Отправлено: 28.05.08 19:00. Заголовок: Наши адмиралы и японские собачки.

Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю.

 Отправлено: 27.06.08 13:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"испанка" Реина Рехенте:

Таки недостаточно облегчили верхние веса, крейсер погиб вследствие малой остойчивости, вызванной слишком тяжёлым вооружением.

 Отправлено: 27.06.08 13:49. Заголовок: Dampir пишет: Таки ..

Dampir пишет:

цитата:

Таки недостаточно облегчили верхние веса, крейсер погиб вследствие малой остойчивости, вызванной слишком тяжёлым вооружением.

Конечно. То-же и с японского Уинеби. Но за исключением их все эльзвики вполне нормально прожили свою жизнь. Немало из них и воевали, при том - успешно. Вопрос конкретики и реализации проекта. Я именно испанки дал в примере, т.к. именно по этом корабле есть более подробной информации. Просто для потверждении реалистичности столь толстого скоса у Касаги.

 Отправлено: 27.06.08 14:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

То-же и с японского Уинеби.

У них вообще это было болезнью - Могами,Томодуру.

 Отправлено: 27.06.08 16:53. Заголовок: Автоматизация 8"..

цитата:

Автоматизация 8" установок - Де Мойн в самом конце (а по сути после) ВМВ пожалуйста...

Однако, это шедевр. К тому же 10 выстрелов в минуту выдававший не всегда (помоему, всеже вилка 7-10). И, если не ошибаюсь, у чуть более ранних "Балтиморов" темп срельбы вдвое ниже. К слову разработанная в то же время и на том же (примерно) уровне механизация заряжания для советских 220мм орудий так же обеспечивала вдвое меньшую скорострельность (что и убило проект соответствующего крейсера).
Про остальные установки, в принципе данные разные. Тот же "Хоккинс" где имеет практическую скорострельность в 3 выстрела в минуту, где 4+... 3 выстрела в минуту давали и 8" башенные системы 20х годов у первых "вашингтонцев". У немцев - клиновой затвор стабильно выигрывал им лишние секунды... согласен с тем что они - не показатель. Из первых отчечественных 180ок тоже выжимали 6 в минуту, но далеко не всегда. Так же есть возражения против башенных и казематных установок БрКР и ЭБР - все же в случае казематов и башен прислуга защищена гораздо лучше, да и уровень механизации повыше будет. Опять же платформа многократно стабильнее ,что сильно облегчает действия прислуги.
Собственно, я наверное не слишком корректно выразил свою мысль: даже приняв за факт возможность двух выстрелов в минуту из орудия "собачки" трудно ожидать даже от самой натасканной прислуги орудия поддержание подобной скорострельности в реальном бою даже в течение 5-10 минут. И это если забыть про качку, маневры собственного корабля (думаю вы согласитесь с тем, что собачки "мотало" несколько больше чем даже "адмирала" и куда сильнее "Рюрика" или "Андрея"), попадания снарядов противника в конце концов.

 Отправлено: 27.06.08 17:34. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю.

Адмиралы и собачки: А вот и распределение весов, хоть и не собачки, но всё же что-то похожее: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_06/Draw/04.jpg

 Отправлено: 27.06.08 19:42. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше.

Безусловно. Для поражения защиты "собачек" 8дм вполне хватило бы везде. Но сама тема экзотическая. ББО не предназначен для боя с крейсерами. Хотя, на мой взгляд, в РИФ этот класс кораблей вообще предназначен исключительно для бессмысленной траты денег.

 Отправлено: 27.06.08 21:35. Заголовок: Вик пишет: Хотя, на..

Вик пишет:

цитата:

Хотя, на мой взгляд, в РИФ этот класс кораблей вообще предназначен исключительно для бессмысленной траты денег.

100%

 Отправлено: 27.06.08 22:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В результате в оконечностях в горизонтальной части толщина уменьшилась до 51 мм, а на покатых участках - до 76 мм. В средней же части корпуса, там, где броневая палуба возвышалась над ватерлинией, прикрывая котлы и машины, она стала тоньше на 3 мм - 79 мм. Нижний край защитной палубы примыкал к бортам на 1,83 м ниже уровня воды, опускаясь на эту глубину под углом примерно 25°. Ее толщина здесь достигала 120 мм.

Вы обратили внимание, что соотношение толщины броневой палубы в горизонтальной части и на скосах примерно 1 к 1,5? Так почему у "Титосэ" - 1 к 2,5? И при скосе бронепалубы в 114мм, гласисы над машинными отделениями (которые и устанавливались под меньшим углом к вертикали) в 76мм - это нонсенс! А вот этот вариант вполне естественно выглядит: броневая палуба - 45мм, скосы - 76мм, гласисы над МО - 114мм!

 Отправлено: 27.06.08 22:50. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вот этот вариант вполне естественно выглядит: броневая палуба - 45мм, скосы - 76мм, гласисы над МО - 114мм!

Tоже вполне вероятно. Как и возможно 114 мм в районе КМУ с утоньшением в оконечностями. Как возможна и переменная толщина скоса по высоте. Конечно 114 мм - макс. толщина, а не повсюду.

 Отправлено: 27.06.08 23:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и возможно 114 мм в районе КМУ с утоньшением в оконечностями.

Извините, но мне вообще не верится в 114мм скос на "Титосэ". По-моему, кто-то увидел данные: "броневая палуба - 45-114мм" и решил, что 114мм - это скос, а то, что в броневую палубу включается ещё и гласис над МО, как-то упустил из виду. И пошло из справочника в справочник: "скос - 114мм". Поручик Киже какой-то!

 Отправлено: 28.06.08 01:35. Заголовок: kot7325 пишет: Сниж..

kot7325 пишет:

цитата:

Снижение дистанции не дает "собачке" ничего в плане пробития брони "адмирала"

Зато даст увеличение числа попаданий. Впрочем я согласен, давайте возьмем 25 -30каб.
kot7325 пишет:

цитата:

Но думаю, лучше всего для начала просто принять бортовые проекции при параллельных курсах.

Думаю стоит взять длину ватерлинии "собачки"х1,5 и длину небронированной части ватерлинии ББОх1,5/3 (два попадания в оконечность привели к потере боеспособности, и если мы возьмем три попадания, то два из них обязательно придутся на одну из оконечностей).
kot7325 пишет:

цитата:

2 Характеристики всех орудий известны, но как привести это к точности стрельбы? Качественную оценку дать не трудно, а вот коэфф относительно друг друга... в общем я пасс.

kot7325 пишет:

цитата:

3 В случае согласия с бою на параллельных курсах при дистанции в 25-30кбт это довольно несложно.

ИМХО соотношение глубин поражаемых площадей и даст нам этот коэффициент точности относительно друг друга. Плюс надо еще договориться о скорострельности. Предлагаю для 10" взять один выстрел в полторы минуты, для 8" - 2 выстрела в минуту, для 120мм - 4 выстрела в минуту.

 Отправлено: 28.06.08 01:57. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы обратили внимание, что соотношение толщины броневой палубы в горизонтальной части и на скосах примерно 1 к 1,5? Так почему у "Титосэ" - 1 к 2,5? И при скосе бронепалубы в 114мм, гласисы над машинными отделениями (которые и устанавливались под меньшим углом к вертикали) в 76мм - это нонсенс! А вот этот вариант вполне естественно выглядит: броневая палуба - 45мм, скосы - 76мм, гласисы над МО - 114мм!

Гласисом, возможно, могла называться не почти вертикальная стеночка вокруг цилиндров, а наклонная к скосам палуба над МО, угол наклона которой больше чем у скосов, но не 90 градусов, как у горизонтальной части палубы. Точный ответ на этот вопрос могут дать только чертежи.

 Отправлено: 28.06.08 02:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, если у бабушки было ..., то она конечно была бы дедушкой. Допустим, что адмиралы были бы с более тонком, но на большей площади корпуса брони, а при том - с более совершенной (т.е. - примерно нормальной) системе зарядки и скорострельности напр. 1.5 выстр./мин. для 10" - и сразу все меняеться. Однако... бревно... Было иначе...

У вас очень сложная альтернатива получается. Я же предположил просто отсутствие перегруза.

 Отправлено: 28.06.08 10:18. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Я же предположил просто отсутствие перегруза.

За счет чего?

 Отправлено: 28.06.08 17:53. Заголовок: Танго пишет: За сче..

Танго пишет:

цитата:

За счет чего?

Как всегда за счет водоизмещения -

Проект «броненосца береговой обороны водоизмещением 5985 т»Д. В. Скворцова
Водоизмещение, т.......................5985
Скорость, уз, при мощности механизмов 7000 л. с...........16
Артиллерийское вооружение:
шесть 203-мм/45 орудий
восемь 75-мм/50 орудий
Минные аппараты:
надводные (носовой, кормовой и траверзные) .......... 4
подводные .......................... 2

12 котлов Бельвиля с экономайзерами Полная масса машин и котлов с водой составила 875 т.
Бронирование включало полный броневой пояс толщиной от 102 до 178 мм, 51-мм броневую палубу со скосами,
76-мм каземат для 75-мм орудий. Четыре орудийные башни главного калибра бронировались 152-мм плитами.

 Отправлено: 28.06.08 18:08. Заголовок: Dampir пишет: Как в..

Dampir пишет:

цитата:

Как всегда за счет водоизмещения -

Так вроде бы речь шла о реальном Ушакове?

 Отправлено: 28.06.08 20:08. Заголовок: Танго пишет: Так вр..

Танго пишет:

цитата:

Так вроде бы речь шла о реальном Ушакове?

В смысле по той же схеме, как пытались на "Апраксине" сделать.
пояс 254 мм на 178мм,
10" на 8"
4,7 на 3"
только нормальный запас угля в 214т
мачты заменить стеньгами

глядишь необходимое и наберем.

 Отправлено: 28.06.08 20:52. Заголовок: Но это же полная пер..

Но это же полная переработка проекта, а не "просто отсутствие перегруза". Стоит ли здесь копья ломать? Итак понятно, что последний проект ББО интереснее. Лучше попытаться найти границу эффективности ББО типа "Ушаков" против крейсеров Японии.

 Отправлено: 28.06.08 21:07. Заголовок: Танго пишет: Но это..

Танго пишет:

цитата:

Но это же полная переработка проекта, а не "просто отсутствие перегруза". Стоит ли здесь копья ломать? Итак понятно, что последний проект ББО интереснее. Лучше попытаться найти границу эффективности ББО типа "Ушаков" против крейсеров Японии.

Граница в самом названии ББО, следовательно адмиралам лучше всего принимать бой у берега, а не в открытом море.
Да и строили их специально для Балтики а никак не для Дальнего Востока. Поэтому считаю их включение в состав 3-й ТОЭ ошибкой.

 Отправлено: 28.06.08 21:15. Заголовок: А у меня вопрос, воз..

А у меня вопрос, возможно ли модернизация старых 12"\30 и 9"\35. модернизация включает в себя перевод на бездымный порох, увеличение углов вертикальной наводки и главное замена затвора для повышения скорострельности до 1 выст в 1-1,5 мин. возможно и разработка системы замены внутренего ствола. например 12"\30 с начальной скоростью около 600м\с, дальностью и скорострельностью не хуже чем у новых орудий. думаю все это возможно, но главный вопрос во сколько это обойдется, если процентов в 50 от создания и производства новой артсистемы, то вполне можно сыкономить на вооружение канлодок и ббо. но мучают сомнения что может получится не сильно дешевле.

 Отправлено: 29.06.08 00:00. Заголовок: Танго пишет: За сче..

Танго пишет:

цитата:

За счет чего?

За счет того, что 4600 тонн предполагалось изначально. Ну, нгапример ГК педполагали бы ставить в башни с толщиной брони 20" или еще за счет чего.

 Отправлено: 29.06.08 00:11. Заголовок: Пересвет пишет: По-..

Пересвет пишет:

цитата:

По-моему, кто-то увидел данные: "броневая палуба - 45-114мм" и решил, что 114мм - это скос, а то, что в броневую палубу включается ещё и гласис над МО, как-то упустил из виду. И пошло из справочника в справочник: "скос - 114мм".

И так и для его, и для Касаги (совсем ином месте постройки), и про Такасаго, и про Йосино... Не сл. много ли "кто-то решил что". Тем-более есть дост. подробная инфа про испанки с до 120 мм скосе, при том - с чуть меньшего водоизмещения, чем Касаги.

цитата:

Поручик Киже какой-то!

И так - 4-5 раз! Про разных кораблей! Из разных кораблестроителей, но (что примечательно) все - по японском заказе! А может просто ТТЗ на всех их было с 114 мм скосе! В силе примерно одинаковых взглядов одного-же заказчика для кораблей одного-же подкласса (у японцев собачки - неск. проектов с одинаковом ТТЗ точно так, как у русских - т. наз. "6000-тонники")...
И чего здесь столь странно и потресающо? У Тиеды вообще пояс в 114 мм никель. стали длиной в 61 м (из 94 м длине по ватерлинии) плюс 25-37 мм палуба. И все это - в 2.5 КТ!

 Отправлено: 29.06.08 00:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем-более есть дост. подробная инфа про испанки с до 120 мм скосе, при том - с чуть меньшего водоизмещения, чем Касаги.

Были скосы и в 152мм. Меня не толщина смущает, а отношение толщин. Вы можете назвать крейсер, умеренного водоизмещения, у которого отношение броневой палубы и скоса было 1 к 2,5? И вы можете назвать крейсер, у которого толщина гласисов над МО была меньше, чем скоса?Krom Kruah пишет:

цитата:

И чего здесь столь странно и потресающо?

"Потрясающе" то, что скос в 114мм при умеренной толщине бронепалубы в 45мм и гласисах в 76мм. Это совершенно неправдоподобно! Вот если вы увидите в таблице, что у броненосца толщина броневого пояса напротив КМУ - 229мм, а в оконечностях - 254мм, вы примете это или всё-таки сочтёте это ошибкой составителя таблицы? Krom Kruah пишет:

цитата:

В силе примерно одинаковых взглядов одного-же заказчика для кораблей одного-же подкласса (у японцев собачки

И почему тогда эти заказчики не озаботились защитой машин гласисом в 152мм (раз уж скосы - 114)?

 Отправлено: 29.06.08 00:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И так - 4-5 раз! Про разных кораблей!

Неверная информация может кочевать и большее количество раз. А корабли хоть и разные, но служили в одном флоте и их ТТХ вполне могли быть сгруппированы в одной таблице, откуда и сделали нелепые выводы.

 Отправлено: 29.06.08 00:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем-более есть дост. подробная инфа про испанки с до 120 мм скосе, при том - с чуть меньшего водоизмещения, чем Касаги.

Были скосы и в 152мм. Меня не толщина смущает, а отношение толщин. Вы можете назвать крейсер, умеренного водоизмещения, у которого отношение броневой палубы и скоса было 1 к 2,5? И вы можете назвать крейсер, у которого толщина гласисов над МО была меньше, чем скоса?Krom Kruah пишет:

цитата:

И чего здесь столь странно и потресающо?

"Потрясающе" то, что скос в 114мм при умеренной толщине бронепалубы в 45мм и гласисах в 76мм. Это совершенно неправдоподобно! Вот если вы увидите в таблице, что у броненосца толщина броневого пояса напротив КМУ - 229мм, а в оконечностях - 254мм, вы примете это или всё-таки сочтёте это ошибкой составителя таблицы? Krom Kruah пишет:

цитата:

В силе примерно одинаковых взглядов одного-же заказчика для кораблей одного-же подкласса (у японцев собачки

И почему тогда эти заказчики не озаботились защитой машин гласисом в 152мм (раз уж скосы - 114)?

 Отправлено: 29.06.08 01:17. Заголовок: А у меня вопрос, воз..

цитата:

А у меня вопрос, возможно ли модернизация старых 12"\30 и 9"\35. модернизация включает в себя перевод на бездымный порох, увеличение углов вертикальной наводки и главное замена затвора для повышения скорострельности до 1 выст в 1-1,5 мин. возможно и разработка системы замены внутренего ствола. например 12"\30 с начальной скоростью около 600м\с, дальностью и скорострельностью не хуже чем у новых орудий. думаю все это возможно, но главный вопрос во сколько это обойдется, если процентов в 50 от создания и производства новой артсистемы, то вполне можно сыкономить на вооружение канлодок и ббо. но мучают сомнения что может получится не сильно дешевле.

перевод на бездымный порох - проблема исключительно подбора зарядового соотношения. Орудий это не касается.
Углы вертикальной наводки? А зачем? Чем не устраивают те что есть? Радикальная переделка станков, брони башен, возможно еще и с подачей придется повозиться...
Замена затвора? Пожалуй уже имеет какой то смысл при наличии большого задела стволов старых орудий. Однако окупят ли выиграные секунды довольно приличные затраты? Не уверен.
Дальность стрельбы у 12"/30 по определению будет хуже, чем у орудия выполненого по схожей (на самом деле - более совершенной) технологии на 10 калибров с гаком длиннее. добиться равной баллистики можно только при запредельном запасе прочности ствола (чего, как я понимаю, не наблюдалось) и ценой сильного сокращения ресурса (за счет усиленного заряда)


PS для канлодок и проще просто принять 9" и 11" мортиры с адаптированным "сухопутным" станком. Благо эти орудия штамповали в приличных количествах. Причем ненужных 9" мортир было довольно много. Для действий против берега вполне сойдет.

цитата:

И почему тогда эти заказчики не озаботились защитой машин гласисом в 152мм (раз уж скосы - 114)?

76мм гласис держит 6" снаряды на дистанциях реального боя. А бодаться с носителями более серьезных пушек должны и более серьезные корабли.ю Не собачья это работа.

 Отправлено: 29.06.08 02:13. Заголовок: kot7325 пишет: 76мм..

kot7325 пишет:

цитата:

76мм гласис держит 6" снаряды на дистанциях реального боя.

Тогда зачем скос в 114мм, да ещё установленный под бОльшим углом, чем гласис?

 Отправлено: 29.06.08 07:49. Заголовок: Танго пишет: послед..

Танго пишет:

цитата:

последний проект ББО интереснее

Уже как-то затрагивалось года 2 назад - по проектам "12 Апостолов" Гуляева (эскиз) с 8 - 9" предваривший Гнейзенау1 по расположению орудий. Вот это несомненно, после приведения к требованиям 90-х гг. 19 века (тоньше броня и 8" орудия) мог быть лучшим (? моё мнение однако) ББО, т.е. БРКР-ББО. Или 3х2 8-9 дм. по типу Лазарева/Бранденбурга. С преобладанием идеи скорости - этакий прибрежный БРКР

 Отправлено: 30.06.08 08:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И так - 4-5 раз! Про разных кораблей! Из разных кораблестроителей, но (что примечательно) все - по японском заказе! А может просто ТТЗ на всех их было с 114 мм скосе! В силе примерно одинаковых взглядов одного-же заказчика для кораблей одного-же подкласса (у японцев собачки - неск. проектов с одинаковом ТТЗ точно так, как у русских - т. наз. "6000-тонники")... И чего здесь столь странно и потресающо? У Тиеды вообще пояс в 114 мм никель. стали длиной в 61 м (из 94 м длине по ватерлинии) плюс 25-37 мм палуба. И все это - в 2.5 КТ!

А можно это дело проверить на Шарпе?

 Отправлено: 04.07.08 21:30. Заголовок: Если для адмирала да..

Если для адмирала даже собачка представляла опасность, то на что они вообще были способны?

 Отправлено: 05.07.08 09:00. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если для адмирала даже собачка представляла опасность, то на что они вообще были способны?

Строили то их против ББО Германии,Швеции.Дании.

 Отправлено: 05.07.08 20:13. Заголовок: Dampir пишет: Строи..

Dampir пишет:

цитата:

Строили то их против ББО Германии,Швеции.Дании.

Для чего и нормальных броненосцев хватало. Строили, чтобы "плана" по количестве броненосцев выполнить пру бюджете на 2 "нормальных" меньше. В реале оказалось, что при 1/3 из водоизмещения ББО строили 1/2 из цене серийн. постройки броненосца при отсуствием вообще сравнимости их полезности... "Экономия - мать мизерии!" (с)