Отправлено: 12.05.08 18:46. Заголовок: Вместо «Ниссина» и «Кассуги». (продолжение)

Как говорил товарищ Сталин: «Корабль, купленный у будущего врага, равносилен двум: у нас на один больше, а у противника на один меньше», Поэтому покупать нужно было обязательно. Они вполне подходят для Балтики и Чёрного моря. Но, если мы покупаем эти два крейсера, то понадобится продолжительное время на их перевооружение. На Балтике и Чёрном море в ближайшее время конфликтов не предвидится, поэтому можно вместо них послать, или парочку уже боеготовых крейсеров, или один броненосец, или все три броненосца береговой обороны типа «Адмирал Ушаков». В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава», или «Три святителя».

Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше?
Какие названия получат эти итальянцы?
Успеют ли они во вторую ТОЭ?
Как их перевооружат.

 Отправлено: 24.05.08 23:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, но она их не касается. В силе примерно одинаковой возрасти и в немалой степени - паралельной постройки...

Это вопрос неясный. Их достраивали как раз в о время реформы. Причем "полтавы" испытывались позднее. У Грибовского сказано, что "Сенявин" обошелся почти на 5 миллионов дешевле "Петропавловска". То есть 2ЭБР=1ББО. Что согласуется и с данными по французам. "Бувинэ" стоили 50 - 55% цены "мартелей". Примерно пропорционально разнице в водоизмещении. То что у "апраксиных" цена за тонну водоизмещения получается больше, так это, у них явная недостаточность дешевого корпуса для их вооружения (дорогого).
Krom Kruah пишет:

цитата:

Перегруз в норме для периода.

Но не на 15 же процентов. Тем более для корабля, вся защита остоичивости/плавучести которого - низенькая и коротенькая броневая коробочка в середине корпуса.
Krom Kruah пишет:

цитата:

А удачные - как для ББО.

ИМХО - неудачные. Для боя с ЭБР у них недостаточная защита, а для боя с более легкими кораблями - у них неоптимальное вооружение.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Успешное сочетание характеристик для данного водоизмещения и предназначения и приличная постройка.

ИМХО - неуспешное.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ни в коем случае это не делает из них полноценных броненосцев.

ИМХО да. Они не являлись полноценными броненосцами. Даже полноценными броненосцами береговой обороны.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И т.д. Конечно. Они ведь не броненосцы, а так - ерзац.

ИМХО они не были хорошими ББО (то есть плавучими береговыми батареями), и до полноценных броненосцев второго класса не дотягивали.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В денег для одного построить 3 и "выполнить плана" по колочестве килей (в реале по денег, а не по водоизмещению вышло - вместо 2 настоящих - три ерзаца)

Не уверен, что три вместо двух. ИМХО скорее вместо полутора. Это если по деньгам. Но у меня последнее время складывается ощущение, что строительство лимитировали, главным образом, не деньги, а мощности для производства стволов ГК. Так что может получиться, что и вместо больше чем двух. По крайней мере десятидюймовых.

 Отправлено: 24.05.08 23:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

дубль удален.

 Отправлено: 25.05.08 10:52. Заголовок: Уважаемый ТАНГО. Ка..

Уважаемый ТАНГО. Как я понял, скорость ремонта подводных пробоин японцами - вопрос на форуме - пока открытый? То, что для вас факт (быстрый японский ремонт) - для меня, пока, лишь предположение, которое хотелось бы подтвердить фактами. А на качество ремонта броненосцев в кессонах русские моряки не жаловались, в военное время - вполне нормальный ремонт.

 Отправлено: 26.05.08 07:44. Заголовок: Уважаемый Пересвет. ..

Уважаемый Пересвет. Вы посмотрите, сколько открытых вопросов на сегодня остается по РИФ. Куда уж тут оперировать фактами по японскому флоту? Сегодня мы опираемся в основном на некие стереотипы, связаннные с Ямато в РЯВ. Вполне возможно, что и быстрый и качественный ремонт японских боевых кораблей - тоже "сильно переоценен". Но для того, чтобы это проверить необходимы материалы, которых сегодня на русском языке просто нет. Можно упасть в ноги к Полутову, но вопросов по японскому флоту очень много, а он не универсальный автоответчик...
Касательно артурского ремонта, на сайте Цусимы была выложена отличная статья (автора не помню - может Емелин?). Сейчас найти не могу. Там вкратце описывались ремонтные работы на кораблях РИФ во время войны. Назвать это полноценным ремонтом нельзя никак, так, латание дыр. Достаточно вспомнить постоянные выходы Цесаревича из строя в начале "Шантунга", что было следствием 4х месячного ремонта...

 Отправлено: 26.05.08 07:54. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

что строительство лимитировали, главным образом, не деньги, а мощности для производства стволов ГК.

Наоборот. 10" Бринка и 12" делали на одном участке Обуховского завода. Сделать 4 - 12" для одной Полтавы - быстрее и проще, чем 8 - 10" для Ушаковых. Причина появления этих кораблей: только и исключительно - экономия финансовых средств. Чихачеву было очевидно, что десять полноценных ЭБРов ему не вытянуть, а у вероятного противника на Балтике как раз наблюдалось увлечение ББО... Отсюда и компромис "с совестью". Но если заказ первых двух кораблей можно назвать спорным и неоптимальным решением, то строительство Апраксина - вообще дурь.

 Отправлено: 26.05.08 11:19. Заголовок: Танго пишет: Назват..

Танго пишет:

цитата:

Назвать это полноценным ремонтом нельзя никак, так, латание дыр. Достаточно вспомнить постоянные выходы Цесаревича из строя в начале "Шантунга", что было следствием 4х месячного ремонта...

В условиях войны, такой ремонт - почти норма. По крайней мере, снижение боевых качеств корабля после такого ремонта не наблюдалось. На качество ремонта "Ретвизана", "Паллады", "Новика", "Победы" и "Севастополя" жалоб, вроде, не было. А выходы "Цесаревича" из строя, насколько я помню, были обусловлены и не совсем удачной конструкцией рулевой машины. Во всяком случае, на "Новике" (на котором 27 января тоже было затоплено рулевое отделение) после проведения ремонтных работ, действие рулевой машины нареканий не вызывало. А ведь ремонтировался "Новик" не в Японии.

 Отправлено: 26.05.08 13:56. Заголовок: Танго пишет: Наобор..

Танго пишет:

цитата:

Наоборот. 10" Бринка и 12" делали на одном участке Обуховского завода. Сделать 4 - 12" для одной Полтавы - быстрее и проще, чем 8 - 10" для Ушаковых.

Собственно и я о том же. Вопрос в том, сколько мы можем получить десятидюймовок на тех же мощностях вместо 4 двенадцатитюймовок 8, 6 или тоже всего 4.
Танго пишет:

цитата:

Чихачеву было очевидно, что десять полноценных ЭБРов ему не вытянуть, а у вероятного противника на Балтике как раз наблюдалось увлечение ББО... Отсюда и компромис "с совестью".

Можно было достраивать "ушаковых" с 2 по 2х8", или обратиться в известное место за проектом "Бувинэ".

 Отправлено: 26.05.08 14:09. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

У Грибовского сказано, что "Сенявин" обошелся почти на 5 миллионов дешевле "Петропавловска". То есть 2ЭБР=1ББО.

Почем у Вас ББО? Меняю трех ушаковых на шесть полтав.
Танго пишет:

цитата:

10" Бринка и 12" делали на одном участке Обуховского завода. Сделать 4 - 12" для одной Полтавы - быстрее и проще, чем 8 - 10" для Ушаковых.

Пересветы без опыта ББО получились бы еще слабее реала.
Квадратная Голова пишет:

цитата:

Можно было достраивать "ушаковых" с 2 по 2х8"

Баяновское вооружение для ББО самое то. Ну разумеется без дикого количества 75мм.
Танго пишет:

цитата:

Причина появления этих кораблей: только и исключительно - экономия финансовых средств. Чихачеву было очевидно, что десять полноценных ЭБРов ему не вытянуть, а у вероятного противника на Балтике как раз наблюдалось увлечение ББО.

Первоначальное вооружение ББО (по четыре 9" и 6" соответственно) на бумаге выглядели не слабее такового у Гангута. На борт получается только разница 12" против пары 9", что вполне нормально. Так что вполне нормальная сделка и не только с совестью но и с разумом. Как казалось.

Кстати, экономия не такая уж и плохая вещь:
- Фудзи - едва ли слабее большего его на 2 КТ прототипа Роял Соверена
- Цесаревич - меньше на 1 КТ Сикисимы, но не слабее ее точно.
наберутся еще примеры вполне грамотной экономии.

 Отправлено: 26.05.08 14:32. Заголовок: Олег 123 пишет: Пер..

Олег 123 пишет:

цитата:

Пересветы без опыта ББО получились бы еще слабее реала.

Факт! При этом именно эти броненосные корабли РИФ вызывают больше всего претензий! И ББО и Пересветы заслужили упреки: неоптимальность, "слишком высокая цена компромиса", и т.д.
Я лично сторонник 9" морской пушки в арт.альтернативе. Логика ведь проста: довести до ума быстро и качественно много арт.систем все-равно силенок не хватит. Значит необходимо минимизировать линейку с четким определением пушек по назначению: 12"/40 - для ЭБР, 9"/45 - для БрКр. Ну и Гуляевский проэкт можно вооружить этой же пушкой... Осталось только Сухопутное ведомство убедить в перспективности этого же калибра, и вперед!!!
А 10" и 8" пушки - не нужны. Пусть Бринк создаст одну, но хорошую пушку.

 Отправлено: 26.05.08 14:44. Заголовок: Пересвет пишет: На ..

Пересвет пишет:

цитата:

На качество ремонта "Ретвизана", "Паллады", "Новика", "Победы" и "Севастополя" жалоб, вроде, не было. А выходы "Цесаревича" из строя, насколько я помню, были обусловлены и не совсем удачной конструкцией рулевой машины.

Но Паллада и Новик ремонтировались в доке. Ретвизан, Щенснович жаловался на американское качество изначально, на ремонт - надо глянуть. Ремонт Победы - пестня, пробоину забили деревянным брусом и обтянули тонюсеньким железом. Сева - ремонтники устроили пожар (погибли люди), Цесаревич - проблемы с рулем были обусловлены попаданием воды на эл. оборудование, которое за четыре месяца так и не удосужились нормально восстановить. И т.д. Все это "лирика", ситуация у джапов на Эллиотах была немногим лучше (скорее хуже). А вот "ремонт в метрополии" - вопрос.

 Отправлено: 26.05.08 14:53. Заголовок: Олег 123 пишет: Так..

Олег 123 пишет:

цитата:

Так что вполне нормальная сделка и не только с совестью но и с разумом.

Скорее постановка "компромиса с совестью" на поток... Заказ Гангута после ИА2 и ИН1 - дурь не меньшая, чем заказ Апраксина.
Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати, экономия не такая уж и плохая вещь:

У этого процесса (економии) было еще и вполне объективное оправдание: корабли вероятных противников. Немцы объективно были ограничены в КТ и осадке, для господства на ТО не требовались суперЭБРы да и Суэц диктовал осадку до 26 футов. А меряться силами с англичанами в линейном бою - нашим Адмиралам не могло присниться даже в страшном сне.

 Отправлено: 26.05.08 14:54. Заголовок: Танго пишет: Я личн..

Танго пишет:

цитата:

Я лично сторонник 9" морской пушки в арт.альтернативе.

Еще одним 9"-вщиком больше. Шаг в три дюйма самое то, верно - ЭБР 12", БрКр 9", БрпКр 6", ЭМ 3" - касаемо ГК.
Ну до кучи можно и скорость с шагом в три узла - 18, 21, 24, 27 соответственно.

Касаемо темы и компромиссов - а не является ли попытка купить "неподходящие и неудобные" корабли очередным компромиссом? Как известно попытка усидеть на двух стульях как и попытка поймать двух зайцев не самый лучший вариант.

 Отправлено: 26.05.08 15:07. Заголовок: Танго пишет: Ремонт..

Танго пишет:

цитата:

Ремонт Победы - пестня, пробоину забили деревянным брусом и обтянули тонюсеньким железом.

Ещё и цементом загерметизировали. Но никаких нареканий такая "заплата" не вызывала. Танго пишет:

цитата:

Цесаревич - проблемы с рулем были обусловлены попаданием воды на эл. оборудование, которое за четыре месяца так и не удосужились нормально восстановить.

Вот-вот, неужели для этого нужен был док, как "Новику"? То есть, возможно, вина именно конструктивных недостатков, а не "слабость рем. базы".

 Отправлено: 26.05.08 16:30. Заголовок: Олег 123 пишет: Еще..

Олег 123 пишет:

цитата:

Еще одним 9"-вщиком больше. Шаг в три дюйма самое то, верно - ЭБР 12", БрКр 9", БрпКр 6", ЭМ 3" - касаемо ГК. Ну до кучи можно и скорость с шагом в три узла - 18, 21, 24, 27 соответственно

А вот баба Яга - против. ПМСМ, 9" калибр -"избыточно-недостаточныЙ". Во первых он требует обязательной 100% механизации и башенного расположения, вес башни под 1х9" равен весу и габаритам под 2х8". И очень быстро последует переход на больший калибр. Единственное орудие 9" калибра, относительно долго продержавшееся на флоте - британское 9.2". Да и то, после ПМВ, безотносительно в "вашингтонскому договору" сошло с поля боя.

 Отправлено: 26.05.08 18:47. Заголовок: Танго пишет: Ремонт..

Танго пишет:

цитата:

Ремонт Победы - пестня, пробоину забили деревянным брусом и обтянули тонюсеньким железом. Сева - ремонтники устроили пожар (погибли люди), Цесаревич - проблемы с рулем были обусловлены попаданием воды на эл. оборудование, которое за четыре месяца так и не удосужились нормально восстановить.

Не надо так категорично. Забить брус и обтянуть железом - так в общем-то в то время и ремонтировали (ну не было еще сварки, чтоб быстро заменить лист, а броневых листов в наличии - тем более, так что замена броневых листов - это как минимум сначала заказ на завод для их изготовления). Кстати вырезы в дейдвуде на бородинцах заделывали точно так - же, причем в самом СПБ.
Опять же в самом СПБ ухитрились не то-что пожар устроить, а спалить целый крейсер (Витязь) и утопить ЭБР (Орел), так что если под таким углом смотреть, то мастерские ПА - это почти образец .
По поводу электромотора рулевого привода ЕМНИП - вода на него попала не за 4 месяца, а за несколько дней до выхода в море и именно не успели
Хотя конечно согласен, что нахождение корабля в ремонте отнюдь не повышает боевую подготовку экипажа.

 Отправлено: 27.05.08 01:39. Заголовок: Олег 123 пишет: Поч..

Олег 123 пишет:

цитата:

Почем у Вас ББО? Меняю трех ушаковых на шесть полтав.

У меня их временно нет в продаже. :) А по Грибовскому "Сенявин" стоил 4 млн 339,3 тыс. руб. У Сулиги "Петропавловск" стоил 9225309 руб. У французов примерно то же соотношение: "Бувинэ"- 14866 франков, "Мартель" - 27320. То есть шесть никак не получится. Хорошо если полтора.
Олег 123 пишет:

цитата:

- Цесаревич - меньше на 1 КТ Сикисимы, но не слабее ее точно.

Он и "Микасы не слабее. Уровень "Лондона" или "Сюфреня" ИМХО.

 Отправлено: 27.05.08 01:59. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Во первых он требует обязательной 100% механизации

Вообще-то англичане свои 9,2" и французы свои 240мм ручками заряжали.
Warrior Frog пишет:

цитата:

и башенного расположения

По-хорошему 8" тоже требует башенного расположения.

 Отправлено: 27.05.08 07:18. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

То есть шесть никак не получится. Хорошо если полтора.

Да это я занудствую просто - у Вас была описка (см выше) 2 ЭБР=1 ББО.
Квадратная Голова пишет:

цитата:

Он и "Микасы не слабее. Уровень "Лондона" или "Сюфреня" ИМХО.

Сравнение/равенство Цесаря с Микасой и тем более с Лондоном можно оспорить, но то что при меньших размерах (экономия) Цесарь как минимум не хуже Сикисимы это точно.

 Отправлено: 27.05.08 11:45. Заголовок: Anton пишет: мастер..

Anton пишет:

цитата:

мастерские ПА - это почти образец

Ну, мужики, убедили. Наличие в Артуре Кутейникова скорее всего действительно нивелировало многие недостатки базы.

 Отправлено: 27.05.08 12:15. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

А вот баба Яга - против. ПМСМ, 9" калибр -"избыточно-недостаточныЙ".

Для чего недостаточный? - Как для ГК крейсеров, таки для втором ГК/СК броненосцев линии - самое то. Скорострельность при ручной зарядки сравнимая с мех. скорострельности башенной 10", при механизации (частичной) - до 5 выстр./мин. у англов.

цитата:

Во первых он требует обязательной 100% механизации и башенного расположения,

А читать не судьба? Паркса например, что ли... Это просто совершенно неверно. Ну а баш. скорострельность англицкой 9.2" примерно с 4 до 8 раз (для разных орудий и башен) больше, чем у башенной русской 10"/45 ББО. 9.2"/40 у Пауерфула - 2 выстр./мин (1895-97 г), 9.2"/47 (Дрейк Кресси, Уорриор, Кинг Эдуард - 1895-дизайн - на вооружении с 1900 г.) - с 3-4 выстр./мин. На коменд. стрельбах было случаев и с 5 выстр./мин, но ... не считаем). Боевая практическся скорострельность - не ниже 2 выстр./мин.
Квадратная Голова пишет:

цитата:

Собственно и я о том же. Вопрос в том, сколько мы можем получить десятидюймовок на тех же мощностях вместо 4 двенадцатитюймовок 8, 6 или тоже всего 4.

1 за 1. На одинаковом (и одном и тоже) оборудованием производились... Время и операции обработки - тоже одинаковые (или почти).

 Отправлено: 27.05.08 12:21. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Вообще-то англичане свои 9,2" и французы свои 240мм ручками заряжали.

Факт. И я 3 раз писал... Однако ... "не читатель..."
Олег 123 пишет:

цитата:

Пересветы без опыта ББО получились бы еще слабее реала.

А может просто построли бы с 12"/40... При отсуствии 10" с 9"/45 Пересветы - именно хорошые БРКР без претензий на броненосцев линии (кроме ultima ratio, конечно). Если с оглядкой на англ. колон. броненосцев, то при отсуствии 10"/45 - сразу с 12"/40. Вес установки (Пересветов) близок к весе 2х12"/40, скорострельность - тоже. Ед. преимущество 10" - тяж. снаряд.

 Отправлено: 27.05.08 14:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При отсуствии 10" с 9"/45 Пересветы - именно хорошые БРКР без претензий на броненосцев линии

Вот она! Лучшая тема для альтернативного кораблефантазирования...

 Отправлено: 27.05.08 15:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А может просто построли бы с 12"/40... При отсуствии 10" с 9"/45 Пересветы - именно хорошые БРКР без претензий на броненосцев линии

Совершенно верно. И никаких компромиссов.
Танго пишет:

цитата:

Вот она! Лучшая тема для альтернативного кораблефантазирования...

Почему альтернатива? Англофильский реал!

 Отправлено: 27.05.08 20:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А может просто построли бы с 12"/40..

И дальше развивали бы в проект Балт. завода на 15 Кт и 20 узлов !!!

 Отправлено: 28.05.08 11:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если с оглядкой на англ. колон. броненосцев, то при отсуствии 10"/45 - сразу с 12"/40. Вес установки (Пересветов) близок к весе 2х12"/40,

А при отсутствии 10дм орудий не возник бы соблазн поставить на "Пересвет" ДВА 12дм орудия (в одиночных башнях)?

 Отправлено: 28.05.08 11:31. Заголовок: Пересвет пишет: А ..

Пересвет пишет:

цитата:

А при отсутствии 10дм орудий не возник бы соблазн поставить на "Пересвет" ДВА 12дм орудия (в одиночных башнях)?

Вполне возможно. Хотя в общем нет особого смысла - скорее или 2х2-12" или 1х2-12" в носу а-ля таранов. По весу 12" в одноруд. башен не выгодно ставить. И уже есть 2-орудийная. Хотя конечно возможно и так... Даже 2х1-12" примерно по весе будут как 2х2-10"...

 Отправлено: 28.05.08 12:58. Заголовок: Пересвет пишет: А п..

Пересвет пишет:

цитата:

А при отсутствии 10дм орудий не возник бы соблазн поставить на "Пересвет" ДВА 12дм орудия (в одиночных башнях)?

Я думаю, не возник бы соблазн делать гибриды. Или пользуясь терминологией Шестакова - гермофродиты.
На самом деле, просто надо было буквальнее понимать программу, и не пытаться создать плановое количество неважно каких кораблей с броней, а пунктуально закладывать корабли в сответствии с указаными ТТХ. Не отвлекаясь на ББО и броненосцы-крейсера, строить ЭБРы и БрКр в том количестве, в котором позволяли финансы.
В таком случае к 1895 году имели бы:
1. В составе флота БрКр Рюрик (реальный).
2. В постройке:
--- два ЭБРа "Сисой великий" (реально - заказаны);
--- три ЭБРа "Полтава" (реальных);
--- БрКр "Россия" (2х9"/45 в ДП, опережающий график от реала, готовность будет задержана ГК).
В 1895 году в соответствии со вторым этапом программы 1881 года будут заложены:
1. два ЭБР "Пересвет" - развитие Полтавы: с Гарвеем, Бельвиллями-18", 12"/40 ГК и такой же дальностью и мореходностью.
В 1896 году будут заложены:
1. два БрКр "Громобой" - 2Х2-9"/45 в башнях, 152ммГарвей, 20узлов, 8ТМ,
2. ЭБР "Победа" - усовершенствованный Пересвет с Круппом
Без закладки богинь, денег должно остаться на один 4КТ БпКр.

 Отправлено: 28.05.08 13:27. Заголовок: Танго пишет: Я дума..

Танго пишет:

цитата:

Я думаю, не возник бы соблазн делать гибриды

Ну от чего же. Как раз при строительстве Ростислава и вели споры, что лучше иметь в башне - две 10" или одну 12". Вполне бы решились сэкономить на ГК.
Да и по истории с богинями аналогично - не моргнув глазом съэкономили именно на ГК (для данного корабля). И у Баяна были наметки по замене башен 8" на палубные 6".
Так что вполне в духе того времени следующая картина:
1 - понимание что без перегрузки не построить.
2 - ПМК это святое, его трогать нельзя, а следовало даже увеличить.
3 - СК - сокращению не подвергался (кроме Сисоя)
4 - ГК - вот оно, решение!!! Вот ресурс для экономии.

 Отправлено: 28.05.08 14:19. Заголовок: Олег 123 пишет: Вп..

Олег 123 пишет:

цитата:

Вполне бы решились сэкономить на ГК.

Конечно тут никаких гарантий. Вполне могли и на Пересвет поставить одноорудийную башню 12"/40. Тем более, что предыдущий проект рейдера вооружен двумя одиночными 9"/45ками. Тут вот какая тема: в реальности, Пересветы - корабли усиления для рюриковичей. Все-таки две восьмидюймовки на борт - "маловато будет!"(с). В данной же альтернативе, занимаясь развитием броненосных рейдеров с 9"можно получить вполне передовой проект с куда более мощным ГК. Если в 1895 году нарисовать крессиподобный броненосный рейдер с бортовым залпом из 4х 9"/45 пушек - усиления такой пепелац может и не потребовать. Англы, кстати, Кресси заложили заметно позже, и с одноорудийной 234мм установкой.
А так получаем два полноценных броненосных корабля, способных решать широкий круг задач.

 Отправлено: 29.05.08 01:10. Заголовок: Танго пишет: Наобор..

Танго пишет:

цитата:

Наоборот. 10" Бринка и 12" делали на одном участке Обуховского завода.

А можно ссылку на источник. Очень интересно.

 Отправлено: 29.05.08 01:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1..

Krom Kruah пишет:

цитата:

1 за 1. На одинаковом (и одном и тоже) оборудованием производились... Время и операции обработки - тоже одинаковые (или почти).

А источник бы. Особенно с ответом на вопрос, на каком оборудовании производились 8". На том, что 12 и 10 дм или на том, что 6 дм?

 Отправлено: 29.05.08 08:53. Заголовок: Широкорад - кто-же е..

Широкорад - кто-же еще? И цена в 57 тысяч рублей за ствол и неоднократное упоминание о том, что делали на одном участке с 12"ками. Все из него. При всем неуважении к самому автору, другого пока не видел. Насчет 8"вок вопрос лично для меня открытый. Теоретически могли делать и на другом участке. Однако в Перми, например, больше 6"Кане в тот период делать не могли. Потребовалась модернизация производства, чтобы к 10ым годам освоили выпуск 280мм гаубиц.

 Отправлено: 30.05.08 18:17. Заголовок: Танго пишет: Широко..

Танго пишет:

цитата:

Широкорад - кто-же еще? И цена в 57 тысяч рублей за ствол и неоднократное упоминание о том, что делали на одном участке с 12"ками. Все из него.

А где, точнее, пожалуйста, можно.

 Отправлено: 30.05.08 19:47. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как говорил товарищ Сталин: «Корабль, купленный у будущего врага, равносилен двум: у нас на один больше, а у противника на один меньше»

Раз уж мы заранее готовимся к войне, выискивая где купить качественные корабли, то предлагаю выкупить ЭБры типа «Трайэмф» — 2 ед.

«Трэйэмф» (Triumph) Арм 26.2.02/15.1.03/6.1904
«Свифтшур» (Swiftsure) Вик 26.2.02/12.1.03/6.1904

11 980т, 146,3x21,64x7,72 м. ПМ - 2, 12 ПК, 12 500 л.с. = 19 уз. 800/ 2000 т уг. Броня: пояс и казематы до 178 мм, башни'254 мм, рубка 254 мм, палубы 76-25 мм. Эк. 802 чел. 4-254 мм/45, 14-190 мм/50, 14 — 76 мм, 4—57 мм; 2 ТА 457 мм.

Строились как «Конститусьон» и «Либертад» по заказу Чили, но в 1903 г. приобретены правительством Великобритании для своего фло-та. Это были быстроходные броненосцы, по своим боевым качествам близкие к броненосным крейсерам.

 Отправлено: 30.05.08 20:17. Заголовок: ВадимВМ пишет: Раз ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Раз уж мы заранее готовимся к войне, выискивая где купить качественные корабли, то предлагаю выкупить ЭБры типа «Трайэмф» — 2 ед.

Хорошая идея. А альтернатива в чем?

 Отправлено: 30.05.08 20:29. Заголовок: ВадимВМ пишет: Раз ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Раз уж мы заранее готовимся к войне, выискивая где купить качественные корабли, то предлагаю выкупить ЭБры типа «Трайэмф» — 2 ед.

Англы не продали в реале ни нам ни япам, хотя о желании их купить для РИФа заявлялось, да и японцы их то же приобрести хотели.

 Отправлено: 30.05.08 21:16. Заголовок: Leopard пишет: Англ..

Leopard пишет:

цитата:

Англы не продали в реале ни нам ни япам, хотя о желании их купить для РИФа заявлялось, да и японцы их то же приобрести хотели.

Англы сами их купили у Чилийцев в 1903, те не возражали, нам же нужно перекупить их раньше.

 Отправлено: 30.05.08 21:58. Заголовок: ВадимВМ пишет: Англ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Англы сами их купили у Чилийцев в 1903, те не возражали, нам же нужно перекупить их раньше.

Второй раз прошу вас пояснить, чем ваше предложение отличается от реальности?

 Отправлено: 30.05.08 22:23. Заголовок: Танго пишет: Второй..

Танго пишет:

цитата:

Второй раз прошу вас пояснить, чем ваше предложение отличается от реальности?

от какой реальности? от нашей с вами или от предлженной темой

 Отправлено: 30.05.08 22:52. Заголовок: ВадимВМ пишет: от к..

ВадимВМ пишет:

цитата:

от какой реальности? от нашей с вами или от предлженной темой

Не ходите вслед за Переслегиным. Реальность - она одна. Все остальное - фантазии, альтернативы и пр.

 Отправлено: 30.05.08 23:12. Заголовок: Танго пишет: Второй..

Танго пишет:

цитата:

Второй раз прошу вас пояснить, чем ваше предложение отличается от реальности?

Хорошо, намек понял. Чем будет отличаться. При условии такого же бездарного управления флотом ничем отличаться не будет. Если успеют "триумфы" в ПА, на два трофея у японцев больше будет, не успеют, то в Цусиме два лишних плавучих гроба. Это как вы понимаете самый плохой вариант. Самый хороший, если они в ПА у Макарова будут и он с прорывом тянуть не будет: прибыл, посмотрел и "понеслась"... Впрочем на эту тему можно долго фантазировать.

 Отправлено: 31.05.08 03:29. Заголовок: Leopard пишет: И да..

Leopard пишет:

цитата:

И дальше развивали бы в проект Балт. завода на 15 Кт и 20 узлов !!!

15 кт и 19 узлов при 12" - это "дунканы". Закладка середины 99-ого года, английские машины, не самое сильное бронирование, и экономия на весе корпусных конструкций в процессе постройки до 500 тонн. Соответственно в словах "проект Балт. завода" между буквами "о" и "е" ИМХО явно пропущена буква "ж".

 Отправлено: 31.05.08 12:23. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

15 кт и 19 узлов при 12" - это "дунканы".

Да? А я думал, что Дункан - в 13.6 КТ...А в 15 КТ и 19 уз. - Хацусе у японцев. А у франков Демократи и Републик в 14.6 КТ с 19 уз. (при том - при зверообразном бронированием и 194 и 164 мм СК), у италианцев Реджина Маргерита с 20 уз. при 2х2-12", 4-8", 12-6" (правда - с 152 мм поясе)... И т.д. и

цитата:

Соответственно в словах "проект Балт. завода" между буквами "о" и "е" ИМХО явно пропущена буква "ж".

Не думаю. Проект на основе отработанного освоенного проекта Пересветов. Сравните Победу с Пересветом и т. ск. "почувствуйте разницу"...

 Отправлено: 31.05.08 14:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А я думал, что Дункан - в 13.6 КТ...А в 15 КТ и 19 уз. - Хацусе у японцев.

Если "Дункан" - 13600 тонн , то "Хатсусе" - 14300, и скорость 19 узлов у него не проектная, а реально достигнутая при мощности выше проектной на 10%. Причем "Победа" при той же проектной мощности и водоизмещении на 2000 меньше показала на испутаниях 18.5 узлов против 19.5 узлов "Хатсусе".
Krom Kruah пишет:

цитата:

А у франков Демократи и Републик в 14.6 КТ с 19 уз. (при том - при зверообразном бронированием и 194 и 164 мм СК)

"Демократи" достроен, когда РЯВ уже кончилась.
Krom Kruah пишет:

цитата:

у италианцев Реджина Маргерита с 20 уз.

Про них ничего не знаю, но как бы там, случайно, кроме малой толщины брони не обнаружились приколы в самой схеме бронирования, вроде тех, что обнаружились у "гарибольдийцев". В любом случае, 20 узлов у итальянцев получилось в водоизмещении "пересветов" и при мощности на четверть больше.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Сравните Победу с Пересветом и т. ск. "почувствуйте разницу"...

Честно говоря, особой не чувствую. С "полтавами" чувствую, с "Цесаревичем" чувствую, а между ними - неособо.

 Отправлено: 31.05.08 14:27. Заголовок: Как изменятся боевые..

Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше?
Какие названия получат эти итальянцы?
Успеют ли они во вторую ТОЭ?
Как их перевооружат.

Ответы:
1. У нас жив Макаров, у них дохлый Того - война кончается после высадки экспедиционного казачьего корпуса на Японские острова.
2. "Вера" и "Надежда" - шутка.
3. см. ниже
4. Не перевооружая - успеют в первую, главное запастись зап.частями и боеприпасами. Перевооружая можем вообще ни куда не успеть. Этож придется отгонять крейсера на Балтику (через проливы турки не пустят, на хрена им 2 русских крейсера на ЧМ), там их перевооружать, потом гнать на РЯВ.

 Отправлено: 31.05.08 16:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Проект на основе отработанного освоенного проекта Пересветов.

Согласен полностью, к тому же проект был представлен в МТК раньше Крамповского ( хотя его обещания построить лучшие в мире корабли, проектом назвать сложно) и куда раньше французского. И начни строить ЭБРы по своему отработанному проекту, развивая освоенный тип, то к войне вполне могли бы успеть и имели бы в ПА не 2, а 7 новых ЭБРов + Полтавы + Пересветы и да здравствует Великое Княжество Хоккайдское, Манджурское и прочия прочия прочия...

 Отправлено: 31.05.08 16:12. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Честно говоря, особой не чувствую. С "полтавами" чувствую, с "Цесаревичем" чувствую, а между ними - неособо.

Да разница и впрямь не очень большая, как между Варягом и Богатырем примерно только силуэты по-похожистей.

 Отправлено: 31.05.08 16:15. Заголовок: Leopard пишет: И на..

Leopard пишет:

цитата:

И начни строить ЭБРы по своему отработанному проекту, развивая освоенный тип, то к войне вполне могли бы успеть и имели бы в ПА не 2, а 7 новых ЭБРов + Полтавы + Пересветы

Это вместо "бородинцев"? А верфей бы у нас хватило?

 Отправлено: 31.05.08 17:04. Заголовок: ВадимВМ пишет: Это ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Это вместо "бородинцев"? А верфей бы у нас хватило?

На Бородинцев хватило, почему не хватило бы на посПересветы вместо них, которые к тому же могли начать строить на год-полтора раньше.

 Отправлено: 31.05.08 17:20. Заголовок: Leopard пишет: На Б..

Leopard пишет:

цитата:

На Бородинцев хватило, почему не хватило бы на посПересветы вместо них, которые к тому же могли начать строить на год-полтора раньше.

Согласен. Давайте считать. Сколько кораблей, каких и заместо кого мы можем заложить и построить до РЯВ, для укомплектации 1ТЭ и 2ТЭ.

 Отправлено: 31.05.08 17:39. Заголовок: ВадимВМ пишет: Дава..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Давайте считать. Сколько кораблей, каких и заместо кого мы можем заложить и построить до РЯВ

Вместо пяти Бородинцев- пять постПобед, которые могли заложить еще в 1898г и к 1902 построили бы вполне т.к. проект был знаком, отработан и без французских заморочек с башнями СК и завалом бортов, Цесарь и Ретвизан как в реале и никакой РЯВ.

 Отправлено: 31.05.08 20:26. Заголовок: ВадимВМ пишет: Это ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Это как вы понимаете самый плохой вариант.

Это не вариант. Это - фантазии. Вы собираетесь купить чилийцев у англичан до войны. В реальности ГМШ осенью 1903 года подтвердил оферту производителя (дал согласие на покупку предложенных кораблей по предложенной цене), но ему отказали. Англичане воспользовались приоритетом в покупке этих кораблей (хотя они им нафиг были не нужны), согласно заключенному пакту, и выкупили их сами. Я в третий раз вас спрашиваю: чем ваше предложение отличается от реальности?

 Отправлено: 31.05.08 20:41. Заголовок: Танго пишет: Это не..

Танго пишет:

цитата:

Это не вариант. Это - фантазии

А это точно ветка "альтернативной истории", чего такого фантастического вы здесь увидели?

Танго пишет:

цитата:

Вы собираетесь купить чилийцев у англичан до войны

Я собираюсь купить "чилийцев" у чилийцев на стапеле.

Танго пишет:

цитата:

Я в третий раз вас спрашиваю: чем ваше предложение отличается от реальности?

Всем. Что Вы хотите от меня услышать, вернее как? Как я должен выразить свою мысль? Давайте Вы мне конкретные вопросы я Вам ответы по ним. А то третий раз утыкаюсь в этот странный вопрос не о чем и обо всем.

 Отправлено: 31.05.08 21:11. Заголовок: ВадимВМ пишет: Как ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Как я должен выразить свою мысль?

А надо всего-лишь обьяснить, каким образом вы купите эти ЭБРы, если в реальности наши купить пытались,
но не смогли?
Вы пишите: надо было до войны купить чилийцев. Я вам отвечаю: пытались - но нам не продали. Вы пишите:
ВадимВМ пишет:

цитата:

А это точно ветка "альтернативной истории"

Я понимаю: поток фантазии неудержим. Беда в том, что меня давно мучает вопрос: зачем так торопиться? Зачем "лепить", нарушая причинно-следственные связи, вопреки здравому смыслу, выставляя напоказ собственный багаж знаний (от поверхностных до полного невежества).

 Отправлено: 31.05.08 22:27. Заголовок: Танго пишет: Беда в..

Танго пишет:

цитата:

Беда в том, что меня давно мучает вопрос: зачем так торопиться?

"Истина рождается в споре". Я всего лишь кинул мысль, мы с Вами ее "обслюнявили", мысль оказалась неверной. Буду думать дальше.

 Отправлено: 31.05.08 23:10. Заголовок: Leopard пишет: Согл..

Leopard пишет:

цитата:

Согласен полностью, к тому же проект был представлен в МТК раньше Крамповского

Ой ли. Было ли это проектом, а не эскизом
Leopard пишет:

цитата:

( хотя его обещания построить лучшие в мире корабли, проектом назвать сложно)

Ну он наверно тоже пару почеркушек на тетрадных листочках к проекту приложил.:)
Leopard пишет:

цитата:

И начни строить ЭБРы по своему отработанному проекту, развивая освоенный тип, то к войне вполне могли бы успеть и имели бы в ПА не 2, а 7 новых ЭБРов

Это вряд ли. По отработанному проекту получили бы те же самые "пересветы", которые бы стояли у стеночки и ждали стволов ГК аккурат до того момента, когда их получили "бородинцы".
Leopard пишет:

цитата:

Да разница и впрямь не очень большая, как между Варягом и Богатырем примерно только силуэты по-похожистей.

Как раз разница между "Варягом" и "Богатырем" гораздо больше. Можно сказать принципиальная. "Богатырь"- почти броненосный крейсер. У него артиллерия защищена.
Leopard пишет:

цитата:

и без французских заморочек с башнями СК и завалом бортов, Цесарь и Ретвизан

Опять та же песня. Музыка народная, слова Мельникова... :)

 Отправлено: 31.05.08 23:20. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

По отработанному проекту получили бы те же самые "пересветы", которые бы стояли у стеночки и ждали стволов ГК аккурат до того момента, когда их получили "бородинцы".

"Пересветовские" 10-дюймовки на конвейре с момента постройки прототипа, а "бородинские" 12-дюймовки лили "с нуля".

 Отправлено: 01.06.08 16:14. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

"Богатырь"- почти броненосный крейсер.У него артиллерия защищена.

А у Рюрика, Донского, Мономаха не защищена, т.е. они почти бронепалубные или как?

 Отправлено: 01.06.08 16:19. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Это вряд ли. По отработанному проекту получили бы те же самые "пересветы",

Но без перегруза как на Ослябе, с 12" ГК, без погонного уродца, с 14-16 6" и пусть не с 20 узлами, но с 19 уж точно и полным поясом. На мой взгляд не так уж и плохо. А главное вовремя.

 Отправлено: 01.06.08 16:22. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Хатсусе" - 14300, и скорость 19 узлов у него не проектная, а реально достигнутая при мощности выше проектной на 10%.

При кратковременных пробегах на мерной миле, а что бы он показал на 12-ти часовых испытаниях по русским стандартам ?

 Отправлено: 01.06.08 16:32. Заголовок: Leopard пишет: При ..

Leopard пишет:

цитата:

При кратковременных пробегах на мерной миле, а что бы он показал на 12-ти часовых испытаниях по русским стандартам ?

Я примерно то же самое когда-то писал, а NMD привёл данные, что испытание было 3-часовое, а Sha-Yulin мне упорно твердил, что продолжительность испытаний роли не играет. Мол, английские КМУ такие надёжные, что если корабль держал скорость в течение 3-х часов, то он удержит её и в течение 6-ти часов, например.

 Отправлено: 01.06.08 16:35. Заголовок: Пересвет пишет: Мол..

Пересвет пишет:

цитата:

Мол, английские КМУ такие надёжные, что если корабль держал скорость в течение 3-х часов, то он удержит её и в течение 6-ти часов, например.

Ну американские КМУ тоже не плохие, но на 12 часу испытаний цилиндр у Ретвизана накрылся.

 Отправлено: 02.06.08 00:48. Заголовок: Leopard пишет: Англ..

Leopard пишет:

цитата:

Англы не продали в реале ни нам ни япам, хотя о желании их купить для РИФа заявлялось, да и японцы их то же приобрести хотели.

Именно так. И, насколько известно, именно потому, чтобы не ссорится с РИ. И одновременно, чтобы не ссориться со своим союзником - Японией.

 Отправлено: 02.06.08 00:53. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Опять та же песня. Музыка народная, слова Мельникова... :)

Слова-то, вообще говоря, не такие уж и глупые.

 Отправлено: 02.06.08 00:55. Заголовок: ВадимВМ пишет: а &#..

ВадимВМ пишет:

цитата:

а "бородинские" 12-дюймовки лили "с нуля".

Да? А может с Сисоя? А остальное - конструкция башен?

 Отправлено: 02.06.08 12:05. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Ой ли. Было ли это проектом, а не эскизом

В тех времен вообще проект в современном понятии "появлялся" посе постройки корабла. "по факту"... Проект в общем не очень далеко от эскиза...

 Отправлено: 02.06.08 14:43. Заголовок: Leopard пишет: А у ..

Leopard пишет:

цитата:

А у Рюрика, Донского, Мономаха не защищена, т.е. они почти бронепалубные или как?

Они почти антикварные. Построены во времена нескорострельной артиллерии.
Leopard пишет:

цитата:

Но без перегруза как на Ослябе, с 12" ГК, без погонного уродца, с 14-16 6" и пусть не с 20 узлами, но с 19 уж точно и полным поясом. На мой взгляд не так уж и плохо. А главное вовремя.

Не подскажете, где на этот проект можно глянуть? Хотя бы на теорию, общее расположение, схему бронирования и, желательно, конструктивный мидельшпангоут? Просто я кроме восхитительных цифр по этому проекту ничего не встречал.
Leopard пишет:

цитата:

При кратковременных пробегах на мерной миле, а что бы он показал на 12-ти часовых испытаниях по русским стандартам ?

Кто его знает. Может и развил бы, и сутки под форсированой тягой продержался. Но я исхожу из того, что когда англичане закладывали (причем позже) корабли для себя, они, при меньшем почти на тысячу тонн водоизмещении захотели на 3500лс большую мощность.
Leopard пишет:

цитата:

Но без перегруза как на Ослябе

Приказали бы забронировать трехдюймовки на вполовину достроеном корабле, появился бы перегруз.
Leopard пишет:

цитата:

но с 19 уж точно

Вы уверены?
Leopard пишет:

цитата:

и полным поясом.

Откуда данные про полный пояс?
Вик пишет:

цитата:

Слова-то, вообще говоря, не такие уж и глупые.

По поводу ужасно сложных завалов и долгих в постройке среднекалиберных башен - ничем не подтвержденные.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В тех времен вообще проект в современном понятии "появлялся" посе постройки корабла. "по факту"... Проект в общем не очень далеко от эскиза...

Вот и я о том же. "Проект"- это был совсем не комплект чертежей. А комплект чертежей был на "Пересвет", а не на двадцатиузловой мегаброненосец.

 Отправлено: 02.06.08 22:15. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Они почти антикварные. Построены во времена нескорострельной артиллерии.

Так ти-же самое и у легких крейсеров ПМВ. Построенны во время очень даже скорострельной артиллерии...

 Отправлено: 02.06.08 22:24. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

"Проект"- это был совсем не комплект чертежей. А комплект чертежей был на "Пересвет", а не на двадцатиузловой мегаброненосец.

Однако Победа - по неск. измененном проекте и при том - "с учете" - перегруз ничтожный, броня крупповслая. пушки с тяж. стволов и т.д. Обводы даже (в корме) неск. разные. И явно лучше Пересвета... Вот и пост-Победа с 12" тоже будет лучше. Обеспечено фактом приемственности, а не попытки прямого копирования...

 Отправлено: 03.06.08 01:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так ти-же самое и у легких крейсеров ПМВ. Построенны во время очень даже скорострельной артиллерии...

А крейсера УРО построены во времена еще более скорострельной артиллерии. Автоматической, стабилизированной и с охлаждением стволов. И что? Не понимаю, что вы хотели сказать. Смысл сравнивать корабль, построеный во времена чугунных снарядов без взрывателя снаряженных черным порохом, которыми можно убить кого нибудь на палубе разве что только не прямым попаданием, с кораблем, построеным для условий начала ХХ века. Вы же ЕМНИП артиллерист. И, вероятно, понимаете разницу между тем, что произойдет с человеком, если на расстоянии 10 метров от него разорвется ОФС калибра хотя бы 122мм, когда он стоит в полный рост, и когда он сидит в танке с толщиной брони 50-150мм.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако Победа - по неск. измененном проекте и при том - "с учете" - перегруз ничтожный, броня крупповслая. пушки с тяж. стволов и т.д. Обводы даже (в корме) неск. разные. И явно лучше Пересвета... Вот и пост-Победа с 12" тоже будет лучше. Обеспечено фактом приемственности, а не попытки прямого копирования...

15000тонный корабль относительно 12500тонного будет не несколько измененным, а вообще другим. Хотя если у вас есть какая нибудь еще информация, кроме заветных цифр 4х12, 18х6, 15000, 20, то мне было бы интересно ее узнать.