Отправлено: 31.05.08 22:45. Заголовок: "Русский и немец - Братья на век"

Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в"

цитата:

Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.

Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

 Отправлено: 09.07.08 11:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно возможно что примерно Класс, Гугенберг, Тиссен, Рорбах, Дельбрюк, Науман и т.д. ничего подобного и не думали, или что даже подобные люди вообще не существовали в природе

Дело даже не в этом. Всяких идеологов-экстремистов в век национализма найти ваго и мальенькую тележку можно было во многих странах. Проблема здесь в том. что и действия правительства вполне укладываются в схему, прописанную идеологами. И даже ряд их высказываний - сделанных не тогда, когда все было кончено, и им приходилось изворачиваться в духе "мы хотели, чтобы нас любили", а когда они все еще полагали себя на коне - тоже ложится. А вот гипотезы нынешних защитников идеи "мирной Германии" - с реальностью просто не стыкуются.

 Отправлено: 09.07.08 11:30. Заголовок: kimsky пишет: Пробл..

kimsky пишет:

цитата:

Проблема здесь в том. что и действия правительства вполне укладываются в схему, прописанную идеологами

О том и речь. По сути при том я привел имен как раз "умеренными" идеологами нем. национализма и экспанзионизма/анексизма. Которых и критиковали за их умеренности! Отдельно - их взгляды вполне даже соответствовали взглядами правляющих. У представителей юнкерства например вообще апетит несравненно больше! Имею ввиду вполне официальных госуд. людей, в т.ч. очень высокого ранга!

 Отправлено: 09.07.08 11:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У представителей юнкерства например вообще апетит несравненно больше!

Интересный момент. Когда Пруссия была аграрной (пост-наполеоновской эпохи) она того, не особо агрессивна. Хотя милитаризм присутствует. А с момента становления как промышленная страна она распускает лапы

 Отправлено: 09.07.08 12:09. Заголовок: Бирсерг пишет: А с ..

Бирсерг пишет:

цитата:

А с момента становления как промышленная страна она распускает лапы

Tак силушки появилось. Соотв. и апетит. При том юнкеров нужно было "скомпенсировать" за уменьшением влияния за счет росте влияния пром. капитала. Вполне даже договорились с юнкерами. В общем в этом и суть немецкой "революции сверху" Бисмарка - компромис юнкеров с промышлениками и вообще капитала. С соблюдением интересов и тех и других. Кайзеровская Германия - вполне юнкерская (в т.ч по влиянию на гос. решений), несмотря на росте промышлености. В области сельского хозяйства она с крайне архаической структуры землевладения. По сути реформировал сельского хозяйства Германии только Гитлер. И основа нем. военщины - именно юнкера. Которыми не колонии были нужны (или не в первой очереди), а поместия...

 Отправлено: 09.07.08 16:32. Заголовок: Это, конечно, переск..

Это, конечно, пересказ пересказа, но тем не менее:

цитата:

Упомянутый выше лидер немецкой прогрессивной партии, член рейхстага и также «умеренный» аннексионист Фридрих Науман обобщил и облек в мечтательно-философские формы завоевательные планы и требования «умеренных» групп германского империализма в выпущенной им в 1915 г. книге «Срединная Европа». В этом новом государственном образовании, обязанном своим существованием исключительно «творчески-созидательной немецкой душе», стирались все границы между государствами и исчезали все малые государства. Призывая немцев к созданию своей «Срединной Европы» во время войны, Науман писал: «Точно так же как Бисмарк создал Германскую империю в войне 1870 г., а не после войны, так должны наши государственные руководители заложить во время этой войны, когда льётся кровь и народы пришли в движение, основы нового государственного образования. Некоторое время спустя может быть уже будет слишком поздно»{43}. Науман не признавал права на существование малых и средних государств. Он утверждал, что они уже давно потеряли свой суверенитет и что, конечно, в германской «Срединной Европе» они обязаны будут согласно капиталистическому закону концентрации уступать свою независимость немецкому европейскому левиафану — «Срединной Европе».

...

цитата:

Таким образом, в «Срединную Европу» Наумана включались все западные и южные славяне, которые должны были служить орудием в руках немецких господ для завоевания мирового господства. Из дальнейших рассуждений Наумана вытекало, что к основному ядру [28] «Срединной Европы» должны были быть впоследствии присоединены на «добровольных» началах на востоке — Украина, Белоруссия, Литва; на севере — Финляндия, Швеция, Норвегия и Дания; на западе — Голландия, Бельгия, Швейцария и Франция по Вогезы и реку Сомму включительно. Такая «Срединная Европа» должна была, по планам германских «умеренных» империалистов, составить обширную «хозяйственную территорию», заключающую в своих пределах достаточно продовольственных ресурсов, промышленного и стратегического сырья для германской индустрии и для потребностей войны. Она должна была иметь достаточно плодородных земель для расселения немецких крестьян, которые должны поставлять продовольствие для городов и солдат для подавления и порабощения не-немецкого населения в «Срединной Европе» и для завоевания новых территорий.

И ещё

цитата:

«Новая Срединная Европа» Онкена включила в себя на западе Бельгию и Северную Францию, на востоке — Польшу, Литву, Прибалтийские области, Финляндию, Украину, на юго-востоке — весь Балканский полуостров{49}. Балканский полуостров помимо своего военного, политического и хозяйственного значения должен был служить для «Новой Срединной Европы» той территориальной связью с Турцией, которой раньше нехватало. Срединная Европа в таком составе и под господством Германии, уверял Онкен, не имеет ничего общего с «английским, русским или американским империализмом». Она «является детищем совершенно другого духа, так как, — продолжал он, — ...германская мировая политика не хочет завоёвывать силой, а желает присоединения на началах свободы» (in Freiheit anschlissen). Она стремится создать на пути Берлин — Багдад не Германскую империю-поместье (Herrenreich) по английскому образцу, а свободное политико-экономически-культурное товарищество, связанное общими интересами великих и малых держав»

Какая из МиттельЕвроп имелась в виду?

 Отправлено: 10.07.08 10:16. Заголовок: Ingles пишет: в вып..

Ingles пишет:

цитата:

в выпущенной им в 1915 г. книге «Срединная Европа».

война, однако...
Бирсерг пишет:

цитата:

Совок-с... Лживый агитпроп

Нотович Ф. И. Захватническая политика германского империализма на Востоке в 1914–1918 гг. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1947.
Именно!
kimsky пишет:

цитата:

Сливать имеющихся союзников - дело не сложное. Сложнее будет потом обзавестись новыми.

не будете любезны указать выгоду РИ от союза с сербами? Например почему их предпочли Болгарии - прекрасному плацдарму для удара по Проливам?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Дост. умеренная реакция - не войну обявили ведь.

? "Мобилизация это война" Шапошников. Вроде сказать, что в мобилизациях этот маршал не понимал сложно...
Krom Kruah пишет:

цитата:

и в силе чистого альтруизма поможет русскими сократить военно-технолог. разрыва с Германии.

удивитесь - делала - см. строительство ЭМ Новик, да и севы из чьего прожекта выросли?

 Отправлено: 10.07.08 10:21. Заголовок: ser56 пишет: да и с..

ser56 пишет:

цитата:

да и севы из чьего прожекта выросли?

Из чьего ser56 Это просто смешно

 Отправлено: 10.07.08 10:21. Заголовок: Вообще-то, господа, ..

Вообще-то, господа, история 20 века показала гибельность для РИ и ГИ, а также австрийской и турецкой, итогов 1МВ. Да и бритты/франки по-большому счету проиграли.
Вот и вопрос - насколько была неизбежна эта 1МВ? Наколько ее спровоцировал франко-русский союз или австро-германский? насколько были непримиримы противоречия?
Что больше - объективного или субъективного в процессах, которые привели в 1МВ?
Полагаю в этом суть дискуссии, а не у кого УСЫ длиннее и толще:)

 Отправлено: 10.07.08 10:47. Заголовок: Бирсерг пишет: Из чь..

Бирсерг пишет:

цитата:

Из чьего ser56 Это просто смешно

ОК - посмейтесь, потом почитайте ....
"В апреле и мае 1908 г. заключения отделов по конкурсным проектам обсуждались на общих заседаниях МТК под председательством контр-ад-мирала А.А. Вирениуса. Приверженность МТК к линейному расположению башен на одном уров-не привела к тому, что "достойными одобрения и принятия с целью заключения предварительного договора на разработку детальных чертежей" были признаны проекты завода "Блом унд Фосс", под девизом "Дальний Восток" и инженера Куниберти, представленный итальянской фирмой "Ансальдо"."
"Поручить Балтийскому заводу перерабо-тать представленный им на конкурс проект кораб-ля: башни разнести по длине судна примерно на равные расстояния подобно тому, как это испол-нено в проекте под девизом "Дальний Восток"."
"Когда в Германии стало известно, что про-ект фирмы "Блом унд Фосс" занял первое место, кайзер Вильгельм направил ее администрации по-здравительную телеграмму, а затем фирма получи-ла заказ на два линейных крейсера. Французское правительство, полагая, что "Блом унд Фосс" в свя-зи с этим получит заказ на четыре линейных кораб-ля для России, выразило протест. Как пишет А.Н. Крылов, "французская пресса кричала о том, что не для того Франция размещала у себя русские займы, чтобы Россия передавала ее деньги Германии".

В результате по требованию правительства проект фирмы "Блом унд Фосс" был выкуплен Морским министерством за 250 тыс. руб., а от даль-нейших услуг фирмы отказались.

Так проект Балтийского завода оказался единственным подлежащим дальнейшей разработ-ке для постройки четырех балтийских линейных кораблей."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/09.htm

 Отправлено: 10.07.08 10:48. Заголовок: ser56 пишет: Нотови..

ser56 пишет:

цитата:

Нотович Ф. И. Захватническая политика германского империализма на Востоке в 1914–1918 гг. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1947. Именно!

И что именно - "именно"? Хоть по библиографию посмотреть можно. Отдельно - "отвергаем, потому что "совок" - крайне интересный аргумент. Абсолютно объективных ист. документов изначально нет - всегда и во всех времен нек. субъективизм налицо - так вообще не читать их или все таки читать и друг с другом сопоставлять в поиске истины?
ser56 пишет:

цитата:

"Мобилизация это война"

В общем - не более чем лозунг. При том - оторванный от контекста. Типа цитате Ленина: "Было бы величайшей ошибки думать..." (с) А по факту - нет, не война. А то Швейцарии соседы должны обявлять войну кажд. году - они там ежегодно проводят мобилизацию запасных, около месяца - обучение и - обратно домой. Конечно мобилизация - евентуальный шаг к евентуальной войне, но ни являеться обязательным (Германия и Англия вполне отмобилизировались после начала войны, несмотря на то, что именно они войну обявили), ни достаточном (вполне можно обявить мобилизацию и не обявлять войну) условием.
Ну и еще раз - франки и мобилизацию не обявили, как и бельгийцы - "им то зачем"?

цитата:

удивитесь - делала - см. строительство ЭМ Новик, да и севы из чьего прожекта выросли?

Из проекта тех, которые конкурса выиграли. Кстати - из неск. проектов. В т.ч. - русских. И/или с немало именно русских тех. решений. И? По русском ТТЗ впрочем. С обязательно продефинированной русскими архитектуры, размещения артиллерии и т.д. Так Рюрик 2 и Бородино - из чьего проекта? Т.. что - что-то не удивился я... Немцы кстати из проекте Новика выиграли даже больше - особенно по теории прочности корпуса. Точно так как англы выиграли, ознакомливаясь с куда лучшей системе непотопляемости и живучести, проектируя кораблей для русских и по русских требований.
Так мой вопрос в том - каким образом данное позволило России сократить технолог. и вообще экономического разрыва что с Германии, что с Англии?
Бирсерг пишет:

цитата:

Это просто смешно

Увы - не смешно. В нек. степени даже трагично. Обявлять всех своих достыжений не своими, а "импортными" (даже если они с иностр. участии) показывает внутренного комплекса малоценности. Вроде амеры Монитора не обявили шведским, вертолета Сикорского - русским и т.д., а считают до сих пор своими... При том - вполне обоснованно.

 Отправлено: 10.07.08 10:51. Заголовок: ser56 пишет: кайзер..

ser56 пишет:

цитата:

кайзер Вильгельм направил ее администрации по-здравительную телеграмму, а затем фирма получи-ла заказ на два линейных крейсера.

Которые почему-то ничего общего с русском проекте не имеют... Кстати - а кому заказать? В Германии вообще 3-4 фирм, способных строить лин. крейсеров было. По факту - все получили заказов - кто на дредноутов, кто - на лин. крейсеров. Вполне обычное дело при столь большой кораблестр. программы. Точно так в России строили серии Бородино примерно.

цитата:

"Поручить Балтийскому заводу перерабо-тать представленный им на конкурс проект кораб-ля:

У Вас просто акцент не расставлен в правильном месте...

 Отправлено: 10.07.08 10:54. Заголовок: ser56 пишет: ОК - п..

ser56 пишет:

цитата:

ОК - посмейтесь, потом почитайте ....

А книжки работы Виноградова под рукой у вас нет А то у Цветкова каша

 Отправлено: 10.07.08 11:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Вас просто акцент не расставлен в правильном месте

Так это ж ser56,какие там акценты

 Отправлено: 10.07.08 11:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - не более чем лозунг. При том - оторванный от контекста.

Главное что "правильная"трактовка этого лозунга есть у ГУРУ ser56 - Резуна

 Отправлено: 10.07.08 11:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то Швейцарии

Все-таки мобилизация в Швейцарии (и даже в Германии в 1914 году) не одно и тоже, что в России. Как никак более 3 миллионов ставилось под ружье. Помните что кузен Ники писал по телеграфу кузену Вилли: "Мне технически невозможно отменить мобилизацию..."

 Отправлено: 10.07.08 11:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и еще раз - франки и мобилизацию не обявили, как и бельгийцы - "им то зачем"?

Кстати - догадался! Потому-что могли обявить мобилизацию! Что конечно - война!

 Отправлено: 10.07.08 11:10. Заголовок: GeorgG-L пишет: Все..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Все-таки мобилизация в Швейцарии (и даже в Германии в 1914 году) не одно и тоже, что в России

И?

цитата:

Помните что кузен Ники писал по телеграфу кузену Вилли: "Мне технически невозможно отменить мобилизацию..."

Тем-более. Явное указание для немцев в отсуствии агресивности у русских. И еще раз - как быть с франками?

 Отправлено: 10.07.08 11:12. Заголовок: ser56 пишет: Вообще..

ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то, господа, история 20 века показала гибельность для РИ и ГИ, а также австрийской и турецкой, итогов 1МВ.

Австрия была на грани и до ПМВ, Турцию вообще уже чуть не 100 лет поделить собирались, "больной человек Европы". РИ - внутренние проблемы. ИМХО, но для этой тройки ПМВ была лишь катализатором, но не причиной гибели. Остаётся одна ГИ, что тоже логично - война нужна была ей для передела мира, передел не состоялся, империя загнулась.

цитата:

Что больше - объективного или субъективного в процессах, которые привели в 1МВ?

Больше объективного с точностью до защиты пошлинами. Можно было вести честную конкуренцию, тогда вся война закончилась бы на торговле - не в виде пошлин, а в виде доходов/убытков крупных компаний. Но в таком соревновании очевидное преимущество у тех, кто раньше начал.

Перед ПМВ (сильно перед) пошли на защиту своих рынков пошлинами для поддержки отечественного производителя. Соответственно конкуренция между различными национальными рынками могла быть разрешена лишь с помощью государств, которые таким способом и пытались "открыть рынки".

С этой точки зрения, Антанта - союз тех, у кого много, а ЦД - тех, у кого мало. Такая вот ИМХО.

 Отправлено: 10.07.08 11:16. Заголовок: Ingles пишет: Но в ..

Ingles пишет:

цитата:

Но в таком соревновании очевидное преимущество у тех, кто раньше начал.

Преимущество не обязательно означает победой. Амеры тоже не с 18-м веке начали индустриализироваться. Отдельно - посмотрите на японском развытии, в т.ч. в данном контексте - после ВМВ. А потом - на китайском после 1990-м...

 Отправлено: 10.07.08 11:17. Заголовок: парочка примеров Мю..

парочка примеров
Мюнхен 1938 г. Чехословакия провела мобилизацию и развернула войска в Судетах. Дальше что
Швейцария 1942 г.

 Отправлено: 10.07.08 11:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Преимущество не обязательно означает победой.

Безусловно, иначе мы б Ассирии или Египте жили. В некоторых случаях "рано начать" даже плохо - потом инерция мешать будет. По экономическому развитию множество работ написано, причём порой с противоречивыми выводами.

 Отправлено: 10.07.08 13:42. Заголовок: Бирсерг пишет: Чехос..

Бирсерг пишет:

цитата:

Чехословакия провела мобилизацию и развернула войска в Судетах. Дальше чт

Ржу ни магу - примерчик. Может про андору еще? отмечу - чехам армия вообще ни к чему - 2 раза требовалась - 2 раза струсили.
Ingles пишет:

цитата:

Больше объективного с точностью до защиты пошлинами. Можно было вести честную конкуренцию, тогда вся война закончилась бы на торговле - не в виде пошлин, а в виде доходов/убытков крупных компаний. Но в таком соревновании очевидное преимущество у тех, кто раньше начал.

немного попахивает марксизмом - экономические противоречия не основание для мировой войны... да и реал подтвердил - проиграли все участники из европы... Может политики просто не понимали, какого выпускали джина? Хотя доклад Дурнова не оснтовляет сомнения - в России многие понимали последствия.
Ingles пишет:

цитата:

Австрия была на грани и до ПМВ, Турцию вообще уже чуть не 100 лет поделить собирались, "больной человек Европы". РИ - внутренние проблемы

1) Именно Фердинанд хотел создать триединую - вполне могли снять напряжение
2) Вот еще 100 лет могла и продержаться:)
3 а когда их не было у России? не изволите указать?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Явное указание для немцев в отсуствии агресивности у русских.

? а кто верит в таких вещах СЛОВАМ? м.б. это военная хитрость...
Бирсерг пишет:

цитата:

Так это ж ser56,какие там акценты

Бирсерг пишет:

цитата:

Главное что "правильная"трактовка этого лозунга есть у ГУРУ ser56 - Резуна

затейно - я вас поймал на банальном незнании, а вы погавкивать решили?

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Вас просто акцент не расставлен в правильном месте...

серьезно, а вас не напрягает, что акцент не я, а современники из ГУК это сделали?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Типа цитате Ленина: "Было бы величайшей ошибки думать..."

а это не цитата- выдернутая из контекста фраза! а у Шапошникова однозначно- мобилизация и есть война!
Krom Kruah пишет:

цитата:

Абсолютно объективных ист. документов изначально нет -

47 год... книжка по-определению не может быть даже минимально объективной.

 Отправлено: 10.07.08 14:05. Заголовок: ser56 пишет: затейн..

ser56 пишет:

цитата:

затейно - я вас поймал на банальном незнании, а вы погавкивать решили

ser56 пишет:

цитата:

Ржу ни магу - примерчик. Может про андору еще? отмечу - чехам армия вообще ни к чему - 2 раза требовалась - 2 раза струсили.

Кто кого поймал Два примера отсутствия войны после мобилизации Или вы о том как с Севой налажали

 Отправлено: 10.07.08 14:17. Заголовок: Бирсерг пишет: Или в..

Бирсерг пишет:

цитата:

Или вы о том как с Севой налажали

о как? да вы и читать не умеете...
Бирсерг пишет:

цитата:

Два примера отсутствия войны после мобилизации

именно "стран"

 Отправлено: 10.07.08 14:22. Заголовок: ser56 пишет: о как?..

ser56 пишет:

цитата:

о как? да вы и читать не умеете...

На себя оборотитесь.

Вернемся к мобилизации


Из наставления по мобработе РККА

5. Мобилизация Красной Армии по своему объёму разделяется на два вида:
а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР;
б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР.
6. Мобилизация Красной Армии по порядку её проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;
б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто.


Какая из них означает по мнению Шапошникова войну

 Отправлено: 10.07.08 16:56. Заголовок: ser56 пишет: "М..

ser56 пишет:

цитата:

"Мобилизация это война" Шапошников.

Ну да, обстрел и объявление войны - еще не война, а следующая за ними мобилизация - это война.

 Отправлено: 10.07.08 17:09. Заголовок: ser56 пишет: у Шапо..

ser56 пишет:

цитата:

у Шапошникова однозначно- мобилизация и есть война

Все-таки в реалиях 1914 года - всеобщая мобилизация России - удобный повод для Германии объявить войну. Логика проста - на Востоке 3-4 миллионная орда, русские непредсказуемы и т. п. Другое дело, что частичная мобилизация против А-В ставила под вопрос всеобщую в случае разрыва с Германией.

 Отправлено: 10.07.08 22:29. Заголовок: 1.Вызывают удивление..

1.Вызывают удивление господа, которые ситуацию ПМВ меряют мерилом ВМВ. Это аксиома? Она ошибочна!
Для таких людей ГИ и III Рейх суть одно, «Германия ж ведь!»
Тогда отношения с Монголией надо и сейчас строить, опираясь на память о монгольском иге! Та же логика.
Рассматривается ситуация 1894г. До 1941г. ажно 47 лет прошло. Почти полвека. Неужели надо объяснять, что для 20в. 40 лет это огромное временное пространство. СССР просуществовал всего около 70 лет (с момента создания).
Необходимо принять другую аксиому: ГИ и Германия Гитлера – суть разные государства. Также как РИ и СССР. Тогда много ошибок устраниться.
Ну, правда, некоторые товарищи хорошо знакомы только с историей 2МВ, а 1МВ знают плохо, и меряют привычным для себя инструментом всё, что ни поподя.

2. Далее фрагмент «Доклада военного министра в 1900г» (А.Н.Куропаткина
2) От местечка Полангена на берегу Балтийского моря до устьев р. Дуная на Черном море Россия граничит на 1107 верст с Германией, на 1142 версты с Австро-Венгрией и на 700 верст с Румынией.

Представляя на севере и юге довольно прямую линию, граница эта в середине, на участке Райгрод-Литомерж, резко выделяется вперед и, огибая до Модржеева на протяжении 585 верст южные и восточные границы Германии и от Модржеева на протяжении 320 верст северные границы Австро-Венгрии, глубоко вдается в территорию этих государств, образуя выдающийся по положению и военному значению наш Привислинский театр (Варшавский военный округ) - прежнее Царство Польское, присоединенное к нам по Венскому трактату 1815 г.

Охватывая южную границу Восточной Пруссии и северную Галиции, мы, действуя с этого театра, получаем возможность отрезать эти провинции соседей до Балтийского моря или труднопроходимого Карпатского хребта; с другой стороны, театр этот может быть отрезан и наступлением армии соседей с севера и юга по направлению на крепость Брест-Литовск. Такое положение означенного театра дает ему определенную ценность. Если мы станем более готовы в военном отношении, чем наши соседи, то театр этот может составить источник нашей силы. Если, напротив, наши соседи останутся и впредь более сильны нас численностью (считая силы Германии и Австрии вместе), а в особенности готовностью несравненно более быстро сосредоточиться, то положение этого театра будет составлять нашу слабость.

Граница Германии с Россией, достигающая 1107 верст мало совпадает с естественными границами.

С самого вступления России в тесные сношения с Европой начинается и доныне еще крепнет культурная и экономическая связь наша с ближайшей соседкой Пруссией.

В настоящее время (1900 г.) пять отдельных железнодорожных линий связывают различные части России с Балтийскими портами Германии и с ее столицей. Обороты внешней торговли нашей с нею достигают (в среднем за 5 лет с 1893 по 1897 г.) 322 млн руб., что составляет 26,5% оборотов всей нашей торговли.

Ежегодный вывоз достигает (в среднем за 5 лет) 164 млн руб. (25,1 % всего нашего вывоза), привоз - 158 млн руб. (28,6 % всего привоза). В 1897 г. вывоз был на 175,2 млн руб., а привоз на 179,8 млн руб.

Таким образом, экономическая и торговая связь России с Германией чрезвычайно велика. Выгоды от такой связи одинаково важны для России и для Германии, и уже только одни экономические интересы обязывают нас внимательным образом охранять наши с нею дружеские отношения. Необходимо, однако, не скрывать от себя, что роль германского правительства на Берлинском конгрессе послужила основанием к перемене исключительно благоприятной Германии политики нашей, а заключение Германией тройственного союза, направленного и против нас, дало толчок к сближению нашему с Францией.

Граница наша с Германией на всем протяжении проложена искусственно и является совершенно открытой как для нашего вторжения в пределы Германии, так и для вторжения ее армий на нашу территорию. До м. Филиппова граница служит этнографической чертой между литовским племенем на востоке и немцами и онемечившимися литовцами и поляками на западе, на дальнейшем же протяжении она разграничивает наших поляков от немецких.

Если между нами и Германией нет серьезного естественного рубежа, то таковым служит политический. Действуя систематично, Германия успела настолько онемечить некогда славянскую территорию Восточной Пруссии, что она ныне представляет одну из надежнейших провинций Гогенцоллернского дома. Такая же политика, хотя и с меньшим успехом, применяется и в Познани.

Со своей стороны мы делаем большие усилия, чтобы водворить русскую гражданственность и теснее связать с остальной Россией Северо-Западный и Привислинский края, пограничные с Германией.

Если успехи наши в этом отношении не так велики, как в Германии, то первой причиной тому служит наша недостаточная, пока не только по отношению к Германии, но даже и по отношению к Польше, культурность. Второй причиной сравнительно малых успехов служит перемена взглядов на средства, какими надлежит достигать преследуемые нами в западных окраинах цели.

Германия с весьма значительными расходами подготовила в обширной степени быстрое вторжение в наши пределы миллионной армии. К нашей границе в Германии подходят 17 железнодорожных линий (23 колеи), дающие возможность посылать к нам ежедневно свыше 500 поездов с войсками. Сосредоточение на нашей границе большей части сил германцев в составе 14-16 корпусов может быть окончено в несколько дней по объявлении мобилизации.

Независимо от сего Германия располагает более обширными, чем мы, техническими средствами, переносными железными дорогами, инженерными средствами, особенно телеграфными, артиллерийскими, в том числе подвижными осадными парками и пр. В то же время Германия весьма заботливо обеспечила упорную оборону прилегающих к нашей границе провинций, особенно Восточной Пруссии. Первоклассные крепости Торн, Кенигсберг, Познань ежегодно улучшаются. В важнейших узловых станциях устроены опорные пункты и собраны запасы для быстрого укрепления позиций. Переправы на р. Висле подготовлены к обороне. Равно готовятся к обороне различные населенные пункты, особенно при помощи проволочных сетей. Все население подготавливается к народной войне.

Мы со своей стороны тоже весьма много сделали со времени Крымской войны для подготовки к войне на Виленском и Варшавском театрах войны.

Тем не менее, так как за последние 30 лет Германия сделала несравненно более, чем мы за 50, то мы оказываемся в военном отношении отставшими от нашей соседки.

Главное же и наиболее тревожное для нас превосходство Германии заключается в железнодорожном отношении. Действительно, на 17 линий, подходящих к нашей границе, мы можем отвечать 5 линиями. Разница слишком громадна и дает нашим соседям превосходство, которое не может быть парализовано ни численностью наших войск, ни их храбростью.

Таким образом, необходимо признать, что Германия с миллиардными затратами, частью за счет контрибуции, взятой с Франции, подготовилась как к самому энергичному наступлению в наши пределы, так и к упорной обороне.

В случае несчастной для нас войны германцы могут задаться целью отторгнуть от нас всю территорию Варшавского военного округа или даже часть Виленского (до Зап. Двины).

Население этих земель может значительно усилить Германию в военном отношении.

С другой стороны, более спокойные исследователи возможных результатов войны с Россией относятся иначе к выгодности такого расширения Германии. Они сознают, что 100-миллионный русский народ не признает возможным примириться с потерей исторически связанных с Россией и обильно политых русской кровью земель и напряжет все силы, чтобы при первой же возможности путем новой войны возвратить утраченное достояние.

В случае, если мы приобрели бы большую, чем германцы, боевую готовность, или в случае отвлечения главных германских сил на другие театры войны, территория Варшавского военного округа представляет плацдарм, глубоко врезавшийся между Германией и Австрией, откуда с одинаковым удобством можно нанести быстрые удары как к стороне Берлина, так и к стороне Вены. Обе эти столицы отстоят от нашей границы: Берлин на 300 верст, Вена на 320 верст (Петербург и Москва отстоят от границы Германии на 800 и 1100 верст, от границы Австрии на 1350 и 1200 верст).

В случае победоносной с Германией войны, если бы мы предъявили требования на территориальное вознаграждение, то таковое по военным соображениям могло быть определено присоединением к России всей Восточной Пруссии по р. Висле.

Став на р. Вислу и владея обоими берегами, владея устьями рек Вислы и Немана, мы заняли бы весьма угрожающее против Германии положение и значительно исправили бы в военном отношении свою границу. Но эти выгоды далеко не окупали бы всех невыгод подобного расширения пределов России.

Для нас явился бы, но в еще более острой форме, свой Эльзас-Лотарингский вопрос. Германская нация, очевидно, стала бы беспрерывно искать случая тоже, даже путем новой войны, возвратить себе эту немецкую, исторически связанную с царствующим домом провинцию.

Таким образом, можно признать: 1) что при существующем соотношении сил наших к германским и их готовности вторжение в наши пределы германских войск вероятнее, чем наших в Германию; 2) что при вторжении в наши пределы германские войска встретят менее трудностей, чем мы при вторжении в прусские земли; 3) что отторжение от нас известных территорий возможно; 4) что отторжение части Прусской территории тоже возможно, но что население отторгнутой нами части всегда останется враждебным нам в силу превосходства своей культуры и по принадлежности к народности и историческому прошлому остальной части Германии и 5) что Россия и Германия столь великие нации, что ни та, ни другая, в случае потери части территории, не успокоятся, пока снова не возвратят ее.

По всем этим соображениям можно прийти к выводу, что как Германии, так, в особенности, и нам, не представляется выгодным вести войну с целью изменения существующей границы.

3) По площади Австро-Венгрия, имея 546,846 кв. верст, даже превосходит Германию, число жителей к 1900 г. достигает 45 600 000 человек. Но в то время как население Германии чрезвычайно однородно и глубоко проникнуто идеей национализма, население Австро-Венгрии отличается крайним разнообразием этнографического состава. В ней немцы составляют 24,1 %, многочисленные группы славян - 47 % (в том числе чехи, моравы и словаки - 16,9 %, хорваты, сербы -11 %, руссины - 8,1 %, поляки - 8 % и словенцы - 3 %), венгры - 16,2 %, румыны - 6,6 %, евреи - 4,5 % и итальянцы - 1,6 %.

Что касается отношений этих народностей к России, то удаленные от нашей границы немцы не относятся к нам враждебно. Венгры за наше участие в подавлении восстания 1849 г. открыто выказывают нам если не враждебность, то недоброжелательность, такую же враждебность питает и наибольшее из славянских племен - поляки. Остальные славяне хотя и выказывают симпатии к родственной России, но делают это главным образом из страха быть поглощенными немцами или мадьярами.

Границы Австрии весьма сложны, но после соглашения с Германией и Италией Австрия в военном отношении обращает внимание почти исключительно на границу с Россией.

При первом взгляде на карту невольно является мысль, что естественная граница между Австрией и Россией должна проходить по Карпатам. В действительности граница идет частью по случайным урочищам, далеко впереди Карпат.

Вся Галиция составляет как бы гласис главной ограды - Карпат, обращенный к стороне России. Этот гласис за последнее время получил вид отлично подготовленного плацдарма, связанного многочисленными путями через Карпаты с другими провинциями Австро-венгерского государства, сильно укрепленного и снабженного всеми запасами как для упорной войны, так и для энергичного наступления в наши пределы. Австро-Венгрия подготовила ныне возможность в самое короткое время сосредоточить на Галицийском театре миллионную армию.

Граница России с Австрией проходит на протяжении 1142 верст. Естественными рубежами на этом театре служат верхнее течение р. Вислы от Неполомницы до Завихоста и небольшой участок р. Днестр с его притоком Збруч, но особого военного значения эти рубежи не представляют.

Экономическая связь наша с Австро-Венгрией не так значительна, как с Германией.

Торговые обороты России с Австро-Венгрией ежегодно по ввозу и вывозу в среднем за последние 5 лет (с 1893 до 1897 г.) достигают лишь 58,8 млн руб. в год, что составляет только 4,5 % всех наших торговых оборотов, причем отпуск - 35,6 млн руб. (4,8 %), а привоз - 23,2 млн руб. (4,2 %). В 1879 г. наш отпуск был в 30 млн, а привоз из Австрии - 19 млн руб.

Границу пересекают четыре железные дороги: 1) у границы - пути от Варшавы и от Ивангорода, 2) у Радзивилова, 3) Волочиска и 4) Новоселицы.

Несмотря на то что племенной состав Австрии - почти наполовину родственный населению России и невзирая на потоки русской крови, пролитой в течение XIX столетия для поддержания царствующего в Австрии дома, война между Россией и Австрией в случае общеевропейской войны возможна. Братья по происхождению и по религии пойдут против братьев.

Борьба эта, тягостная для всех славянских племен, кроме небольшого числа польских мечтателей, не может быть симпатична даже австрийским немцам, настолько их интересы не сталкиваются нигде с нашими. В Австрии относятся враждебно к России только венгры и поляки, так как и те и другие имеют весьма серьезные, всем известные причины стоять в числе возможных врагов нашего отечества.

Относительно возможных после войны с Россией изменений наших границ с Австрией в докладе моем 1900 г. сказано:

"В случае успешной войны с Россией австро-венгерское правительство под давлением поляков, вероятно, будет требовать присоединения к Галиции пограничных местностей с польским населением. Воображение польских и венгерских патриотов заносилось уже так далеко, некоторые из них в случае неудачной для нас войны отодвигали пределы России до Бреста и Днепра.

Очевидно, что никакого территориального ущерба Россия даже после неудачной войны не потерпит и напряжет все силы, дабы в возможно непродолжительном времени возвратить потерянное.

В свою очередь, для России после победоносной войны и вероятного распада Австрии как последствия разгрома будет стоять вопрос: брать ли территориальное вознаграждение и если брать, то какое именно?

Обычная фраза о необходимости исправления нашей границы явится тогда на сцену. Карпаты снова представятся естественной границей, и вся Галиция может быть присоединена к России.

Надлежит заблаговременно дать себе отчет: нужно ли нам это увеличение территории и населения? Усилимся ли мы от сего присоединения или, наоборот, создадим себе источник слабости и тревог? Такое присоединение сто или даже семьдесят лет тому назад могло бы, вероятно, послужить на пользу России, да и то лишь вероятно, ибо мы не можем быть уверены, что за этот период Австрия не пыталась бы отобрать у нас потерянную область. 1855 г. был отличным для сего случаем.

Но ныне, после того как Галиция такой долгий срок жила особой от нас жизнью, отторжение ее от Австрии может быть только насильственным и потому болезненным. Не только польское, но даже и русское население Галиции (руссины) вовсе не рвется в подданство России. Мы для славян Австрии, не исключая и руссинов, можем только служить средством, но не целью. Надо это непрерывно помнить. Даже менее нас культурные болгары и сербы тотчас отворачивались от России, как только становились на ноги ценой драгоценной русской крови.

Славянам Австрии помощи нашей не надо. С большой настойчивостью они каждый год мирным путем завоевывают себе понемногу права, равняющие их с немцами и венграми. Несмотря на тяжелое экономическое положение населения Галиции, несмотря на скупку земель евреями, подати, более тяжелые, чем в России, на относительную неравноправность поляков и руссинов, население Галиции основательно считает приобретенную им культуру более высокой, чем у соседнего с ним нашего населения. Переход в подданство России, по мнению этого славянского населения, будет шаг назад, а не шаг вперед. Нам надо это твердо знать, дабы не обманывать себя ложными и вредными мечтаниями, что как только наши войска вступят в восточную Галицию, население восстанет против австрийцев, своих вековых притеснителей.

Если бы, напротив, мы увлеклись мыслью об округлении наших владений до естественных рубежей, то несомненно создали бы себе бесконечный источник тревог и, прибавляю, расходов за счет платежных сил и средств коренного русского населения. Присоединенная к нам Галиция, хотя и в меньшей мере, чем присоединенная к России Восточная Пруссия, могла бы обратиться для нас в Эльзас-Лотарингию.

В железнодорожном отношении мы значительно уступаем Австрии. В то время как австрийцы могут подвозить к нашей границе по 8 железнодорожным линиям (10 колеям) 260 поездов в сутки, мы можем подвозить войска к австрийской границе лишь по 4 линиям. Карпаты, находясь в тылу австрийских войск, представляли ранее препятствие при отступлении через них и препятствие для сообщения Галиции с остальными местностями Австрии. За последние 10 лет они прорезаны 5 железнодорожными линиями, сверх того, подготовлены к постройке еще три линии.

Несмотря на нашу неготовность, австрийцы, подталкиваемые германцами, не с легким сердцем вторгнутся в наши пределы, ибо твердо знают, что встретят мужественный отпор наших армий и народную войну. В свою очередь, мы не должны обманывать себя легкостью победы над австрийской армией. Отлично снабженная всем необходимым, многочисленная австрийская армия, опираясь на прекрасно подготовленный в Галиции театр войны, при умелом руководстве ее силами может остановить даже превосходные силы нашей армии".

Заключение о границах с Австрией сделано в докладе 1900 г. следующее:

"Позволительно на основании вышеизложенного относительно границы нашей с Австрией прийти к тому же выводу, который сделан выше относительно границы нашей с Германией, а именно: ни Австрии, ни России не представляется выгодным вступать в вооруженную борьбу с целью изменения существующей границы между нами.

Таковой вывод по отношению к границам с двумя могущественными государствами дает великие выгоды. Не имея никакой нужды и выгоды захватывать у соседей их земли и в то же время готовое на все жертвы, чтобы отстаивать каждую пядь русской земли, наше великое государство имеет возможность надеяться, что если война с нашими соседями не должна быть начата Россией, то и обратно соседи наши употребят все усилия, чтобы избежать опасной войны с Россией".

НЕ поленитесь, прочитайте. И прошу внятные возражения. Конечно, без переходов на личность самого министра, по сути, пожалуйста.

 Отправлено: 10.07.08 22:39. Заголовок: С моей точки зрения,..

С моей точки зрения, представляет интерес рассмотрения гипотетического союза России и Германии, и его развитие
1) С 1894г (1905)
2) С 1911-14
3) С 1917-1918

1. была ли такая возможность?
2. зачем?
3. каким образом?

 Отправлено: 11.07.08 00:43. Заголовок: Ф.А.Келлер пишет: Н..

Ф.А.Келлер пишет:

цитата:

Не имея никакой нужды и выгоды захватывать у соседей их земли и в то же время готовое на все жертвы, чтобы отстаивать каждую пядь русской земли, наше великое государство имеет возможность надеяться, что если война с нашими соседями не должна быть начата Россией, то и обратно соседи наши употребят все усилия, чтобы избежать опасной войны с Россией".

Все возражения в том, что план Шлифена изначально предусматривал быстрой победы над Франции с последующей войне с России. Т.е. Шлифен считал иначе - не как цитируемого Вами Куропаткина. С учете, что именно план Шлифена был принят в качестве основным стратег. планом Германии - то явно и немецкое высшее гос. руководство считало иначе. Возможно (и даже очень вероятно), что Куропаткин был прав - и что именно таким образом должны были рассуждать и немцы. Однако они рассуждали иначе.
ser56 пишет:

цитата:

Например почему их предпочли Болгарии - прекрасному плацдарму для удара по Проливам?

В силе личной неприязни Александра III к Батенбергом (считая его отговорным за Соединением Болгарии и Вост. Румелии, при том совершенно неосновательно - князя наши заговорщики-революционеры держали в неведением и он по факту за Соединения узнал постфактум, когда не было иного выхода, кроме его признание и возглавление), соответно за нарушением кляуз Берлинского договора, что могло быть потенциально крайне чревато проблемами для России, и в дальнейшем - к Фердинанда Сакс Кобург-Гота (которого впрочем наши на престол поставили именно в силе отказа Александра III дасть князя, которого он одобрил бы (по факту предложенный со стороне Императора грузынский князь-пьяница был грубой формой отказа). Крайне неприятный епизод и огромнейшая ошибка русской дипломатии и Государя-Императора в частности.
Что однако с рассм. вопросе общего не имеет - почему тот, а не иной союзник не имеет значения. Но своих союзников на растерзанием просто так отдавать нельзя - иначе останетесь без союзниками. Странно что Вас изумляет обявлением мобилизации со стороне России, а считаете сов. нормальной реакции Германии - ведь русскому союзнику обявили войну, а немецкоми - нет. При том реакция России Вам не нравиться, а реакция Германии считаете нормальной. При том, если можно найти хоть тени логики в обявлением войны России, то при чем здесь Франция с Бельгией? Они вроде ни мобилизацию обявили, ни являлись сербскими союзниками.

 Отправлено: 11.07.08 00:53. Заголовок: ser56 пишет: м.б. ..

ser56 пишет:

цитата:

м.б. это военная хитрость...

Конечно все может быть. Может и Англия не защитить Бельгию, может и Франция обявить мобилизацию, может и ... Вообще - как у моего (тогда) 6-летнего племянника: "Ты почему брата кулаком ударил? - А потому что он потом меня пнул!" (с) Таким образом можно оправдать решительно всех действий кого угодно.
ser56 пишет:

цитата:

немного попахивает марксизмом - экономические противоречия не основание для мировой войны...

Сюрезно? "Ржу нимагу!" (с) А в силе чего по Вашему такие события случились как мировые войны - в силе изменением наклона земной оси, что ли? Или из-за личной неприязни правляющих?
Или Бог ниспослал в качестве наказания?

 Отправлено: 11.07.08 00:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: Все..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Все-таки в реалиях 1914 года - всеобщая мобилизация России - удобный повод для Германии объявить войну

Вот и точное слово - "удобный повод"...

 Отправлено: 11.07.08 01:01. Заголовок: ser56 пишет: 47 год..

ser56 пишет:

цитата:

47 год... книжка по-определению не может быть даже минимально объективной.

Вопросов религии не обсуждаю. У Вас нет доказательств насчет данного утверждения (что "по определению"), т.е. это не "по определению, а по аксиомой. Вы наверное и совковских учебников математикой не читаете - ведь они "по определению"... такое...совковские... Ну и физики... И они ведь... тобе "по определению"... Кстати если не ошибаюсь Вы по професии с математикой и физикой связан! При том - совковскими! Которые ме могут быть минимально объективными! Как можжно?!? Ведь "по определению" если так - то Вы служебно знаимаетесь шарлатанией?!? Или все таки я ошибаюсь и "по определению" - нек. лирика и эпос с Вашей стороне, а не аргумент?

 Отправлено: 11.07.08 01:12. Заголовок: Ф.А.Келлер пишет: В..

Ф.А.Келлер пишет:

цитата:

Вызывают удивление господа, которые ситуацию ПМВ меряют мерилом ВМВ. Это аксиома? Она ошибочна!

Простите, но данное утверждение - неверное. Никто здесь не обявил Гитлеровской и кайзеровской Германии одинаковыми. Подобное утверждение впрочем - в не меньшех степени ошибочное, чем если обявить их

цитата:

Необходимо принять другую аксиому: ГИ и Германия Гитлера – суть разные государства. Также как РИ и СССР.

Я в общем с огромнейшей осторожности отношусь к т. наз. "аксиом". Т.к. в общем аксиома - изначальное утверждение, которое принципиально не подлежить проверки. И можно (и надо) принять его в качестве основой бездоказательственно. Так вот - Ваше утверждение изначально аксиомой не являеться, т.к. подлежить проверкой. При том оно тоже неверное.
Германия ПМВ и ВМВ - две разные и неодинаковые, но все-же не принципиально разные государства. Вполне даже связанные и одно из другом происходящие (точно так как и кайзер. Германия прямо и непосредственно происходить из Пруссии). "Два раза войти в одной-же реки невозможно" (с), но (добавил бы) наступить 2 раза на одной -же грабли - вполне даже возможно... Даже если в частном случае грабли разные, то последствия будут очень близкими. Вплоть до одинаковости...

 Отправлено: 11.07.08 06:26. Заголовок: Ф.А.Келлер пишет: 1..

Ф.А.Келлер пишет:

цитата:

1. была ли такая возможность?

"Невозможное - пугало робких", но в даноом случае надос прсоить - что должно было измениться, чтобы это случилось.
Скорее, это должна была быть другая Германия - не нацеленная на экспансию, или другая Россия - не собирающаяся отстаивать возможность самостоятельно определять свою политику и защищать свой рынок.

 Отправлено: 11.07.08 07:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот и точное слово - "удобный повод"...

ЕМНИП было так - указ о мобилизации армии России был утвержден 29 июля, после объявления АВИ войны Сербии. Первым днем мобилизации было объявлено 31 июля. Т.е. политика поддержки Германией своего сателлита и явилась причиной начала войны

ЗЫ. Забавно что войну Германия объявила России, а эшелоны выдвигались к границам Франции

 Отправлено: 11.07.08 07:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все возражения в том, что план Шлифена изначально предусматривал быстрой победы над Франции с последующей войне с России.

Интересно что до момента оформиления русско-французского союза в 1891-93 г., главный и первый удар Германия наносила по России. Известен случай давления генралами Мольтке и Вальдерзее на Бисмарка с целью начала войны с Россией в 1887 г.

 Отправлено: 11.07.08 07:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но своих союзников на растерзанием просто так отдавать нельзя - иначе останетесь без союзниками.

Кстати а был ли официально подписанный военный союз с сербами? Что он предусматривал этот ПИСЬМЕННЫЙ договор о союзе и т.д.?

kimsky пишет:

цитата:

или другая Россия - не собирающаяся отстаивать возможность самостоятельно определять свою политику и защищать свой рынок.

Какой именно рынок? А смысл подымать пошлину на тот или иной товар если его просто не производят а?

 Отправлено: 11.07.08 08:27. Заголовок: cobra пишет: Какой ..

cobra пишет:

цитата:

Какой именно рынок? А смысл подымать пошлину на тот или иной товар если его просто не производят а?

Чтобы начали делать. Допустим, в РИ не делают турбины. Или вечный ввоз и зависимость от поставщика, или ввод пошлины с тем, чтобы кто-нибудь из поставщиков разместил своё производство производство в России или кто-то из своих освоил выпуск. Работает не всегда, но порой получается.

Ф.А.Келлер пишет:

цитата:

3) С 1917-1918

Мне этот момент тоже интересен. К тому моменту война уже явно была затяжной. Кидать союзников не хорошо, но Россия была уже в полной . Если подписать сепаратный мир с Германией сразу после вступления США в войну, то появляется мизерный шанс, что года на 3-4 нас оставят в покое и мы сможем поставлять сырьё Германии довольно спокойно. И после войны, даже если ермания вдруг выиграет (в чём я очень сомневаюсь), у неё уйдёт лет 10 на восстановление (чисто демографически).

Никто не знает условий сепаратного мира, предложенного Германией? Читал, что с подачи Милюкова-"дарданельского" его отклонили.

 Отправлено: 11.07.08 11:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: У ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Вас нет доказательств насчет данного утверждения (что "по определению"), т.е. это не "по определению, а по аксиомой

вы всерьез полагаете, что сразу после ВОВ может быть что-то объективное о немецком империализме? поэтому ваш запал о математике/физике смешон
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но своих союзников на растерзанием просто так отдавать нельзя - иначе останетесь без союзниками.

а какой толк в таком союзнике как сербия?