Отправлено: 23.08.08 16:11. Заголовок: 28 июля - выносим Гарибальдийцев

Что, если начальной целью выбрать эти броненосные крейсера? Вполне возможен их быстрый вывод из строя/потопление(желательно), а дальше как в реале. В результате Того может и раньше принять решение о выходе из боя, а наши могут решиться и без Цесаревича продолжать вести бой и в итоге прорваться во Владивосток.

 Отправлено: 23.08.08 21:27. Заголовок: Аскольд пишет: Того..

Аскольд пишет:

цитата:

Того может и раньше принять решение о выходе из боя

Всё-таки для более-менее гарантированного принятия Того решения о выходе из боя надо "вынести" "Микасу", а не "Ниссин" с "Касугой".

 Отправлено: 23.08.08 22:46. Заголовок: Лично я тут другую с..

Лично я тут другую сложность вижу: сосредоточение огня. Учитывая, что Того оказался в роли догоняющего, в голове шёл Микаса, а гарибальдийцы плелись в самом хвосте. И нашим куда проще (из-за меньшей дистанции) было обстреливать именно Микасу.

Вот если б бой шёл на параллельных курсах, я бы, пожалуй, обстреливал Микасу, Ниссина и Касугу -- каждого парой ЭБРов. Правда, остальные три ЭБРа японцев могли б тогда стрелять без всякого огневого воздействия с нашей стороны, но, ИМХО, шансы достаточно быстро выбить гарибальдийцев перевешивают этот недостаток. Кстати, в бою на параллельных курсах уж точно попробовал бы использовать и крейсерский отряд -- либо болтаться перед Микасой и обстреливать его, либо, наоборот, быть в хвосте и "обрабатывать" японские крейсера (причём это, ИМХО, полезнее -- а заодно шансы добить будут, если гарибальдиец покинет линию из-за повреждений).

 Отправлено: 24.08.08 17:51. Заголовок: SII пишет: Вот если..

SII пишет:

цитата:

Вот если б бой шёл на параллельных курсах, я бы, пожалуй, обстреливал Микасу, Ниссина и Касугу -- каждого парой ЭБРов. Правда, остальные три ЭБРа японцев могли б тогда стрелять без всякого огневого воздействия с нашей стороны, но, ИМХО, шансы достаточно быстро выбить гарибальдийцев перевешивают этот недостаток.

Это очень рискованно. Необстреливаемые ЭБР противника будут стрелять как на тренировке, то есть еще точнее, чем в реале. Тогда Пересвету могет быть трындец, ибо у него бронирование не ахти какое + строительный перегруз. Да и Ретвизан у нас раненый.

 Отправлено: 24.08.08 18:03. Заголовок: SII пишет: Лично я ..

SII пишет:

цитата:

Лично я тут другую сложность вижу: сосредоточение огня. Учитывая, что Того оказался в роли догоняющего, в голове шёл Микаса, а гарибальдийцы плелись в самом хвосте. И нашим куда проще (из-за меньшей дистанции) было обстреливать именно Микасу.

И это исключает возможность эффективно обстреливать "гарибальдийцев"

 Отправлено: 24.08.08 21:23. Заголовок: Вик пишет: И это ис..

Вик пишет:

цитата:

И это исключает возможность эффективно обстреливать "гарибальдийцев"

Ну так я про это и написал и добавил, что обстреливал бы их в случае боя в более-менее параллельных колоннах, а не на отходе, как это происходило.

invisible пишет:

цитата:

Это очень рискованно. Необстреливаемые ЭБР противника будут стрелять как на тренировке, то есть еще точнее, чем в реале. Тогда Пересвету могет быть трындец, ибо у него бронирование не ахти какое + строительный перегруз. Да и Ретвизан у нас раненый

Ну так в реальном бою обстреливали другие японские корабли отнюдь не плотно. Да и не слишком сказывается обстрел на точности, если этот обстрел не вызывает множества попаданий (ну или одиночные, но "лакишотные").

 Отправлено: 25.08.08 16:09. Заголовок: SII пишет: Ну так в..

SII пишет:

цитата:

Ну так в реальном бою обстреливали другие японские корабли отнюдь не плотно. Да и не слишком сказывается обстрел на точности, если этот обстрел не вызывает множества попаданий (ну или одиночные, но "лакишотные").

Отчасти, да. Но лучше все же распределять цели и не оставлять никого из противников (если это возможно) не обстрелянным.

 Отправлено: 25.08.08 18:54. Заголовок: SII пишет: Ну так в..

SII пишет:

цитата:

Ну так в реальном бою обстреливали другие японские корабли отнюдь не плотно. Да и не слишком сказывается обстрел на точности, если этот обстрел не вызывает множества попаданий (ну или одиночные, но "лакишотные").

Ну да. Цель Микаса объявилась сразу, а крейсера были слишком удалены. Не было смысла потом переносить на них огонь. Нужно было убивать Микасу. Если б это сделали, у ЗПР было бы гораздо меньше проблем. А +- 1 крейсер мало что решает. Того вон при Цусиме, отрядил Асаму мины разбрасывать.

Потом, надо учесть, что концентрируясь на хвосте только облегчаем противнику окружение головы.

 Отправлено: 25.08.08 19:00. Заголовок: invisible пишет: Е..

invisible пишет:

цитата:

Если б это сделали, у ЗПР было бы гораздо меньше проблем

Подождите...вы про бой в Желтом море, или про Цусиму?? Как-то в куче все...
При Цусиме уничтожение Микасы, хоть бы и лакишотное, приводило, по крайней мере, к уменьшению последствий поражения.
А в Желтом море...эскадра разбежалась, в общем-то, по глупости...топи Микасу, не топи...если в альтернативе сохраняется роковое попадание в Цесаря, то тут ничего не попишешь.

 Отправлено: 25.08.08 19:18. Заголовок: Titanic пишет: Подо..

Titanic пишет:

цитата:

Подождите...вы про бой в Желтом море, или про Цусиму?? Как-то в куче все... При Цусиме уничтожение Микасы, хоть бы и лакишотное, приводило, по крайней мере, к уменьшению последствий поражения.

Я о том, что Микасу нужно было выбивать любой ценой при Шантунге. Тогда бы был иной расклад для ЗПР.

 Отправлено: 26.08.08 18:17. Заголовок: Идея автора ветки по..

Идея автора ветки понятна: выносим слабое звено, тем самым резко ослабляем противника. Но во время Ютландского сражения так же в очень короткое время было уничтожено несколько линейных английских крейсеров, но такого эффекта, который предполагал получить автор ветки, не получилось.

 Отправлено: 26.08.08 19:53. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

выносим слабое звено, тем самым резко ослабляем противника. Но во время Ютландского сражения так же в очень короткое время было уничтожено несколько линейных английских крейсеров, но такого эффекта, который предполагал получить автор ветки, не получилось.

В условиях реального хода боя 28 июля "гарибальдийцы" не попадали в условия, удобные для их "выноса". Но если бы это произошло, то, думается, Того вышел бы из боя.

 Отправлено: 26.08.08 20:29. Заголовок: Вик пишет: Но если ..

Вик пишет:

цитата:

Но если бы это произошло, то, думается, Того вышел бы из боя.

Сомнительно, что выход из строя "гарибальдийцев" вынудило бы его так сделать. Вот если бы "Микаса" вышел из строя... А "Ниссин" и "Касуга" лишь "довесок" к эск. броненосцам. Если выйдут из строя на длительное время - заменят на "Асаму" с "Якумо".

 Отправлено: 26.08.08 21:04. Заголовок: А проще свего выноси..

А проще свего выносить миноносцы. Правда, будет ли от этого толк?

 Отправлено: 26.08.08 23:56. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

выносим слабое звено, тем самым резко ослабляем противника. Но во время Ютландского сражения так же в очень короткое время было уничтожено несколько линейных английских крейсеров, но такого эффекта, который предполагал получить автор ветки, не получилось

Англы потеряли намного больше немцев, но ведь английский флот был существенно сильнее немецкого, и даже с этими потерями продолжал его серьёзно первосходить. А у японцев в Жёлтом море не было существенного "технического" перевеса над русскими, и вынос даже одного корабля сразу делал их ощутимо слабей -- по крайней мере, на бумаге.

Вик пишет:

цитата:

В условиях реального хода боя 28 июля "гарибальдийцы" не попадали в условия, удобные для их "выноса". Но если бы это произошло, то, думается, Того вышел бы из боя

Угу. Поэтому перед выносом гарибальдийцев надо определиться, как русские сражаться будут: пытаться сбежать (как было в реале) или же воевать "нормальным" образом с целью нанесения наибольшего ущерба неприятелю (как следовало бы сделать, исходя из послезнания).

Пересвет пишет:

цитата:

Сомнительно, что выход из строя "гарибальдийцев" вынудило бы его так сделать. Вот если бы "Микаса" вышел из строя... А "Ниссин" и "Касуга" лишь "довесок" к эск. броненосцам. Если выйдут из строя на длительное время - заменят на "Асаму" с "Якумо"

Не были Асама и Якумо сразу доступны для боя в линии -- иначе б они там и воевали бы. Кстати, Микаса был бы весьма сильно побит и в том случае, если б по нему только два русских броненосца стреляли, особенно если б мы заблаговременно обговорили вопросы управления огнём (потренироваться было невозможно, понятное дело, но обсудить -- вполне). А вот русских сильней, чем в реале, побить вряд ли бы смогли, скорей наоборот, если гарибальдийцы достаточно быстро вынуждены будут покинуть линию.

 Отправлено: 27.08.08 00:14. Заголовок: SII пишет: Не были ..

SII пишет:

цитата:

Не были Асама и Якумо сразу доступны для боя в линии -- иначе б они там и воевали бы.

Так ведь в ходе боя "Якумо" "пристроился" в кильватер "Ниссину". То есть, он как раз и "там и воевал".

 Отправлено: 27.08.08 01:00. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь в ходе боя "Якумо" "пристроился" в кильватер "Ниссину". То есть, он как раз и "там и воевал"

Так в ходе, а не с самого начала ;) Причём, если не ошибаюсь, очень нескоро после начала боя. Ну а Асама вооще вроде как ходил за углём и остался фактически не у дел.

 Отправлено: 27.08.08 01:09. Заголовок: SII пишет: Так в хо..

SII пишет:

цитата:

Так в ходе, а не с самого начала ;)

Так вы хотите тот же "Ниссин" с самого начала "выбить"? "Одним решительным ударом"? Так ведь, в любом случае, когда дополнительный "броненосец 2-го класса" ("Якумо") понадобится, тогда и поставит Того его в кильватер.

 Отправлено: 27.08.08 06:21. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так вы хотите тот же "Ниссин" с самого начала "выбить"? "Одним решительным ударом"? Так ведь, в любом случае, когда дополнительный "броненосец 2-го класса" ("Якумо") понадобится, тогда и поставит Того его в кильватер

Хочу. И Ниссина, и Касугу, почему и предлагаю (опять-таки, с оговоркой: при бое на параллельных курсах, а не на отходе) обстреливать двумя ЭБРами каждый из этих крейсеров (вероятно, это Севастополь, Полтава, Победа и Пересвет), а двумя головными (Цесаревич и Ретвизан) -- Микасу. Ну или, как вариант, каждый русский корабль стреляет по одному из противников в порядке следования.

Ну а Того поставит Якумо не "когда понадобится", а когда это будет возможным -- лишние стволы ему отнюдь не лишние :) Кстати, не факт, что можно будет поставить: сильно зависит от того, как именно гарибальдиец выбит: если, например, заклинило руль, но боеспособность сохранена, это одно, а если у него к этому моменту и артиллерия находится в печальном состоянии, тогда тот же Якумо может понадобиться для оказания ему помощи: ведь у нас есть богини, Аскольд, Новик и миноносцы, которые вполне могут попытаться добить повреждённого противника, отставшего от эскадры.

 Отправлено: 27.08.08 07:04. Заголовок: М.б. было бы удобнее..

М.б. было бы удобнее распределить стрельбу так: Цесаревич - по Микаса, Ретвизан и Пересвет - ГК по Микаса, СК - по своим номерам, Победа - СК по 5-му в яп. линии, ГК - по Фудзи, Севастополь и Полтава (своим СК) - ГК по замыкающему (Ниссин). А при преследовании японцами - сначала, по мере подхода целей - по Микаса.

 Отправлено: 27.08.08 12:09. Заголовок: SII пишет: Угу. Поэ..

SII пишет:

цитата:

Угу. Поэтому перед выносом гарибальдийцев надо определиться, как русские сражаться будут: пытаться сбежать (как было в реале) или же воевать "нормальным" образом с целью нанесения наибольшего ущерба неприятелю (как следовало бы сделать, исходя из послезнания).

Пытаться прорваться во Владик, как в реале хотели.

SII пишет:

цитата:

Хочу. И Ниссина, и Касугу, почему и предлагаю (опять-таки, с оговоркой: при бое на параллельных курсах, а не на отходе) обстреливать двумя ЭБРами каждый из этих крейсеров (вероятно, это Севастополь, Полтава, Победа и Пересвет), а двумя головными (Цесаревич и Ретвизан) -- Микасу. Ну или, как вариант, каждый русский корабль стреляет по одному из противников в порядке следования.

Конечно следует учитывать - бой на параллельных курсах или на отходе. Но Полтавой и Севой по Касуге и Нисиину . Цесаревич и Ретвизан - Микасу. Победа и Пересвет на выбор, скорее по Микасе как флагмаеу.

SII пишет:

цитата:

А у японцев в Жёлтом море не было существенного "технического" перевеса над русскими, и вынос даже одного корабля сразу делал их ощутимо слабей -- по крайней мере, на бумаге.

Именно! Ведь в линиях было по 6 кораблей с каждой из сторон. И в реале после выхода Цесаревича стало 5 к 6, после попытки "тарана" Ретвизана 4 к 6. И что оставалось остальным - отход в ПА. А так все наоборот. Соотношение равное или даже в нашу сторону.

 Отправлено: 27.08.08 14:38. Заголовок: Аскольд пишет: Пыта..

Аскольд пишет:

цитата:

Пытаться прорваться во Владик, как в реале хотели

На форуме встречал мнение о том, что никакого прорыва не было бы по-любому: Победе и Пересвету банально угля не хватало. Но в любом случае, попытка прорыва не означает отказа от решительного сражения -- хотя в реале русский флот старался его избежать (а в общем-то избежал, но благодаря манёвру Того, поставившему его в положение догоняющего).

Аскольд пишет:

цитата:

Но Полтавой и Севой по Касуге и Нисиину . Цесаревич и Ретвизан - Микасу. Победа и Пересвет на выбор, скорее по Микасе как флагмаеу

Я б, пожалуй, предпочёл бы другое распределение: Цесаревич и Ретвизан главным калибром по микасе, Победа и Пересвет по первому из гарибальдийцев (не помню, кто там первым шёл), Полтава и Севастополь -- по второму. А средним калибром -- скорей всего, каждый броненосец обстреливает "параллельный" ему корабль. Что же касается управления огнём, то это дело надо было бы проработать "на бумаге" до выхода в море на уровне командиров, старших и артиллерийских офицеров, штурманов -- в общем, тех, кто так или иначе причастен к стрельбе. Для ГК наиболее разумным мне представляется побашенная стрельба. Например, Цесаревич стреляет по Микасе из носовой башни, смотрит на всплески, стреляет из кормовой (учтя результаты падения залпа носовой башни), после падения снарядов этого залпа стреляет носовая башня Ретвизана, а потом -- и кормовая. Учитывая большое время заряжания орудий ГК, подобный способ не замедлит её и в то же время даст возможность артиллеристам чётко различать свои и чужие всплески.

 Отправлено: 27.08.08 15:07. Заголовок: SII пишет: пытаться..

SII пишет:

цитата:

пытаться сбежать (как было в реале) или же воевать "нормальным" образом с целью нанесения наибольшего ущерба неприятелю (как следовало бы сделать, исходя из послезнания).

Увы, мы уступали японцам в силе. Поэтому логичнее было именно пытаться сбежать, чтобы соединиться с ВОК. Хотя... Тогда у Того появлялся Камимура... Может, убедившись, что Камимуры нет и надо было решаться на решительный бой. Ведь от П-А было не далеко. Но как тогда с повелением императора "Идти во Владивосток"? Для принятия решительного боя во главе русской эскадры должен был быть более решительный и агрессивный командующий, чем Витгефт. Может быть, Макаров. Все же агрессивности и самостоятельности у него не отнять.

 Отправлено: 27.08.08 15:09. Заголовок: SII пишет: Я б, пож..

SII пишет:

цитата:

Я б, пожалуй, предпочёл бы другое распределение: Цесаревич и Ретвизан главным калибром по микасе, Победа и Пересвет по первому из гарибальдийцев (не помню, кто там первым шёл), Полтава и Севастополь -- по второму. А средним калибром -- скорей всего, каждый броненосец обстреливает "параллельный" ему корабль.

Я всеми руками за. И если удасться выбить гарибальдиейцев до того момента как нахватает Цесаревич, добъемся соотношения 6 к 4, не говоря уже о психологическом факторе( в частности большая решительность наших командиров).

SII пишет:

цитата:

На форуме встречал мнение о том, что никакого прорыва не было бы по-любому: Победе и Пересвету банально угля не хватало.

Тоже встечал подобное утверждение. Тогда что получается - экадра выходит фактически для решительного сражения без желания в нем участвовать

 Отправлено: 27.08.08 15:17. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

М.б. было бы удобнее распределить стрельбу так:

SII пишет:

цитата:

Я б, пожалуй, предпочёл бы другое распределение:

Боюсь, что оба предложенные варианта очень сложны для реализации: очень сложным оказывается управление огнем. Стрельба ГК и СК по разным целям в то время неизбежно должна была привести к потере управления огнем одного из калибров, скорее всего СК. Всплески всплесками, но дальность до цели определять надо централизовано т.к. в башнях своих дальномеров нет. Кроме того, ст.арт-т не сможет все это отслеживать. А башенные (плутоговые) командиры в отсутствие централизованного управления не смогут быть уверены в том, чти всплески видят - свои или соседнего плутонга. В результате этого и отсутствия указания дистанции с дальномеров СК, по большей части, будет стрелять в белый свет.

 Отправлено: 27.08.08 15:29. Заголовок: Вообще-то меня уже п..

Вообще-то меня уже посещала эта крамольная мысль по разным поводам. Возникла и здесь. Хотя опасаюсь табуреток.
А что если для сосредоточения огня на "гарибальдийцах" использовать БпКРа. ЭБры распределяют цели классически, а БпКРа ставят crossing the T хвосту японской колонны. Схемы боя под руками нет, поэтому не могу определить, были ли у японцев силы, способные помешать этому маневру. И резко перестраивать рисунок боя не придется. А куча 6-дюймовок на сравнительно небольшой дистанции могли существенно побить последнего корабля японской колонны. И у японца возникала проблема распределения огня по нескольким целям. Или надо выходить из строя, совершать индивидуальный маневр. В общем, куча проблем.

 Отправлено: 27.08.08 15:37. Заголовок: Вик пишет: А куча 6..

Вик пишет:

цитата:

А куча 6-дюймовок на сравнительно небольшой дистанции могли существенно побить последнего корабля японской колонны.

Ничего критичного не сделают....трубы надстройки...стрелять будет медленнее и менее точно...но на способность плавать не повлияет никак...

 Отправлено: 27.08.08 16:15. Заголовок: крейсерам нужно было..

крейсерам нужно было делать палочку Т на "Микасу"

 Отправлено: 27.08.08 20:55. Заголовок: Мы пытаемся вынести ..

Мы пытаемся вынести крейсера, стреляем только по ним, а в это время броненосцы противника не обстреливаются. Они стреляют точнее, в Цесаревича попадают раньше.

 Отправлено: 27.08.08 21:10. Заголовок: SII пишет: а если у..

SII пишет:

цитата:

а если у него к этому моменту и артиллерия находится в печальном состоянии, тогда тот же Якумо может понадобиться для оказания ему помощи: ведь у нас есть богини, Аскольд, Новик и миноносцы,

А зачем для этого "Якумо"? У японцев есть и бронепалубники и истребители, и гораздо больше, чем у нас.

 Отправлено: 27.08.08 21:11. Заголовок: Аскольд пишет: И в ..

Аскольд пишет:

цитата:

И в реале после выхода Цесаревича стало 5 к 6,

5 к 7-ми. Куда у вас "Якумо" делся?

 Отправлено: 27.08.08 21:13. Заголовок: SII пишет: Победе и..

SII пишет:

цитата:

Победе и Пересвету банально угля не хватало.

Не хватало для поддержания высокой скорости хода (из-за повреждённых труб). А при экономичной скорости (или даже меньше) - хватало. На такой скорости и "Цесаревичу" хватало.

 Отправлено: 27.08.08 23:44. Заголовок: Вик пишет: Боюсь, ч..

Вик пишет:

цитата:

Боюсь, что оба предложенные варианта очень сложны для реализации

Ваши возражения действительно серьёзны, но выводы делать, ИМХО, пока нельзя. Надо точно разобраться, как проходило управление стрельбой, насколько нужны были дальномеры, нельзя ли было "централизовать" управление средним калибром в руках иного офицера, а не старшего артиллериста и т.п.

Вик пишет:

цитата:

ЭБры распределяют цели классически, а БпКРа ставят crossing the T хвосту японской колонны

У нас этот самый кроссинг могли выстроить только Аскольд и Новик -- у богинь слишком малый запас скорости.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Мы пытаемся вынести крейсера, стреляем только по ним, а в это время броненосцы противника не обстреливаются. Они стреляют точнее, в Цесаревича попадают раньше

Во-первых, раньше-позже -- это вопрос случая ;) Убить адмирала могут первым же выстрелом. Во-вторых, японские ЭБРы всё равно обстреливаются. В-третьих, насколько интенсивно их (кроме Микасы) обстреливали в реальном бою?

Пересвет пишет:

цитата:

А зачем для этого "Якумо"? У японцев есть и бронепалубники и истребители, и гораздо больше, чем у нас

Не так уж и много у них БпКр, и всё сильно зависит от расклада. Кстати, а кто в наличии в том районе действительно был у японцев?

Пересвет пишет:

цитата:

Не хватало для поддержания высокой скорости хода (из-за повреждённых труб). А при экономичной скорости (или даже меньше) - хватало. На такой скорости и "Цесаревичу" хватало.

Ну а дойти на экономической скорости можно было только в случае, если на море завоёвано господство -- иначе не избежать сражения, где хошь-не хошь придётся раскочегариваться по полной программе. Значит, реально угля не хватало.

 Отправлено: 28.08.08 00:01. Заголовок: SII пишет: Не так у..

SII пишет:

цитата:

Не так уж и много у них БпКр, и всё сильно зависит от расклада. Кстати, а кто в наличии в том районе действительно был у японцев?

"Под рукой" имелись: "Касаги", "Такасаго", "Титосэ" - это из "3-го боевого отряда", "6-й боевой отряд" - "Акаси", "Сума", "Акицусима", "Идзуми", и ещё имелся "5-й боевой отряд" - "Тин-Эн", "мацусимы". Состав отрядов в ходе боя менялся, но это уже значения не имеет. В-общем, вполне достаточно для прикрытия повреждённого "Ниссина" от немногочисленных русских крейсеров, которые, к тому же, были с неполным составом артиллерии - не хватало 6 152мм орудий (три - в бортовом залпе).

 Отправлено: 28.08.08 00:09. Заголовок: SII пишет: Значит,..

SII пишет:

цитата:

Значит, реально угля не хватало.

При повреждённых трубах - да. Но вы пишите:SII пишет:

цитата:

встречал мнение о том, что никакого прорыва не было бы по-любому: Победе и Пересвету банально угля не хватало.

Не "по-любому", а при реальном состоянии дымовых труб "Пересвета" к концу боя. При другом варианте угля хватило бы.

 Отправлено: 28.08.08 01:30. Заголовок: Пересвет Спасибо за..

Пересвет

Спасибо за инфу по крейсерам. Да, для прикрытия повреждённого корабля хватает -- если они достаточно близко к полю боя. Собсно, одного Тин Эна (если уж читать максимально близко к японскому ;) ) вполне хватало: какими бы древними его пушки не были, а бронепалубник они запросто в лохмотья превратить могут, а вот бронепалубники ничего с ним не сделают (бой при Ялу, собсно, это наглядно показал). Так что единственная возможность потопления, не считая гибели в линии, -- это быстрая торпедная атака вышедшего из строя корабля, пока его не успели прикрыть. Ну а это возможно лишь при определённом стечении обстоятельств...

Пересвет пишет:

цитата:

Не "по-любому", а при реальном состоянии дымовых труб "Пересвета" к концу боя. При другом варианте угля хватило бы

А Вы представляете себе крупное морское сражение, при котором трубы оставались бы целыми? :) Я -- нет. А значит, ни о каком прорыве по крайней мере для Пересвета с Победой говорить не приходилось (другое дело, что победа в сражении, может, позволила б русским довести до Владика остальные броненосцы -- ну а эта парочка либо возвращается в ПА, либо интернируется). В общем, насчёт подготовки к бою лично у меня претензиев тоже хватает -- и по топливу, и по артиллерии, и по перегрузу.

А ващще, надо б как-нибудь поальтернативить это дело. Не конкретное сражение в Жёлтом море, а именно попытку прорыва русской эскадры в полном составе, какой оставался после гибели Петропавловска, и при поддержке ВОК (который ещё тоже в полном составе, не считая Богатыря).

 Отправлено: 28.08.08 02:45. Заголовок: SII пишет: одного Т..

SII пишет:

цитата:

одного Тин Эна (если уж читать максимально близко к японскому ;) ) вполне хватало: какими бы древними его пушки не были

Да и не все - древние. 152мм орудия на нём всё-таки были новыми - 4шт. (3 в бортовом залпе).SII пишет:

цитата:

А Вы представляете себе крупное морское сражение, при котором трубы оставались бы целыми? :) Я -- нет. А значит, ни о каком прорыве по крайней мере для Пересвета с Победой говорить не приходилось

Ну, чтобы далеко не ходить, возьмите ту же "Победу". Я что-то не находил данных о том, что у этого корабля 28 июля были серьёзно повреждены трубы (с сильно повышенным расходом угля). Где вы их нашли?SII пишет:

цитата:

другое дело, что победа в сражении, может, позволила б русским довести до Владика остальные броненосцы -- ну а эта парочка либо возвращается в ПА, либо интернируется

В случае победы ВСЕ спокойно доходят до Владивостока умеренным ходом.SII пишет:

цитата:

В общем, насчёт подготовки к бою лично у меня претензиев тоже хватает -- и по топливу, и по артиллерии, и по перегрузу.

У меня тоже масса претензий. Но если говорить про уголь "Пересвета" и "Победы", то до полного запаса его не грузили из-за затруднённости, в этом случае, выхода на внешний рейд. Ещё при Макарове запас угля на этих кораблях держали в пределах 1500 тонн. Но даже с этим запасом они превосходили по дальности "Полтаву" с "Севастополем", так что не было оснований опасаться, что именно "пересветы" будут "тормозить" эскадру из-за нехватки угля. SII пишет:

цитата:

попытку прорыва русской эскадры в полном составе,

По-моему, возможность именно "прорыва" была лишь при оставлении в Порт-Артуре "Полтавы" и "Севастополя", для увеличения хода эскадры. А полный состав был нужен не для прорыва, а для ген. сражения "на уничтожение", с целью нанести максимальный урон противнику. В принципе, на оставление части кораблей в Порт-Артуре Витгефт был готов. Оставил же он там "Баян", и дал разрешение Щенсновичу, если "заплатка" на пробоине на ходу не выдержит, вернуться обратно.

 Отправлено: 28.08.08 05:21. Заголовок: Пересвет пишет: По-..

Пересвет пишет:

цитата:

По-моему, возможность именно "прорыва" была лишь при оставлении в Порт-Артуре "Полтавы" и "Севастополя", для увеличения хода эскадры. А полный состав был нужен не для прорыва, а для ген. сражения "на уничтожение", с целью нанести максимальный урон противнику.

Интересно было бы попробовать совместить. Пересадить Ухтомского на "Ретвизан", т.к. были опасения, что он не сможет держать большой ход из-за пробоины. Поставить за "Цесаревичем" "Пересвета" и "Победу", затем "Ретвизан", "Севастополь" и "Полтаву". В случае боя, попытаться завязать Того боем с концевой тихоходной троицей, а первой троице с крейсерами, "Новиком" и возможно истребителями, на полном ходу гнать на прорыв. Учитывая, что Витгефту удалось в реале проскочить, могло бы и сработать. После того, как Того остался сзади, первой троице дать полный ход, и вперед, к Корейскому проливу. А задней троице приказать попробовать связать, идущего сзади Того, боем, а затем, пытаться отходить в Артур.

 Отправлено: 28.08.08 06:23. Заголовок: пьер пишет: Интерес..

пьер пишет:

цитата:

Интересно было бы попробовать совместить. Пересадить Ухтомского на "Ретвизан", т.к. были опасения, что он не сможет держать большой ход из-за пробоины. Поставить за "Цесаревичем" "Пересвета" и "Победу", затем "Ретвизан", "Севастополь" и "Полтаву". В случае боя, попытаться завязать Того боем с концевой тихоходной троицей, а первой троице с крейсерами, "Новиком" и возможно истребителями, на полном ходу гнать на прорыв. Учитывая, что Витгефту удалось в реале проскочить, могло бы и сработать. После того, как Того остался сзади, первой троице дать полный ход, и вперед, к Корейскому проливу. А задней троице приказать попробовать связать, идущего сзади Того, боем, а затем, пытаться отходить в Артур.

То есть Вы предлогаете угробить Ретвизана, Севу и Полтаву? Витгефт ни когда не пошел бы на такое спорное решение, тем более, что Артурская эскадра вполне могла противостоять Того, что она собственно и демонстрировала до рокового попадания в Цесаря.

 Отправлено: 28.08.08 12:30. Заголовок: Shum пишет: Ничего ..

Shum пишет:

цитата:

Ничего критичного не сделают....трубы надстройки...стрелять будет медленнее и менее точно...но на способность плавать не повлияет никак...

Трубы - это тяга и, соответственно, скорость. Возможны повреждения артиллерии. Кстати, под рукой нет данных, с какого расстояния 6дм орудия пробивают 6дм броню? И что у "Гарибальдийцев" в оконечностях, в частности в кормовой?
Duron пишет:

цитата:

крейсерам нужно было делать палочку Т на "Микасу"

Вы иронизируете? Или сильно погорячились?

 Отправлено: 28.08.08 12:37. Заголовок: SII пишет: Надо точ..

SII пишет:

цитата:

Надо точно разобраться, как проходило управление стрельбой, насколько нужны были дальномеры, нельзя ли было "централизовать" управление средним калибром в руках иного офицера, а не старшего артиллериста и т.п.

Но это означает, что надо полностью перестроить организацию стрельбы. Теоретически оценить эффективность новой организации было бы невозможно. Нужна была практическая проверка и не одна - основательная работа для УАО на Балтике. "Руководство.." Мякишева сколько проверяли... Т.е. в реальных условиях текушей войны, когда стрелять надо буквально завтра - все это проблематично для реализации.

 Отправлено: 28.08.08 12:41. Заголовок: Вик пишет: Вы ирони..

Вик пишет:

цитата:

Вы иронизируете? Или сильно погорячились?

Я написал то что считаю нужным. Пока "Микаса" рубиться с "Цесаревичем" крейсера легко могли это сделать если бы Того шел тем же курсом.

 Отправлено: 28.08.08 12:42. Заголовок: SII пишет: У нас эт..

SII пишет:

цитата:

У нас этот самый кроссинг могли выстроить только Аскольд и Новик -- у богинь слишком малый запас скорости.

Новик слишком уязвим и слаб в арт. отношении. Его для этого использовать бессмысленно и опасно. Имеется в виду охват хвоста колонны, причем, колонны занятой боем с нашими ЭБРами. Т.е. ограниченно в маневрировании. В таких условиях для охвата именно хвоста реальной скорости Богинь (порядка 17 узл) должно хватить. Скрость Того ведь максимальная где-то 15 узл.

 Отправлено: 28.08.08 12:47. Заголовок: SII пишет: при подд..

SII пишет:

цитата:

при поддержке ВОК (который ещё тоже в полном составе, не считая Богатыря).

Увы попытка поддержки была...Вернулись без Рюрика. Представляется очень сложным при тех средствах связи между П-А и Владиком согласовать по времени и месту действия артурской эскадры и ВОК.

 Отправлено: 28.08.08 12:57. Заголовок: Пересвет пишет: В-о..

Пересвет пишет:

цитата:

В-общем, вполне достаточно для прикрытия повреждённого "Ниссина"

Задача крейсеров -нанести Гарибальдийцу хоть какие-то дополнительные повреждения. И если он вышел из строя, то уже задача выполнена. У Того появляется головняк, что делать? Потрепанный Миказа и вышедший из строя Гарибальдиец. Скорее всего, Того выходит из боя и прорыв осуществлен.
А у нас куча вариантов.
Например. Плюнуть на прорыв и Севу с Полтаввой на добивание. А самим 4-мя ЭБРами отбиваться от 4+1 или 4+2, если Якумо подоспеет, а затем обратно в П-А.

 Отправлено: 28.08.08 13:09. Заголовок: Пересвет пишет: Ну,..

Пересвет пишет:

цитата:

Ну, чтобы далеко не ходить, возьмите ту же "Победу". Я что-то не находил данных о том, что у этого корабля 28 июля были серьёзно повреждены трубы

Если особо не обстреливали -- то и особых повреждений не будет. Но ведь, зная, что предстоит серьёзный бой, никак нельзя рассчитывать на то, что повреждений не будет ;)

цитата:

В случае победы ВСЕ спокойно доходят до Владивостока умеренным ходом

В случае победы с разгромным счётом -- да. Но не в случае, если Того выйдет из боя, но лишь для того, чтобы подремонтироваться, передохнуть, а наутро начать новое сражение.

Пересвет пишет:

цитата:

У меня тоже масса претензий. Но если говорить про уголь "Пересвета" и "Победы", то до полного запаса его не грузили из-за затруднённости, в этом случае, выхода на внешний рейд. Ещё при Макарове запас угля на этих кораблях держали в пределах 1500 тонн. Но даже с этим запасом они превосходили по дальности "Полтаву" с "Севастополем", так что не было оснований опасаться, что именно "пересветы" будут "тормозить" эскадру из-за нехватки угля

Насчёт причины недогруза я в курсе. Насчёт дальности с имеющимися запасами -- особо не вникал. Но в любом случае выход в бой выглядит не как настоящая попытка прорыва, а как "демонстрация", причём не перед японцами, а перед ихним императорским величеством.

Пересвет пишет:

цитата:

По-моему, возможность именно "прорыва" была лишь при оставлении в Порт-Артуре "Полтавы" и "Севастополя", для увеличения хода эскадры

По-моему, тоже. Однако для прорыва надо было бы всё же заранее вывести корабли на внешний рейд (где им угрожают миноносцы -- т.е. придётся серьёзно заботиться об охранении), там догружаться углём и лишь потом идти на прорыв. Естественно, у Ретвизана должна быть не "заплатка", а полноценная заделка пробоины (ну а ещё лучше -- её, то есть пробоины, полное отсутствие).

Кстати, исходя из послезнания, такая подготовка на внешнем рейде была возможна -- вспомним Севастополь.

Вик пишет:

цитата:

И что у "Гарибальдийцев" в оконечностях, в частности в кормовой?

Насколько помню 152 мм посерёдке и 76 -- в оконечностях. В общем, слабее, чем у асамоидов.

Вик пишет:

цитата:

Новик слишком уязвим и слаб в арт. отношении. Его для этого использовать бессмысленно и опасно. Имеется в виду охват хвоста колонны, причем, колонны занятой боем с нашими ЭБРами. Т.е. ограниченно в маневрировании. В таких условиях для охвата именно хвоста реальной скорости Богинь (порядка 17 узл) должно хватить. Скрость Того ведь максимальная где-то 15 узл

Сомневаюсь, что хватит при разнице в 2 узла. В общем, я бы скорей сунул богинь в линию -- если по ним стрелять не будут, то они могут достаточно эффективно действовать, ну а если по ним начнут стрелять -- всегда могут убежать из линии (одним снарядом не потопят). От Новика толку практически никакого из-за малого калибра пушек. Поэтому только Аскольд может заниматься кроссингами.

Вик пишет:

цитата:

Увы попытка поддержки была...Вернулись без Рюрика. Представляется очень сложным при тех средствах связи между П-А и Владиком согласовать по времени и месту действия артурской эскадры и ВОК

Гибель Рюрика -- всё ж не неизбежное и даже не очень закономерное событие (не заклинило бы руль -- были бы все шансы уйти). А свою задачу ВОК по-любому выполнил -- другое дело, что тогда, когда она уже не нужна была.

 Отправлено: 28.08.08 13:51. Заголовок: Duron пишет: Я напи..

Duron пишет:

цитата:

Я написал то что считаю нужным. Пока "Микаса" рубиться с "Цесаревичем" крейсера легко могли это сделать если бы Того шел тем же курсом.

Здесь проблемы следующие:
1.Для удара по Миказе надо охватывать голову японской колонны. Разницы а скоростях японской колонны и Богинь может не хватить для охвата головы. Для удара по Гарибальдийцам надо охватывать хвост.
2.Боевая устойчивость МИказы слишком велика, чтобы полтора десятка 6дм орудий в сравнительно краткое время воздействия смогли нанести ему заметную доваку к повреждениям. Обстрел Гарибальдийцев в этом отношении значительно перспективнее.
3. Уходить из Т при охвате головы колонны опаснее. Курсовые углы для обстела уходящих из положения палочки над Т крейсеров после охвата головы значительно удобнее.

 Отправлено: 28.08.08 14:02. Заголовок: SII пишет: Но не в ..

SII пишет:

цитата:

Но не в случае, если Того выйдет из боя, но лишь для того, чтобы подремонтироваться, передохнуть, а наутро начать новое сражение.

За ночь Миказу не отремонтировать. Значит -без него. Кроме того, ему уже придется догонять.
SII пишет:

цитата:

76 -- в оконечностях. В общем, слабее, чем у асамоидов.

Значит 6дм с БпКР в палочке над Т Гарибальдийцу опасны.
SII пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что хватит при разнице в 2 узла. В общем, я бы скорей сунул богинь в линию -- если по ним стрелять не будут, то они могут достаточно эффективно действовать

Для охвата хвоста достаточно. Все же не в линию, а несколько в стороне. Это и должно было быть исходной позицией для постановки палочки в удобный момент.
SII пишет:

цитата:

Гибель Рюрика -- всё ж не неизбежное и даже не очень закономерное событие (не заклинило бы руль -- были бы все шансы уйти). А свою задачу ВОК по-любому выполнил -- другое дело, что тогда, когда она уже не нужна была.

Увы, не выполнил. Именно потому, что она уже не нужна была. И именно из-за сложности согласования действий эскадры П-А и ВОК по времени и месту. Считать, что в альтернативе все будет иначе - не исключено, но все же это подыгрывание русским.
А выполнил ВОК приказ. Все же выполнение приказа и выполнение боевой задачи иногда оказываются разными вещами. Здесь как раз такой случай.

 Отправлено: 28.08.08 17:51. Заголовок: Вик пишет: 1.Для ..

Вик пишет:

цитата:

1.Для удара по Миказе надо охватывать голову японской колонны. Разницы а скоростях японской колонны и Богинь может не хватить для охвата головы. Для удара по Гарибальдийцам надо охватывать хвост.

Все зависит от того, где они находятся. Если впереди эскадры, то нет проблемы. Охват хвоста бесперспективен - там куча крейсеров.

Вик пишет:

цитата:

2.Боевая устойчивость МИказы слишком велика, чтобы полтора десятка 6дм орудий в сравнительно краткое время воздействия смогли нанести ему заметную доваку к повреждениям. Обстрел Гарибальдийцев в этом отношении значительно перспективнее.

Зависит от дистанции боя. Если Микаса сосредоточил огонь по Цесаревичу, тогда к нему можно подойти на 20-25 каб и тогда 6-дм бронебойные снаряды будут пробивать броню. Если же на пересечку идут 3 корабля, то ясно, что всех их Микаса обстрелять не сможет и кто-то может подойти близко и стрелять в упор. А вот в хвосте у японцев других кораблей полно.

Вик пишет:

цитата:

3. Уходить из Т при охвате головы колонны опаснее. Курсовые углы для обстела уходящих из положения палочки над Т крейсеров после охвата головы значительно удобнее.

Зато уничтожение флагмана практически дает выигрыш боя.

Пересвет пишет:

цитата:

Ещё при Макарове запас угля на этих кораблях держали в пределах 1500 тонн.

Где вы такое нашли?
Макаров, наоборот, его недогружал, чтобы он мог выходить в неполную воду.

 Отправлено: 28.08.08 18:57. Заголовок: invisible пишет: Ес..

invisible пишет:

цитата:

Если впереди эскадры, то нет проблемы. Охват хвоста бесперспективен - там куча крейсеров.

В реале они шли в хвосте колонны. И вообще трудно предположить, чтобы Того их ставил в голове, за исключением на короткое время восле поворота "все вдруг"
invisible пишет:

цитата:

Охват хвоста бесперспективен - там куча крейсеров.

Не имею перед собой схемы боя и спорить сильно не буду. Но, помнится, они все держались в отдалении. Тогда осуществить охват удастся. И пока подойдут японские крейсера можно уйти.
invisible пишет:

цитата:

Зато уничтожение флагмана практически дает выигрыш боя.

Пересечь курс удастся один раз, скорее, всего. Это примерно минут 15 стрельбы (точнее надо смотреть со схемой). Сомневаюсь, что добавление огня БпКРов на 15 минут вынесет Микасу. Кроме того, выход на Т крейсеров реально возможен только со стороны своих ЭБРов. Тогда уход с позиции "палочки" получается на сторону не стреляющего брота противника. Учитывая перемещение Микасы вперед, а крейсеров под углом, довольно близким к перпендикуляру к его курсу, получается, что хвостовой крейсер оказывается на передней раковине не стреляющего борта Микасы практически кормой к нему на очень близком расстоянии. Вероятность, что его 6-дм Микасы вынесут очень велика.
Т.е. в результате такого маневра с большой вероятностью теряем крейсер (если Микаса его подобьет, следующие мателоты 6-дм нестреляющих бортов добьют) и нет вольшой вероятности, что полученные от крейсеров повреждения окажутся "последней каплей"

 Отправлено: 28.08.08 19:01. Заголовок: invisible пишет: Ма..

invisible пишет:

цитата:

Макаров, наоборот, его недогружал, чтобы он мог выходить в неполную воду

Да именно, недогружал. Полный запас угля у Пересветов, сколь помню 2060 тонн. Макаров приказывал грузить только 1500 т. Я тож читал об этой цифре.

 Отправлено: 28.08.08 22:06. Заголовок: Вик пишет: У Того п..

Вик пишет:

цитата:

У Того появляется головняк, что делать? Потрепанный Миказа и вышедший из строя Гарибальдиец. Скорее всего, Того выходит из боя и прорыв осуществлен.

А у Того "Микаса" и так был повреждён, но из боя он не вышел. А вышедший из строя "Ниссин" вынуждает его на выход - это не серьёзно. Тем более, японский отряд был усилен "Якумо" - с более серьёзным бронированием, чем "Ниссин". Вообще, мне представляется, что если Того ставил в линию "гарибальдийцев" (лишь с 152мм поясом и тонким скосом за ним), то рассматривал их как "расходный материал" в бою с главными силами русских. И морально был готов к тому, что 305мм русские снаряды выведут "гарибальдийцев" из строя. Поэтому Того и не был бы "озабочен" выходом из линии "Ниссина". Вот если бы "Асахи" или "Сикисима"...

 Отправлено: 28.08.08 22:13. Заголовок: SII пишет: Но ведь,..

SII пишет:

цитата:

Но ведь, зная, что предстоит серьёзный бой, никак нельзя рассчитывать на то, что повреждений не будет ;)

Вот и нужно было готовиться либо к "решительному бою", либо к прорыву на приличной скорости с избеганием такого боя. Витгефт не готовился ни к тому, ни к другому. SII пишет:

цитата:

надо было бы всё же заранее вывести корабли на внешний рейд (где им угрожают миноносцы -- т.е. придётся серьёзно заботиться об охранении), там догружаться углём и лишь потом идти на прорыв.

Имеете догрузку на внешнем рейде "пересветов"? Но ведь у них даже с неполным запасом дальность выше, чем у "полтав". И можно было предположить, что скорее трубы будут повреждены у концевого броненосца - "Полтавы", у которой и так дальность "не очень". Как её догружать углём? На палубе складывать?

 Отправлено: 28.08.08 22:15. Заголовок: Вик пишет: Значит 6..

Вик пишет:

цитата:

Значит 6дм с БпКР в палочке над Т Гарибальдийцу опасны.

Для пробития броневого пояса в оконечностях нужно будет подходить к ним по крайней мере на 20 каб..

 Отправлено: 28.08.08 22:19. Заголовок: invisible пишет: Ес..

invisible пишет:

цитата:

Если Микаса сосредоточил огонь по Цесаревичу, тогда к нему можно подойти на 20-25 каб и тогда 6-дм бронебойные снаряды будут пробивать броню.

Интересно, и какую же броню на "Микасе" на дистанции 20-25каб. смогут пробить русские 152мм бронебойные снаряды?invisible пишет:

цитата:

Пересвет пишет: цитата: Ещё при Макарове запас угля на этих кораблях держали в пределах 1500 тонн. Где вы такое нашли? Макаров, наоборот, его недогружал, чтобы он мог выходить в неполную воду.

Так ведь для "пересветов" 1500 тонн угля - это именно "недогруз"!

 Отправлено: 29.08.08 13:28. Заголовок: Пересвет пишет: А у..

Пересвет пишет:

цитата:

А у Того "Микаса" и так был повреждён, но из боя он не вышел. А вышедший из строя "Ниссин" вынуждает его на выход - это не серьёзно.

Микаса поврежден. Есть вроде бы данные, что Того хотел выйти из боя уже в реале. А тут еще Ниссин вышел из строя. Как знать...
Пересвет пишет:

цитата:

Вообще, мне представляется, что если Того ставил в линию "гарибальдийцев" (лишь с 152мм поясом и тонким скосом за ним), то рассматривал их как "расходный материал" в бою с главными силами русских.

Категорически не согласен.
1.У него было не так много кораблей линии, чтобы какие-то из них рассматривать как расходной материал. А в строй Гарибальдийцев он ставил за неимением других.
2. Учитывая резерв у русских на Балтике, ему надо было согранять все корабли линии.
Пересвет пишет:

цитата:

Для пробития броневого пояса в оконечностях нужно будет подходить к ним по крайней мере на 20 каб..

С хвоста колонны к Гарибальдийцам можно бы и рискнуть. Хотя дома посмотрю данные по 6дм пушкам. Дистанция в 20 каб для пробивания оконечностей Гарибальдийцев 6дм Канэ представляется заниженной. Хотя это на память.

 Отправлено: 29.08.08 19:04. Заголовок: Сахалинец пишет: То..

Сахалинец пишет:

цитата:

То есть Вы предлогаете угробить Ретвизана, Севу и Полтаву? Витгефт ни когда не пошел бы на такое спорное решение, тем более, что Артурская эскадра вполне могла противостоять Того, что она собственно и демонстрировала до рокового попадания в Цесаря.

Да не угробит их это. Того надо не допустить прорыва из Артура значительного колличества ЭБРов. Поэтому он будет пытаться преследовать своими главными силами, уходящих "Цесаревича" и "Пересвета" с "Победой". Так что против "Ретвизана", "Севастополя" и "Полтавы" он может оставить только гарибальдийцев и "Якумо" со стариками и крейсерами. До Артура не далеко. Дотянут. Впрочем, в любом случае, все, что останется в Артуре, - все это погибнет. Вопрос времени. А до этого, могут заставить маневрировать и самого Того, и, таким образом, позволит увеличить отрыв от Того, уходящих русских ЭБРов. При этом, уходящие ЭБРы будут вполне в приличном виде, не имеющими серьезных повреждений. Это значит, сто в случае столкновения с отрядом Камимура в Корейском проливе, смогут и от него отбиться.

 Отправлено: 29.08.08 19:55. Заголовок: пьер пишет: Да не у..

пьер пишет:

цитата:

Да не угробит их это. Того надо не допустить прорыва из Артура значительного колличества ЭБРов. Поэтому он будет пытаться преследовать своими главными силами, уходящих "Цесаревича" и "Пересвета" с "Победой".

Далеко не факт. Он может исходить из того, что бой на догонном курсе опасен и не гарантирует уничтожения преследуемого противника. Тем более, если преследовать 3 ЭБРа 4-мя. Хорошее попадание в головного Миказу и преследование придется прекратить.
Значительно надежнее навалиться всеми силами на3 оставшихся ЭБРа и уничтожить их. ИМХО, он так бы и сделал.
Ведь если 3 оставшихся пройдут во Владик, то он может заблокировать русские 3+3 своими 4+8 (а потерь японцев при уничтожении 3 ЭБРов ждать не приходится -слищком велико преимущество в силах) и господствовать в море. После ремонта Баяна послать туда 1 БРКР и стариков и достаточно.

 Отправлено: 29.08.08 21:38. Заголовок: Вик пишет: Есть вро..

Вик пишет:

цитата:

Есть вроде бы данные, что Того хотел выйти из боя уже в реале.

Никаких точных данных на этот счёт не имеется.Вик пишет:

цитата:

1.У него было не так много кораблей линии, чтобы какие-то из них рассматривать как расходной материал. А в строй Гарибальдийцев он ставил за неимением других. 2. Учитывая резерв у русских на Балтике, ему надо было согранять все корабли линии.

Настоящий "корабль линии" - это эск. броненосец. А броненосцы 2-го класса рассматривались как "поддержка" их в бою. И заставить Того "поволноваться" (с выходом из боя) мог лишь выход из строя эск. броненосца, например, "Асахи".

 Отправлено: 29.08.08 21:42. Заголовок: Вик пишет: если 3 о..

Вик пишет:

цитата:

если 3 оставшихся пройдут во Владик, то он может заблокировать русские 3+3 своими 4+8

Заблокировать - мало. Надо бы ещё и уничтожить до подхода 2-й эскадры. Сделать это во Владивостоке - проблематично. Да и с кораблями в Порт-Артуре справились бы не раньше, чем в реальности.

 Отправлено: 30.08.08 00:20. Заголовок: Вик пишет: Значител..

Вик пишет:

цитата:

Значительно надежнее навалиться всеми силами на3 оставшихся ЭБРа и уничтожить их. ИМХО, он так бы и сделал.

Не думаю. Задача Того загнать все ЭБР 1ЭТО в Артур, под пушки японских батарей. Поэтому пошел бы догонять беглецов. А тихоходы могли бы ему помешать, по мере сил, заставив маневрировать.

Вик пишет:

цитата:

Ведь если 3 оставшихся пройдут во Владик, то он может заблокировать русские 3+3 своими 4+8 (а потерь японцев при уничтожении 3 ЭБРов ждать не приходится -слищком велико преимущество в силах) и господствовать в море. После ремонта Баяна послать туда 1 БРКР и стариков и достаточно.

Пересвет пишет:

цитата:

Заблокировать - мало. Надо бы ещё и уничтожить до подхода 2-й эскадры. Сделать это во Владивостоке - проблематично. Да и с кораблями в Порт-Артуре справились бы не раньше, чем в реальности.

Согласан. Кроме того, с таким отрядом, как ВОК (вероятно с "Рюриком"), плюс "Цесаревич", "Пересвет" и "Победа" можно и попробовать навстречу эскадре ЗПРа выйти.

 Отправлено: 30.08.08 03:06. Заголовок: SII пишет: А вот ру..

SII пишет:

цитата:

А вот русских сильней, чем в реале, побить вряд ли бы смогли, скорей наоборот, если гарибальдийцы достаточно быстро вынуждены будут покинуть линию

Это вряд ли. Есть ведь данные о попаданиях в русские ЭБРы - там почти нет 203-мм. То есть сами по себе гарибальдийцы никого не повредили

 Отправлено: 30.08.08 03:25. Заголовок: пьер пишет: Задача ..

пьер пишет:

цитата:

Задача Того загнать все ЭБР 1ЭТО в Артур, под пушки японских батарей. Поэтому пошел бы догонять беглецов. А тихоходы

... А тихоходы продолжают себе идти на прорыв вслед за главными силами

 Отправлено: 30.08.08 03:53. Заголовок: А.В. пишет: Это вря..

А.В. пишет:

цитата:

Это вряд ли. Есть ведь данные о попаданиях в русские ЭБРы - там почти нет 203-мм. То есть сами по себе гарибальдийцы никого не повредили

Так это в реальном сражении на догоне, где гарибальдийцы были в самом хвосте. Попробуй в таких условиях попади :)

А.В. пишет:

цитата:

А тихоходы продолжают себе идти на прорыв вслед за главными силами

И если вдруг оказывается, что остальные куда-то далеко-далеко ушли, то вместо возвращения в ПА либо продолжают себе идти во Владик, или, на худой конец, организованно интернируются :)))

 Отправлено: 30.08.08 17:08. Заголовок: А.В. пишет: ... А т..

А.В. пишет:

цитата:

... А тихоходы продолжают себе идти на прорыв вслед за главными силами

SII пишет:

цитата:

И если вдруг оказывается, что остальные куда-то далеко-далеко ушли, то вместо возвращения в ПА либо продолжают себе идти во Владик, или, на худой конец, организованно интернируются :)))

Главное, пусть заставят вначале Того поманеврировать, позволив быстроходам увеличить от него отрыв. А затем у тихоходов есть выбор. Можно еще попробовать японских ветеранов погонять.

 Отправлено: 30.08.08 23:59. Заголовок: Пересвет пишет: Над..

Пересвет пишет:

цитата:

Надо бы ещё и уничтожить до подхода 2-й эскадры. Сделать это во Владивостоке - проблематично. Да и с кораблями в Порт-Артуре справились бы не раньше, чем в реальности.

А еще проблематичнее уничтожить ЭБРы, не уступающие ему в скорости в бою на догоне. Так Того не ошибся бы.
пьер пишет:

цитата:

Поэтому пошел бы догонять беглецов.

И не догнал бы. Получаем в П-А 3 ЭБРа + Баян (после ремонта). Во Владике, который блокировать труднее, чем П-А, 3 ЭБРа + 3БРКРа. Значит, нужен сильный блокирующий отряд. И что ему делать? Да это кошмарный сон ТОГО. Повторяю, так Того не ошибся бы. На такой благоприятный вариант расчитывать нельзя.

 Отправлено: 31.08.08 00:01. Заголовок: А.В. пишет: ... А т..

А.В. пишет:

цитата:

... А тихоходы продолжают себе идти на прорыв вслед за главными силами

Вариант интересный, но вот Того отказывается от безнадежной погони, идет назад и встречает тихоходов... Или его легкие корабли встречают и телеграфируют Того...

 Отправлено: 31.08.08 02:41. Заголовок: Вик пишет: Вариант ..

Вик пишет:

цитата:

Вариант интересный, но вот Того отказывается от безнадежной погони, идет назад и встречает тихоходов... Или его легкие корабли встречают и телеграфируют Того..

От ситуации зависит. Если у Того будет достаточно времени -- они смертники. Правда, не а-ля Ушаков, потому что всё же могут дострелить до противника и нанести ему повреждения. Если же времени на бой мало (смеркается), то ночью есть шанс улизнуть-таки. И кстати, в отличие от того же Ушакова ловить, к примеру, одиночную Полтаву парой БрКр не получится: догнать-то догонят, а потом могут очень сильно по мордасам получить.

 Отправлено: 31.08.08 05:52. Заголовок: Вернулся со свежими ..

Вернулся со свежими силами после отпуска :)
По топику могу сказать, что идея в реальной обстановке Шантунга слабореализуемая по двум причинам:
1. Во второй фазе боя итальянцы были концевыми, и из наших по ним толково могла стрелять лишь концевая же "Полтава".
2. Не стоит недооценивать защищенность "гарибальдийцев" и переоценивать "легкость" их выбивания. За Цусиму сколько "Ниссин" оргеб? 7 попаданий 12"? И что, выбили?

 Отправлено: 31.08.08 10:48. Заголовок: Comte пишет: Во вто..

Comte пишет:

цитата:

Во второй фазе боя итальянцы были концевыми, и из наших по ним толково могла стрелять лишь концевая же "Полтава"

Ну так речь об ином ведении боя, если задаться целью уничтожить гарибальдийцев. И ежу понятно, что в реальной реальности это было нереально

цитата:

2. Не стоит недооценивать защищенность "гарибальдийцев" и переоценивать "легкость" их выбивания. За Цусиму сколько "Ниссин" оргеб? 7 попаданий 12"? И что, выбили?

Это ещё как и куда отгрести. Вон, Асама от одного попадания на весьма изрядное время покинул линию. В общем, при эпизодическом обстреле выбить можно лишь случайно (как Асаму), а вот если взяться за это целенаправленно -- тогда другое дело. Вряд ли гарибальдиец выдержит столько попаданий, сколько выдержал Микаса