Отправлено: 12.08.08 11:57. Заголовок: Альтернативная 1-я Тихоокеанская эскадра

Уважаемые присутствующие, какой флот из существующих на тот момент мог бы выиграть войну с Японией? И, собственно, почему и какими силами? (Англы не в счет).

 Отправлено: 22.08.08 00:41. Заголовок: SII пишет: Поэтому-..

SII пишет:

цитата:

Поэтому-то для корабля с небронированными оконечностями при прочих равных бой значительно более опасен, чем для корабля с полным поясом.

С этим никто и не спорит, но "прочих равных" в бою "Полтава"-"Асама" - нет. SII пишет:

цитата:

Вспомните Фудзи

У "Фудзи" в момент попадания были уже израсходованы 18 305мм снарядов, хранившихся в башне. А если бы - ещё не успел израсходовать? Возможно, последствия были бы другими.SII пишет:

цитата:

Их выбирает крейсер исходя из конкретной ситуации.

Так если держаться "на остром курсе", то, выбирай-не выбирай, можно одну из башен ГК вывести из действия.SII пишет:

цитата:

Так что, если бой принимает неблагоприятный оборот, крейсер может из него выйти.

Согласен, но почему-то полагаю, что "неблагоприятный оборот" раньше наступит для бр. крейсера, а не эск. броненосца (не "старичка"). И позволительно ли будет бр. крейсеру выходить из боя, скажем, при конвоировании транспортов? В такой ситуации "возможность всегда выйти из боя" будет просто не востребована. P.S. Всё-таки интересно было бы узнать как Того соотносил боевые качества "Фудзи" и "Асамы".

 Отправлено: 22.08.08 00:49. Заголовок: Вообще-то, речь шла ..

Вообще-то, речь шла о том, что Наварина в 1-ТОЭ нет. Сравнивать надо Асаму и Пересвет (скорее всего).

цитата:

Но зато 8-дюймовки стреляют значительно чаще, и за то же самое время при прочих равных японцы добьются большего числа попаданий.

Это не совсем так. Да, Амстронговская 8/45 теоретически стреляла 3 раза в минуту, но реальная скорострельность была много меньше. Преимущество по скорострельности будет, но на несколько процентов. К тому же действие 8дм фугаса на броненосец, на мой взгляд, преувеличивается. Это некритическое восприятие опыта Цусимы.

цитата:

Крейсер вполне может держаться на довольно остром курсе

Тогда он сам ни фига попадать не будет.
Вы почему-то планируете бой на некоей дальней дистанции (а ля Цусима или, скажем Доггер-банка). Но это роляет только когда орудий много. Когда их мало в залпе, лучше стремиться подойти поближе (что и было в Желтом море, когда народ перестреливался в линии). В реальности наш Асама, держась на, скажем, 5 милях (да еще и с острого угла), просто бесцельно высадит боекомплект, добившись максимум 3-4 попадания. Я не верю, что 3-4 мелких фугаса (без лаки шота) смертельно искалечат ЭБр.

 Отправлено: 22.08.08 13:23. Заголовок: Пересвет пишет: Я ч..

Пересвет пишет:

цитата:

Я читал, что для "охвата головы" было необходимо превосходство в скорости не менее 3-х узлов. А у вас и 4-х - мало.

А по схемке попробуйте. При отворотах (даже небольших, чтобы сохранять возможность бедения огня бортом) "палочку над Т" не поставите за исключением нескольких случаев очень неудачных носовых (для более медленного противника) курсовых углов и при этом надо, чтобы более быстрый противник был замечен уже на дистанциях, близких к дистанциям открытия огня. Если, конечно, медленный противник идет на прорых (т.е. ограничен в маневрировании), то его положение хуже.

 Отправлено: 22.08.08 13:33. Заголовок: SII пишет: Разве? О..

SII пишет:

цитата:

Разве? Откуда данные? И как это подсчитано?

Читал и не раз. Кажется, в Навале было.
SII пишет:

цитата:

В чём принципиальная разница Полтавы и Наварина?

В боевой устойчивости. И, вообще, я бы не преувеличивал опасности пробоин в оконечностях для ЭБРа. Там все достаточно аккурано рассчитывалось с точки зрения затопляемых объемов. А жизненно важные части у ЭБРа защищены значительно лучше.
SII пишет:

цитата:

Кстати, чтобы ЭБР подобрался поближе, он должен добиться превосходства в скорости. Вы представляете себе такое без лакишота, т.е. если котлы, машины и рули на БрКр работают нормально?

1. Вероятность лакишота для БРКРа от 12дм значительно выше, чем для ЭБРа от 8дм. И лаки шоты, ИМХО, достигаются все же чаше от бронебойных снарядов, чем от фугасов. А бронебойные на РИФ лучше.
2. Пробоина в слабо бронированных оконечностях. Если уйти на такое расстояние, что 12дм не будут пробивать оконечности БРКР, то боя просто не будет.

 Отправлено: 22.08.08 13:34. Заголовок: SII пишет: вот япон..

SII пишет:

цитата:

вот японцы, пожалуй, могли бы выжать 16, а может, и 17 узлов

Учитывая реальные скорости в 1904г "Фуджи" и "Яшима" 17 вряд ли.

 Отправлено: 22.08.08 13:42. Заголовок: SII пишет: Одно дел..

SII пишет:

цитата:

Одно дело бой на дальней дистанции, когда инициатива у крейсера, а другое -- когда тот же Асама, выйдя из густого тумана экономическим ходом и с парами лишь в части котлов, обнаружит в километре от себя тот же Наварин, идущий тем же экономическим ходом.

Бой на дальней дистанции, почти наверняка, приведет к тому, что оба, расстреляв боезапас, мирно разойдутся. А для достижения решительного результата надо сближаться. И тут я на Асаму даже против Наварина сильно много не поставил бы. Сразу растет вероятность если не лаки шотов, то повреждений, ведущих к уменьшению хода БРКРа. А дальше он уже дожимается 12дм.

 Отправлено: 22.08.08 13:45. Заголовок: SII пишет: Как Вы н..

SII пишет:

цитата:

Как Вы наверняка помните, крен и для полностью целых "бородинцев" был весьма опасным из-за низкорасположенных портов 75-мм пушек, ну а в случае разрушения небронированного борта (что наверняка имело место, учитывая интенсивность обстрела японцами) -- и подавно.

Все же здесь, вероятно, играло решающую роль разрушение небронированного борта.

 Отправлено: 22.08.08 13:54. Заголовок: SII пишет: Ну и опя..

SII пишет:

цитата:

Ну и опять-таки, даже если снаряд пробил борт, то он в нём оставит достаточно аккуратную дырку сравнительно небольшого диаметра

Если не выломает плиту. Что не исключено. Масса 12дм велика. При не очень большой скорости может не пробить, а сорвать с креплений и вдавить. Жотя вероятность этого трудно определить.
Пересвет пишет:

цитата:

Да, но от поверхности воды до орудийного порта 75мм, или небронированного борта, высота броневого пояса на "бородино" была намного выше, чем у "асамы" до небронированного борта.

Верное замечание.
Пересвет пишет:

цитата:

Согласен, но почему-то полагаю, что "неблагоприятный оборот" раньше наступит для бр. крейсера, а не эск. броненосца (не "старичка").

Для "не старичка" вопросов нет. Но, ИМХО, и для старичка типа "Наварина" или "Сисоя" (исключая проблемы гнилых переборок) при бое на уничтожение одного из противников я бы однозначно преимущества "Асаме" не дал. 12дм есть 12дм.

 Отправлено: 22.08.08 14:12. Заголовок: Давайте мы соберем э..

Давайте мы соберем эскадру из французских или каких либо других кораблей, сопоставимую по количеству вымпелов и датам закладки броненосцев и крейсеров с соответствующими кораблями РИФа, да, даже, пусть и англичане будут тоже ... и поместим на них русских моряков, а можно, впрочем и не помещать - что будет в итоге той же Цусимы?

 Отправлено: 22.08.08 14:37. Заголовок: Вот, что было у Герм..

Вот, что было у Германии на начало 1904 года.

Mecklenburg Броненосец
Wettin Броненосец
Wittelsbach Броненосец
Zahringen Броненосец
Kaiser Barbarossa Броненосец
Kaiser Friedrich III Броненосец
Kaiser Karl der Grosse Броненосец
Kaiser Wilhelm der Grosse Броненосец
Kaiser Wilhelm II Броненосец
Brandenburg Броненосец
Kurfurst Friedrich Wilhelm Броненосец
Weissenburg Броненосец
Worth Броненосец
Baden Броненосец
Bayern Броненосец
Sachsen Броненосец
Wurttemberg Броненосец

Friedrich Carl Брон кр
Prinz Hendrich Брон кр
Furst Bismark Брон кр
Deutschland Брон кр
Kaiser Брон кр
Konig Wilhelm Брон кр

Agir Брон бер об
Odin Брон бер об
Beowulf Брон бер об
Frithjof Брон бер об
Hagen Брон бер об
Heimdall Брон бер об
Hildebrand Брон бер об
Siegfried Брон бер об

Freya Кр бронеп 1 р
Hansa Кр бронеп 1 р
Hertha Кр бронеп 1 р
Victoria Louise Кр бронеп 1 р
Vineta Кр бронеп 1 р

Amazone Кр бронеп 2 р
Arcona Кр бронеп 2 р
Ariadne Кр бронеп 2 р
Frauenlob Кр бронеп 2 р
Gazelle Кр бронеп 2 р
Medusa Кр бронеп 2 р
Niobe Кр бронеп 2 р
Nymphe Кр бронеп 2 р
Thetis Кр бронеп 2 р
Gefion Кр бронеп 2 р
Prinzess Wilhelm Крейсер 2 р

Comet Крейсер 3 р
Meteor Крейсер 3 р
Bussard Крейсер 3 р
Condor Крейсер 3 р
Cormoran Крейсер 3 р
Falke Крейсер 3 р
Geier Крейсер 3 р
Seadler Крейсер 3 р
Sperber Крейсер 3 р
Jagd Крейсер 3 р
Greif Крейсер 3 р

D 9 Минный крейсер
D 7 Минный крейсер
D 8 Минный крейсер
D 5 Минный крейсер
D 6 Минный крейсер
D 3 Минный крейсер
D 4 Минный крейсер
D 1 Минный крейсер

S 114 Миноносец эскадренный
S 115 Миноносец эскадренный
S 116 Миноносец эскадренный
S 117 Миноносец эскадренный
S 118 Миноносец эскадренный
S 119 Миноносец эскадренный
S 102 Миноносец эскадренный
S 103 Миноносец эскадренный
S 104 Миноносец эскадренный
S 105 Миноносец эскадренный
S 106 Миноносец эскадренный
S 107 Миноносец эскадренный
G 108 Миноносец эскадренный
G 109 Миноносец эскадренный
G 110 Миноносец эскадренный
G 111 Миноносец эскадренный
G 112 Миноносец эскадренный
G 113 Миноносец эскадренный
S 100 Миноносец эскадренный
S 101 Миноносец эскадренный
S 90 Миноносец эскадренный
S 91 Миноносец эскадренный
S 92 Миноносец эскадренный
S 93 Миноносец эскадренный
S 94 Миноносец эскадренный
S 95 Миноносец эскадренный
S 96 Миноносец эскадренный
S 98 Миноносец эскадренный
S 99 Миноносец эскадренный
Taku Миноносец эскадренный
D 10 Миноносец эскадренный

Около 85 миноносцев
26 канлодок

 Отправлено: 22.08.08 15:08. Заголовок: А это было у Италии ..

А это было у Италии


Ammiraglio di Saint Bon Броненосец
Emanuele Filiberto Броненосец
Re Umberto Броненосец
Sardegna Броненосец
Sicillia Броненосец
Andrea Doria Броненосец
Francesco Morosini Броненосец
Ruggiero di Lauria Броненосец
Italia Броненосец
Dandolo Броненосец
Duilio Броненосец

Giuseppe Garibaldi Брон кр
Vareze Брон кр
Carlo Alberto Брон кр
Vettor Pisani Брон кр
Marco Polo Брон кр

Castelfidardo Ранг бр

Calabria Кр бронеп 2 р
Elba Кр бронеп 2 р
Etruria Кр бронеп 2 р
Liguria Кр бронеп 2 р
Lombardia Кр бронеп 2 р
Puglia Кр бронеп 2 р
Umbria Кр бронеп 2 р
Piemonte Кр бронеп 2 р
Dogali Кр бронеп 2 р
Etna Кр бронеп 2 р
Ettore Fieramosca Кр бронеп 2 р
Giovanni Bausan Кр бронеп 2 р
Stromboli Кр бронеп 2 р
Vesuvio Кр бронеп 2 р

Agordat Кр бронеп 3 р
Coatit Кр бронеп 3 р

Marcantonio Colonna Крейсер 2 р

Arethusa Минный крейсер
Calatafimi Минный крейсер
Carpera Минный крейсер
Euridice Минный крейсер
Iride Минный крейсер
Minerva Минный крейсер
Partenope Минный крейсер
Urania Минный крейсер
Tripoli Минный крейсер

Aquilone Миноносец эскадренный
Borea Миноносец эскадренный
Nembo Миноносец эскадренный
Turbine Миноносец эскадренный
Dardo Миноносец эскадренный
Euro Миноносец эскадренный
Freccia Миноносец эскадренный
Lampo Миноносец эскадренный
Ostro Миноносец эскадренный
Strale Миноносец эскадренный
Fulmine Миноносец эскадренный

Около 121 миноносца
8 канонерских лодок

 Отправлено: 22.08.08 15:09. Заголовок: А это было у САСШ Н..

А это было у САСШ

Maine Броненосец
Missouri Броненосец
Illinois Броненосец
Alabama Броненосец
Wisconsin Броненосец
Kearsarge Броненосец
Kentucky Броненосец
Iowa Броненосец
Massachusetts Броненосец
Oregon Броненосец
Texas Броненосец

Brooklyn Брон кр
New York Брон кр

Wyoming Монитор
Arkansas Монитор
Nevada Монитор
Florida Монитор
Monterey Монитор
Puritan Монитор
Amphitrite Монитор
Monadnock Монитор
Terror Монитор
Miantonomoh Монитор
Canonicus Монитор

Columbia Кр бронеп 1 р
Minneapolis Кр бронеп 1 р
Olympia Кр бронеп 1 р

Albany Кр бронеп 2 р
New Orleans Кр бронеп 2 р
Cincinnati Кр бронеп 2 р
Raleigh Кр бронеп 2 р
San Francisco Кр бронеп 2 р
New Ark Кр бронеп 2 р
Baltimore Кр бронеп 2 р
Chicago Кр бронеп 2 р
Atlanta Кр бронеп 2 р
Boston Кр бронеп 2 р

Cleveland Кр бронеп 3 р

Detroit Крейсер 3 р
Marblehead Крейсер 3 р
Montgomery Крейсер 3 р
Vesuvius Крейсер 3 р

Stewart Миноносец эскадренный
Truxton Миноносец эскадренный
Whipple Миноносец эскадренный
Worden Миноносец эскадренный
Bainbridge Миноносец эскадренный
Barry Миноносец эскадренный
Chauncey Миноносец эскадренный
Dale Миноносец эскадренный
Decatur Миноносец эскадренный
Paul Jones Миноносец эскадренный
Perry Миноносец эскадренный
Preble Миноносец эскадренный
Lawrence Миноносец эскадренный
MacDonough Миноносец эскадренный
Hopkins Миноносец эскадренный
Hull Миноносец эскадренный
Bailey Миноносец эскадренный
Farragut Миноносец эскадренный

28 миноносцев
8 ПЛ
39 канлодок

 Отправлено: 22.08.08 15:13. Заголовок: А это Франция Назва..

А это Франция

Suffren Броненосец
Iena Броненосец
Henri IV Броненосец
Charlemagne Броненосец
Gaulois Броненосец
St. Louis Броненосец
Bouvet Броненосец
Massena Броненосец
Jaureguiberry Броненосец
Carnot Броненосец
Charles Martel Броненосец
Brennus Броненосец
Hoche Броненосец
Magenta Броненосец
Marceau Броненосец
Neptune Броненосец
Amiral Baudin Броненосец
Formidable Броненосец
Caiman Броненосец
Indomptable Броненосец
Requin Броненосец
Terrible Броненосец
Amiral Duperre Броненосец

Courbet Ранг бр
Devastation Ранг бр
Redoutable Ранг бр

Amiral Aube Брон кр
Conde Брон кр
Gloire Брон кр
Marseillaise Брон кр
Sully Брон кр
Gueydon Брон кр
Montcalm Брон кр
Desaix Брон кр
Dupleix Брон кр
Kleber Брон кр
Jeanne d'Arc Брон кр
Pothuau Брон кр
Amiral Charner Брон кр
Bruix Брон кр
Chanzy Брон кр
Latouche-Treville Брон кр
Dupuy de Lome Брон кр
Vauban Брон кр

Amiral Trehouart Брон бер об
Bouvines Брон бер об
Jemmapes Брон бер об
Valmy Брон бер об
Tempete Монитор
Vengeur Монитор

Acheron Брон канлодка
Cocyte Брон канлодка
Phlegeton Брон канлодка
Styx Брон канлодка
Flamme Брон канлодка
Fusee Брон канлодка
Grenade Брон канлодка
Mitraille Брон канлодка

Jurien de la Graviere Кр бронеп 1 р
Chateaurenault Кр бронеп 1 р
Guichen Кр бронеп 1 р
D'Entrecastaux Кр бронеп 1 р
Amiral Cecille Кр бронеп 1 р
Tage Кр бронеп 1 р

Catinat Кр бронеп 2 р
Protet Кр бронеп 2 р
Cassard Кр бронеп 2 р
D'Assas Кр бронеп 2 р
Du Chayla Кр бронеп 2 р
Descartes Кр бронеп 2 р
Pascal Кр бронеп 2 р
Bugeaud Кр бронеп 2 р
Chasseloup-Laubat Кр бронеп 2 р
Friant Кр бронеп 2 р
Alger Кр бронеп 2 р
Isly Кр бронеп 2 р
Jean Bart Кр бронеп 2 р
Suchet Кр бронеп 2 р
Davout Кр бронеп 2 р
Sfax Кр бронеп 2 р

D'Estrees Кр бронеп 3 р
Infernet Кр бронеп 3 р
Galilee Кр бронеп 3 р
Lavoisier Кр бронеп 3 р
Linois Кр бронеп 3 р
Cosmao Кр бронеп 3 р
Lalande Кр бронеп 3 р
Troude Кр бронеп 3 р
Coetlogon Кр бронеп 3 р
Forbin Кр бронеп 3 р
Surcouf Кр бронеп 3 р

Foudre Крейсер 2 р

Fleurus Крейсер 3 р
Wattignies Крейсер 3 р
Condor Крейсер 3 р
Epervier Крейсер 3 р
Faucon Крейсер 3 р
Vautour Крейсер 3 р
Milan Крейсер 3 р

Dunois Минный крейсер
Lahire Минный крейсер
Casabianca Минный крейсер
Cassini Минный крейсер
D'Iberville Минный крейсер
Leger Минный крейсер
Levrier Минный крейсер
Bombe Минный крейсер
Coulevrine Минный крейсер
Dague Минный крейсер
Dragonne Минный крейсер
Fleche Минный крейсер
Lance Минный крейсер
Sainte Barbe Минный крейсер
Salve Минный крейсер

Arbalete Миноносец эскадренный
Arquebouse Миноносец эскадренный
Belier Миноносец эскадренный
Bombarde Миноносец эскадренный
Carabine Миноносец эскадренный
Catapulte Миноносец эскадренный
Epieu Миноносец эскадренный
Fronde Миноносец эскадренный
Harpon Миноносец эскадренный
Javelin Миноносец эскадренный
Mousquet Миноносец эскадренный
Mousqueton Миноносец эскадренный
Pistolet Миноносец эскадренный
Sagaie Миноносец эскадренный
Sarbacane Миноносец эскадренный
Epee Миноносец эскадренный
Pique Миноносец эскадренный
Yatagan Миноносец эскадренный
Takou Миноносец эскадренный
Durandal Миноносец эскадренный
Escopette Миноносец эскадренный
Fauconneau Миноносец эскадренный
Flamberge Миноносец эскадренный
Hallebarde Миноносец эскадренный
Pertuisane Миноносец эскадренный
Rapiere Миноносец эскадренный

Около 240 миносцев
13 ПЛ
8 канлодок

 Отправлено: 22.08.08 15:16. Заголовок: А это Австро-Венгрия..

А это Австро-Венгрия

Arpad Броненосец
Habsburg Броненосец
Kronprinzessin Erzherzogin Stephani Броненосец
Kronprinz Erzherzog Rudolf Броненосец

Custoza Ранг бр
Erzherzog Albrecht Ранг бр
Don Juan d'Austria Ранг бр
Kaiser Max Ранг бр
Prinz Eugen Ранг бр

Kaiser Karl IV Брон кр
Kaiserin und Konigin Maria Theresia Брон кр

Budapest Брон бер об
Monarch Брон бер об
Wien Брон бер об
Tegetthoff Брон бер об

Kaiser Franz Joseph I Кр бронеп 2 р
Kaiserin Elisabeth Кр бронеп 2 р

Aspern Кр бронеп 3 р
Szigetvar Кр бронеп 3 р
Zenta Кр бронеп 3 р
Leopard Кр бронеп 3 р
Panther Кр бронеп 3 р
Tiger Кр бронеп 3 р

Magnet Минный крейсер
Satellite Минный крейсер
Trabant Минный крейсер
Planet Минный крейсер
Blitz Минный крейсер
Comet Минный крейсер
Meteor Минный крейсер

Около 60 миноносцев

 Отправлено: 22.08.08 15:20. Заголовок: А это Нидерланды Ko..

А это Нидерланды

Koning der Nederlanden Ранг бр

De Ruyter Брон бер об
Hertog Hendrik Брон бер об
Koningin Regentes Брон бер об
Evertsen Брон бер об
Kortenaer Брон бер об
Piet Hein Брон бер об
Reinier Claeszen Монитор
Matador Монитор
Draak Монитор
Haai Монитор
Hyena Монитор
Luipaard Монитор
Panter Монитор
Wesp Монитор
Bloedhond Монитор
Heiligerlee Монитор
Krokodil Монитор
Stier Монитор

Friesland Кр бронеп 2 р
Gelderland Кр бронеп 2 р
Holland Кр бронеп 2 р
Noordbrabant Кр бронеп 2 р
Utrecht Кр бронеп 2 р
Zeeland Кр бронеп 2 р
Koningin Wilhelmina der Nederlanden Кр бронеп 2 р

Sumatra Кр бронеп 3 р

Atjen Крейсер 2 р
Johan Willem Friso Крейсер 2 р

Около 30 миноносцев
32 канлодки

 Отправлено: 22.08.08 15:21. Заголовок: Чего-то мне кажется,..

Чего-то мне кажется, что поделать с Япами могли только Французы. Но если внимательно всмотреться в список - могли ли?
11 вполне современных броненосцев из них половина - "новаторских" + 12 не очень новых и не вполне современных, но не менее "новаторских"
11 вполне современных броненосных крейсеров и 6 годных к бою броненосных крейсеров (именно крейсеров, а не броненосцев 2-го класса)
4 вполне современных больших бронепалубных крейсера + 2 старых
15 примерно одинаковых бронепалубных крейсеров класса 2,5 (второго класса их назвать по сравнению с Иошино - язык не поворачивается)
26 вполне современных, но гораздо легче вооруженных даже чем Русские Соколы эсминца.

Разве можно было с этим победить Япов?

 Отправлено: 22.08.08 15:45. Заголовок: Вам не кажется, что ..

Вам не кажется, что более сбалансированного флота, чем у Япов ни у кого не было?

Мне лично кажется. что амеры имея, что я уже показал, а также "горячее желание" иметь больше - еще долго оттирали со лба пот, и благославляли свою маму-статуюсвободы, что Япы двинули на материк, а не на Филлипины.

 Отправлено: 22.08.08 15:56. Заголовок: NIKTO1 пишет: Чего-..

NIKTO1 пишет:

цитата:

Чего-то мне кажется, что поделать с Япами могли только Французы. Но если внимательно всмотреться в список - могли ли?

Ну еще более мение ничего, смотрятся первые 9 американцев и первые 3 итальянца и немца

 Отправлено: 22.08.08 16:11. Заголовок: NIKTO1 пишет: Давай..

NIKTO1 пишет:

цитата:

Давайте мы соберем эскадру из каких либо других кораблей, сопоставимую по количеству вымпелов и датам закладки броненосцев и крейсеров с соответствующими кораблями РИФа, что будет в итоге той же Цусимы?

Общее количество, соответствие 1 ТОЭ и/или 2?

 Отправлено: 22.08.08 16:17. Заголовок: А это возрастной ..

А это возрастной "ценз" броненосцев в строю - не учтены корабли, которые проходили ремонт (у России)

 Отправлено: 22.08.08 16:19. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Общее количество, соответствие 1 ТОЭ и/или 2?

И той и той.

 Отправлено: 22.08.08 16:24. Заголовок: А это броненосных кр..

А это броненосных крейсеров

 Отправлено: 22.08.08 17:15. Заголовок: А это бронепалубники..

А это бронепалубники всех рангов

 Отправлено: 22.08.08 17:20. Заголовок: А это истребители h..

А это истребители

 Отправлено: 22.08.08 17:23. Заголовок: Да, забыл оговоритьс..

Да, забыл оговориться, что это расклады на начало 1904 года.
Естественно без учета строящихся и ремонтирующихся кораблей.

И по датам закладки (оно, конечно, понятно - время постройки - сильная вещь), но даты закладки более или менее, на мой взгляд отражают концепцию самого парохода

 Отправлено: 22.08.08 17:48. Заголовок: NIKTO1 Благодарю за..

NIKTO1
Благодарю за ценную инфу.
Подскажите, пожалуйста, обзорные источники по французскому флоту.

 Отправлено: 22.08.08 17:50. Заголовок: Немецкую эскадру мож..

Немецкую эскадру можно расположить в Циндао. Американскую – на Филиппинах.

 Отправлено: 22.08.08 19:17. Заголовок: Пересвет пишет: С э..

Пересвет пишет:

цитата:

С этим никто и не спорит, но "прочих равных" в бою "Полтава"-"Асама" - нет

Угу, но нельзя делать вывод, что Асама однозначно слабее Полтавы. Потому что, безусловно проигрывая в одном (вооружении), Асама безусловно превосходит в другом (скорости), а насчёт бронирования вообще сравнить достаточно трудно -- потому что разные схемы бронирования. Да, у Полтавы броня толще, но зато пояс защищён далеко не весь. Вот и попробуй сказать, что лучше -- сравнительно тонкий, но полный пояс Асамы или куда более толстый, но короткий Полтавы. В общем, ещё раз повторюсь, нельзя делать вывод, что даже посредственный ЭБР сильнее хорошего БрКр. "Сильнее" -- слишком расплывчатый термин.

цитата:

У "Фудзи" в момент попадания были уже израсходованы 18 305мм снарядов, хранившихся в башне. А если бы - ещё не успел израсходовать? Возможно, последствия были бы другими

Могли бы. Но заметьте, что попадание в укладку снарядов не обязательно вызывает бабах, и даже если вызовет, это не обязательно приведёт к гибели корабля -- если бабах в башне не вызовет аналогичную реакцию в погребе. А вот попадание в заряды, хранящиеся в этом самом погребе, гарантированно отправляют кораблб на воздух (речь о погребе ГК).

цитата:

Так если держаться "на остром курсе", то, выбирай-не выбирай, можно одну из башен ГК вывести из действия

Во-первых, зависит от остроты курса :) А во-вторых, для небронированных оконечностей опасен не только 8-дюймовый калибр, но и 6-дюймовый, и даже более мелкий (другое дело, что разрушения, причиняемые снарядами, зависят от их калибра). А вот бронированным оконечностям на предлагаемых дистанциях пальба из шестидюймовок вообще глубоко безразлична. Конечно, жертвы и разрушения будут -- но неопасные (случаи с залётом снаряда через амбразуру в башню ГК не рассматриваем, ибо это лакишот, а он у любой стороны может быть).

цитата:

Согласен, но почему-то полагаю, что "неблагоприятный оборот" раньше наступит для бр. крейсера, а не эск. броненосца (не "старичка"). И позволительно ли будет бр. крейсеру выходить из боя, скажем, при конвоировании транспортов? В такой ситуации "возможность всегда выйти из боя" будет просто не востребована

Ну, я б не был так категоричен ;) Я не думаю, что Асама в одиночку смог бы пустить ко дну ЭБР типа Пересвета или Полтавы, да и даже Наварин с Сисоем (последний, кстати, не очень-то и старичок) навряд ли потонут под градом снарядов крейсера :) Но вот разрушения на них, подозреваю, будут достаточно серьёзными, чтобы у броненосца пропало если не желание, то возможность вести наступательный бой (грубо говоря, если из-за затоплений он носом зарывается до такой степени, что ход упал узлов до 10, то тут уже особо не понаступаешь даже против транспорта). Асама же, скорей всего, отделается повреждениями, не влияющими столь сильно на мореходность и боеспособность (хотя, конечно, нельзя исключать и серьёзных повреждений -- всё же 12-дюймовый снаряд и на приличной дистанции много бед может наделать).

Что же касается ситуации с транспортом, то это всё же особый случай ;) Можно, кстати, вспомнить бой Бенгала с двумя японскими ВспКр. Формально без шансов, а фактически -- безоговорочная победа.

цитата:

P.S. Всё-таки интересно было бы узнать как Того соотносил боевые качества "Фудзи" и "Асамы"

Увы, спиритизмом не владею :)

 Отправлено: 22.08.08 19:23. Заголовок: AngysPrime пишет: В..

AngysPrime пишет:

цитата:

Вообще-то, речь шла о том, что Наварина в 1-ТОЭ нет. Сравнивать надо Асаму и Пересвет (скорее всего)

Вообще-то Вы говорили про посредственный броненосец и хороший броненосныйй крейсер, а не про конкретные корабли. И я не вижу, почему я не могу считать Наварин подходящим под такое определение.

AngysPrime пишет:

цитата:

Это не совсем так. Да, Амстронговская 8/45 теоретически стреляла 3 раза в минуту, но реальная скорострельность была много меньше. Преимущество по скорострельности будет, но на несколько процентов. К тому же действие 8дм фугаса на броненосец, на мой взгляд, преувеличивается. Это некритическое восприятие опыта Цусимы

А шестидюймовки почему не посчитать? Против Асамы они будут почти бесполезны (пробить броню не могут однозначно, если корабли не сошлись чуть ли не на пистолетный выстрел), а вот против того же Пересвета -- очень даже ничего. Конечно, они не выбьют ему артиллерию ГК и СК, но вот наделать кучу дыр в небронированных бортах -- вполне. А вот если б Асаме предстояло сражаться с куда более старым Николаем I -- ситуация была б несколько другой: этому ЭБРу эти самые шестидюймовки, как и восьмидюймовки, были бы не особо опасны как раз из-за полного пояса.

AngysPrime пишет:

цитата:

Тогда он сам ни фига попадать не будет

Интересно, почему бы это? И как выглядит функция точности попаданий от курсового угла между стреляющим кораблём и целью?

 Отправлено: 22.08.08 19:45. Заголовок: Вик пишет: И, вообщ..

Вик пишет:

цитата:

И, вообще, я бы не преувеличивал опасности пробоин в оконечностях для ЭБРа. Там все достаточно аккурано рассчитывалось с точки зрения затопляемых объемов. А жизненно важные части у ЭБРа защищены значительно лучше

Опасны не сами затопления, а то, что они топят пояс, давая возможность воде вливаться через дырки в разрушенном борту над поясом (особенно если корабль кренится на дырявый борт -- уж неважно, из-за затоплений или при манёвре). По поводу того же Фудзи читал, что там были серьёзные сомнения в его способности оставаться на плаву при полностью затопленных оконечностях. Как на наших кораблях -- не знаю, хотя посчитать, в принципе, можно было бы.

цитата:

Все же здесь, вероятно, играло решающую роль разрушение небронированного борта

Вик пишет:

цитата:

Вероятность лакишота для БРКРа от 12дм значительно выше, чем для ЭБРа от 8дм. И лаки шоты, ИМХО, достигаются все же чаше от бронебойных снарядов, чем от фугасов. А бронебойные на РИФ лучше

Насчёт вероятности -- согласен, но без "значительно" :) Кстати, осколок, влетевший в подшипник Полтавы -- тоже ведь лакишот своего рода, хотя непосредственной угрозы кораблю не создавал.

А вот насчёт лучшего качества бронебойных снарядов -- весьма спорный вопрос. На малых дистанциях -- безусловно. Но на больших пользы от лёгкого бронебойного сснаряда немного. Ну а фугасу на дистанцию плевать.

цитата:

Пробоина в слабо бронированных оконечностях. Если уйти на такое расстояние, что 12дм не будут пробивать оконечности БРКР, то боя просто не будет

Во-первых, эту пробоину ещё надо сделать -- навряд ли каждое попадание 12-дюймового снаряда на дистанции, скажем, 5 миль гарантированно пробивает пояс Асамы в оконечностях. Кроме того, пробоина от бронебойного снаряда -- аккуратная дырка (ведь он взрывается где-то внутри корабля, а не сразу при ударе), а не пара квадратных метров обшивки.

цитата:

Учитывая реальные скорости в 1904г "Фуджи" и "Яшима" 17 вряд ли

Но точно мы не знаем. Зато знаем достаточно точно, что наша 1ТОЭ и 14 держать, по большому счёту, не могла -- из-за Севастополя.

Пы.Сы. По-русски -- Фудзи и Ясима, причём однозначно. Потому что в слогах "жи" и "ши" по-русски читается "ы", а должно быть чистое "и" -- иначе японцы могут и не понять, о чём речь, если нет вразумительного контекста (у меня приятель в Японии уже года 4 учится, откуда и знаю).

цитата:

Бой на дальней дистанции, почти наверняка, приведет к тому, что оба, расстреляв боезапас, мирно разойдутся. А для достижения решительного результата надо сближаться. И тут я на Асаму даже против Наварина сильно много не поставил бы. Сразу растет вероятность если не лаки шотов, то повреждений, ведущих к уменьшению хода БРКРа. А дальше он уже дожимается 12дм

В случае боя с решительными целями -- да, шансы ЭБРа выглядят предпочтительнее. Но в случае как раз боя на дальней дистанции -- ИМХО, наоборот. Нет, ЭБР вряд ли потонет (снарядов не хватит до такой степени раздолбать его небронированные борта), но вот мореходность и боеспособность в значительной степени утратит.

цитата:

Все же здесь, вероятно, играло решающую роль разрушение небронированного борта

Сам по себе разрушенный борт не опасен, если он в воду не входит. Для бородинца утопить борт в воде сложнее, чем для Полтавы или Пересвета: полный пояс по ВЛ, верхний пояс, каземат... Т.е., чтобы удерживать такой корабль на плаву, в общем-то достаточно избегать сколько-нибудь значительного крена.

 Отправлено: 22.08.08 19:50. Заголовок: NIKTO1 пишет: Вам н..

NIKTO1 пишет:

цитата:

Вам не кажется, что более сбалансированного флота, чем у Япов ни у кого не было?

Нет, не кажется. Он не был сбалансированным ни в малейшей степени. Он был заточен под конкретную задачу: войну у своих берегов :)

 Отправлено: 22.08.08 21:16. Заголовок: Вик пишет: При отво..

Вик пишет:

цитата:

При отворотах (даже небольших, чтобы сохранять возможность бедения огня бортом) "палочку над Т" не поставите за исключением нескольких случаев очень неудачных носовых (для более медленного противника) курсовых углов и при этом надо, чтобы более быстрый противник был замечен уже на дистанциях, близких к дистанциям открытия огня.

Не производил ли кто-нибудь расчётов, каким должно быть превосходство в скорости над противником (на различных дистанциях боя), чтобы поставить "палочку над Т"?

 Отправлено: 23.08.08 13:06. Заголовок: SII пишет: Он был з..

SII пишет:

цитата:

Он был заточен под конкретную задачу: войну у своих берегов :)

Точнее у берегов Китая и Кореи Ведь не для береговой обороны японцы ЭБРы и БРКРы заказывали...

 Отправлено: 23.08.08 15:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: Точ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Точнее у берегов Китая и Кореи Ведь не для береговой обороны японцы ЭБРы и БРКРы заказывали...

Согласен с поправкой. Есно, я говорил не о флоте береговой обороны, а о флоте, предназначенном для действий в ограниченном районе -- ни для каких дальних походов и прочих рейдерств он не предназначен. Т.е. не является сбалансированным в смысле наличия разных кораблей, позволяющих в совокупности решать все возможные для флота задачи.

Например, я очень плохо представляю, как японцы смогли бы бороться с нашими рюриковичами на коммуникациях, если б мы заранее это предусмотрели и предоставили крейсерам транспорты снабжения. Это в Японском море или рядом с Токио их перехватить шансы неплохие, ну а милях в 200-300 от побережья Японии?

В общем, японцы не "балансировали" флот, а делали его для завоевания превосходства на море в ограниченном районе -- Японском и Жёлтом морях. И сделали очень даже успешно.

 Отправлено: 23.08.08 15:54. Заголовок: SII пишет: делали е..

SII пишет:

цитата:

делали его для завоевания превосходства на море в ограниченном районе -- Японском и Жёлтом морях. И сделали очень даже успешно.

Согласен!

 Отправлено: 24.08.08 17:42. Заголовок: SII пишет: В общем,..

SII пишет:

цитата:

В общем, японцы не "балансировали" флот, а делали его для завоевания превосходства на море в ограниченном районе -- Японском и Жёлтом морях. И сделали очень даже успешно.

Что и нам надо было делать.

 Отправлено: 24.08.08 18:01. Заголовок: Вик пишет: SII пише..

Вик пишет:

цитата:

SII пишет: цитата: В общем, японцы не "балансировали" флот, а делали его для завоевания превосходства на море в ограниченном районе -- Японском и Жёлтом морях. И сделали очень даже успешно. Что и нам надо было делать. +1. Замечу только ещё раз что это означает приоритет в развитии лёгких сил. Но отнють не без ЭБР которые при таком оперативном подходе- ядро боевой устойчивости ГРУС. Что вобщем и было у японцев, превосходство которых в лёгких силах было значительным. И кто больше обезьянничал с англичан, их ученики или вроде как "оппоненты"?

 Отправлено: 24.08.08 18:27. Заголовок: MGouchkov пишет: За..

MGouchkov пишет:

цитата:

Замечу только ещё раз что это означает приоритет в развитии лёгких сил.

Согласен. Побеждать Англию и Францию в генеральных боях ГС РИ не могла: финансы не поволяли. Соответственно, защита берегов минным флотом при поддержке артиллерийских кораблей и береговой обороны и булавочные уколы на коммуникациях. К задачам для ЭБРов РИФ, указанным Вами, добавлю еще - генеральный бой с флотами второстепенных морских держав (Япония, Турция и т.п.)

 Отправлено: 24.08.08 21:19. Заголовок: Вик пишет: Что и на..

Вик пишет:

цитата:

Что и нам надо было делать.

Ну так мы с англами воевать собирались, а с ними флот для генерального сражения построить нереально, остаётся либо глухая оборона (береговая), либо рейдерство, либо сочетание того и другого... Ну а в итоге -- полнейшие разброд и шатания без сколько-нибудь внятно выраженной концепции развития флота и закономерный итог -- куча зачастую неплохих кораблей, но отсутствие нормального флота.

цитата:

Побеждать Англию и Францию в генеральных боях ГС РИ не могла: финансы не поволяли

Скорей не финансы, а состояние промышленности. Даже если б золота было завались, строить огромный флот было бы попросту негде, а промышленность развивать -- это очень медленно, особенно из-за подготовки кадров. Впрочем, итог по-любому тот же самый: построить флот, сравнимый по мощи с английским, нереально.

Вик пишет:

цитата:

К задачам для ЭБРов РИФ, указанным Вами, добавлю еще - генеральный бой с флотами второстепенных морских держав (Япония, Турция и т.п.)

Скорей тогда Германия, Турция и т.п. :) На Японию у нас вообще внимания не обращали очень долго. Да и в случае с Турцией задачи скорее заключались в помощи армии в захвате проливов, чем в генеральном сражении с флотом противника за отстутствием такового (флота, который мог бы дать генеральное сражение).

 Отправлено: 25.08.08 03:35. Заголовок: Вик пишет: К задача..

Вик пишет:

цитата:

К задачам для ЭБРов РИФ, указанным Вами, добавлю еще - генеральный бой с флотами второстепенных морских держав (Япония, Турция и т.п.)

Вопрос имхо интересный (утверждать ничего не возмусь). Такие ситуации череповаты угодить в ту ловушку, угроза которой ведущим морским державам и думается мной как основа стратегии РИФ ("да, вы yас утопите, но во чтО вам встанет в вашей большой политике ущерб от нас?";.."современно", блин ). Собственно, от РЯВ реала Россия пострадала ещё и таким образом.
С Японией, если альтернатива с 1895ого, основа топичных требований к железу для ТОФ в "силовой поддержке союза" мне so/so ясна, а вот про Турцию сопоставление с фактами реала создаёт у меня воспрос:
На Черном море берега по бОльшей части приглубы, изрезанность береговой линии несравнимо меньше ТВД других флотов, размер операционного р-на так же наименьший. Именно из этого как раз для ЧФ о броненосных силах БО специальной постройки я не думал.
А в реале именно на ЧФ после удачных для своего времени "Трёх святителей" строят "Ростислава".
"Специально приспособленного для действий на мелководье." Это- оправдение "экономии" (ещё и ассиметричный западным "демонстраторам технологий" "дискредитатор технологии" нефтяного отопления котлов; имхо _жизненно_ важной для РИФ по военно-экономико-географическим да и социальным соображениям).
Или действительно для р-на Проливов такой полагали нужным?