Отправлено: 31.05.08 22:45. Заголовок: "Русский и немец - Братья на век"

Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в"

цитата:

Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век.

Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

 Отправлено: 10.06.08 23:10. Заголовок: Dampir пишет: Но са..

Dampir пишет:

цитата:

Но самой мощной белоповстанческой силой в этом районе являлись, несомненно, "Народные Армии Прикамья": Ижевская, Воткинская и Сарапульская. Они были образованы 8 августа 1918 года в результате мощного рабочего антибольшевицкого восстания на Ижевском заводе, выпускавшем трехлинейные винтовки для русской армии. 17 августа к ним присоединились рабочие близлежащего Воткинского завода, а 31 августа ижевцы освободили Сарапул. Таким образом, от большевиков оказался освобожден огромный район площадью до 35.000 кв. верст

Т.е. - идет гражданская война, но "район освобожден"... Очень обьективно... Наверное в конце концов от большевиков всю Россию освободили бы. Ведь рабочие - на стороне белых, моряки - на стороне белых, крестьяне - тоже, казаки - абсолютно, офицеры - поголовно. К черту, при том и иностранная помощь со стороне что Антанты, что до 18-м в Украине - Германии! Прям все прогрессивное человечество на стране белых! И вся Россия поголовно! Умом не понимаю сколько именно и какие люди оберспечили победу большевиков... Наверное 20-30 негодяев при помощи междунар. (и очень тайного, т.к. никто про него ничего не знал) жидо-масонского заговора? И конечно при помощи марсианской армии (а то ведь и рабочие, и крестьяне, и ... и т.д. все поголовно) против большевиков! Или нет?

цитата:

Кстати вопрос о Махно вы так и не прояснили.

Полагаю, что и так и иначе. Даже уверен.

цитата:

А вы считаете в том, что Гитлер дошел до Москвы и население оказалось на оккупированной территории нет их вины?

И это для Вас основание обявить их "жертвами сталинизма"?!? Знаете, наверное немалая часть из упомянутых людей являлись именно сталинистами. Или "Ни шагу назад!" конечно плохо, т.к. большевисткое. А например "Погибаю, но не сдаюсь!" как? Тоже плохо? Или не плохо, потому что не большевисткое? А "Свобода или смерт!" - тоже не хорошо? Нет, я понимаю, что можно было просто капитулировать как Франции. Тогда наверно и жертв было бы меньше... Конечно не победили бы, но это конечно мелочь.
Кстати - повешанных и расстрелянных немцами сталинисты/большевики/комуняки и т.д. пр. сброда - тоже жертвы сталинизма? А те из концлагерей? А те, которые уцелели, т.к. все-же Красная армия пришла преди того чтобы вылететь через трубы крематориума, но погибли после того примерно из-за болезней и слабости - тоже жертвы сталинизма?

 Отправлено: 10.06.08 23:18. Заголовок: Dampir пишет: Ни хр..

Dampir пишет:

цитата:

Ни хрена себе ошибки в 7000000 жизней.

По Вашему все они без ошибок и/или преступлений большевиков уцелели бы? Т.е. - неурожай - так себе мелочь, а вот колективизация и осн. причина!
kimsky пишет:

цитата:

Ну, потери от голода в 30-х вроде действительно порядка 7 миллионов - по расчетам превышение смертности было в один из годов очень сильным.

Я не оспариваю количества погибших. Просто обявить всех поголовно "жертв неурожая и колективизации" вместе - как-то не статистика. И показDampirвает явной бесцеремонной манипуляции читателя. Ну, если примерно - от голода 5 млн, а из-за колективизации - 2 млн, а еще 3 млн - репресиями (в т.ч. 1 млн - во время колективизации учтены в общем количестве жертв репресий ) - хоть похоже на стат. информации.
Кстати, ув. Dampir, погибшие от голода во время царизма - тоже жертвы колективизации? Или нет - голода и колективизации объединяем только для большевиков, а для Государя Императора и его доблвстных министров/управляющих и т.д. подобное невозможно!

 Отправлено: 10.06.08 23:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - повешанных и расстрелянных немцами сталинисты/большевики/комуняки и т.д. пр. сброда - тоже жертвы сталинизма? А те из концлагерей? А те, которые уцелели, т.к. все-же Красная армия пришла преди того чтобы вылететь через трубы крематориума, но погибли после того примерно из-за болезней и слабости - тоже жертвы сталинизма?

цитата:

Наверное 20-30 негодяев при помощи междунар. (и очень тайного, т.к. никто про него ничего не знал) жидо-масонского заговора? И конечно при помощи марсианской армии (а то ведь и рабочие, и крестьяне, и ... и т.д. все поголовно) против большевиков! Или нет?

Похоже ,что передергивание и жонглирование фактами ваша любимая привычка.

 Отправлено: 10.06.08 23:31. Заголовок: Dampir пишет: Похож..

Dampir пишет:

цитата:

Похоже ,что передергивание и жонглирование фактами ваша любимая привычка.

Никак даже - посмотрите неск. постов выше на приведенной Вами т. наз. "статистики"... Которую Вы привели чтобы обосновать количестве жертв сталинизма... Я просто попытался показать:
1. Ее некоректности
2. Ее неприменимости для данной цели

Все равно - тему зафлудили до безобразия... Данный вопрос не для этой темы и вероятно даже не для того форума...
Обсуждалась "полезность" русско-немецкого союза...

 Отправлено: 11.06.08 01:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И при данном раскладе ув. оппоненты утверждают, что если Россия стояла бы в дружбе с немцев, то после Франции не пришел бы и ее очередь? Германия чувствовала себе в состоянием победить одновременно и России и Франции и обявила войну их обеих!

Германия так себя ощущала потому что в РЯВ японская императорская армия, построенная по Германскому образцу и подготовленная с помощью же Германских офицеров, надавала по сусалам Русской армии, не так ли а? И соглашусь что в случае проигранной с треском РЯВ других вариантов как Антанта у России нет....

А если бы наоборот? Впрочем я считаю победа в РЯВ позволила бы вести свободный торг и ставить свои условия..... И тут уж Германия бы так себя не ощущала бы...Я таки думаю что личности уровня начальника ГЕНМОРА думали таки головой а не ж....... когда полагали необходимым устранить британскую угрозу....... Впррочем сие у Петрова написано ...........

На чем вобщем то я построил свою альтернативу.............

А дружить через голову идея неплоха но скорее для тех самых времен Маккиавели, когда это писано......................

Теперь об инвестеровании, а не скупке кстати отраслей промышленности, там вопрос в том что Немцы создавали производства высокотехнологичные, пускай для начала и так сказать сборка шла...... Да и как мне помнеится по русским законам предприятие не могло принадлежать иностранным подданым, акционерами быть пожалста......

Теперь далее, нет для России интересов в Европе, кроме зоны проливов, а для этого в качестве союзника нужна Болгария.... А поддерживая сербов Россия нарушила ранее же достигнутые с АВИ соглашения, влезая в ее зону влияния...... А уж военный союз с сербами за гранью разумного, на чем мы в итоге и погорели, не фиг разных отморозков поддерживать

 Отправлено: 11.06.08 01:31. Заголовок: Нет. У бошей стали п..

цитата:

Нет. У бошей стали появляться проблемы

.

Кроме "политики окружения" я не заметил у немцев проблем.

цитата:

Когда на фирму приходит внешний управляющий, ему поуху, что из себя представляют активы фирмы: станки в цеху, товары на складе, или обязательства третьих лиц.

Так внешнего управляющего не будет. Надо немцам эта головная боль от лягушатников. Колонии попилят на реперации, да и вернутся домой переваривать.

цитата:

Там, где (на юге) было не особо сытно, там и денег на русское зерно не было.

Впервые слышу, чтобы у кого-то на русское зерно небыло денег :).

цитата:

Она и сейчас импортирует. Меняет на внешнем рынке тонну бананов на бутылку бургундского.

М-нда, с таким подходом к истории...

цитата:

Да здесь не надо быть Нострадамусом. Декрет о мире был обнародован сразу после захвата власти.

И что, о мире можно много кричать, но не обязательно его заключать.

цитата:

Это не мирная акция, естествено, и изображать юродивого не стоит. Но в сравнении даже с "копенгагированием" - это еще очень мягко.

Скажите, если бы у вас на входе в подъезд отобрали батон, мотивировав тем, что вы можете им накормить вашего соседа, с которым у отбирающих кулачные военные действия, как бы вы расценили эту ситуацию? И как бы ее оценил суд, о котором вы говорили.
Даже если "очень" мягко, однако - враждебно.

цитата:

Тонкий намек - Франция оказалась в состоянии войны благодаря союзу с Россией. Именно проблемы с нашими союзниками на Балканах стали поводом для конкретно этой, начавшейся в реальности, войны. Британия - вступила в войну в выполнение обязательств перед Бельгией и соглашений с Францией. А затем Россия из этой войны свалила. Так что теплых чувств к поведению новоявленного правительства точно не было.

Если вы принимаете эту причину, то принимайте и "религиозную подоплеку" Крымской.

цитата:

Иначе говоря - я далеко от идеи обявлять Англии с США белыми и пушистыми. Но и не готов сравнять их с гитлеровской Германии в качестве угрозы.

А я готов. А в ПМВ Германия более пушистая, чем "союзнички".

цитата:

И при данном раскладе ув. оппоненты утверждают, что если Россия стояла бы в дружбе с немцев, то после Франции не пришел бы и ее очередь?

Да не пришла бы. Очередь пришла для страны союзной противнику. А тут будет страна, союзная Германии. Две большие разницы.

цитата:

А почему не 1870? Задавит Германию вместе со всеми ее гениями, чтобы не рыпалась.

Так не выгодно это было России и тогда. Только тогда это понимали. А озже пошли на поводу у англов и франков.

 Отправлено: 11.06.08 06:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто обявить всех поголовно "жертв неурожая и колективизации" вместе - как-то не статистика.

В данном случае связь все же есть. На ВИФ было вполне приличное описание этого вопроса, а этот форум чрезмерным либерализмом не страдает.

http://lj.streamclub.ru/history/faq.html

 Отправлено: 11.06.08 07:01. Заголовок: Лунев Роман пишет: ..

Лунев Роман пишет:

цитата:

то вы можете им накормить вашего соседа, с которым у отбирающих кулачные военные действия, как бы вы расценили эту ситуацию?

Между кулачными действиями и полноценной войной - довольно большая разница. И, потом, я не говорю "ура, что они это сделали" - я говорю,ч то их действия были двольно понятными, и не чрезмерными в смысле жесткости даже на ту пору - скорее, наоборот.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если вы принимаете эту причину, то принимайте и "религиозную подоплеку" Крымской.

Я принимаю не причину - я принимаю имевшее место развитие событий. Нравится оно кому-то или нет. Но при этом, в отличие от "альтернатвищиков" я не вступаю с идеями, что Франции надо было оставит Росиию воевать с Германией одну, потом закорешиться с Германией, направить свою политику вне Европы, договорившись о сферах вляиния, отобрать на пару колонии у Англии...

Лунев Роман пишет:

цитата:

А в ПМВ Германия более пушистая, чем "союзнички".

В ПМВ Германия воевала против России. А союзники - вместе с Россией. Германсике снаряды убивали русских - французскими русские убивали германцев и австрийцев. Не говоря уж о том, кто эту войну начал. И какие милые действия сразу же предпринял.

Если вам не важно, кто с кем воевал - а важна некая абстрактная "пушистость" или там "небритость" - дело ваше... Но при чем здесь история?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так не выгодно это было России и тогда.

Тогда думали, что это не выгодно. Как выяснилось - ошиблись. В обмен на неиспользованную своевременно возможность строить флот на Черонм море и удаление очень отдаленной угрозы со стороны Франции получили мощного соседа, устроившего нам две страшные войны. Пошли на поводу сиюмитной выгоды - и проиграли стратегически. Французы тоже щелкали клювом - но хотя бы под конец спохватились. Оказалось поздно.

 Отправлено: 11.06.08 08:05. Заголовок: kimsky пишет: Я при..

kimsky пишет:

цитата:

Я принимаю не причину - я принимаю имевшее место развитие событий

Ну и посмотрите развитие событий с колокольни 1888 года - Франция вторгалась на русскую территорию дважды, британцы участвовали в войне с Россией вообще несчётное количество раз. Прусские же войска на территорию России не входили ни разу (в отличие от русских в Берлине).

 Отправлено: 11.06.08 08:46. Заголовок: yuu2 пишет: Прусски..

yuu2 пишет:
[quote]Прусские же войска на территорию России не входили ни разу (в отличие от русских в Берлине).[/quote

У Бонапарта был прусский корпус, как впрочем и польская дивизия - армия двунадесять языков.
Ну а что не входили пруссаки в том их заслуги нет, смогли бы - так вошли.

 Отправлено: 11.06.08 09:28. Заголовок: Dampir пишет: вы.Хо..

Dampir пишет:

цитата:

вы.Хотелось бы узнать он эти зверства совершал до награждения орденом БКЗ или после?

Какая разница.В гражданской войне зверствуют все- такая война.

 Отправлено: 11.06.08 09:36. Заголовок: Dampir пишет: Но са..

Dampir пишет:

цитата:

Но самой мощной белоповстанческой силой в этом районе являлись, несомненно, "Народные Армии Прикамья": Ижевская, Воткинская и Сарапульская

Dampir пишет:

цитата:

Главнокомандующим ее был назначен полковник Дмитрий Иванович Федичкин; 23 октября его сменил на этом посту капитан Георгий Николаевич Юрьев.

Вобщем больше патетики чем чего то реального.Уже то, что капитан называет себя главнокомандующим отдает клоунадой.Еслибы Ижевские рабочие ушли все к белым история Ижевска на этом бы и закончилась. А разного рода бездельников готовых воевать в гражданской лишь бы не работать всегда много- вон в 91м возле "белого дома" сколько полудурков водку пило.

 Отправлено: 11.06.08 09:37. Заголовок: Dampir пишет: колле..

Dampir пишет:

цитата:

коллективизация это так мелочи

Это неизбежная цена в конкретной исторической обстановке за индустриализацию страны и подготовке ее к мировой войне.

 Отправлено: 11.06.08 09:39. Заголовок: Dampir пишет: а гол..

Dampir пишет:

цитата:

а голод конечно это тяжелые климатические условия.

Причин много. Но обвинять большевиков в сознательной организации голода- кретинизм.

 Отправлено: 11.06.08 09:44. Заголовок: Dampir пишет: у мен..

Dampir пишет:

цитата:

у меня бабка была из под Белой Церкви (Украина). так ей повезло - в Харьков на завод сумела уехать, там пайку давали.так и выжила. А половина семьи помре.

Комплексы надо выплескивать у психоаналитика или исповедника, а не на форуме.

 Отправлено: 11.06.08 10:16. Заголовок: fidel пишет: - Если..

fidel пишет:

цитата:

- Еслибы Ижевские рабочие ушли все к белым история Ижевска на этом бы и закончилась. А разного рода бездельников готовых воевать в гражданской лишь бы не работать всегда много- вон в 91м возле "белого дома" сколько полудурков водку пило..

Объяснять что-либо человеку у которого на глазах шоры из "Краткого курса ВКП(б)" бесполезно, да и форум не для этого.

 Отправлено: 11.06.08 10:32. Заголовок: yuu2 пишет: Ну и по..

yuu2 пишет:

цитата:

Ну и посмотрите развитие событий с колокольни 1888 года - Франция вторгалась на русскую территорию дважды, британцы участвовали в войне с Россией вообще несчётное количество раз. Прусские же войска на территорию России не входили ни разу (в отличие от русских в Берлине).

Ну и посмотрите на развитие событий - войска объединенной Германии вторглись дважды да так, что все остальным - как до луны.

Британию вы вообще приплели ни к селу, ни к городу - серьезных разборок с Британией практически не было, за исключением Крымской, да и та - не ахти какое дело. Полагать, что объединенная Германия будет достаточно сильна, чтобы грозить Британии, но достаточно слаба чтобы не быть угрозой нам - это уже за пределами логики, учитывая извечную континентальную, а не морскую, заточенность Пруссии.
Франция конца 60-х - если смотреть трезво - страна, движущаяся от авторитаризма к более или менее либероальной, которая в серьезных войнах - особенно в последнее время - участвовать не стремится. Больше по мелочи, что и отмечалось современниками. Возможности серьезных разборок с ней невелики.
А вот Германия - величина довольно непредсказуемая. Усиливается не по дням, а по часам - в 64 не без труда и не без помощи австрийцев запинали Данию (о нападении на флот которой роял нэви тут с дрожью в голосе говорили), в 66 раздолбали самих австрийцев, в 1870 начали навешивать французам... В общем, не нужны особые способности к экстраполяции, чтобы предугадать развитие. Но нет - вот сейчас уязвим нелюбимых нами австрийцев и французов, а вперед заглядывать не будем...

 Отправлено: 11.06.08 10:35. Заголовок: cobra пишет: Герман..

cobra пишет:

цитата:

Германия так себя ощущала потому что в РЯВ японская императорская армия, построенная по Германскому образцу и подготовленная с помощью же Германских офицеров, надавала по сусалам Русской армии, не так ли а? И соглашусь что в случае проигранной с треском РЯВ других вариантов как Антанта у России нет....

О чем и речь...
В таком случае надо брататься с немцами примерно еще в 1880-х. Однако тогда особой технолог. и пром. передовитости у немцев не было. Они как раз в конце 90-х и совершили гигантский экономический прыжок (в немалой степени профинансированный контрибуции с франков после ФПВ. И они совершенно не были в состоянием развивать Россию, т.к. были занятыми именно собственном развытием. Ну, а после РЯВ вследствии того-же развытия немцы уже стали действительно угрозой для св. соседей, т.к. их "формальное" влияние и статус далеко не соответствовали их эконом. и военными возможностями. Им действительно было нужно менять status quo (и именно за счет своих соседей, в т.ч. Франции и России), а вот ни России, ни Франции (ни, тем-более Англии) - нет! Оттуда и сближение России с Антантой, а не с Троинственном союзе.

цитата:

А если бы наоборот? Впрочем я считаю победа в РЯВ позволила бы вести свободный торг и ставить свои условия..... И тут уж Германия бы так себя не ощущала бы...

Ну, если Россия - с реально сохраненной (и даже возросшей0 военной мощи до уровне, что быть в состоянием самостоятельно немцев побыть, а не ждать свою очередь после Франции - уже другое дело. Можно обсуждать всяких вариантов. Но реально Россия не "сокращала дистанции" до Германии, а наоборот.
Кстати если Россия сокращала бы дистанцию до нем. уровне (как например США), то нах в таком случае вступать в союзов, что с немцами, что с франками? При таком раскладе выгоднее всего - сохранять "вооруженного по самые гланды" нейтралитета и манипулировать всех упри помощи грозы, что можно выступить "против" (все равно кого).
kimsky пишет:
Кстати в таком случае кандидатом на должности континент. гегемона была бы именно Россиия, а следовательно Англия сделала бы и невозможного, чтобы сконструянчить коалицию против России. С участием и Германии и Франции (точно так, как после ВМВ).

цитата:

В данном случае связь все же есть.

Связь конечно есть. Но статистика поднесенная таким образом не может быть обьективной (и не дело статистики "обединять" факторов). Подобное может быть предметом исследования, а не подобного манипулятивного памфлета.

 Отправлено: 11.06.08 10:36. Заголовок: fidel пишет: Это не..

fidel пишет:

цитата:

Это неизбежная цена в конкретной исторической обстановке за индустриализацию страны и подготовке ее к мировой войне.

цитата:

Но обвинять большевиков в сознательной организации голода- кретинизм.

Дружим с логикой. Если это неизбежная цена - то, выходит, большевики или были готовы ее заплатить - и пошли на голод сознательно, или не понимали, как им придется платить - и тогда, простите, относительно их талантов возникают серьезные вопросы...

Голод стал результатом ошибок, допущенных в ходе коллективизации, недооценки тяжести ситуации, и климата. В сознательном допущении голода вины нет, а вот ошибки - есть, и вина за голод на советском режиме, безусловно, есть. Но не как акт сознательного уничтожения населения, что теперь модно говорить...

 Отправлено: 11.06.08 10:41. Заголовок: cobra пишет: Теперь..

cobra пишет:

цитата:

Теперь далее, нет для России интересов в Европе, кроме зоны проливов, а для этого в качестве союзника нужна Болгария.... А поддерживая сербов Россия нарушила ранее же достигнутые с АВИ соглашения, влезая в ее зону влияния...... А уж военный союз с сербами за гранью разумного, на чем мы в итоге и погорели, не фиг разных отморозков поддерживать

Ну, это с Александра III пошло и его неприятием князя Александра Батенберга и односторонной ревизии (без его разрешения) Берлинского конгресса со стороне Болгарии (для чего впрочем Батенберг соверш. не виноват - он про Соединением Княжества Болгарии с Вост. Румелии узнал т. ск. с газет и совершенно не был в состоянием его ни отменить, ни повлиять на событий)... Ну и отдельно - побили мы тогда сербов, несмотря на поддержки одновременно и Австро-Венгрии и России. Вот и Государь Император решил, что Батенберг виноват и ... пошло-поехало...
Кстати я не думаю, что у России не было (и особенно - что не появились бы) интересы России в Европе кроме зоне Проливов.

 Отправлено: 11.06.08 13:47. Заголовок: Dampir пишет: Велик..

Dampir пишет:

цитата:

Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Общие < потери > < населения > СССР 43 300,0

Dampir пишет:

цитата:

Война в Афганистане 1979-1988 гг. < Потери > Советских Вооруженных Сил 135,0

Эти (и не только) странные цифры порождают вопрос - что за источник используете?

 Отправлено: 11.06.08 13:53. Заголовок: cobra пишет: Теперь..

cobra пишет:

цитата:

Теперь об инвестеровании, а не скупке кстати отраслей промышленности,

Называйте, как хотите. Шутка из нулевых годов 20го века: где нужно получать разрешение на строительство нового завода? - в немецком посольстве!
cobra пишет:

цитата:

Я таки думаю что личности уровня начальника ГЕНМОРА думали таки головой а не ж.......

Правильно думаете. Беда в том, противоположное суждение в руководстве страны люди думали тоже головой.
cobra пишет:

цитата:

нет для России интересов в Европе, кроме зоны проливов

Вы их (интересы) отрицаете, или не понимаете? Или считаете, что интересы могут заключаться только в захвате территории?

 Отправлено: 11.06.08 13:58. Заголовок: Dampir пишет: Но са..

Dampir пишет:

цитата:

Но самой мощной белоповстанческой силой в этом районе являлись, несомненно, "Народные Армии Прикамья":

Dampir, на Урале существовал такой марксистский парадокс, как: "сельскохозяйственный пролетариат".
Что же касается приведенной вами статистики по потерям, то, извините, писать что за две недели войны в Манчжурии в августе 1945 года мы потеряли 12 млн.человек - абсурд. Это не касаясь прочих цифр...

 Отправлено: 11.06.08 14:20. Заголовок: Танго пишет: в авгу..

Танго пишет:

цитата:

в августе 1945 года мы потеряли 12 млн.человек - абсурд. Это не касаясь прочих цифр...

Там у него написано - 12, то есть 12 000. У меня вопросы возникли по другим "цифрам".

 Отправлено: 11.06.08 15:57. Заголовок: Пересвет пишет: Эти..

Пересвет пишет:

цитата:

Эти (и не только) странные цифры порождают вопрос - что за источник используете?

Ну, своего мнения по данного т. наз. "источника" я уже высказал...
kimsky пишет:

цитата:

Голод стал результатом ошибок, допущенных в ходе коллективизации, недооценки тяжести ситуации, и климата. В сознательном допущении голода вины нет, а вот ошибки - есть, и вина за голод на советском режиме, безусловно, есть. Но не как акт сознательного уничтожения населения, что теперь модно говорить...

100%

цитата:

Если это неизбежная цена - то, выходит, большевики или были готовы ее заплатить - и пошли на голод сознательно, или не понимали, как им придется платить - и тогда, простите, относительно их талантов возникают серьезные вопросы...

В общем (как обычно) - и то и другое. И некомпетентности (массу вещей надо было делать в первый раз в мире), и неквалиффицированности, и чисто личностных недостатков - недооценка трудностей и переоценка возможностей и способности, и отсуствии чисто управленческих качеств и опыта, да даже если хотите - отсуствие бюрократ. апарата.

 Отправлено: 11.06.08 16:44. Заголовок: kimsky пишет: Ну и ..

kimsky пишет:

цитата:

Ну и посмотрите на развитие событий - войска объединенной Германии вторглись дважды да так, что все остальным - как до луны. Британию вы вообще приплели ни к селу, ни к городу - серьезных разборок с Британией практически не было, за исключением Крымской, да и та - не ахти какое дело. Полагать, что объединенная Германия будет достаточно сильна, чтобы грозить Британии, но достаточно слаба чтобы не быть угрозой нам - это уже за пределами логики, учитывая извечную континентальную, а не морскую, заточенность Пруссии. Франция конца 60-х - если смотреть трезво - страна, движущаяся от авторитаризма к более или менее либероальной, которая в серьезных войнах - особенно в последнее время - участвовать не стремится. Больше по мелочи, что и отмечалось современниками. Возможности серьезных разборок с ней невелики. А вот Германия - величина довольно непредсказуемая. Усиливается не по дням, а по часам - в 64 не без труда и не без помощи австрийцев запинали Данию (о нападении на флот которой роял нэви тут с дрожью в голосе говорили), в 66 раздолбали самих австрийцев, в 1870 начали навешивать французам... В общем, не нужны особые способности к экстраполяции, чтобы предугадать развитие. Но нет - вот сейчас уязвим нелюбимых нами австрийцев и французов, а вперед заглядывать не будем...

Вы расуждаете об отношениях между Россией и Германией с позиции послезнания. Скажено же, что с 1888 история изменилась: династический брак и Русско-Германский союз. Все! Нет больше того будущего каким вы его знаете. Есть только прошлое, а в этом прошлом (в течении одного века) 2 войны с французами, 2 с англичанами, не считая различных дипломатических конфликтов с натравливанием на Россию сопредельных государств (Швеция, Турция, Афганистан, Персия). И с позиции ТОГО времени данный союз (РИ-ГИ) выгоден обоим государствам экономически, политически и в военном плане, разделив сферы влияния, а это еще Бисмарк предлагал графу Шувалову (посланнику Александра III) в 1886. Всего то нужно не вмешиваться в грядущую войну между Германией и Францией и оставить Сербию Австро-Венгрии. В обмен на это полная поддержка интересов России относительно черноморских проливов и Болгарии.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати я не думаю, что у России не было (и особенно - что не появились бы) интересы России в Европе кроме зоне Проливов.

Ну почему бы и нет. Территорию России в Европе можно (после получения Румелии, проливов и островов в Эгейском море) увеличить за счет наших стааарых конкурентов на Балтике - Шведов.

 Отправлено: 11.06.08 16:51. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ну п..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ну почему бы и нет. Территорию России в Европе

Интересы России (как и кажд. великом государстве) конечно включают и територ. расширения, но далеко не только и даже - не столько.

 Отправлено: 11.06.08 16:55. Заголовок: ВадимВМ пишет: Вы р..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Вы расуждаете об отношениях между Россией и Германией с позиции послезнания.

Никак даже. Как ув. kimsky отметил

цитата:

А вот Германия - величина довольно непредсказуемая. Усиливается не по дням, а по часам - в 64 не без труда и не без помощи австрийцев запинали Данию (о нападении на флот которой роял нэви тут с дрожью в голосе говорили), в 66 раздолбали самих австрийцев, в 1870 начали навешивать французам... В общем, не нужны особые способности к экстраполяции, чтобы предугадать развитие

Никакое послезнание. Наблюдением за реальности и за тенденциями и все...

 Отправлено: 11.06.08 17:16. Заголовок: Пересвет пишет: Эт..

Пересвет пишет:

цитата:

Эти (и не только) странные цифры порождают вопрос - что за источник используете?

Соколов Б.В. Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей). — СПб.: Алетейя, 1989.

Танго пишет:

цитата:

за две недели войны в Манчжурии в августе 1945 года мы потеряли 12 млн.человек - абсурд.

Пересвет прав - указано двенадцать тысяч

"Советско-японская война 1945 г.
Потери Советских Вооруженных Сил 12,0"

 Отправлено: 11.06.08 17:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Никакое послезнание. Наблюдением за реальности и за тенденциями и все...

В общем Германия на тот момент, такая же непредсказуемая страна, как и Россия.
Казалось бы совсем недавно мы доказали свою неспособность воевать с серьезным противником в Крымской войне (гладкоствольные ружья, парусный флот...). А через 20 лет побеждаем не самую слабую армию (на вооружении Турецкой армии современное оружие, поставляемое из Британии, турецкий броненосный флот занимает 5 место по численности). После этого, сознательно идем на конфликт с Британией, проводя активную политику в Средней Азии. Практически с нуля, строим флот, не уступающий качественно французскому и британскому.
Так что, как говорится, Россия и Германия - два сапога - пара.

 Отправлено: 11.06.08 17:26. Заголовок: Танго пишет Dampir..

Танго пишет

цитата:

Dampir, на Урале существовал такой марксистский парадокс, как:

Я имею в виду именно рабочих Ижевского и Воткинского завода.

http://izhzavod18.narod.ru/karevskiy.htm и
Ефимов А.Г. Ижевцы и воткинцы (борьба с большевиками 1918—1920 гг.). Сан-Франциско, 1974.

 Отправлено: 11.06.08 17:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем (как обычно) - и то и другое. И некомпетентности

Мне покойная бабушка(царствие ей небесное), раскулаченная кстати, рассказывала в свое время об организации колхозов и последовавшем голоде-ее семья выжила, потому, что на личном огороде все засадила свеклой. даже палисадник перед домом.А основная часть колхозников, в основном из бедноты, не только огородами не занималась. но и в колхозе вместо работы водку пили- дескать власть наша- накормят.И урожай пропал.Выжившие к весне уже по другому смотрели на трудовую дисциплину.Да и начальство сменилось- прежние поехали на лесоповал. И никакого Сталина она за это не винила- дураков просто на местах хватало.

 Отправлено: 11.06.08 17:42. Заголовок: Dampir пишет: Я име..

Dampir пишет:

цитата:

Я имею в виду именно рабочих Ижевского и Воткинского завода.

Повнимательней свою ссылочку почитайте.Речь о 30тыс. рабочих в рядах повстанцев не идет(боюсь их на обоих заводах столько не было).Воевали против красных они- под красным же знаменем и были слишком революционны для белых.В лихолетье гражданской войны и не такие казусы могут быть- красные тоже тогда не были однородной массой, одни мандаты на общественных жен чего стоят.

 Отправлено: 11.06.08 19:12. Заголовок: fidel пишет: Воевал..

fidel пишет:

цитата:

Воевали против красных они- под красным же знаменем и были слишком революционны для белых.В лихолетье гражданской войны и не такие казусы могут быть- красные тоже тогда не были однородной массой

"Белые" тоже не были однородной массой. Все, так называемые советской литературой "белые", порой имели совершенно различное представление о том какой должна быть Россия. Единственное что их объединяло - общий враг.

 Отправлено: 11.06.08 19:12. Заголовок: Dampir пишет: Я име..

Dampir пишет:

цитата:

Я имею в виду именно рабочих Ижевского и Воткинского завода.

Воткинск - 200 км от Перми, Ижевск - 280 км. Да и в вашей же ссылке указано, что местный пролетариат имел "тесную связь с деревней, собственные дома с развитым подсобным хозяйством". Сравните с классиком. Поэтому, ничего удивительного, что этот с/х пролетариат не принял идеи большевизма "на Ура!"
Dampir пишет:

цитата:

Пересвет прав - указано двенадцать тысяч

В таком случае, пишите подробней. Меня так просто перемкнуло. Впрочем, инсинуации в таком стратегическом вопросе, как потери в ВМВ были всегда и будут завтра. Лично мне по данному вопросу интересно мнение Вишневского, но он молчит. А всяческие Мухины, или "огоньковские" журналюги доверия не вызывают.

 Отправлено: 11.06.08 19:34. Заголовок: ВадимВМ пишет: Вы р..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Вы расуждаете об отношениях между Россией и Германией с позиции послезнания.

Это послезнание. Но понимание направления развития вполне было уже тогда. Характерно, что угадали, пусть с запозданием и среагировали и не лучшим образом.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Скажено же, что с 1888 история изменилась: династический брак и Русско-Германский союз.

А сила тяготения не изменилась? Вам интересно, что произошло после того, как Германия получила карт-бланш на добивание Франции? Извольте - добили. Пусть с потерями - но добили, сняли контрибуцию в нсоклько раз больше, подняли промышленность еще больше. Дальше - при покорности АВ и Италии - Германия совершенный гегемон на континенте. Россия может вести самостоятельную политику в той степени, в какой будет угодно Германии. Будет у кузена Вилли хорошее настроение - хорошо. Будет плохое - извините.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Есть только прошлое, а в этом прошлом (в течении одного века) 2 войны с французами, 2 с англичанами,

Если есть только прошлое - то не надо думать о будущем? Интересный подход...
На практике - ни одна война с Англией не угрожала существованию России. Война с Францией - в общем, тоже... хотя и была самой жестокой. Однако, было четко показано - такая война стала возможна, когда некто стал гегемоном Европы и стал соседом России. До 1812 года войны с Францией к числа таковых не относились. Шансы на то, что Франция второй империи займет такое положение - ничтожны. А вот Германия... союз там, или нет. С Францией, если на то пошло, на определенный момент, отношения тоже были вроде как очень приятные - даже вместе с Австрией воевали. И?

ВадимВМ пишет:

цитата:

В обмен на это полная поддержка интересов России относительно черноморских проливов и Болгарии.

"Вы же обещали на мне жениться! - Мало ли что я на Вас обещал". Решит гегемон, что его интересы простираются и на Балканы - или что лучше дать Балканы более родственной расе, или более послушному сателлиту - и как вы собираетесь вынуждать Германию выполнять ее обещания?
Интерес России в первую очередь - не в получении того или иного куска территории, а в сохранении ситуации, когда Россия относится к числу великх держав. Критерий же великой державы - простой. Если Германия становится слишком сильной - все.

 Отправлено: 11.06.08 19:37. Заголовок: ВадимВМ пишет: Прак..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Практически с нуля, строим флот, не уступающий качественно французскому и британскому.

О да, флот отстроили - на страх врагам. Причем, характерно, что на начало РЯВ - все лучшие корабли РИФ во всех классах - иностранного производства. Сравните с Германией. Получается не два сапога - а, скорее, лапоть с сапогом, как ни печально это говорить.

 Отправлено: 11.06.08 20:04. Заголовок: kimsky пишет: снял..

kimsky пишет:

цитата:

сняли контрибуцию в нсоклько раз больше, подняли промышленность еще больше.

Снять контребуцию за раз - откуда столько взять, Франция после предыдущей войны еще не отошла, откуда у нее средства на контрибуцию. Так что будет должна, лет за 10 расплатится. Так что промышленность в Германии так уж быстро не поднимится.

kimsky пишет:

цитата:

Дальше - при покорности АВ и Италии - Германия совершенный гегемон на континенте

Вряд ли Италия будет покорна. Общей границы у нее с Германией нет, клала она на кайзера и его политику. АВ в силу заключения союза РИ-ГИ кинется в объятия Британии. Между прочим Италия туда же может кинуться. В то время когда Бисмарк пробивал союз с Россией в 1886, британцы вели переговоры о создании Средиземноморского Альянса с Италией и АВ.

kimsky пишет:

цитата:

Россия может вести самостоятельную политику в той степени, в какой будет угодно Германии

Россия к моменту победы Германии уже владеет Румелией, проливами, островами в Эгейском море, территориями на Кавказе. + Турецкая контрибуция. Значит, Есть средства поднять Российскую промышленность.

kimsky пишет:

цитата:

Решит гегемон, что его интересы простираются и на Балканы - или что лучше дать Балканы более родственной расе, или более послушному сателлиту - и как вы собираетесь вынуждать Германию выполнять ее обещания?

А кто его спрашивать будет. Вы внимательнее читайте. Война с Турцией идет ОДНОВРЕМЕННО войне Германия-Франция. Попробуй передумай, Мигом русские полки под Берлином окажутся.

kimsky пишет:

цитата:

Если Германия становится слишком сильной - все.

Если Россия становится слишком сильной - все. Как определить понятие "слишком сильный"? Вот Наполеоновская Франция, тоже была слишком сильной, тоже граничила с Россией и что? Напала - получила по ушам, несмотря на численное превосходство и умелое руководство.
kimsky пишет:

цитата:

С Францией, если на то пошло, на определенный момент, отношения тоже были вроде как очень приятные - даже вместе с Австрией воевали

Приятные отношения и союз - совершенно разные вещи. Как вообще можно сравнивать, не понимаю.

 Отправлено: 11.06.08 20:06. Заголовок: kimsky пишет: О да,..

kimsky пишет:

цитата:

О да, флот отстроили - на страх врагам. Причем, характерно, что на начало РЯВ - все лучшие корабли РИФ во всех классах - иностранного производства. Сравните с Германией. Получается не два сапога - а, скорее, лапоть с сапогом, как ни печально это говорить.

Что ж вас все в будущее уносит. У нас 1888 год - какой у Германии флот? Какой у России флот? Вы сами справочник откроете или мне вам помочь?

 Отправлено: 11.06.08 20:09. Заголовок: Что касается флота, ..

Что касается флота, то после получения проливов основной приоритет будет отдан постройке Средиземноморской эскадры.