Отправлено: 26.02.08 18:05. Заголовок: 20 канонерских лодок

По предвоенному плану действий фтота:
Согласно вероятным действием японского флота в военное время, указанным выше, он будет разделен на три эскадры: 1) боевую наступательную; 2) охранную для транспортов и 3) оборонительную для своих портов.

Оборонительную эскадру составят 5 бронированных и 2 посыльных судна береговой обороны, 20 канонерских лодок и старых шлюпов и 40 миноносцев речной величины.

Думаю, что такая армада очень бы пригодилась для обороны внешнего рейда Артура.
Если была бы хоть дюжина канонерок, можно было бы и рейд держать под контролем и Цзиньчжоу спасти.
Что вы по этому поводу думаете?

 Отправлено: 11.04.08 14:19. Заголовок: Krom Kruah Я уже пр..

Krom Kruah
Я уже привел пример о отправке Новика в качестве быстроходной КЛ. Вот второй пример - отправка Боярина на поиски Енисея. Отсюда вопрос - почему не отправили ЭМ или Гиляк?
В общем 3Кт суда полезные и нужные, но стоило поберечь их ресурс. А каждой мелочи своя роль.
Ранние добровольцы для такой роли слабы, а шестаковых еще не было. В противном случае заказ таких ЭМ для РЯВ куда как лучше всего этого набора авизо, КЛ, ЭМ.

 Отправлено: 11.04.08 15:18. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не подскажете, была ли шрапнель в боекомплекте 120мм орудия "Гиляка"?

Полагаю, что да - в 1907 ввели для 120/45 и шрапнели. Надо полагать - в основном именно для канлодок.

 Отправлено: 11.04.08 15:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

в 1907 ввели для 120/45 и шрапнели

То есть в 1904 году - не было.

 Отправлено: 11.04.08 15:56. Заголовок: Олег 123 пишет: Вот..

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот второй пример - отправка Боярина на поиски Енисея.

Вполне задачка для крейсера. Нормально. Жаль, что с командиром Боярину не повезло - корабль во всем лучше Новика кроме по макс. скорости на испытаний (но не в реале - в ПА разница всего полузла!). Кстати авизо утонуло бы немедленно на месте Боярина, а его потеряли только из-за неправ. действий командира его...

 Отправлено: 11.04.08 16:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Жаль, что с командиром Боярину не повезло - корабль во всем лучше Новика кроме по макс. скорости на испытаний (но не в реале - в ПА разница всего полузла!).

Не могу согласиться относительно скорости "в реале". Разница в скорости была значительно больше, чем пол-узла!

 Отправлено: 11.04.08 16:01. Заголовок: Олег 123 пишет: В о..

Олег 123 пишет:

цитата:

В общем 3Кт суда полезные и нужные, но стоило поберечь их ресурс.

Просто их мало было. Даже два крейсера - сл. мало. А когда один Новик остался (да еще с переоблегченной КМУ) - то просто не выдержал... Из чего не следует, что вместо кое каких кораблей надо было именно авизо строить. А что не хватало КРЛ и эсминцев. И если на постройки после 1901-м крейсеров не было времени, то на постройки нормальных эсминцев 20-30 штук - вполне даже. Однако...бревно.

 Отправлено: 11.04.08 16:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Полагаю, что да - в 1907 ввели для 120/45 и шрапнели. Надо полагать - в основном именно для канлодок.

До этого шрапнели небыло, а вот сегментные - были. И Гиляк под П-А их активно использовал по миноносцам.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Это тaк. Потому что указаннПервоначально предназначались для действий в Амурском ли-мане, имели малую осадку и скорострельную артиллериюе Вами лодки:

Первый Гиляк проектировался отнюдь не для низовьев Амура, а для дейстаия в устьях рек Китая
Прототипом для нее был американский Пингвин, от него, гиляку досталась и башенноподобная фок мачта с пулеметными гнездами.

 Отправлено: 11.04.08 16:19. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не могу согласиться относительно скорости "в реале". Разница в скорости была значительно больше, чем пол-узла!

На испытаний Боярин (с котлов Бельвиля) дал 22.6 уз. В ПА исправно давал 22 уз.
Новик на испытаний

цитата:

На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с.

Однако:

цитата:

Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно,втаких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях.

А с начале войны и до 23 уз. не дотягивал. С износе механизмов - все хуже. Переоблегчили КМУ однако. А вот Аскольд (тоже с довольно большой военновременной нагрузки) во время св. прорыва дал больше оборотов (и не меньшей скорости) чем на испытаний.

 Отправлено: 11.04.08 16:20. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

До этого шрапнели небыло, а вот сегментные - были.

Тут обсуждался обстрел японских сухопутных позиций, поэтому и упоминалась шрапнель. А сегментные снаряды при стрельбе по сухопутным позициям малоэффективны - хуже фугасных.

 Отправлено: 11.04.08 16:22. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

До этого шрапнели небыло, а вот сегментные - были. И Гиляк под П-А их активно использовал по миноносцам.

По миноносцам - вполне, но против пехоты на суше - никак.

цитата:

Первый Гиляк проектировался отнюдь не для низовьев Амура, а для дейстаия в устьях рек Китая

Имел ввиду второго - постройки 1906-7 года.

 Отправлено: 11.04.08 16:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

На испытаний Боярин (с котлов Бельвиля) дал 22.6 уз. В ПА исправно давал 22 уз.

Не подскажете, когда "Боярин" дал в Порт-Артуре 22 узла? Я не сомневаюсь в ваших словах, просто интересно - когда?Krom Kruah пишет:

цитата:

Новик на испытаний цитата: На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с. Однако: цитата: Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно,втаких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях. А с начале войны и до 23 уз. не дотягивал. С износе механизмов - все хуже.

Вот вы привели испытание 23 апреля. А это ничего, что крейсер перед этим не прошёл докование с очисткой подводной части? Откуда данные, что к началу войны "Новик" "не дотягивал" до 23 узлов? А как же, по-вашему, "Новик" 28 июля 1904 года развил 24 узла? А сравнение с надёжностью механизмов "Аскольда" несколько странно, поскольку "Новик" гораздо чаще выходил в море. Вполне естественно, что его КМУ была изношена сильнее, чем у "Аскольда", да и не намного сильнее - после своего прорыва "Аскольда" его КМУ тоже находилось в неважном состоянии.

 Отправлено: 11.04.08 16:31. Заголовок: Олег 123 пишет: Зло..

Олег 123 пишет:

цитата:

Злой ты. Так много ржать над одной опиской.

Да я просто представил себе контр адмирала Шестакова (в 1902г он был еще жив), на палубе миноносца имени самого себя

 Отправлено: 11.04.08 16:57. Заголовок: Пересвет пишет: А э..

Пересвет пишет:

цитата:

А это ничего, что крейсер перед этим не прошёл докование с очисткой подводной части?

Свиньей сидел - с дифферентом на нос. Тогда КМУ бла вполне все еще в исправности - он с мая носил постоянное дежурство ( 40 мин. готовность) Кстати откуда инфа, что 28 июля дал 24 уз.? Факт, что только он один успел следовать Аскольда, но вроде немн. отстал (из-за чего и не попал под таким обстрелом как Аскольд).

цитата:

Вполне естественно, что его КМУ была изношена сильнее, чем у "Аскольда", да и не намного сильнее - после своего прорыва "Аскольда" его КМУ тоже находилось в неважном состоянии.

У Аскольда бло сериознх повреждений именно в КМУ, а у Новика нет. Однако начались лопаться трубки котлов даже после как снизили скорости до 20 уз. и ниже (вм. с Аскольдом после прорва, и потом самостоятельно). В силе чего в посл. бою Новик дал 20 уз. всего-то.
По Боярином не помню где читал про скорости (22 уз. в ПА) - писал по памяти. Поискаю, но не уверен, что найду...

 Отправлено: 11.04.08 17:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По миноносцам - вполне, но против пехоты на суше - никак.

Кстати, сколько сегментов содержал 120 мм снаряд? Для 6" мне попадались данные о 24 сегментах.

С другой стороны, сегментные шрапнельные элементы продержались в боекомплекте до середины ВМВ.
Ну и что с того, что их называли стержневой шрапнелью Розенберга? (под Москвой, в местах боев, они попадаются довольно часто). Ну раздробились "сегменты" на большее число "готовых элементов")
76-мм пулевая - пуль 260 вес пули 10,7 г
76-мм стержневая - стержней 48, вес 55г

Вот к стати фото "стержня"
http://www.reibert.info/forum/attachment.php?s=71d857888377d7a60c46121cee66c1e8&attachmentid=7232&d=1131213364

 Отправлено: 11.04.08 17:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати откуда инфа, что 28 июля дал 24 уз.?

"Инфа" из вахтенного журнала "Новика".Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако начались лопаться трубки котлов даже после как снизили скорости до 20 уз. и ниже (вм. с Аскольдом после прорва, и потом самостоятельно). В силе чего в посл. бою Новик дал 20 уз. всего-то.

Повторяю, "Новик" интенсивнее использовался, чем "Аскольд", так что прямое сравнение для определения надёжности КМУ не совсем уместно.

 Отправлено: 11.04.08 17:17. Заголовок: Пересвет пишет: Пов..

Пересвет пишет:

цитата:

Повторяю, "Новик" интенсивнее использовался, чем "Аскольд", так что прямое сравнение для определения надёжности КМУ не совсем уместно.

A вот сравнение уд. веса/уд. мощности КМУ при котлов принципиально одного-же типа - вполне. Сравните весов КМУ и мощности Аскольда и Новика. И поделите одного на другом...

 Отправлено: 11.04.08 17:18. Заголовок: Пересвет пишет: Пов..

Пересвет пишет:

цитата:

Повторяю, "Новик" интенсивнее использовался, чем "Аскольд",

Не столь интензивнее. А вот постоянная 40 мин. готовность действ. сериозно мешала котлов держать в нужном состоянии - что верно, то верно.

 Отправлено: 11.04.08 17:22. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

С другой стороны, сегментные шрапнельные элементы продержались в боекомплекте до середины ВМВ.

ИМХО в основном уже в другом амплуа - для ПВО.

 Отправлено: 11.04.08 17:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: A..

Krom Kruah пишет:

цитата:

A вот сравнение уд. веса/уд. мощности КМУ при котлов принципиально одного-же типа - вполне. Сравните весов КМУ и мощности Аскольда и Новика. И поделите одного на другом...

В теоретических расчётах - согласен. Но практически, на службе всё упиралось в необходимость регулярного проведения профилактических работ, чего "Новик" не получал длительное время. Представьте только, 27 июля, на следующий день эскадре предстоит дальний поход, а "Новик" вместо щелочения котлов и осмотра холодильников посылается на очередной обстрел сухопутных позиций противника! Да что там чистка котлов, если даже полный запас угля "Новик" не смог принять!

 Отправлено: 11.04.08 17:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не столь интензивнее.

А многочисленные выходы "Новика" для обстрела сухопутных позиций противника? Гоняли "Новик" "и в хвост, и в гриву".

 Отправлено: 13.04.08 02:31. Заголовок: yuu2 пишет: Если ОВ..

yuu2 пишет:

цитата:

Если ОВР, то самый бюджетный вариант - поставить на внешнем рейде на якорях с десяток плотов

Лучше тогда уж пару "поповок", сняв, естественно, ГК, и поставив 120-75-мм пушки

 Отправлено: 13.04.08 02:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати откуда инфа, что 28 июля дал 24 уз.

Такая цифра упомянута в рапорте командира "Новика". Он также отмечал, что, догнав "Аскольд" (все-таки отстал при прорыве), уменьшил ход до 20 узлов

 Отправлено: 13.04.08 12:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

(амурские Шквалы обладали напр. и дост. мореходности для ЖМ),

Это вряд ли. Они же плоскодонные речные корабли. Хотя в свое время "Железняков" по Черному морю от Дуная до Поти добрался, не по прямой конечно.

 Отправлено: 13.04.08 12:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ж..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Жаль, что с командиром Боярину не повезло

А карьеру Сарычев кстати сделал на "Гиляке", как раз в устье китайской реки... Ирония судьбы

 Отправлено: 14.04.08 10:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

то на постройки нормальных эсминцев 20-30 штук - вполне даже.

Нормальных это каких? Если только как добровольцы.
Warrior Frog пишет:

цитата:

Да я просто представил себе контр адмирала Шестакова (в 1902г он был еще жив), на палубе миноносца имени самого себя

НЕ самое неприятное чуство было бы для Шестакова.

 Отправлено: 14.04.08 12:33. Заголовок: Олег 123 пишет: Нор..

Олег 123 пишет:

цитата:

Нормальных это каких? Если только как добровольцы.

Лучше таких, но и даже серийные - с немцев китов, с франками - сомов и т.д. По 10-15 штук с кажд. кораблестроителе, которому заказывали, с 2-75 мм (на "немцев" можно и 3-75 мм если оставим 2 ТА) и - тоже неплохо. Еще 30-40 эсминцев в ПА до войны это сериозно...
Конечно если добровольцев (да еще с 105 мм нем. орудий или с 2-120 мм) - куда лучше. Но и "обычные" вполне ничего...

 Отправлено: 14.04.08 14:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще 30-40 эсминцев в ПА до войны это сериозно...

Откуда столько дополнительных ЭМ?? Вместо Алмаза и Гиляка максимум выйдет 12ть штук. Ну или 15ть французов. Правда вторая их партия вышла просто отвратная.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но и "обычные" вполне ничего...

И бедняга Новик вновь будет делать все один. Нет, конечно четверка Новиков в ПА много лучше четверки авизо, но это вновь богатый и здоровый.
Пока остаюсь в прежнем мнении - нужно судно с калибром выше 3" и скоростью не менее чем у крейсеров противника. Аргументы:
Новик - в случае если есть дополнительные деньги.
КЛ - как уже писалось рейд Бобра ожидался как рейс в одну сторону.
ЭМ - 3" слишком мелкий калибр.
Шестаков - самое то, но именно опыт РЯВ заставил вернутся к типу минных крейсеров, пусть и жертвуя скоростью - 24 узла вместо прежних 27ми. Послезнание конечно.

http://flot.sevastopol.info/ship/esminets/leytenant_zacarenniy.htm

 Отправлено: 14.04.08 18:01. Заголовок: Олег 123 пишет: Отк..

Олег 123 пишет:

цитата:

Откуда столько дополнительных ЭМ?? Вместо Алмаза и Гиляка максимум выйдет 12ть штук. Ну или 15ть французов.

Денег было. Если не заморачиваться с всяких "экзотических крейсеров" и вообще с экзотикой, то могли и немцам и англам (Торникрофту и Ярроу) по 10 штук заказать в 1901 г. Немцам - еще 10 (я им и 20 заказал бы, но не ясно достроят ли всех до войну). Франки действ. плохие, но лучше, чем ничего... И не хуже невок... Отдельное - можно немецкого проекта (с вариациями по типу котлов евентуально - как потом с эминцев Новиках) мультиплицировать.
Олег 123 пишет:

цитата:

нужно судно с калибром выше 3" и скоростью не менее чем у крейсеров противника.

Проблема в том, что скорость у авизо тех лет - максимум 20-21 уз. Больше из КМУ не вытянуть. И при том механизмы совершенно незащищенные. Одна осколка и усе и с этих 20 уз. Если с даже 0.5" бронепалубы - то никакие уже 21 уз. Одна Чихайя с 21.45 уз. на испытаний (с котлов Нормана и то - КМУ как для эсминца, что ясный пень, исключает интеньивной нагрузки а-ля Новик). Мияко вообще 18 уз. давал. Тацута - 20 уз.
Кстати нашел инфой, что по цене 1.5-2 авизо - как 4 истребителя.
Отдельное - характерно что для всех авизо скорость под цилиндр. котлов - мин. на 1 уз. выше, чем на водотрубных - явно форсажная (т.к. цилиндр. котлы форсируются в 2 раза лучше - у них больше воды). За то они и взрывоопасные и неподходящие (медленно пара поднимают) для рассматримаемых целей. А если с водотруб. котлов - на 1000 л.с. и на 1 уз. меньше (правда пар поднимается куда быстрее). Это на испытаний... Если еще одного узла "снимем" для редовной эксплуатации, то получается, что авизо "работает" на макс. 19 уз., что ни туда-ни сюда. А если с легких котлов и машин (как для эсминца), то дасть наверное и 21 уз., но ... не выдержить столь интензивной нагрузки.

Отдельное - я далеко не уверен, что 75 мм - не достаточные, если по 2 до 3 штук на эсминце (для водоизм. до 400 тонн. если в 500-600 тонн, то уже 102-105 мм самы просятся). 75 мм фугаса (точнее осколочного снаряда) не хватило, а иначе - вполне даже ничего.
Кстати характерно, что японцы отменили уже запланированной постройки еще двух систер-шипов Чихайи. Предпочли вместо них построить 4 истребителей "Харусамэ". Симптоматично, однако...
После войны построили всего 2 авизо (в т.ч. 23 уз. турбинного "Могами" - первый турб. корабль яп. флота). При том - в качестве именно авизо - для посыльной службы при эскадры (и ничего иного). Однако в силе развытием радиосвязи и в этом амплуа авизо оказались невостребованными.

 Отправлено: 14.04.08 18:20. Заголовок: Олег 123 пишет: Шес..

Олег 123 пишет:

цитата:

Шестаков - самое то, но именно опыт РЯВ заставил вернутся к типу минных крейсеров, пусть и жертвуя скоростью - 24 узла вместо прежних 27ми. Послезнание конечно.

24 уз. для того вооружении и водоизмещения недостаточно. Согласились, т.к. изначально добровольцы - не чемпионы по скорости - с 25 уз. (а не 27). 27 уз. - у "копий" Китов - "Инж. механик Зверев".
"Жертвовали" впрочем сов. необоснованно - до 30 уз. 500-700 тонный эсминец - вполне даже реален и с ПМ. С КМУ примерно в 10000-12000 л.с. таких стоили немцы для себя массово (правда - с перекосом к торп. вооружению в ущербе артиллерии, т.к. их лидировали КРЛ, как и надо). Ну, а 500-тоннику и 8500 л.с. хватают для 30 уз.
А с добровольцев (с 25 уз. скорости) просто ошиблись, смотря на англов с их Риверов. Конечно и англы лажанулись, но для них не проблема... ошибочная серия вышла - строим другой, с устраненными проблемами...
Как до, так и после риверов англы ничего с скорости ниже 30 уз. не строили в данном классе. Тоже не случайно.

 Отправлено: 14.04.08 20:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: а..

Krom Kruah пишет:

цитата:

англов с их Риверов. Конечно и англы лажанулись, но для них не проблема... ошибочная серия вышла - строим другой, с устраненными проблемами...

А как у них с экономичностью и дальностью было - у Риверов. М.б. обкатывали другую сторону скорости: ЗМ при эскадре?

 Отправлено: 14.04.08 21:23. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А как у них с экономичностью и дальностью было - у Риверов

Ривер брал 132 т угля, "Украйна" - 80 тонн, , Финн - 140 тонн, "Охотник" - 190 тонн, Всандник - 180 тонн,о у них водоизмещение 720-840-930 тонн, а у риверов - 660 тонн. Кстати Инж-мех Зверев брал 86 тонн угля. Лейтенант Бураков - 80 тонн, "невки" - 90 тонн, соколы - 50 тонн.

 Отправлено: 14.04.08 21:24. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А как у них с экономичностью и дальностью было - у Риверов

Ривер брал 132 т угля, "Украйна" - 80 тонн, , Финн - 140 тонн, "Охотник" - 190 тонн, Всандник - 180 тонн,о у них водоизмещение 720-840-930 тонн, а у риверов - 660 тонн. Кстати Инж-мех Зверев брал 86 тонн угля. Лейтенант Бураков - 80 тонн, "невки" - 90 тонн, соколы - 50 тонн.