нам масса металла + боевая устойчивость. Концепция решительного сражения не предусматривает. Важно число мощных рейдеров. С 9 БРКР Камимура не справится, а Того не догонит.

Dampir пишет:

цитата:

Кочегары обычные. Котлы Никлосса полное merde.

Извините, ерунда.