Отправлено: 29.05.05 19:27. Заголовок: Возможность применения воздухоплавательных средств

Возможность применения воздухоплавательных средств для наблюдения в походе и пристоянке эскадры. В частности - 2ТОЭ. Имеющиеся сведения о предназначавшемся для 2ТОЭ всп.кр. "Русь" (?), экспериментах с возд. шарами во Владивостоке и Порт-Артуре, на Балтике показывали наличие интереса командования. Понятно, что состояние техники не позволяло реально применять на море воздухоплавательные аппараты привязного и мягкого типов.
НО -1) какова могла быть тактика применения аппаратов? 2) наличие в РИФ нескольких аппаратов системы Цепеллина, и в П-А и при 2ТОЭ?

 Отправлено: 29.05.05 20:59. Заголовок: Re:

для разведки - очень ценно, километров за 50-100, наверное, можно видеть вражескую эскадру (по дымам, например)

 Отправлено: 29.05.05 21:13. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

при 2ТОЭ

---

Тут выражу сомнение, слишком стремно это в походных условиях (эскперементальные суда так ведь и не вышли) - шары громоздкие, с множеством прибамбасов для их эксплуатации. А вообще - идея класс, тем более для того периода, где это было полное новшество.
Кстати, была где-то инфа, что в Артуре проводили испытания шаров на "Амуре" - результат вроде бы неплохой. Но это не точно.

 Отправлено: 29.05.05 23:10. Заголовок: Re:

Ваша реплика - DreadSmile пишет:

цитата

---

А вообще - идея класс, тем более для того периода

---

, произвела эффект "эврика!":) Наличие "цепеллинов" разрешало проблему разведки в зоне до 100 миль, монгольфьеров - до 10 -15 миль. Поддержание связи.

 Отправлено: 30.05.05 01:25. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

НО -1) какова могла быть тактика применения аппаратов? 2) наличие в РИФ нескольких аппаратов системы Цепеллина, и в П-А и при 2ТОЭ?

---

В отношении дирижаблей есть одно очень существенное "но" - отсутствие ДВС с нужной агрегатной мощностью и надежностью.
Аэростат (или, кстати еще, всякие буксируемые конструкции типа воздушных змеев/планеров) - это клево, при нормальной видимости горизонт расширячется принципиально. Но в море его применение сильно ограничено погодой. Кроме того, привязной аэростат и сам за 50 миль демаскирует эскадру.

 Отправлено: 30.05.05 10:40. Заголовок: Re:

Любые не привязные аппараты были безполезны из за невозможности своевременной передачи информации. Для привязных достаточно скользким вопросом является возможность подачи телефонного кабеля вместе с основным тросом.

 Отправлено: 30.05.05 11:40. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Для привязных достаточно скользким вопросом является возможность подачи телефонного кабеля вместе с основным тросом.

---

А в чем проблема? Пускаем жилу внутри кабеля - земля сам кабель - протыкаем в любом месте, как к коаксиалу цепляются...

 Отправлено: 30.05.05 18:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А в чем проблема? Пускаем жилу внутри кабеля - земля сам кабель - протыкаем в любом месте, как к коаксиалу цепляются...

---

Да в общем-то проблем особых и не было - на суше аэростаты для разведки применяли достаточно успешно ещё со времен братьев Монгольфье.
А в море все-таки проблемы больше навигационные.
Sergey_E пишет:

цитата

---

Любые не привязные аппараты были безполезны из за невозможности своевременной передачи информации.

---

Не скажите. Даже "своим ходом" доставленная информация поспеет быстрее, чем на любом миноносце. А в дирижабль (штуку достаточно грузоподъемную) вполне можно было и беспроволочный телеграф разместить.
А вот с моторами - "бяда", они только лет через 5 требуемых кондиций появились

 Отправлено: 30.05.05 18:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В отношении дирижаблей есть одно очень существенное "но" - отсутствие ДВС с нужной агрегатной мощностью и надежностью.

---

Всякие бензиновые и керосиновые двигатели уже к 1902 г. могли развивать мощность до 30-50 л.с. (Даймлер, Бенц), легкие паровые - до 50-? /О паровых надежнее уточнить у уважаемого enganeman:)/ Экспериментальные образцы могли отрабатываться ещё с 1898 г. Проблема была в идее "жесткого" аппарата, здесь явное допущение. Дальность полета с 2 30-сильными моторами могла составить около 60 (дозор)-100 (200 миль максимальная дальность?) миль, Грузоподъемность у дирижаблей вполне приличная, могли и полевую радиостанцию нести. Размеры и груз посмотрю и напишу к четвергу-пятнице. Аппараты могли бы быть и нескольких размеров: малые - учебные, дозорные, большие/средние - разведка, связь, бомбардировка.

 Отправлено: 31.05.05 06:01. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

наличие в РИФ нескольких аппаратов системы Цепеллина

---

К тому времени Цеппелином было построено всего два дирижабля:
LZ-1 1900г, обьем 11300 кв.м., длина 128 м., 2 двигателя по 14.7 л.с., скорость28.1 км/ч
и LZ-2 1905г, 11300 кв.м., 128 м., 2х85 л.с., 39.6 км/ч, полезная нагрузка 2000 кг.

Так что, имхо, применение цеппелинов на флоте ко времени РЯВ попахивает довольно сильным прогрессорством. Тем более в России...

 Отправлено: 31.05.05 08:22. Заголовок: Re:

ser56
Comte
Коаксиалы... На то время были готовые подходящие кабельные решения? Нет. Соответственно прибавляйте время необходимое на разработку, полевую проверку и отработку таких мм... веревок - N лет. Основная проблема будет с изолятором. Не забываем о необходимости намотки кабеля на барабан, рывках, перекручиваниях, изломах. Радиостанция - положение с ними еще хуже. Вес собственно рации, энергоснабжение. Так что без прогрессорства никак. А с прогрессорством можно и авианосец с торпедоносцами изобрести.

 Отправлено: 31.05.05 18:26. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А с прогрессорством можно и авианосец с торпедоносцами изобрести.

---

О, да, В.Звягинцев, "Вихри Валгаллы", 20мм. пушка, стреляющая сквозь вал звездообразного мотора М-62...
Sergey_E пишет:

цитата

---

Коаксиалы... На то время были готовые подходящие кабельные решения? Нет. Соответственно прибавляйте время необходимое на разработку, полевую проверку и отработку таких мм... веревок - N лет.

---

То есть полевые телефоны еще не были изобретены? Ошибаетесь, были! И изоляция была. А насчет объединения привязного троса с кабелем - это не я придумал. Мне представлялась скорее раздельная система - провод отдельно сматывается с катушки. Что все это не 100% надежно - ну да. Но и любая система не имеет 100% надежности.

 Отправлено: 31.05.05 18:29. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

LZ-1 1900г, обьем 11300 кв.м., длина 128 м., 2 двигателя по 14.7 л.с., скорость28.1 км/ч

---

Единственное, что имеет смысл рассматривать.
Но при скорости в 15 узлов - лучше миноносцы в разведку гонять...
Хотя в 2 тонны полезной нагрузки можно вполне уложиться с полевой радиостанцией и комплектом питания.

 Отправлено: 01.06.05 08:02. Заголовок: Re:

Comte
Разницу между прокладкой кабеля по земле и подъемом его в воздух не видите? А зря. И назовите, пожалуйста, применявшуюся тогда подходящую для таких целей изоляцию. Кроме резиновой, которая не подходит. В случае раздельной системы - отдельно поднимаемого кабеля - посчитайте вес его на 200 - 300 метров и снова подумайте про изоляцию. Раздельные кабеля (удерживающий и телефонный) скорее всего просто не будут работать. Взаимные перекручивания приведут к необходимости обрубать телефонный кабель после каждого запуска.
Comte пишет:

цитата

---

Хотя в 2 тонны полезной нагрузки можно вполне уложиться с полевой радиостанцией и комплектом питания.

---

Поподробнее пожалуйста. Что подразумевается под питанием? Паровая турбина с электрогенератором или батарея банок Лейдена? Полевых радиостанций в те времена (да и на 5 лет позже) не было. И действительно, кстати, кто знает сколько тогда весила радиостанция?

 Отправлено: 02.06.05 19:20. Заголовок: Re:

Здравствуйте. Снова /или обратно.../ нас разжаловали. Увы, огорчен. Всем двоек наставлю.:)
Почему даже в альтернативной истории РЯВ нет возможности в России что-либо внедрить на 3-5 лет раньше, при существующих технических и научных предпосылках. Сразу - прогрессорство. Т.е. , естественно упрек, упаси Боже, не к Вам. Обращаюсь скорее как к единомышленнику, возможно зреет новая тема - прогрессорство по терминологии Стругацких в виртуальной истории РЯВ:).

 Отправлено: 02.06.05 19:25. Заголовок: Re:

Кстати, возможность нанесения воздушных бомбовых ударов непременно должна заинтересовать МГШ - в пределах 30-50 миль иметь возможность сбросить на врага около 1 т. бомб. Ведь для прикрытия кораблей, штурмующих проливы это вспомоществование бесценно. Вот и мотивировка для субсидирования средств на развитие новой техники.

 Отправлено: 03.06.05 19:36. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Поподробнее пожалуйста. Что подразумевается под питанием? Паровая турбина с электрогенератором или батарея банок Лейдена? Полевых радиостанций в те времена (да и на 5 лет позже) не было. И действительно, кстати, кто знает сколько тогда весила радиостанция?

---

Ну, простейший вариант - генератор с керосиномотором. Пара-тройка киловатт - вполне хватит, на искровую радиостанцию - за глаза и за уши. Кстати, радиостанция должна весить немногие десятки килограмм, не более. Через пять-шесть лет армейская радиостанция помещалась на бричке - двуколке. Так что все в целом на дивайс с грузоподъемностью в две тонны вполне войдет.

 Отправлено: 04.06.05 16:19. Заголовок: Re:

Comte
В оговариваемый период времени (до 1905 г) таких агрегатов не было.

 Отправлено: 05.06.05 10:19. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

В оговариваемый период времени (до 1905 г) таких агрегатов не было.

---

Перечитайте на досуге "Порт-Артур". С чего начинается пребывание Звонарева на Электрическом Утесе.

 Отправлено: 05.06.05 19:08. Заголовок: Re:

В развитие тактики - возможность совершения рейда на сасебо и Токио силами "специальной эскадры воздушных кораблей". Челночные рейсы П-А - Мукден, П-А - Циндао.

 Отправлено: 05.06.05 20:37. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

В развитие тактики - возможность совершения рейда на сасебо и Токио силами "специальной эскадры воздушных кораблей". Челночные рейсы П-А - Мукден, П-А - Циндао.

---

А что, по дальности выходит! Расход - ну, пусть 400 г/л.с.ч.. Суммарная мощность двигателей - 30 л.с, значит 12 л/час примерно. То есть дальность при идеальных условиях и считая, что на топливо мы отводим 70% полезной нагрузки (1,5 тонны) получается где-то 120 моточасов, при скорости 30 км/ч перегоночная дальность выходит 3600 км, а радиус действия - километров с 1000, с учетом коэффициента маневра.
Вот только есть сильные сомнения в способности тогдатошных ДВС, пригодных для установки на дирижабли по массогабаритным показателям, работать столь продолжительное время.

 Отправлено: 05.06.05 21:31. Заголовок: Re:

Ну, если и в ПМВ 10-15 лет спустя ничего подобного не было ( а ведь тогда уже были самолеты), то и в РЯВ уж точно невозможно. Более возможны сверхдредноуты с 381-мм орудиями и океанские подводные лодки

 Отправлено: 05.06.05 21:32. Заголовок: Re:

Так, подняться на высоту, осмотреть горизонт...

 Отправлено: 06.06.05 11:42. Заголовок: Re:

Comte
Проглядел указанное место (прожекторный пост). Ничего внятного не нашел. Что за установка была и какие массо-габаритные параметры?

 Отправлено: 06.06.05 19:11. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Что за установка была и какие массо-габаритные параметры?

---

Какая разница, по большому счету? Идея генератора на ДВС была, двигатели и генераторы требуемого габарита были, интеграция одного с другим могла быть выполнена даже в кустарных условиях. В Артуре, вон, Налётов подлодку строил

 Отправлено: 06.06.05 20:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Идея генератора на ДВС была, двигатели и генераторы требуемого габарита были, интеграция одного с другим могла быть выполнена даже в кустарных условиях.

---

Предполагается, что строили всётаки не в кустарных условиях. И как патруль над ближней зоной у П-А и Владив. вполне эффективны - сохранение машиноресурса ЭМ, снижается риск подрыва на МЗ дежурных ЭМ. На аппараты вполне можно ставить модули - 37мм. ор. (?), прожектор, пулемет и 6-12 5-10 кг бомб.

 Отправлено: 08.06.05 10:49. Заголовок: Re:

А вообще, есть у кого-нибудь точные сведения, что это был за аэростатоносец "Русь" и подробности о его воздухоплавательном парке? Везде только вскользь, на уровне МК, об этом упоминается. Насколько я в курсе, в состав 2ТОЭ не был включен из-за ненадежности механической установки. Т.е. с воздухоплавательным парком у него по-видимому, было все ОК.

 Отправлено: 08.06.05 11:39. Заголовок: Re:

"За ночь ветер стих, и с 7 часов утра 25 апреля началась подготовка аэростата к подъему. В 7.45 при застопоренной машине его подняли в виде опыта без людей, дав затем ход 5 узлов. После еще одного тренировочного подъема и замены каната в 9.50 в корзину сел капитан Постников. Подъем прошел успешно, благодаря двум парашютам, присоединенным к хвосту баллона, последний на высоте стоял спокойно. Ход крейсера довели до 7,5 узлов, причем скорость ветра в корзине не превысила 5,5 м/c. В воздухе аэронавт находился без малого полтора часа. До вечера осуществили еще три подъема с людьми (наблюдателями были лейтенант В.Д.Алексеев, мичман Н.А.Гудим, прапорщик С.Н.Кованько и вновь Ф.А.Постников) и два без них. При слегка мглистом горизонте дальность ясной видимости с высоты 200-250 метров составляла около 20 миль. Ни одного судна за день обнаружено не было"

 Отправлено: 08.06.05 11:41. Заголовок: Re:

Мичман П.А.Панаев: ("Россия")" Мы не были очень огорчены потерей шара, т.к. от него не было никакой пользы, а было много неприятностей и стеснений: прежде всего от него ужасно пахло <неразб.>, во-вторых он загромождал палубы, и в-третьих мешал действию кормовой артиллерии."

 Отправлено: 10.06.05 11:03. Заголовок: Re:

Представления о пользе различаются на этапах экспериментов и при доведенной технике, также и взглядами мичмана, штаб-офицера и адмирала. Но и совпадения нередки:)

 Отправлено: 07.09.05 10:46. Заголовок: Re:

1) Господа, в чём такая страшная проблема - использовать шар в походе ? Тем паче, что источник горячего воздуха - труба практически неисчерпаем.
2) А как насчёт буксируемого планёра(Отто Лиленталь жив и на русской службе ;-)) ? Вроде в ПМВ что-то такое применяли ?

 Отправлено: 07.09.05 20:22. Заголовок: Re:

Под названием летающий? воздушный змей. Опасность - технические сложности при посадке - неуправляем и падает. На БФ с 12-15гг что-то пытались с ЭМ? поднимать, но быстро забросили.

 Отправлено: 11.04.07 11:15. Заголовок: Использование буксируемых летательных аппаратов

Господа офицеры!

Известно ли Вам об опыте использования буксируемых летательных аппаратов на черноморских броненосцах типа "Екатерина II" в конце XIX века?

 Отправлено: 11.04.07 19:23. Заголовок: Re:

Вопрос к дальневосточникам: как часто ветер свыше 8 м/с и свыше 11 м/с - ориентировочно.
поясню - это ограничение по погоде для вышеназванных "цепеллинов" исходя из достигнутой ими скорости.
Ув. comte прав - мала удельная мощность существовавших ДВС.
Возможны и другие известные сейчас типы двигателей, но тогда и до настоящих авианосцев недалеко!
Причем ближе, чем когда их в реальности строить начали. (аппаратики легкие, разбег всего ничего, длина судов уже за 100 метров - летай, не хочу! ) Ну это я отвлекся.

Что касается аппаратов легче воздуха - ИМХО:
-только жесткая оболочка,
-крайне желательно на подогреваемом воздухе (тип современных воздушных шаров), но это если весовой баланс сойдется - считать надо, но можно и на водороде (война все спишет, будущее за другими ЛА, за неимением альтернатив - сгодится),
-в основном для стационарного применения и на крайний случай по типу "Руси" (см. ограничения)
-соответственно только функции раннего обнаружения и целеуказания (АВАКС XIX века, блин )
-со связью просто либо ТЛФ провод впараллель привязному тросу, либо односторонняя (серху вниз пенал с запиской вдоль того же троса).
может что упустил писал "навскидку" уж больно радикальная идея для того уровня техники. Хотя уже через десять/пятнадцать лет можно и ТАКры задумывать (для бипланов ессно, а вы что подумали? )

 Отправлено: 12.04.07 00:06. Заголовок: Re:

Телефункен им. 1912 года спешиал фо пепелац графа Цеппеллина весила 125 кг без батареек. Она стояла в отдельном помещении (поскоку ключ искрит) с подпором. Вещала на 200 км. Вот так вот.
Кстати, Цеппеллин потратил на свои опыты (до первого приличного) лет 10 и ещё лет 10 на шлифовку. Так что или начинать с 1880 г (аппарат Россия) или в Артуре/Владивостоке/нужное вписать построят такое, что никакая война не спишет.
С уважением.
З.ы. А ещё дирижабль может таранить и взрываться после этого БАНЗААААЙ!

 Отправлено: 12.04.07 00:41. Заголовок: Re:

Даже в ПМВ дирижабль у НЕМЦЕВ не оправдал ожиданий. Другие державы и вовсе не осваивали использование дирижаблей в интересах ВМФ. Воздушные шары нельзя было использовать иначе как на малом ходу или вообще без него. Сильный ветер противопоказан. Т.е. хорошая на бумаге идея в жизни таковой не оказалась.
С уважением.

 Отправлено: 12.04.07 09:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

1) Господа, в чём такая страшная проблема - использовать шар в походе ? Тем паче, что источник горячего воздуха - труба практически неисчерпаем. 2) А как насчёт буксируемого планёра(Отто Лиленталь жив и на русской службе ;-)) ? Вроде в ПМВ что-то такое применяли ?

1. Проблема в обеспечении запуска - начиная от количества веревок и заканчивая погодными условиями: до 5 м/с для круглого шара и не намного больше для сосиски.
2. Буксируемый планер - малая высота. Вес троса-буксира съест всю грузоподьемность. Тем более Лиллиенталь со своими почти парапланами. человека-то еле держал.

Не выйдет идея, ни планер, ни дирижабль, ни воздушный шар при том развитии моторостроения и машиностроения были нереальны.
Цепеллин - это уже использование дюралимина в конструкции - а это уже 1911 кажется и в Германии.
Мягкий шар - проблемы с эксплуатацией.
Ну и самое главное - мощность двигателей/КПД винта, ведь 28,1 км/ч это по прямой или против ветра. При боковом ветре все: парусность сумашедшая, а тяги мало - снесет куда макар телят не гонял. Яхтсмены меня поймут - высокий борт малая парусность = резкое ограничение в выборе курса при сильном ветре.
Один выход - привязной аэростат-сосиска, как менее критичный к скорости ветра. Следовательно только крепостное применение и разведка/целеуказание - на большее неспособны, увы.
Что в общем-то и происходило в реале!

 Отправлено: 12.04.07 11:35. Заголовок: это все же было!

так как насчет возможности использования?
Есть у меня одно фото - вид сверху броненосца чесма (или систер-шипа?), его где-то в 1906 списали, так что это было раньше. Так на этом фото очень хорошо виден привязной трос, броненосец на ходу.

 Отправлено: 12.04.07 11:45. Заголовок: Re:

Воздухоплаватель пишет:

цитата:

так как насчет возможности использования? Есть у меня одно фото - вид сверху броненосца чесма (или систер-шипа?), его где-то в 1906 списали, так что это было раньше. Так на этом фото очень хорошо виден привязной трос, броненосец на ходу.

Только в тихую погоду и на малом ходу!
Что соответственно ведет к снижению ЭСКАДРЕННОГО хода.
Нафига такое целеуказание, если оно работает только через 0,5-1,5 часа после снижения хода до малого и только в тихую погоду?

 Отправлено: 12.04.07 12:05. Заголовок: Re:

И какие-такие проблемы с эксплуатацией у маленького мягкого дирижабля? Проблемы тока с пилотом. Так что, если начать с 80х г.г. в 1904 пилоты научатся тоже.
Служат они, конечно, не долго, но и не так доргои, как цеппеллины (если оба маленькие).
Естественно базирование остаётся узким местом. На побережье понадобятся поворотные ангары, заводы по производству водорода, ремонтные мастерские.
Использование - ближняя разведка при невозможности использовать кавалерию/миноносцы (нужное подчеркнуть). И весь набор бонусов самолёта в отсталой стране (типа борьбы с хунхузами).
Старт с корабля - миф, естественно. Поскольку только в тихую погоду и на стопе.
Нужен завихрённый на аэронавтику перец с деньгами на последнюю четверть позапрошлого века.
С уважением.
З.ы. Жёсткие и без алюминия в принципе можно (фрицы строили с деревянным набором), только при объёме до 10000 м^3 не вижу смысла заморачиваться.

 Отправлено: 12.04.07 12:24. Заголовок: Re:

von Aecshenbach

Я попробовал описать хотя бы штрихами приминение РУСИ в своей альтернативе..........

Кстати а какое снижение хода вы о чем?