Отправлено: 21.01.08 16:51. Заголовок: Было бы желание... или Программа 1898 г., если с Цесаре стало бы то, что и Ретвизаном

Иначе говоря - Ретвизан и Цесаревич стали бы хорошее дополнение и усиление флота, неплохой способ ознакомиться с чужом опыте, сверить часы по отношению состояния КМУ, схем бронирования и вооружения и т.д. в странстве, однако броненосцев по программы 1898 г. строили бы по отечественных проектов, хотя и "с учете" иностранцев.

По моему можно рассматривать 2 генеральных вариантов:
пессимистический - без особого учета ин. иноваций - котлы, как были Бельвили без экономайзерами обр. 1892 г, так и остались такими, корпуса - тяжелые и т.д.
реалистико-оптимистический - КМУ как минимум - с уд. производительности КМУ реальных Бородино, осваиваются нек. прогрессивные тех. и технолог. решения, но применяются к своих проектов.

При том наиболее вероятно кораблей строили бы, развивая своих уже существ. проектов. По степени вероятности - на основе проекте Пересветов, Потемкина, Полтав. И - с учете тех. решений из Ретвизана и Потемкина, да и 6000-тонников...

На данной ветки постараюсь представить нек. альтернативных проектов не в аспекте (и прошу здесь данного аспекта не затрагивать) "все по максимуме и получше", а просто возможно найболее близких к реале вариантов. Т.е - никаких трехбашенников, лин.-возвыш. схем, прото-Мичиганов и т.д. Просто - нормальных броненосцев рассматримоемой эпохи, с учете упомянутой Программе 1898 г., но на основе возможного развытия своих-же проектов. По возможности - с учете информации о реально предлагаемых/обсуждаемых проектов тех лет...

 Отправлено: 27.01.08 12:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: и..

Krom Kruah пишет:

цитата:

и так - русский БРКР (по обводов России) - условно Пересвет:

Лихо...
Бей "Асам" - спасай "Рюрик" ...
Полторы "Асамы" по боевой эффективности, особенно на 35-40 кбт, я бы так оценил.

 Отправлено: 27.01.08 13:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..

Krom Kruah пишет:

цитата:

пессимистический - без особого учета ин. иноваций

Можно ещё "традиционалистско-оптимистический" - старая линейка калибров, огнетрубные котлы, клиновые заворы;)

 Отправлено: 27.01.08 14:57. Заголовок: pun пишет: П.С. А м..

pun пишет:

цитата:

П.С. А можно уточнить ТТХ, так сказать в одном лице (месте)?

В понедельник. Все на другом компютере... Кстати "русский" БРКР чуть крупнее...

цитата:

П.С. Про Пересветовскую ветвь мореходных, ускоренных броненосцев не забыли? Или на потом оставим?

Предлагаю сначале развыть до конца суб-ветки с происхождением из Полтав... А то иначе путаница получится...

 Отправлено: 27.01.08 22:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прикидочно - получается с крупп 7" нижн. пояс (2/3 из) и лоб башен, 6" нижн. пояс (1/3 из), траверзы, барбеты; 4" верхн. пояс, 4" каз. 120 мм орудий. 10370/11100 тонн, 136/18/7.7 м, 21.5 уз. 19500 л.с. (бельвили однако), вес КМУ 1800 тонн, 1000/1800 тонн угля. 6х2-8"/45 (150 сн./ор.) и 16-120 мм (250 сн./ор.).

Получается так только при полном отсутствии броневой палубы.
С остойчивостью будут большие проблемы. Ширину надо увеличить минимум на 2 метра
На такую мощность потребуется 40 котлов Вес КМУ под 2000т
Полный запас угля мал надо увеличить до 2400.
Обводы лучше взять у реального Пересвета. У России с таким кол-вом башен - верхним весом надо увеличивать ширину.
За большой скорость лучше не гнаться достаточно будет и 20узлов это кстати при обводах Пересвета примерно 20000лс
И наконец на наших верфях лучше строить больше ЭБРов, а на стороне заказывать бронепалубники в 4000-5000т.
Высокоавтономный ЭБР типа улучшенный Пересвет-Ретвизан(аля Потемкин) со скоростью 18 узлов и дальностью хода в 8000миль будет не хуже Вашего БРКР в качестве рейдера или более мобильного боевого отряда в линейном сражении.

 Отправлено: 27.01.08 22:30. Заголовок: Bofors пишет: Получ..

Bofors пишет:

цитата:

Получается так только при полном отсутствии броневой палубы. С остойчивостью будут большие проблемы. Ширину надо увеличить минимум на 2 метра На такую мощность потребуется 40 котлов Вес КМУ под 2000т Полный запас угля мал надо увеличить до 2400.

Проверю еще раз в понедельник. Но не без бронепалубы. И (по памяти, т.к. расчеты на др. компютере) - с вполне приемлимой остойчивости...
Представлю подробной инфой.

 Отправлено: 28.01.08 15:11. Заголовок: Как и обещал ув. Bof..

Как и обещал ув. Bofors (спасибо за замечаний, вследствием их нек. показатели действ. немн. изменились вверх, хотя и не в такой степени, как Вы предполагали) и pun:

Русский БРКР - усл. Пересвет (в скобках - разница для немецкого проекта - усл. Громобой):
Водоизмещение
9 351 t light; 9 902 t standard; 10 847 t normal; 11 603 t full load
у "немца":
9 061 t light; 9 605 t standard; 10 521 t normal; 11 254 t full load

Размеры:
(458.00 ft / 447.00 ft) x 61.00 ft x (25.50 / 26.90 ft)
(139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m)
размеры "немца" -
(457.00 ft / 446.00 ft) x 61.00 ft x (25.30 / 26.67 ft)
(139.29 m / 135.94 m) x 18.59 m x (7.71 / 8.13 m)

Высота надв. борта - 26 фт/7.9 м для полубака и 18 фт/5.5 м по верхной палубе
метацентр. высота: 3.2 фт / 1.0 м (у "немца" - 2.95 фт/0.9 м)
период качки: 14.4 сек. (у "немца" - 15.2 сек.)
вес корпуса: 4065 тонн/37.5% (у "немца" - 3995 тонн/37.5%)
запас водоизмещения: 200 тонн (использован), у "немца" - 250 тонн - неиспользован.
Вооружение:
6х2-8"/45 (150 сн./ор.); 12-120 мм (куда без ними!) (250 сн./ор.); 8-47 мм.
вес вооружения: 1280 тонн/10.3%
Механизмы: 36 котла Бельвиля обр. 1892 г., 2 ПМТР, 17670 л.с., 21.2 уз. (неск. пессимистично), ('Natural speed' for length: 21.14 уз.); вес КМУ 1965 тонн/ 18.1%. (ув. Boffors, угадали с 2000 тонной КМУ);у немца 8 котлов Шульца, 23000 л.с., 22.5 уз., 1600 тонн/15.2%
Запас угля: 945 тонн норм./1700 тонн полн. у "немца" - 915/1650 тонн.
Защита:
крупп:
нижн. пояс: длина 78 м; 7"/до 5" под водой, (68 м) 8 фт/2.44 м, над водой 0.97 м, 6"/4" (26.6 м); траверз 7"/5"; оконечности 3.5" (40 м),
верхн. пояс: длина 85 м, высота 8 футов/2.44 м, толщина 4"(у "немца" - 5"). Траверз - 4". (у "немца" - 5") палуба: 2", скос 2.5", вне гл. пояса - 2.5"(у "немца" - 3"). Вес бронепалубы 735 тонн/6.8%.
башни ГК: 6"/3", барбет 5";
казематы для 120 мм орудий - 4" лоб, 2" остальное. пол - 1.5". У "немца" лоб казематов - 5".
рубка 7"
вес брони: 2170 тонн/20%
екипаж: 530 - 680 чел.
Общие замечания: Корабль - "гибрид" Полтав и России - схема артиллерии полтавская, обводы - из России (но не идентичные), и масштабированные до упомян. выше размеров. По ГК - использование хорошо отработанных башен СК пост-Полтав для ГК БРКР СК, схема бронирования - как у пост-Полтав, но с двойном поясе в носу. Площадь бронирования увеличена за счет применением крупп. брони. Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей чем у России, коеф. полноты 0.546, при макс. водоизмещением - 0.554 ( у "немца" - 0.535/0.543). У России - 0.513, т.к. (в нашем случае) нужно было обеспечить размещения котлов... Подача боезапаса ГК - норниями, СК - беседочная.

 Отправлено: 28.01.08 15:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1..

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Русский БРКР (усл. Пересвет):

Всё ничего, только по времени - уже "Громобой". (оттого собственно и крупп)
Соответственно главный пояс можно снизить до 6-6,5"
"Морды" казематов ПМК и башнен сделать 5".
Остатки размазать на пояс. Или вспомнить про 20мм верхнюю палубу на линейке "рюриков".

 Отправлено: 28.01.08 15:39. Заголовок: yuu2 пишет: Остатки..

yuu2 пишет:

цитата:

Остатки размазать на пояс

Так пояс полный! А в носу вообще в двух палуб!

цитата:

Или вспомнить про 20мм верхнюю палубу на линейке "рюриков".

Верхный вес около 350 тонн дополнительно... в сочетанием с башен ГК, да и если доп. "размажем" бронепояса, т.е. - поднимем выше) остойчивость ухудшится... И так метацентр. высота около 1 м (т.е. приемлимо, но уменьшать не хочется).

 Отправлено: 28.01.08 15:51. Заголовок: Bofors пишет: Обвод..

Bofors пишет:

цитата:

Обводы лучше взять у реального Пересвета. У России с таким кол-вом башен - верхним весом надо увеличивать ширину.

Факт. На 2 футов.

цитата:

За большой скорость лучше не гнаться достаточно будет и 20узлов это кстати при обводах Пересвета примерно 20000 лс И наконец на наших верфях лучше строить больше ЭБРов, а на стороне заказывать бронепалубники в 4000-5000т.

Вообще 20 уз. броненосец - это второй в данной темы. Как раз - на основе Пересвета. Т.к. это немн. другая суб-ветка (с развытием по Программы 1898 г. но после реальных пересветов), предлагаю обсудить неск. позже... Кстати "русских" БРКР с улучшенных Бельвилей (на уровне КМУ Бородино) получается лучше (18000 л.с., 24 котлов Бельвиля и весом в 1720 тонн, т.е. - резерва водоизмещения не трогаем).

 Отправлено: 28.01.08 16:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Русский БРКР

На "русском" чертеже казематы СК почти замыкают "коробочку" вокруг барбета носовой БШ.
Такую же "коробочку" из казематов надо сделать и вокруг барбета кормовой БШ.

И ту, и другую "коробочку" замкнуть дополнительно траверзом 3" - вот и будет "утилизация" брони. Остатки - на лицевые стороны бортовых барбетов, как лишённых собственных "коробочек".

 Отправлено: 28.01.08 16:36. Заголовок: yuu2 пишет: На "..

yuu2 пишет:

цитата:

На "русском" чертеже казематы СК почти замыкают "коробочку" вокруг барбета носовой БШ. Такую же "коробочку" из казематов надо сделать и вокруг барбета кормовой БШ. И ту, и другую "коробочку" замкнуть дополнительно траверзом 3" - вот и будет "утилизация" брони. Остатки - на лицевые стороны бортовых барбетов, как лишённых собственных "коробочек".

Идея смотрится очень даже неплохо.

 Отправлено: 28.01.08 16:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Идея смотрится очень даже неплохо

"Коробочки" казематов СК/ПМК вокруг барбетов ГК лично я рисую практически всегда (т.е. уже лет 15 как). Чуть ли не "фирменный стиль".

Просто при прочих равных позволяет сурьёзно улучшить защиту барбетов.

 Отправлено: 28.01.08 17:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Размеры: (458.00 ft / 447.00 ft) x 61.00 ft x (25.50 / 26.90 ft) (139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m) размеры "немца" - (457.00 ft / 446.00 ft) x 61.00 ft x (25.30 / 26.67 ft) (139.29 m / 135.94 m) x 18.59 m x (7.71 / 8.13 m)

??? У России ширина 68 ft (20,73 м).
Вам шарп по этим размерам скорости/мощности считал?
П.С. В крайнем случае перейдете на схему БрКр Адм. Нахимова

 Отправлено: 28.01.08 18:00. Заголовок: pun пишет: У Росси..

pun пишет:

цитата:

У России ширина 68 ft (20,73 м).

Точно так. Россия конечно шире. А еще и длиннее (473 фт/144 м по КВЛ). Соответственно и водоизмещение России 12130 тонн, а в нашем случае -

цитата:

Водоизмещение 9 351 t light; 9 902 t standard; 10 847 t normal; 11 603 t full load у "немца": 9 061 t light; 9 605 t standard; 10 521 t normal; 11 254 t full load

цитата:

Вам шарп по этим размерам скорости/мощности считал?

Да.
(139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m) при

цитата:

Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей чем у России, коеф. полноты 0.546, при макс. водоизмещением - 0.554 ( у "немца" - 0.535/0.543). У России - 0.513,

Так в чем проблема? У асам (напр. Ивате):

цитата:

Водоизмещение: 9.750; 10.235 т. Размерения: 121,9/7/132,28х20,94х7,37 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 14.500 и.л.с. = 20,75 уз./15.739 и.л.с. = 22,04 уз. и 16.078 и.л.с. = 21,74 уз.

цитата:

П.С. В крайнем случае перейдете на схему БрКр Адм. Нахимова

А из-за чего? Почему предполагаете, что 14-152 мм в 6" казематах плюс 12-76 мм весят столь больше 4х2-8" и 12-120 мм, что почти 1000 тонн водоизмещения не в состоянием того скомпенсировать?
«Свифтшур» вообще в 11 980т, 146,3x21,64x7,72 м (т.е. - и чуть легче и чуть уже России, а с 4-254 мм/45, 14-190 мм/50, 14 — 76 мм. (Рид вообще-то хотел только 8 (если в башен) или 10 (если в казематов) 190 мм оставить, но на верхной палубе, однако заказчик хотел макс. количества орудий и... на повороте жерла 190 мм черпали водой...). При том и 2х2-254 мм в башен с 254 мм брони!
Т. что - ничего потресающего и сверхестественного в нашем варианте не вижу. Как и надобности 2 башен снимать...

 Отправлено: 28.01.08 22:06. Заголовок: Если: Krom Kruah пиш..

Если:
Krom Kruah пишет:

цитата:

Да. (139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m) при

то:

цитата:

цитата: П.С. В крайнем случае перейдете на схему БрКр Адм. Нахимова

не требуется.
В заклад, немедленно в заклад. , в смысле на стапель.

 Отправлено: 29.01.08 11:00. Заголовок: pun пишет: В заклад..

pun пишет:

цитата:

В заклад, немедленно в заклад

А черт его знает. Ув. Boffors подкинул очень даже разумную мысль:

цитата:

За большой скорость лучше не гнаться достаточно будет и 20узлов это кстати при обводах Пересвета примерно 20000 лс И наконец на наших верфях лучше строить больше ЭБРов, а на стороне заказывать бронепалубники в 4000-5000т.

Если БРКР с 203 мм ГК - убийца асам и при том - вполне неплох (при надобности) и для линии, то пост-Пересвет в 12.5-13 КТ с 20 уз. (а с треуг. котлов и 21 уз.) и основательном бронировании (мин. 8" крупп), 12" ГК и 6" (мин. 12 штук) или 8" (мин. 8 штук) СК - уже вполне даже полноценный броненосец линии (однако быстроходнее чем осн. состав линии и наверное неск. подороже в пересчете на 1 корабля и/или тонну водоизмещения), только кроме того вполне даже и на яп. коммуникаций в состоянием действовать и (вполне даже между прочьих) и всяким асам и пр. гарибальдийцам не просто морду побыть основательно, а просто выпотрошить в полчаса-часа (да и кр. Ивате с сестренкой ост. асамы и сбежать не успеют).
При том 3*13=39 КТ, а 4х10.5=42 КТ. Грубо говоря - вм. 4 БРКР можно построить 3 таких "быстроходных линкоров" (функциональных аналогов Дерфлингера ПМВ примерно). Очень даже склонен принять, что это более правильный вариант. При том лучше смотрится с т. зрения именно данной суб-ветки - с 1895 г. развиваем флота с упоре на лин. сил, а не на рейдерских.
Вообще - пост-Пересвет с 12" ГК и 20 уз. смотрится очень хорошо в обеих суб-веток - в "линейной" - как быстроход. и при том - вполне даже "линейное" (на уровне броненосца 1 класса) дополнение пост-Полтав, а в "рейдерской" (до 1898 г.) - и вообще в качестве основного корабля по Программы 1898 г.
Возьму, да посчитаю/нарисую в варианте с 8" СК (с 6" в общем - в начале ветки) в подвариантов с башенном (для данной субветки - ведь башни 2х8" - освоенные с пост-Полтав еще) и с каз. 8" (в верхном каземате а-ля Евстафия)...
Как прокоментирует ув. сообщество?

 Отправлено: 29.01.08 11:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще - пост-Пересвет с 12" ГК и 20 уз. смотрится очень хорошо в обеих суб-веток - в "линейной" - как быстроход. и при том - вполне даже "линейное" (на уровне броненосца 1 класса) дополнение пост-Полтав, а в "рейдерской" (до 1898 г.) - и вообще в качестве основного корабля по Программы 1898 г.

Таким образом приходим к полезности немного доведенного до ума класса Пересвет.
О чем и ломались копья в соседней ветке ("а зачем создавались "Пересветы"?").
Ждем с нетерпением! (с учетом пожелание по распредилению бронирования... ).

 Отправлено: 29.01.08 18:51. Заголовок: pun пишет: Таким об..

pun пишет:

цитата:

Таким образом приходим к полезности немного доведенного до ума класса Пересвет.

Вряд ли именно Пересвет. Скорее корабль по иной концепции (хотя и с использованием исключительно удачных обводов Пересвета) - не уменьшение вооружения для дальности, а нек. утоньшение бронирования и уг. запас не для рейдера, а как для корабля линии для получением большей скорости. По сути не рейдер, а быстр. линкор или лин. крейсер "немецкого" типа периода не ПМВ, а РЯВ.

цитата:

Ждем с нетерпением! (с учетом пожелание по распредилению бронирования...

С англ. схемы бронирования (нижн. пояс двойной высоте и одинак. толщине) растет водоизмещение, т.к. надо компенсировать верхн. веса... Ну, а соотв. там и все остальное плывает - следиет рост мощности КМУ, а оттуда снова водоизмещения и т.д.

Кстати вариант ув. Boffors готов. Корпус с обводами Пересвета, 2х2-12"8-8" в 2 вариантов - 4х2 в башен как у пост-Полтав и 8х1-8" в казематов на верхн. палубе. Плюс (как приняли уже - 12-14х120 мм, но принципиально можно вм. ними и 24-75 мм поставить), 24 котлов Бельвиля, 18700 л.с., 2 ПМТР, 20 уз., (с котлов Шульца - 22600 л.с. и 21 уз.). Скорость долговременная (мин. на 6 часов), а не форсажная. На форсаже за примерно 1 часа и 22 уз. наверное можно дасть (на форсаже - 27000 л.с.), но потом КМУ надо чинить.
11 193 t light; 11 901 t standard; 12 884 t normal; 13 670 t full load, (133.81 m / 132.28 m) x 21.18 m x (7.92 / 8.31 m). Броня 8" казематов - 6" (5" для 8" орудия неск. слабенько смотрится). Мореходность отменная. Нижный пояс утоньшен до 8" крупп (бородинцы и с неск. меньше удовлетворились и вполне держали всяких снарядов). Верхн. пояс - 6". Оконечности - 3.5", бронепалуба 2", скос 2.5".

 Отправлено: 29.01.08 19:04. Заголовок: Казематный вариант ..

Казематный вариант



Башенный вариант



ИМХО 3 таких будут пополезнее, чем 4 БРКР с 12-8"...

 Отправлено: 29.01.08 19:11. Заголовок: Кстати этим и в нема..

Кстати этим и в немалой степени представил варианов пост-Пересвета для след. суб-ветки - без пост-Полтав, Программа 1898 г. развивается как в реале, Пересветы построенны как в реале (2 штук, Победа и Громобой будут в варианте пост-Пересвета) только Цесарь и Ретвизан - не образцы для копирования, а для ознакомлением с иностр. технолог. уровне и просто усиление флота.

 Отправлено: 29.01.08 19:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: 3..

Krom Kruah пишет:

цитата:

3 таких будут пополезнее, чем 4 БРКР с 12-8"...

Опоздал Кром родиться.

 Отправлено: 29.01.08 20:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

не образцы для копирования, а для ознакомлением с иностр. технолог. уровне и просто усиление флота.

Заказы на иностр. верфях делали с учётом тактических взглядов РИФ, т.е. заказ пойдёт с 8".

 Отправлено: 29.01.08 21:45. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Заказы на иностр. верфях делали с учётом тактических взглядов РИФ, т.е. заказ пойдёт с 8".

Tем лучше!

 Отправлено: 29.01.08 23:11. Заголовок: О-о-х! :sm250: :sm2..

О-о-х!
А такой вариант не просчитывали?
pun пишет:

цитата:

Похоже я Вас запутал - батарейную палубу обозвал артиллерийской . Почему и писал о сплошном поясе высотой в три палубы.Бронепояс по вашему чертежу 9"-6"-0"-5", предлагаю 8"-8"-5"-0 для варианта 1.3. И для варианта 2.1: 6"-6"-4"-0" оконечности как есть, вооружение: 2*2х12" ,10х6" и 4/6х3". Да, м.б. броню башен (2.1) 8" вместо 9". На сколько больше угля при этих изменениях по сравнению с вариантом 1.3 можно вбухать?

Уменьшив бронирование казематов до 5" (вполне хватит, думаю) можно увеличить второй пояс до 7". А за счет уменьшения брони башен до 8" (и снижения верхнего веса соответственно) м.б. удастся поднять верхний пояс и до 8"?
Заодно и количество типоразмеров броневого проката уменьшим.
Это будет ЭБр пост-Пересвет.
Имеет ли право на жизнь его подвариант с уменьшением высокого (две палубы) главного пояся до 7" ,уменьшения брони башен до 8" и уменьшения брони казематов до 5" с увеличением при этом дальности хода?
Это будет ББрКр пост-Пересвет.
Насколько при этом изменятся характеристики? КМУ не трогаем у обоих вариантов, играемся только толщиной брони/запасом хода.
Может сравните, Кром? Чтобы наглядней было.

 Отправлено: 30.01.08 10:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: ИМ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

ИМХО 3 таких будут пополезнее, чем 4 БРКР с 12-8"...

Хорошо - но в казематном варианте - не проще ли объединить казематы в батарею (со стенкой) - как бы 3 пояс получитья - а то 2 стенки рядом.

 Отправлено: 30.01.08 12:05. Заголовок: Присоединяюсь к ser5..

Присоединяюсь к ser56, размеры и расположение казематов наводят на мысль о батарее.

 Отправлено: 30.01.08 12:30. Заголовок: ser56 пишет: Хорошо..

ser56 пишет:

цитата:

Хорошо - но в казематном варианте - не проще ли объединить казематы в батарею (со стенкой) - как бы 3 пояс получитья - а то 2 стенки рядом.

Резонно. При том выигрыш в весе сумарно наверное не будет (т.к. за счет уменьшением количества перегородок в почти 2 раза увеличится площадь брони пола и потолка), но неск. улучшится уровень гориз. защиты (по суто получаем сплошных бронепалуб) и верт. защита труб (сплошная тильная стенка казематов в батареи). Заодно и площадь казематов увеличится, т.е. пушки разпологаются просторнее (хотя и так не тесно). Однако сплошная стенка - третий пояс) возможно будет весить больше. Т.е - что в комплексе получится пока не знаю. Попробую пересчитать. Идея интересна...
pun пишет:

цитата:

Чтобы наглядней было.

Попробую. Но сначале пересчитаю что получится при бат. разположением СК...

 Отправлено: 30.01.08 12:33. Заголовок: steltsy пишет: разм..

steltsy пишет:

цитата:

размеры и расположение казематов наводят на мысль о батарее

А на мысли об углах обстрела они не наводят? Что толку от "батареи", если 2 средних уродия будут в пределах 30 градусов от траверза, а 2 концевых - в пределах 40?

 Отправлено: 30.01.08 14:43. Заголовок: yuu2 пишет: А на мы..

yuu2 пишет:

цитата:

А на мысли об углах обстрела они не наводят? Что толку от "батареи", если 2 средних уродия будут в пределах 30 градусов от траверза, а 2 концевых - в пределах 40?

Попробуем, однако...

 Отправлено: 30.01.08 15:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

если 2 средних уродия будут в пределах 30 градусов от траверза

60 град. от траверза для средных и 30 от траверза - для концевых. Сейчась однако весов считаю... такое ощущение, что нелегко будет...

 Отправлено: 30.01.08 18:08. Заголовок: И так - пересчитал и..

И так - пересчитал и перечертил казематного варианта с 2х2-12", 8х1-8" и 12х1-120 мм в батарейном варианте. Что вышло:
1. Над верхн. пояса (на бат. палубе) разместил батарейно всех 120 мм, защищая их сплошным поясом толщины в 3" плюс 1.5" переборок между орудий. Углы обстрела вполне сохранились, т.к. сами половину из орудий (с борт. секторов обстрела - по 3 на кажд. борту) вынесены на спонсонах и защищены масками (в 1.5"). При том прямо т.е. с топедоопасных направлений стреляют: в носу по ДП и на 30 град от траверза по 2-120 мм на кажд. борту, побортно на плюс/минус 60 град. от траверза - по 3-120 мм. В корме по ДП и на 30 град. от траверза - по 1-120 мм орудие на кажд. борту.
2. На верхной палубе разместил батарейно 8-203 мм орудий (по 4 на кажд. борту) защищая их сплошн. поясом в 6" (вариант - 5" - см. ниже).Маскаи орудий - 3". С тильной стороне и между орудий защита - переборки 2". Пол - 1.5" (т.к. из-за углов падения снарядов невозможно прямое попадение и нужна только противооскол. защита). Крыша - 2". По отношению углов обстрела - см. 120 мм орудий.
3. Т.к. длина защищаемого борта и площадь горизонт. защите, как и количество переборок - уменьшилось, но неск. удлинился сам сплошной пояс (по сравн. с каз. разположения, как и из-за того, что по 4-120 мм перенес с оконечностями в батарею сумарно вес брони уменьшился на 8 тонн (что пренебрежимо). Однако комцентрирование СК и ПМК в центр. части уменьшило нагрузки оконечностями и дало возможность сериозно улучшить комплексно защиту корабля в центр. части (на ок. 1/3 от длины). По сути там он забронирован по всей высоте надв. борта, а пол и потолок батареи 8" орудий играют роль неполных бронепалуб (на 3/4 из ширине корабля) суммарной толщине 3.5" (но вес не увеличился, т.к. данная защита имела место и в варианте с отд. казематов, только лоскутно - для кажд. каземата. Сплошная тильная 2" переборка защищает дымоходов до самой верхной палубе (поэтому сэкономил и на их отдельной защите).
Корабль придобил неск. "немецкого" облика и конструкции защиты - всп. артиллерия сконцентрированна в центре и сплошно забронирована. Ему бы и котлов Шульца... 9 штук можно вбухать сов. нормально, да еще и 250 тонн (брони) надо добавить нижн. поясу, чтобы скомпенсировать их меньшего веса!
4. Возможно (и по сути ничего не меняется в вес. отношении) если уменьшим толщине лобовой брони батареи 8" до 5", а увеличим толщины лба 120 мм батареи до 4". Вес всей защите средней части и СК/ПМК - 850 тонн.
5. ИМХО данный вариант - лучше прежнего.

 Отправлено: 30.01.08 18:40. Заголовок: Выглядить это так: ..

Выглядить это так:



Ожидаю табуреток.

 Отправлено: 30.01.08 19:06. Заголовок: Изумительно! Но вот ..

Изумительно!
Но вот 3" пояс меж 6" и 6" как-то смущает право.
Может всеже артиллерию: 6" на места 120 мм и 3" на места 8" (и поменять местами 6" и 3" пояса)?
А полные ТТХ увидим когда все варианты проработаете?

 Отправлено: 30.01.08 19:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ожидаю табуреток.

Охотно!
****
Для начала: это "Победа" (с гарвеем) или "Бородино" (с круппом)???
****
Кого мы намерены пугать обилием брони 3" по ВЛ? 3" (что гарвей, что крупп) держат 6"ки после 20 кбт.

Если это ЭБР, то на этой же дистанции его пояс в середине должен держать 12"ки. Т.е. 8" круппа (9,5" гарвея), но с учётом скосов палубы можно сторговаться на 7" круппа. Но по длине минимум - от передней переборки отсека носовой БШ до задней переборки отсека рулевой машины.

В этом отношении 8" (если круппа) на поясе ВЛ - перебор. Но если гарвея, то надо все 9,5". А по длине пояса 7" недобор по любому.
****
Второй пояс и верхние казематы 6" имеют смысл для гарвея. Круппу для удержания вражьх 8"ок хватит и 5".
****
В концевых казематах 8"ок банально нет места для расчётов при попытке продольной стрельбы. И нет места для щитов при стрельбе больше чем на 30 градусов от траверза. Уж лучше к башням вернуться.

 Отправлено: 30.01.08 19:50. Заголовок: pun пишет: Может вс..

pun пишет:

цитата:

Может всеже артиллерию: 6" на места 120 мм и 3" на места 8" (и поменять местами 6" и 3" пояса)?

В общем - вполне в духе эпохи. Однако у 8" длинные стволы. Возможно получится как у Свифтшуре - на повороте даже в спокойной погоды жерла орудий уходили в воду из-за крена, а при мало-мальском волнении вообще из них стрелять проблематично. Скорее все таки поясе батареи ПМК утолщить до 4", а батареи СК - утоньшить до 5"... Или - обе их - по 5"? 1" больше - это (для данной длине одиночного пояса высотой в 2.44 м) - 75 тонн (в т.ч. с траверзами)...
А можно и уменьшить высоту междупалуб. расстояния с 8 футов до 7-7.5... У франков и меньше было и ничего...
Мда. При 2х7 футов над бронепалубы (плюс 7 фута для полубаке) должно получится... Там еще и на весе корпуса экономия будет...
Получается! При 7 футов междупал. разстояния (в т.ч. для полубака) можно вбухать сплошного пояса батарей высотой в 4.3 м и толщине в 5" над верхн. поясе высотой в 2.14 м (и 6") и нижнем высотой в 2.44 м (соотв. 8").
Быстренко откоригирую картинки!
P.S. Если и ширину корпуса увеличин на 1 фута (кроме вышеуказанных мер) и соотв. водоизмещения - на 200 тонн (т.е. - 13070 тонн норм./13860 тонн полн.), то вообще что-то как у гарибальди получается - выше нижм. пояса (который в 8") - сплошная стена до верхн. палубе толщиной в 6" - верхн. пояс, батарея 120 мм и батарея 203 мм! При том ни требуемая мощность, ни скорость ни запас угля, ни ничего не меняется.

 Отправлено: 30.01.08 20:22. Заголовок: ИМХО окончательный в..

ИМХО окончательный вариант броненосца с батарейном разположением СК и ПМК:



Разница - водоизмещение возросло на ок. 200 тонн норм. до 13070 тонн, междупалуб. разстояние уменьшено на 1 фута (до 7 футов) для всех палуб выше броневой, ширина увеличена на 1 фута (до 21.5 м), что дало возможности выше нижн. пояса (толщиной в 8") забронировать верхн. пояса и двух батарей (120 мм и 203 мм) 6" брони. Оконечности - 3" как и прежде. Возможно и их утолщить на 1/2 дюйма (до 3.5") т.к. из-за перемешением 120 мм с оконечностями оконечностей неск. разгрузились.
С котлов Бельвиля и 18800 л.с. скорость - 20 уз. С котлов Шульца - 22845 л.с. и 21 уз. при примерно одинаковом весе и обене КМУ...
Остальное примерно как в уже опобликованном варианте (с незнач. различиями - попробую завтра разместить на форуме).

Настоятельно приглашаем Камимуры у о-ва Дажелет со всех асам, т.к. за козла надо отвечать! У нас не 6 асам, а 5 таких зверей - Громобоев (имя явно подходящо)...

 Отправлено: 30.01.08 22:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что - ничего потресающего и сверхестественного в нашем варианте не вижу. Как и надобности 2 башен снимать...

Конечно! Снимать точно ничего не надо. Надо решить почему через много лет немцы напихали к крейсер лишних 5КТ (ведь в полтора(!) раза ошиблись) и получили взамен только 3 узла и ... больше ничего.

 Отправлено: 30.01.08 23:08. Заголовок: yuu2 пишет: Для н..

yuu2 пишет:

цитата:

Для начала: это "Победа" (с гарвеем) или "Бородино" (с круппом)???

Броня - крупп. Это по Программе 1898 г.

цитата:

В концевых казематах 8"ок банально нет места для расчётов при попытке продольной стрельбы. И нет места для щитов при стрельбе больше чем на 30 градусов от траверза. Уж лучше к башням вернуться.

Как раз концевые казематы - 1:1 скопированны с Евстафия... А щит закрывает стандартно 120 градусов - если пушка концевая - а ДП до 30 град. за траверзе, если средная - на */- 60 град. с траверза.

цитата:

Кого мы намерены пугать обилием брони 3" по ВЛ? 3" (что гарвей, что крупп) держат 6"ки после 20 кбт.

Броня в оконечностями должна держать фугасов и не допускать разрушением борта на большей площади, как и не допускать взрыве фугаса прямо на поверхности скоса.. В общем даже 2" (как на Ретвизане и Евстафия например) - достаточна (хотя и на нижн. минимуме). 4" - разумный максимум.

цитата:

В этом отношении 8" (если круппа) на поясе ВЛ - перебор.

А почему? ИМХО даже на нижнем уровне достаточности. Ну, а 7" в районе башен и Микасе хватили... И даже Хацусе (у которого гарвей)...Поискайте хоть одного корабля у которого отсек рул. машинки - с противоснарядной брони. Не найдете. Как по причине Архимеда (при такой брони водоизм. не хватить ни на чем другом), так и по причине веса в оконечностями и резкого ухудшения мореходности.

цитата:

Но по длине минимум - от передней переборки отсека носовой БШ до задней переборки отсека рулевой машины.

цитата:

Уж лучше к башням вернуться.

Тоже вариант. Просто в данном случае прикрытая брони площадь борта сериозно больше. Конечно за счет ухудшением суммарных углов обстрела. Ну и вопрос наличии в природе доведенной до ума башни...
Иначе по весе примерно одинаково...

цитата:

В этом отношении 8" (если круппа) на поясе ВЛ - перебор.

В общем 9" плюс скоса считались нормальными. Я например 8" барбета считаю неск. рисковым фактором, но... иначе очень растет вес (особенно в носу из-за наличии полубака).

 Отправлено: 30.01.08 23:21. Заголовок: Танго пишет: Надо р..

Танго пишет:

цитата:

Надо решить почему через много лет немцы напихали к крейсер лишних 5КТ (ведь в полтора(!) раза ошиблись) и получили взамен только 3 узла и ... больше ничего.

3 уз. - это только на КМУ - разница между 22000 и 32000 л.с/38000 л.с. на форсаже. При котлов Шульца - это 10000 л.с. или 700 тонн только вес КМУ. С весе корпуса - 1100 тонн. При том у немца и 8-150 мм вм. 12-120 мм и за 140 мм брони, как и 180 мм броня башен и пояса (двойной высоте, а по середине вообще до верхной палубе, хотя и не по всей высоте 180 мм конечно, но не менее 140 мм) и на полной длине цитадели. Ну и вес нем. 210 мм немножко не как у русской 203 мм. Соответственно и башен. Плюс уровень механизации немца 1907 года. Плюс 16-88 мм... Плюс разницы между 2500 тонн угля и 1800 тонн угля. Плюс вес корпуса для того-же угля, плюс нем. система подводной защиты, ... И т.д.
И так... то, и то, да плюс оного... и вот.
Вам ведь не кажется странным, что Бородино при вооружением Полтавы - примерно на 3000 тонн крупнее. А всего на 1.5 узла быстрее! Про Маджестика и не вспоминается!

 Отправлено: 31.01.08 08:23. Заголовок: Против кого верхний ..

Против кого верхний пояс 6" и верхний каземат 6"? 12"ки держит на дистанции 42-45кбт. Т.е. по меркам 1898 - за гранью разумного.

Против 8"ок на 20кбт хватит и 5" круппа.