Отправлено: 03.08.08 16:01. Заголовок: Подрыв Петропавловска и Победы

31 марта гибнет не "Петропавловск" . а "Победа". Соответсвенно командующим остается Макаров, назначает как преполагал Васильева на "Цесаревич", Кроуна на "Пересвет" и т.д. Допускаем , что на минах "Амура" гибнет только "Хатсусе" Будет ли атака на силы высадки в Бидзыво?

 Отправлено: 30.08.08 20:32. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы заявили тут, что обстрелы японцами Порт-Артура Макаров ПРЕКРАТИЛ.

Именно так, ПРЕКРАТИЛ!!! Если обстрелы возобновились при Алексееве, то незачем обвинять в этом Макарова. invisible пишет:

цитата:

поскольку вы все извращаете.

А вот это уже ваши фантазии.

 Отправлено: 31.08.08 00:11. Заголовок: invisible пишет: Яп..

invisible пишет:

цитата:

Японцы обращались к США и Англии с просьбой рассмотретить введение международных санкций ввиду нарушения Россией Гаагской конвенции.

Спасибо!
invisible пишет:

цитата:

К тому де Гаагская конвенция предусматривала только выплату компенсации за ущерб нейтральному судну, но в ней ничего не говорилось про воюющую державу.

Но Dampir пишет:

цитата:

пункт "О постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин; " был принят только на 2-я Гаагской конференции 1907 года

Т.е. Все же до 1907 особых проблем с этим не было.

 Отправлено: 31.08.08 00:16. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вот и допрыгался

Из этого не следует, что не надо крутить 8-ки.
А следует, что
1. Надо их крутить там, где мины поставить не могут технически.
2. Тралить систематически и неукоснительно. А не "рисковать".
И не надо забывать, что 8-ки имели целью не только "пугать" японцев , но и (и это, вероятно, главное) научить эскадру совместному маневрированию. Ведь такими навыками она не обладала.

 Отправлено: 31.08.08 06:18. Заголовок: Вик пишет: 1. Надо ..

Вик пишет:

цитата:

1. Надо их крутить там, где мины поставить не могут технически.

Это не так просто, как кажется. Макаров ходил маневрировать на малых глубинах не оттого, что не боялся мин, а оттого, что в силу превосходства японцев вынужден был действовать под прикрытием береговых батарей (главным образом, Электрического Утеса), а они до районов с нужными глубинами не доставали.

Вик пишет:

цитата:

2. Тралить систематически и неукоснительно. А не "рисковать".

Это да. Хотя надо сказать, информация о фатальности мин для крупных кораблей появилась главным образом как раз по результатам русско-японской, и судить командира за неверное принятие решение на основании послезнание - это демагогия.

Вик пишет:

цитата:

И не надо забывать, что 8-ки имели целью не только "пугать" японцев , но и (и это, вероятно, главное) научить эскадру совместному маневрированию. Ведь такими навыками она не обладала.

Точно так. Два столкновения броненосцев тому прямое подтверждение...

 Отправлено: 31.08.08 17:30. Заголовок: Comte пишет: Это не..

Comte пишет:

цитата:

Это не так просто, как кажется. Макаров ходил маневрировать на малых глубинах не оттого, что не боялся мин, а оттого, что в силу превосходства японцев вынужден был действовать под прикрытием береговых батарей (главным образом, Электрического Утеса), а они до районов с нужными глубинами не доставали.

Ну почему? Он ходил к Мяо-тао и Талиенвану. Никаких японцев не было. Того базировался в Корее.

Comte пишет:

цитата:

Это да. Хотя надо сказать, информация о фатальности мин для крупных кораблей появилась главным образом как раз по результатам русско-японской, и судить командира за неверное принятие решение на основании послезнание - это демагогия.

Фатальность мин в доказательстве не нуждается. Ведь на той глубине по отношению к ватерлинии, как они выставляются, брони нет. Тем более, что Макаров и сам использовал шестовые мины против турок и рвались они вполне эффективно.

Dampir пишет:

цитата:

Из текста следует ,что это всего навсего заметка в"Таймс" с мнением американского профессора по этому вопросу.

Первая часть из газеты Кобе кроникл. Вторая - Birkenhead, Frederick Edwin Smith. International law as interpreted during the Russo-Japanese war. London: T.Fisher Unwin, 1907. Ссылки там делаются на 3 Гаагских декларации 1899 г. И Макаров, и Витгефт прекрасно знали, что постановка мин в нейтральных водах запрещена.

 Отправлено: 01.09.08 06:37. Заголовок: invisible пишет: Сс..

invisible пишет:

цитата:

Ссылки там делаются на 3 Гаагских декларации 1899 г

Конкретную статью о постановке мин в нейтральных водах пожалуйста

Гаагская мирная конференция 1899 года

или Гаагская конференция разоружения — была созвана по инициативе императора Николая II. 12 августа 1898 г. министр иностранных дел граф Муравьев обратился к представителям России за границей с циркулярной нотой, в которой говорил, между прочим: "Охранение всеобщего мира и возможное сокращение тяготеющих над всеми народами чрезмерных вооружений являются, при настоящем положении вещей, целью, к которой должны бы стремиться усилия всех правительств. Все возрастающее бремя финансовых тягостей в корне расшатывает общественное благосостояние. Духовные и физические силы народов, труд и капитал отвлечены в большей своей части от естественного назначения и расточаются непроизводительно. Сотни миллионов расходуются на приобретение страшных средств истребления, которые, сегодня представляясь последним словом науки, завтра должны потерять всякую цену ввиду новых изобретений. Просвещение народа и развитие его благосостояния и богатства пресекаются или направляются на ложные пути... Если бы такое положение продолжалось, оно роковым образом привело бы к тому именно бедствию, которого стремятся избегнуть и перед ужасами которого заранее содрогается мысль человека. Положить предел непрерывным вооружениям и изыскать средства предупредить угрожающие всему миру несчастья — таков ныне высший долг для всех государств. Преисполненный этим чувством, Государь Император повелеть мне соизволил обратиться к правительствам государств, представители коих аккредитованы при Высочайшем Дворе, с предложением о созыве конференции в видах обсуждения этой важной задачи. С Божьей помощью, конференция эта могла бы стать добрым предзнаменованием для грядущего века". Циркуляр гр. Муравьева произвел сильное впечатление, но далеко не однородное. Лишь весьма немногие встретили его безусловным сочувствием (Берта ф. Зуттнер и другие сторонники мира); большинство европейских газет консервативного и либерального направления восхваляли заключающийся в нем "великодушный почин миролюбивого государя", но считали его непрактичным и неосуществимым; так смотрела и дружественная России французская пресса ("Temps", "Figaro", "Gaulois"), которая не без раздражения указывала, что границы Франции обеспечены хуже, чем границы России, и потому частичное и пропорциональное для всех государств разоружение может оказаться для Франции особенно невыгодным. Наконец, некоторые органы печати подчеркивали противоречие между предложением о разоружении и агрессивным образом действий на Дальнем Востоке (в Китае), объясняя самый призыв на конференцию как попытку обмануть бдительность держав-соперниц и привлечь на свою сторону европейское и азиатское общественное мнение (эта точка зрения особенно полно развита в ст. K. Kautsky, "Demokratische und reaction äre Abrü stung" в "Neue Zeit", 1897—98, № 50). В конце 1898 г. происходила дипломатическая переписка между державами по вопросу о конференции, до сих пор не опубликованная. В результате её Россия несколько изменила свой взгляд на задачи конференции. В ноте гр. Муравьева от 30 декабря 1898 г. — 11 января 1899 г., обращенной к иностранным дипломатическим представителям в Петербурге, было отмечено, что правительства и общественное мнение встретили сочувственно проект, долженствовавший "обеспечить всем народам благо действительного и прочного мира и прежде всего положить предел все увеличивающемуся развитию современных вооружений; в то же время, обстоятельства, казалось, вполне благоприятствовали осуществлению в более или менее близком будущем означенной человеколюбивой задачи... Однако, политическое положение значительно изменилось в последнее время. Многие государства приступили к новым вооружениям, стараясь в еще большей мере развить свои военные силы". Естественно, что, при столь неопределенном порядке вещей, нельзя было не задаться вопросом о том, считают ли державы настоящую политическую минуту удобной для обсуждения международным путем тех начал, кои изложены были в циркуляре от 12-го августа. Подлежащими разрешению конференции признаны следующие вопросы: "1) соглашение, определяющее на известный срок сохранение настоящего состава сухопутных и морских вооруженных сил и бюджетов на военные надобности; предварительное изучение средств, при помощи коих могло бы в будущем осуществиться сокращение означенных вооруженных сил и бюджетов. 2) Запрещение вводить в употребление в армиях и во флоте какое бы то ни было новое огнестрельное оружие и новые взрывчатые вещества, а также порох, более сильно действующий принятого в настоящее время, как для ружейных, так и для орудийных снарядов. 3) Ограничение употребления в полевой войне разрушительных взрывчатых составов, уже существующих, а также запрещение пользоваться метательными снарядами с воздушных шаров или иным подобным способом. 4) Запрещение употреблять в морских войнах подводные миноносные лодки или иные орудия разрушения того же свойства; обязательство не строить в будущем военных судов с таранами. 5) Применение к морским войнам Женевской конвенции 1864 г. и дополнительных к ней постановлений 1868 г. 6) Признание на таких же основаниях нейтральности судов и шлюпок, коим будет поручаемо спасание утопающих во время или после морских сражений. 7) Пересмотр Декларации о законах и обычаях войны, выработанной в 1874 г. на конференции в Брюсселе и до сего времени не ратификованной. 8) Принятие начала применения добрых услуг, посредничества и добровольного третейского разбирательства в подходящих случаях, с целью предотвращения вооруженных между государствами столкновений; соглашение о способе применения этих средств и установление однообразной практики в их употреблении". По соглашению между державами местом конференции избрана Гаага. Приглашение участвовать в ней было послано и принято всеми европейскими державами и 6-ю внеевропейскими (Соед. Штаты, Мексика, Китай, Япония, Персия, Сиам). Папе, по настоянию Италии, приглашения послано не было; Болгария, по настоянию Турции, была допущена лишь без права голоса. Каждая из приглашенных держав прислала своих уполномоченных: Россия — барона Стааля, посла в Лондоне, Германия — Мюнстера (при котором в числе комиссаров состоял проф. Штенгель, перед тем выпустивший брошюру, в которой доказывал неосуществимость и отчасти даже нежелательность осуществления пожеланий, высказанных в русской ноте; назначение его свидетельствовало о враждебном отношении германского правительства к задачам конференции), Франция — Буржуа и т. д. Конференция открылась 18 мая и заседала до 29 июля. Председателем был избран представитель России, барон Стааль. Представители прессы на конференцию не были допущены; о её заседаниях имеются только краткие сведения, сообщенные печати по постановлению самой конференции. Первая и главная цель конференции — сокращение вооружений и военных бюджетов или даже фиксирование их на нынешней высоте — совершенно не достигнута. Конференция выразила пожелание такого сокращения, но оно имеет совершенно платонический характер. Все, что сделано конференцией, сводится, во-первых, к установлению общих правил относительно третейского и вообще мирного разбирательства столкновений между державами, и до Г. конференции весьма часто встречавшегося, но производившегося каждый раз на основе специального соглашения; во-вторых, к некоторым постановлениям относительно войны. Все это выразилось формально в шести конвенциях и декларациях: 1) конвенция о мирном улаживании международных столкновений, 2) конвенция, определяющая обычаи сухопутной войны, 3) конвенция, распространяющая применение Женевской конвенции 1864 г. на войну морскую, 4—6) декларации, запрещающие бросание взрывчатых снарядов с аэростатов, употребление снарядов, единственной целью коих является распространение удушающих газов, пуль, взрывающихся в человеческом теле. К этим конвенциям и декларациям в заключительном протоколе прибавлен ряд "пожеланий" (о сокращении вооружений, о постановке на очередь будущей такой же конференции вопроса о правах и обязанностях нейтральных держав и т. д.), не имеющих практического значения. Конвенции и декларации представляют отдельные акты; державам было предоставлено подписывать или не подписывать каждую из них. Конвенция о мирном разбирательстве споров и о морской войне ратификована всеми 26 державами (и Болгарией); конвенция о сухопутной войне — 23 державами (не ратификована Швейцарией, Турцией, Китаем); декларация о бросании взрывчатых снарядов с аэростатов не подписана Англией, декларация о снарядах, распространяющих удушающие газы — Англией и Соед. Штатами. Наибольшее значение имеет конвенция о мирном улажении международных столкновений. Она установляет право вмешательства каждой третьей державы в столкновение между двумя другими державами как до войны, так даже и после открытия военных действий, посредством предложения "добрых услуг", которое ни в каком случае не должно почитаться неприязненным действием по отношению к той или другой. Спорящие державы могут отвергнуть или принять добрые услуги. В последнем случае конвенция рекомендует спорящим державам (если война еще не началась) избрание каждой одной нейтральной державы, и эти державы вырабатывают все условия соглашения; пока идут переговоры между ними, все непосредственные сношения между спорящими державами прекращаются (на срок не свыше 30 дней). Затем спорящие державы могут принять предложенное им соглашение или отвергнуть его; в последнем случае разрыв неизбежен. Но возможны случаи, когда спор происходит вследствие различного толкования фактической обстановки какого-либо события. Для подобных случаев Г. конвенция предложила совсем новый способ международного следствия. Спорящие стороны избирают каждая по одной нейтральной державе; каждая из 4-х держав (двух спорящих и двух нейтральных) назначает по одному члену следственной комиссии (при которых могут состоять помощники, секретари, юрисконсульты и т. д.); затем 4 комиссара выбирают пятую нейтральную державу, которая от себя назначает комиссара. Составившаяся таким образом комиссия из 5 членов является следственной комиссией; она исследует все обстоятельства спора и представляет свой доклад спорящим державам. Доклад этот не есть третейское решение, он есть именно только доклад следственной комиссии о фактических обстоятельствах предмета спора; спорящие могут либо сами дипломатическим путем решить спор на основании доклада, либо передать его третейскому суду. Для третейского суда между державами Гаагская конвенция установила три типа и подробно разработала порядок судопроизводства. Согласно с ней 1) каждое физическое или юридическое лицо может быть избрано спорящими державами в третейские судьи (это существовало и раньше); 2) спорящие державы могут передать разбор дела коллегиальному суду; каждая выбирает по два арбитра, арбитры выбирают суперарбитра; 3) в Гааге учреждается постоянный международный третейский трибунал. Каждая из договаривающихся держав рекомендует не более четырех лиц, как членов этого трибунала. В случае столкновения спорящие стороны выбирают то число членов трибунала, которое они желают иметь; таким образом и составляется третейский суд. Высший надзор за организацией суда принадлежит особому бюро в Гааге, состоящему под председательством Нидерландского министра иностранных дел и состоящему из членов дипломатического корпуса в Гааге. Третейский суд сам определяет свою компетенцию, основываясь на толковании заключенного спорящими державами компромисса. Практические результаты Г. конференции до сих пор (1905) были невелики. Она не предупредила ни войны Великобритании с южно-африканскими республиками, ни войны России и Японии; во время последней Россия даже решительно заявила, что она не допустит мирного посредничества держав, и согласилась допустить его только после разгрома своего флота при Цусиме (14 мая 1905 г.). Точно так же конференция не сократила роста вооружений: она только урегулировала способы мирного решения споров, которые встречались, и раньше решались мирным способом. Так, спор нескольких европейских держав с Венесуэлой был решен Гаагским международным трибуналом (1904); обстоятельства, подавшие повод к спору между Англией и Россией из-за бомбардирования английской рыбачьей флотилии, произведенного балтийской эскадрой под командой вице-адм. Рожественского (октябрь 1904 г.), были выяснены международной следственной комиссией, заседавшей в Париже в начале 1905 г. (см. Гулльский инцидент).

См. официальные документы конференции: "Conf é rence internationale de la Paix" (Гаага, 1900); Fried, "Die Haager Friedens-Konferenz" (Б., 1900); M érignhac, "La Confé rence de la Paix" (П., 1900); Holls, "The Peace conference at the Hague" (Нью-Йорк, 1900); Martens, "La conf érence de la Paix à la Haye" (П., 1900); изложение гаагских конвенций и пр. в 4 изд. 2 т. "Совр. междунар. права" Мартенса (СПб., 1900); их текст у Листа, "Межд. право" (Дерпт, 1902).

 Отправлено: 01.09.08 16:47. Заголовок: Dampir Так где сам..

Dampir

Так где сама декларация?

 Отправлено: 01.09.08 18:51. Заголовок: http://www.yale.edu..

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague99/haguemen.htm

 Отправлено: 02.09.08 17:48. Заголовок: Ну не надо хитрить. ..

Ну не надо хитрить.
Вот она:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague08.htm

 Отправлено: 02.09.08 19:53. Заголовок: Куда там до ваших х..

Куда там до ваших хитростей ссылка http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague08.htm
на Гаагу 1907 Laws of War :Laying of Automatic Submarine Contact Mines (Hague VIII); October 18, 1907

 Отправлено: 03.09.08 19:43. Заголовок: Dampir пишет: Куда ..

Dampir пишет:

цитата:

Куда там до ваших хитростей ссылка http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague08.htm на Гаагу 1907 Laws of War :Laying of Automatic Submarine Contact Mines (Hague VIII); October 18, 1907

В моих ссылках даются прямые указания на международные законы. Если вы их отыскать не можете, так это ваша проблема.

 Отправлено: 04.09.08 22:15. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В моих ссылках даются прямые указания на международные законы.

Ну и мне бы хотелось все же увидеть не ссылку на огромный документ, а конкретный компактный текст.
А то из текста, приведенного ув. Dampir-ом получается, что в силу того, что подавляющее количество решений конференции практически сразу же были нарушены многими подписавшими их державами реальных юридических обязательств эти решения не влекли за собой. Так, что хотелось бы увидеть именно соглашения, принятые вне конференции.

 Отправлено: 04.09.08 22:19. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну почему? Он ходил к Мяо-тао и Талиенвану.

Присоединяюсь.
invisible пишет:

цитата:

Фатальность мин в доказательстве не нуждается. Ведь на той глубине по отношению к ватерлинии, как они выставляются, брони нет. Тем более, что Макаров и сам использовал шестовые мины против турок и рвались они вполне эффективно.

Полностью присоединяюсь!!! Тем более, что наверняка, и после войны неоднократно видел результаты испытаний и учений.

 Отправлено: 05.09.08 18:56. Заголовок: Вик пишет: Ну и мне..

Вик пишет:

цитата:

Ну и мне бы хотелось все же увидеть не ссылку на огромный документ, а конкретный компактный текст. А то из текста, приведенного ув. Dampir-ом получается, что в силу того, что подавляющее количество решений конференции практически сразу же были нарушены многими подписавшими их державами реальных юридических обязательств эти решения не влекли за собой. Так, что хотелось бы увидеть именно соглашения, принятые вне конференции.

Ну этого у меня нет. И в интернете вроде тоже.

 Отправлено: 05.09.08 20:58. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну этого у меня нет. И в интернете вроде тоже.

А пока конкретного соглашения по поводу постановок мин не видишь, создается мнение, что вопрос темный. И боязнь минных постановок в нейтральных водах была обусловлена, в основном, извечным нашим: "А как на это посмотрит прсвещенная Европа?"

 Отправлено: 06.09.08 06:49. Заголовок: Вик пишет: "А к..

Вик пишет:

цитата:

"А как на это посмотрит прсвещенная Европа?"

Та же история, что и с проходом ВсКр черноморских проливов

 Отправлено: 10.09.08 20:29. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так до Дальнего когда бы дело лошло? Японцы бы потеряли месяц-два на поход по суше. За это время русские успели бы укрепить Нангалинскую позицию и тогда бы Цзиньчжоу сработало как следует, а не так как в реале. Можно было бы долго держаться.

Мне тоже так думается, что если бы не дать возможности японцам высаживаться в Бицзаво и, тем более, в Дальнем, то проблем с П-А у них было бы намного больше.

 Отправлено: 10.09.08 21:19. Заголовок: Dampir пишет: Та же..

Dampir пишет:

цитата:

Та же история, что и с проходом ВсКр черноморских проливов

Ну с проходом ВспКРами проливов сложнее. Статус проливов был определен четко. Хотя при решительной позиции РИ, скорее всего, покричали бы и стали бы поосторожнее с контрабандой.

 Отправлено: 11.09.08 18:09. Заголовок: Вик пишет: Мне тоже..

Вик пишет:

цитата:

Мне тоже так думается, что если бы не дать возможности японцам высаживаться в Бицзаво и, тем более, в Дальнем, то проблем с П-А у них было бы намного больше.

Если бы флот находился в боевой силе и вошел в залив Талиенван как планировалось, то обладая вооружением, способным простреливать весь перешеек, он просто не дал бы возможности японским сухопутным силам пройти по нему.

 Отправлено: 11.09.08 18:15. Заголовок: invisible пишет: во..

invisible пишет:

цитата:

вошел в залив Талиенван как планировалось

А как планировалось?

 Отправлено: 11.09.08 18:48. Заголовок: GeorgG-L пишет: А к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А как планировалось?

Планировалась совместная оборона Цзиньчжоу флотом и армией.

 Отправлено: 11.09.08 19:00. Заголовок: invisible пишет: Пл..

invisible пишет:

цитата:

Планировалась совместная оборона Цзиньчжоу флотом и армией.

Это я понимаю, а вот про Талиенванский залив - там что минно-артиллерийскую позицию хотеи делать?

 Отправлено: 12.09.08 20:33. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это я понимаю, а вот про Талиенванский залив - там что минно-артиллерийскую позицию хотеи делать?

Зачем? Корабли, стоящие на якорях, держат под обстрелом весь перешеек. Крупные - в бухте Виктория, канонерки же подходят к Хунеза, ближе к берегу.

 Отправлено: 13.09.08 16:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: Тал..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Талиенванский залив - там что минно-артиллерийскую позицию хотеи делать?

А идея-то неплохая. Тем более, что минирование в Талиенване проводилось.