Отправлено: 22.01.08 21:04. Заголовок: Рейдерская концепция

Учтем реальности.
1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат.
2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется.
3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно.
4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно.
Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции.

Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение.
Кроме него, имеется необходимость в
эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника,
вооруженных пароходах типа добровольцев, а также
крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных.

Итак, будем считать, что у нас на начало войны
во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов.
В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага.
Стратегия войны:
Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами.
Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя.
Прошу высказываться по существу.

 Отправлено: 01.07.08 11:47. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Ещё вариант - союз с Испанией

А нах? С такой-же пользы можно союзиться и с Боливии или Ефиопии...

 Отправлено: 01.07.08 12:04. Заголовок: Вик пишет: то нужно..

Вик пишет:

цитата:

то нужно провести несколько раз моделирование действий на карте.

Вы при игре в рулетку или кости тоже на карте моделируете?
Имеется статистика по ВОК.
Подобная статистика по ПМВ для ФОМ.
К примеру " Новик" получил боестолкновение обходя Японию

 Отправлено: 01.07.08 12:44. Заголовок: Танго пишет: Кром, ..

Танго пишет:

цитата:

Кром, я честное слово, не подсматривал!

Да Господи Боже! Совершенно не это имел ввиду! Я скорее в потверждении Вашего тезиса...

 Отправлено: 01.07.08 13:01. Заголовок: Танго пишет: Это по..

Танго пишет:

цитата:

Это после испано-американской войны-то?

Именно. Гонору у "просвещённой европеизированной" Испании стало м.б. много меньше. На фоне полной неготовности к войне Россией, любой - почти любой вариант альтернативы может принести большую вероятность выигрыша в войне, или хотя бы более адекватную попытку проведения этой несчастной для России войны.

 Отправлено: 01.07.08 17:25. Заголовок: invisible пишет: Он..

invisible пишет:

цитата:

Он может быть случайным (выход ВОКа был ожидаемым, как и путь следования)

Teм-более будут ожидаемые выходы крейсеров в Вашей альтернативе.

 Отправлено: 01.07.08 18:33. Заголовок: Duron пишет: Патаму..

Duron пишет:

цитата:

Патамушта смотрят на паспорт, а не на реалии )). Только почему-то 21,5 по паспорту узловые "Асамосоиды" немогли догнать 18,5 узловый по паспорту "Рюрик" при первой встрече.

Вы путаете скорость с водоизмещением.

Танго пишет:

цитата:

Вы же цитируете Алекса МорКам. Нет там разницы с Идзумо. А Асама - другая КМУ, другая броня. Да и дальность Якумо указываете расчетную. Возьмите корректировку по русским крейсерам немецкой постройки. И в лучшем случае, совпадет с французом.

Мне это ни о чем не говорит. Ориентироваться по бронепалубникам никакого смысла нет. Есть основные параметры: водоизмещение, полный запас угля, тип и число котлов. И по этим характеристикам Идзума с Якумо-Адзумой сходны. Только полный запас угля меньше на 127-160 т. Но этот уголь можно запросто разместить на палубах.

Танго пишет:

цитата:

Оптимальные для нашего флота, значит больше водоизмещения и больше денег. Если вы хотите доказать, что потратив больше денег на флот перед войной Россия могла выиграть, то, не нужны никакие русские асамоиды. Достройте и приведите на ДВ Ослябю и несколько бородинцев. И войны в 1904 году не будет. Если же вы хотите перераспределением реальных усилий добиться положительного результата, то исходите из реальных расходов РИ до войны. Отсуда и 8,7 КТ - 6БрКр взамен списанных вами реальных кораблей. Если строите полноценные крейсера-ЭБРы2класса то и получите 4 русских асамоида под 11КТ плюс реальный Баян. Если проект русского Гарибальди, то, однозначно проигрыш скорости. И т.д.

Приводить затраты копейка в копейку к реальным никакого смысла нет. Деньги реальны, когда они заложены в бюджет. В крайнем случае, сделаем 4 Ивате и 2 Баяна. Тоже неплохо.

Танго пишет:

цитата:

Да. Но без оружия.

А Ретвизан? У него вооружение российское.

Krom Kruah пишет:

цитата:

10.5-10.9 - нормальное водоизмещение имеется ввиду...

Почему? Требуется увеличить емкость угольных ям на 500т, можно за счет внутренних помещений.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Teм-более будут ожидаемые выходы крейсеров в Вашей альтернативе.

А вот и нет. Поначалу, стоит рассмотреть базирование японского флота при данном раскладе сил и сразу увидите слабость япошек.
1 вариант. На базах у Шантунга. Не проходит. Артурская эскадра, имеющая 6 БРКР, связывает весь флот. Тогда ВОК блокирует Цусиму.
2 вариант. 6+2 у Шантунга + 4 БРКР на Цусиме. Не имеет смысла, поскольку ядро японского флота слабее артурской эскадры, а Камимура слабее объединенного отряда крейсеров.
3 вариант. Весь японский флот у Цусимы или рядом - ВМБ Хакко. Тогда выходу русских крейсеров из Артура ничто не мешает.

 Отправлено: 01.07.08 20:24. Заголовок: invisible пишет: 6+..

invisible пишет:

цитата:

6+2 у Шантунга + 4 БРКР на Цусиме.

Интересная концепция , а куда Ниссин с Кассугой делись?

 Отправлено: 02.07.08 12:47. Заголовок: Dampir пишет: а куд..

Dampir пишет:

цитата:

а куда Ниссин с Кассугой делись?

Речь, в данном случае идет о феврале-марте. Итальянцы только прибыли и проходят ускоренный курс подготовки.
invisible пишет:

цитата:

базирование японского флота при данном раскладе сил

Реальное. Другого не будет. Вы не заставите того изменить базирование своими планами. Стоит рассматривать изменение ситуации - как следствие ваших первых походов. Но ни как не наоборот.

 Отправлено: 02.07.08 13:04. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Именно. Гонору у "просвещённой европеизированной" Испании стало м.б. много меньше.

Так ведь не только гонору, но и толку. Что у них можно "союзнически" занять или купить, что имело бы значение для РЯВ?

 Отправлено: 02.07.08 13:09. Заголовок: invisible пишет: сд..

invisible пишет:

цитата:

сделаем 4 Ивате и 2 Баяна. Тоже неплохо.

Давайте вычеркнем из списка "живых" Диану и Алмаз, и на этом сторгуемся? При норм.водоизм. русских Якумо - 10,5 КТ.

 Отправлено: 02.07.08 13:17. Заголовок: invisible пишет: Но..

invisible пишет:

цитата:

Но этот уголь можно запросто разместить на палубах.

Именно поэтому в реальности, несмотря на недостаточную дальность Асамы её даже до полного запаса угля не догружали. invisible, чудес не бывает. Проект Асамы, для своего времени, во многом предельный. Это - не Аврора, на которую можно двойной запас угля погрузить, у асамоидов для этого ни места, ни мореходности не хватит. Соглашайтесь на 10,5 КТ американо/немецкие Якумо с адекватным запасом угля, - хоть какая-то связь альтернативы со здравым смыслом схраниться.

 Отправлено: 02.07.08 17:23. Заголовок: Танго пишет: Реальн..

Танго пишет:

цитата:

Реальное. Другого не будет. Вы не заставите того изменить базирование своими планами. Стоит рассматривать изменение ситуации - как следствие ваших первых походов. Но ни как не наоборот.

Это вообще не Того решает. Стратегию развертывания определяет Имперский штаб и маловероятно, что он при таком сильном крейсерском составе противника будет планировать высадку войск в Чемульпо.

Танго пишет:

цитата:

Давайте вычеркнем из списка "живых" Диану и Алмаз, и на этом сторгуемся? При норм.водоизм. русских Якумо - 10,5 КТ.

Ради бога. Пользы от них никакого.

Танго пишет:

цитата:

Соглашайтесь на 10,5 КТ американо/немецкие Якумо с адекватным запасом угля, - хоть какая-то связь альтернативы со здравым смыслом схраниться.

Вполне устраивает.

 Отправлено: 03.07.08 08:08. Заголовок: invisible пишет: Им..

invisible пишет:

цитата:

Имперский штаб и маловероятно, что он при таком сильном крейсерском составе противника будет планировать высадку войск в Чемульпо.

Да будет вам! Что у вас есть "до войны"?
1. Артур:
ЭБРы: Полтава, Петропавловск, Севастополь, Пересвет, Победа.
БрКр: четыре крейсера типа Якумо, два "реальных" Баяна.
БпКр: Паллада, Новик.
2. Владивосток:
БрКр: Рюрик, Россия, Громобой.
ВсКр: Лена, Москва
3. Чемульпо: стационер - Боярин.
4. Красное море - отдельный отряд: Ослябя, Аврора, Донской, 3 ВсКр.
Я никого не забыл?
Вот смотрите, что получается: если русские поддерживают свои броненосные крейсера ЭБРами то 1ТОЭ теряет скорость до 13" Севы. Такая эскадра вряд-ли представляет собой "смертельную угрозу" десанту. Если же БрКр рассматривать отдельно, то при равенстве скорости с Камимурой, по всем остальным параметрам русские проигрывают. Тем более, что война начнется в любом сценарии с "артурской побудки".

 Отправлено: 03.07.08 12:12. Заголовок: Танго пишет: же БрК..

Танго пишет:

цитата:

же БрКр рассматривать отдельно, то при равенстве скорости с Камимурой, по всем остальным параметрам русские проигрывают.

А Камимура владивостокские крейсера стеречь не будет?

 Отправлено: 03.07.08 12:35. Заголовок: Конечно будет. Точно..

Конечно будет. Точно как в реале. Т.е. сначала ночная атака миноносцев, затем Того+Камимура+Дева подойдут к Артуру, дадут бой, (Уриу высаживает десант в Чемульпо и топит Боярина), а уже затем действуют по обстоятельствам. Выйдет ВОК в ЯМ - джапы будут реагировать. Выйдет первым Рейценштейн из Артура в ЖМ - среагируют на него. Вообщем, в режиме пожарной команды.
З.Ы. Только, мужики, давайте сразу договоримся: ВОК перехватить гарибальдийцев не может. Ладно?

 Отправлено: 03.07.08 15:12. Заголовок: Предлагаю приготовит..

Предлагаю приготовить на осень моделирование этой "рейдерско-крейсерской" войны. - ? Если есть желающие - откроем тему, то после уточнения состава и некоторых правил, можно начинать подготовку. К ноябрю как раз поспеем.

 Отправлено: 03.07.08 18:42. Заголовок: Танго пишет: Вот см..

Танго пишет:

цитата:

Вот смотрите, что получается: если русские поддерживают свои броненосные крейсера ЭБРами то 1ТОЭ теряет скорость до 13" Севы. Такая эскадра вряд-ли представляет собой "смертельную угрозу" десанту. Если же БрКр рассматривать отдельно, то при равенстве скорости с Камимурой, по всем остальным параметрам русские проигрывают. Тем более, что война начнется в любом сценарии с "артурской побудки".

Вы чего-то не понимаете. Сева здесь вообще нипричем. Задача наша - не сражаться, а перерезать войсковые коммуникации. И вместе с ВОК мы их перерезаем. Камимура здесь не препятствие, ибо мы вкупе с ВОК - сильнее его и много мобильнее. Камимура с одним ВОК не мог справиться. А тут ему противостоит 9, ну пусть 8, учитывая поврежденную Палладу. Даже если он будет конвоировать войсковые транспорты, мы будем рвать их конвои.

Танго пишет:

цитата:

Конечно будет. Точно как в реале. Т.е. сначала ночная атака миноносцев, затем Того+Камимура+Дева подойдут к Артуру, дадут бой, (Уриу высаживает десант в Чемульпо и топит Боярина), а уже затем действуют по обстоятельствам. Выйдет ВОК в ЯМ - джапы будут реагировать.

Чем же они будут реагировать, когда Камимура у Артура? Бой там для Того вообще бесполезен - это сражение с крепостными орудиями. Десант Уриу - это ерунда - 2500 чел. А как дальше? Как обеспечить безопасность доставки с Японии всей 1-й армии? По обстоятельствам тут не проходит. Нужно найти решение против угрозы скоординированных действий 8 БРКР. Вашего ответа не видно.

von Echenbach пишет:

цитата:

Предлагаю приготовить на осень моделирование этой "рейдерско-крейсерской" войны. - ? Если есть желающие - откроем тему, то после уточнения состава и некоторых правил, можно начинать подготовку. К ноябрю как раз поспеем.

Это интересная идея. Боюсь только, что очень сложная и слишком растянутая во времени. Может, просто, отыграть атаку на конвой противника?

 Отправлено: 04.07.08 01:01. Заголовок: Танго пишет: Вообще..

Танго пишет:

цитата:

Вообще-то, после такого февральского похода ИН1 надо в Либаве в доке ремонтировать.

1. "Громобой" затертый льдами и даже севший на мель в ноябре 1899 после снятия с мели и проводки Ермаком в Кронштадт обошелся без дока.
2. После "ледового похода" 1918г массовых постановок в док не было, а ведь корабли и суда проводились караванами, а здесь речь о проодке одного корабля.
3. Макаров утверждал, что корабли с броневым поясом в при не очень толстом льду могут ходить в нем. Здесь лед, конечно, толще, но ведь речь идет о проводке за ледоколом.
4. "Адмирал Нахимов" 26.01.1900 вышел из Ревеля в дальнее плавание. Канал во льду пробивал Ермак. Крейсер ушел в плавание и о доке речи и не было.
5. ВОК при проводке ледокола Надежный выходил зимой 1904-05 из Владивостока. А ведь Надежный дает значительно меньший канал, чем Ермак. И лед был толще, чем обычно во Владивостоке.
Есть и другие примеры.
Так, что без дока обошлись бы.

 Отправлено: 04.07.08 01:07. Заголовок: Dampir пишет: Вы пр..

Dampir пишет:

цитата:

Вы при игре в рулетку или кости тоже на карте моделируете?

При игре в рулетку у меня не столь многообразно количество исходов.
Dampir пишет:

цитата:

Имеется статистика по ВОК.

Посмотрите коэффициент Стьюдента для числа событий, равного числу выходов ВОК и сразу станет ясно, что законы элементарной статистики здесь практически не работают.

 Отправлено: 04.07.08 01:11. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Ещё вариант - союз с Испанией

А зачем Испании в это дело ввязываться? Воюют-то за свои интересы, а не за компанию.

 Отправлено: 04.07.08 14:04. Заголовок: invisible пишет: Ка..

invisible пишет:

цитата:

Камимура здесь не препятствие, ибо мы вкупе с ВОК - сильнее его и много мобильнее.

Чтобы быть сильнее Камимуры вам необходимо объединить ВОК и артурский отряд. Как вы это сделаете, если ВОК базируется на Владивосток, и Камимура стремится к встрече до объединения? Что будете делать после объединения? Переведете ВОК в Артур? Вы же сами сторонник высадки японского десанта в Гензане в этом случае...
Мобильность русских резко снизится от того, насколько глубоко будут намечены цели. Если Камимура в начале войны базируется на своей реальной базе, то ему оперировать на коммуникации Сасэбо-Чемульпо проще.
invisible пишет:

цитата:

Чем же они будут реагировать, когда Камимура у Артура?

Чем реагировали в реальности. Т.е. Камимура будет брошен против того, кто по факту проявит больше активности, и принесет больше вреда.
invisible пишет:

цитата:

Бой там для Того вообще бесполезен - это сражение с крепостными орудиями

Не понял. Вы отрицаете реальный бой 27 января? Тут от реала действия Того вообще ни как отличаться не могут. invisible пишет:

цитата:

Нужно найти решение против угрозы скоординированных действий 8 БРКР.

Вы не знаете, когда и где окажется Камимура. Район его действий относительно небольшой. Вероятность встречи, если ВОК (не в первом походе! Скорее в третьем) идет юго-западнее цусимских островов - допустима. Если на следующий день после начала БД ВОК идет в корейский пролив - вполне может и "перерезать коммуникацию", утопив Nное количество транспортов (хотя именно в первом походе, вероятность успеха невысока, а количество жертв стремится к минимуму, т.к. это - проба сил, разведка). Да и у Гензана вам надо отметиться, тоже способ японцев предупредить...

 Отправлено: 04.07.08 16:53. Заголовок: Танго пишет: Чтобы ..

Танго пишет:

цитата:

Чтобы быть сильнее Камимуры вам необходимо объединить ВОК и артурский отряд. Как вы это сделаете, если ВОК базируется на Владивосток, и Камимура стремится к встрече до объединения?

Вопрос, как он может помешать этому? Я лично не представляю. Скорость у отряда БРКР солидная, море большое. Одного стремления здесь явно мало. Силы отряда Камимуры тоже явно мало. Тем более, что если бой и будет, то на догоне.

Танго пишет:

цитата:

Что будете делать после объединения?

Как что? Перережу коммуникации. Самое страшное, что может быть. План развертывания армий летит ко всем чертям.

Танго пишет:

цитата:

Переведете ВОК в Артур? Вы же сами сторонник высадки японского десанта в Гензане в этом случае...

Нафига? ВОК в Цусиме. Какой еще Гензан может быть? Главный вопрос - обеспечение углем. Вполне решаемый.

Танго пишет:

цитата:

Если Камимура в начале войны базируется на своей реальной базе, то ему оперировать на коммуникации Сасэбо-Чемульпо проще.

Что значит реальная база? Такесики?

Танго пишет:

цитата:

Чем реагировали в реальности. Т.е. Камимура будет брошен против того, кто по факту проявит больше активности, и принесет больше вреда.

То есть 4-мя БРКР? Ну это совсем плохо. И чем же он тогда будет препятствовать проходу крейсеров их Артура? У вас тут явно не сходится, обратите внимание. Камимура не может выполнять 2 задачи одновременно. Либо он стережет артурские крейсера - тогда ВОК держать нечем. Либо он в Цусиме. Тогда артурские крейсера держать нечем, да и не удержишь. Цугцванг.

Танго пишет:

цитата:

Не понял. Вы отрицаете реальный бой 27 января? Тут от реала действия Того вообще ни как отличаться не могут.

Не отрицаю. Только что он дал? Ну Новика повредили. Слишком лез вперед. Для броненосных сил несколько комариных укусов.

Танго пишет:

цитата:

Вы не знаете, когда и где окажется Камимура. Район его действий относительно небольшой.

Знаем. Придет сам защищать коммуникации. Ничего другого ему не остается. Не придет - тем хуже для японцев.

Танго пишет:

цитата:

Если на следующий день после начала БД ВОК идет в корейский пролив - вполне может и "перерезать коммуникацию", утопив Nное количество транспортов (хотя именно в первом походе, вероятность успеха невысока, а количество жертв стремится к минимуму, т.к. это - проба сил, разведка).

Вы что-то не доганяете. Если ВОК в Цусиме - это полный отбой всем десантам, всем воинским перевозкам. Решает не число потопленных транспортов, а угроза коммуникациям. Сначала надо устранить угрозу, а потом войска перебрасывать. Задержка развертывания сил на материке много важней утопленных транспортов.

Танго пишет:

цитата:

Да и у Гензана вам надо отметиться, тоже способ японцев предупредить...

Нафига нам он? Есть задачи поважнее.

 Отправлено: 04.07.08 18:32. Заголовок: invisible пишет: Ес..

invisible пишет:

цитата:

Если ВОК в Цусиме - это полный отбой всем десантам, всем воинским перевозкам.

А что - перевести их западнее и вообще целиком в Желтом морем японцам религия не позволяет, что ли?

цитата:

Для броненосных сил несколько комариных укусов.

В Вашем варианте и броненосные силы - не те. Того вполне в состоянием отдасть Камимуре Хацусе (как минимум) и тем не менее получить не худшего результата 27.01. Или получить гораздо лучшего результата, после чего и отдасть Хацусе. Или..., или... Массу взриантов.

 Отправлено: 04.07.08 18:44. Заголовок: P.S. Отдельное - Ваш..

P.S. Отдельное - Ваш вариант изначально требует не только (и столько) тех кораблей вместо оных, а совершенно другом уровне подготовки что екипажей и командиров, что планированием и обеспечиванием операций, как и иного настоя - стремления не "добраться до Владик", а скорее известного девиза ПУС куда поздных времен : "Search, seek and destroy!" (с). При том, что при таком настое и при даже наполовину столь хорошем уровне подготовки и планирования операций Россия выиграла бы РЯВ если не легко и непринужденно (что и для Вашей альтернативе в общем не предусматриваеться), то все равно - безусловно и категорически. При вполне даже реальном составе сил и реальной (или почти) дислокации.
А при реально бардаке одно изменение составе сил (и/или кораблестр. програм) в общем ничего существенного не дасть...

 Отправлено: 04.07.08 19:30. Заголовок: invisible пишет: Ес..

invisible пишет:

цитата:

Если ВОК в Цусиме - это полный отбой всем десантам, всем воинским перевозкам

Далеко не факт. Можно подождать сутки-двое и продолжать. Krom Kruah пишет:

цитата:

Или..., или... Массу взриантов.

 Отправлено: 04.07.08 21:36. Заголовок: invisible пишет: Ск..

invisible пишет:

цитата:

Скорость у отряда БРКР солидная, море большое.

О, я опять не верю своим глазам! ..."море большое"... Помнится, не так давно кое-кто, потрясая пачкой "карт", назвал Жёлтое море "закрытой лужей"... Странное дело, как только к японским коммуникациям идёт "Аскольд" - море "сжимается и закрывается", а как только туда идёт ваш бр. крейсер, то наоборот! Какое-то необыкновенное природное явление! "Удивительное - рядом!"

 Отправлено: 05.07.08 08:52. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Далеко не факт. Можно подождать сутки-двое и продолжать

Или выманить его на конвой и решить все вопрос одним ударом. что-то вроде PQ-17, но с другим результатом.

 Отправлено: 05.07.08 19:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что - перевести их западнее и вообще целиком в Желтом морем японцам религия не позволяет, что ли?

В смысле, будут перелетать? Или через Шанхай обходить?

von Echenbach пишет:

цитата:

Далеко не факт. Можно подождать сутки-двое и продолжать.

Вы не поняли альтернативы. Мы приходим надолго. Транспорты с углем ждут у Даджалета.

Krom Kruah пишет:

цитата:

P.S. Отдельное - Ваш вариант изначально требует не только (и столько) тех кораблей вместо оных, а совершенно другом уровне подготовки что екипажей и командиров, что планированием и обеспечиванием операций, как и иного настоя - стремления не "добраться до Владик", а скорее известного девиза ПУС куда поздных времен : "Search, seek and destroy!" (с).

Не подготовки. Он требует другой стратегии ведения войны. Не решительных сражений, а неожиданных атак на линии коммуникации. Собственно, так и действовал ВОК при Безобразове.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В Вашем варианте и броненосные силы - не те. Того вполне в состоянием отдасть Камимуре Хацусе (как минимум) и тем не менее получить не худшего результата

Ну и какая польза? Хацусе может сражаться на скорости 17 узлов? Он будет только тормозить Камимуру.

Dampir пишет:

цитата:

Или выманить его на конвой и решить все вопрос одним ударом. что-то вроде PQ-17, но с другим результатом.

В смысле, пожертвовать конвоем?
Мы ж просто не будем сражаться с ЭБРами. А остальные силы японцев нам не страшны.

Пересвет пишет:

цитата:

О, я опять не верю своим глазам! ..."море большое"... Помнится, не так давно кое-кто, потрясая пачкой "карт", назвал Жёлтое море "закрытой лужей"... Странное дело, как только к японским коммуникациям идёт "Аскольд" - море "сжимается и закрывается", а как только туда идёт ваш бр. крейсер, то наоборот! Какое-то необыкновенное природное явление! "Удивительное - рядом!"

Вы все перепутали. Перечитайте еще раз внимательно. Аскольд безусловно может пройти Шантунг. Проблемы будут при возвращении или неожиданной встрече с неприятелем.

 Отправлено: 05.07.08 19:50. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В смысле, будут перелетать? Или через Шанхай обходить?

Нарисовать 2-3 маршрутов на карте, что ли?

цитата:

Мы ж просто не будем сражаться с ЭБРами.

А если они с Вами будут? А если Камумура Вас свяжет боем до подхода 1-2 броненосцев? А если...

цитата:

Не решительных сражений, а неожиданных атак на линии коммуникации.

Это не блокада, а серия укусов. Возможно болезненые. Но самы по себе - не решающие. Идеальное дополнение к действий лин. флота и обеспечивания замедления (но не прекраюения) поставок и соотв. - ближней блокады и на неск. месяцев более поздном падением ПА. До прибытием балт. лин. флота. Однако... у Вас лин. флота, способного (даже в объединенном составе) сразиться с Того нету и не предвидитья. Без того завоевать господства на море невозможно. При том обеспечить решительного превозходства на суше даже при полном капацитете ЖД невозможно. При том решительная победа без сокрушительном качественном (в т.ч. техническом) и количественном превозходстве по суши - тоже невозможно. Сталин победил бы японцев даже не при обстановки в 45-м, а и при полном их состедоточением и организации именно потому что обладал подобного превозходства - по сравнению с японских танков даже БТ-7 смотриться зверообразно, а ИС-2 вообще выглядеть как персонаж с фильма про космических завоевателей. То-же самое и по количестве. При вполне неплохом Зеро (примерно) сум. количество японских самолетов на вооружении всей целокупной Японии просто выглядить несериозно по сравн. с количестве авиации одного советского военного округа. Отдельно - сама мотивация воевать и организация и подготовка в СССР 45-м просто не те. Как и возможное количество сосредоточаемых войск, внешнеполит. обстановка и т.д. У Вас всего того по суше отсуствует. Следовательно Вам замедление поставок по морем в состоянием помочь дождать Балт. эскадры (и добиться полном господстве на море), но не в состоянием заменить завоевания господства на море чисто по Мэхону.

цитата:

Хацусе может сражаться на скорости 17 узлов?

Mожет, в том-то и дело. Он неск. быстрее Пересветов изначально. Скорость на испытаний - не меньше, чем у Рюрика. Корабль нов и англ. постройки - потеря скорости по сравн. с испытательной будет макс. как у Ивате (т.е. макс. 10%, а то и меньше). T.e. 17 уз. он способен дасть уверенно. В худшем случае.

цитата:

В смысле, пожертвовать конвоем?

В смысле - нет.

 Отправлено: 05.07.08 20:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нарисовать 2-3 маршрутов на карте, что ли?

Нарисуйте и покажите как вы их будете защищать на всем протяжении, начиная от японских портов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если они с Вами будут? А если Камумура Вас свяжет боем до подхода 1-2 броненосцев? А если...

Как свяжет? Мы ж не ЗПР. Ведем бой на скорости 17 узлов. Какие если? Ну давайте промоделируем. Интересно, как ЭБРы будут гоняться за крейсерами.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Mожет, в том-то и дело. Он неск. быстрее Пересветов изначально. Скорость на испытаний - не меньше, чем у Рюрика. Корабль нов и англ. постройки - потеря скорости по сравн. с испытательной будет макс. как у Ивате (т.е. макс. 10%, а то и меньше). T.e. 17 уз. он способен дасть уверенно. В худшем случае.

Не верю я английским испытаниям. Японские БРКР Рюрика не догоняли, а вы про Хацусе говорите.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не блокада, а серия укусов. Возможно болезненые. Но самы по себе - не решающие. Идеальное дополнение к действий лин. флота и обеспечивания замедления (но не прекраюения) поставок и соотв. - ближней блокады и на неск. месяцев более поздном падением ПА. До прибытием балт. лин. флота.

Кром. Вы вообще-то не ответили на мой вопрос, где будет базироваться Того при том раскладе сил, что соответствует альтернативе.
2. Как японцы будут осуществлять перебройску войск и грузом на материк. Если конвои - то кто будет конвоировать?

Без этого, спор беспредметен. Надежд на линейный флот я не понимаю. Контролировать Корейский пролив он не в состоянии. Ну будет очередная Цусима. Число броненосцев в линии значения не имеет.

 Отправлено: 05.07.08 20:40. Заголовок: invisible пишет: Яп..

invisible пишет:

цитата:

Японские БРКР Рюрика не догоняли, а вы про Хацусе говорите.

Так там 2 асамы плюс "француженка"... Ивате с Идзумо вполне догонили бы.

 Отправлено: 05.07.08 20:46. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Проблемы будут при возвращении или неожиданной встрече с неприятелем.

Проблемы как раз будут в этом случае у ваших бр. крейсеров, так как боя они избежать не смогут, а бой "на равных" нам не выгоден, так как рядом может быть и "Хацусэ".

 Отправлено: 06.07.08 00:30. Заголовок: invisible пишет: Ес..

invisible пишет:

цитата:

Если ВОК в Цусиме - это полный отбой всем десантам, всем воинским перевозкам.

Я что-то потерял нить. Как он там держаться будет? Как организовать его снабжение? Как организовать защиту от минных атак миноносцев с Такесики?

 Отправлено: 06.07.08 00:33. Заголовок: invisible пишет: Тр..

invisible пишет:

цитата:

Транспорты с углем ждут у Даджалета.

А кто их защитит? Ведь найти отряд транспортов не такая уж и проблема.

 Отправлено: 06.07.08 00:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Идеальное дополнение к действий лин. флота и обеспечивания замедления (но не прекраюения) поставок и соотв. - ближней блокады и на неск. месяцев более поздном падением ПА. До прибытием балт. лин. флота. Однако... у Вас лин. флота, способного (даже в объединенном составе) сразиться с Того нету и не предвидитья. Без того завоевать господства на море невозможно.

Присоединяюсь 100%!

 Отправлено: 06.07.08 00:42. Заголовок: invisible пишет: Чи..

invisible пишет:

цитата:

Число броненосцев в линии значения не имеет.

Ну это Вы очень погорячились.

 Отправлено: 06.07.08 08:10. Заголовок: invisible пишет: Мы..

invisible пишет:

цитата:

Мы приходим надолго. Транспорты с углем ждут у Даджалета.

Того наносит ответный ударъ: получив телеграмму с Дажелета о наличии у берега пароходов, подходит с броненосцами, предварительно атаковав крейсерами и МН.

 Отправлено: 06.07.08 18:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так там 2 асамы плюс "француженка"... Ивате с Идзумо вполне догонили бы.

То есть, мы деремся с двумя асамами?

Пересвет пишет:

цитата:

Проблемы как раз будут в этом случае у ваших бр. крейсеров, так как боя они избежать не смогут, а бой "на равных" нам не выгоден, так как рядом может быть и "Хацусэ".

Начинается. Триста раз объяснил, что Хатсусе не у дел. Это японцам бой не выгоден, поскольку рядом может оказаться ВОК, а у него скорость приличная.

Вик пишет:

цитата:

А кто их защитит? Ведь найти отряд транспортов не такая уж и проблема.

Не, я так не играю. Японцы будут искать незная чего по всему морю, при том, что там хозяйничает ВОК? Транспорты пришли с Владика, место и время рандеву известно. В то же время подошел ВОК. Загрузился углем и продовольствием и транспорты ушли назад во Владик. Какие проблемы?

Вик пишет:

цитата:

Ну это Вы очень погорячились.

Почему это? У Того было всего 4 ЭБР против 6 при Шантунге и 11 броненосцах при Цусиме. Оба боя он выиграл. Так что, добавим еще 4, пусть он подавится, падла?

von Echenbach пишет:

цитата:

Того наносит ответный ударъ: получив телеграмму с Дажелета о наличии у берега пароходов, подходит с броненосцами, предварительно атаковав крейсерами и МН.

Не получит. Не было тогда там телеграфа. И остров то корейский, не защищенный. Приди и возьми.

 Отправлено: 06.07.08 18:27. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Не было тогда там телеграфа

А вот и было. А вот и было Где-то здесь ссылки давали на схемы телеграфных линий/кабелей: какой-то корейский сайт. Ув. gtomorfolog и ув. realswat указывали, совсем недавно.

 Отправлено: 06.07.08 18:29. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

То есть, мы деремся с двумя асамами?

Нет. просто потеря скорости Ивате - не как у Асам или француженки. То-же самое относиться и к Хацусе (имея ввиду типа КМУ, отсуствия надобности облегчать КМУ (что имело место у БРКР) , место и года пострйки). Т. что - дасть Хацусе 17 уз. в бою как миленький...