Отправлено: 12.05.08 18:46. Заголовок: Вместо «Ниссина» и «Кассуги».

Как говорил товарищ Сталин: «Корабль, купленный у будущего врага, равносилен двум: у нас на один больше, а у противника на один меньше», Поэтому покупать нужно было обязательно. Они вполне подходят для Балтики и Чёрного моря. Но, если мы покупаем эти два крейсера, то понадобится продолжительное время на их перевооружение. На Балтике и Чёрном море в ближайшее время конфликтов не предвидится, поэтому можно вместо них послать, или парочку уже боеготовых крейсеров, или один броненосец, или все три броненосца береговой обороны типа «Адмирал Ушаков». В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава», или «Три святителя».

Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше?
Какие названия получат эти итальянцы?
Успеют ли они во вторую ТОЭ?
Как их перевооружат.

 Отправлено: 21.05.08 21:44. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если мины в одном и том же районе "набрасывали" ОБЕ стороны, то какая разница? Единственное, нам было легче спасать уже подорванные корабли - это да!

Главная разница в том, что нам у своей базы было легче их вылавливать. И, судя по результатам, мы это делали плохо.

 Отправлено: 21.05.08 21:52. Заголовок: Вик пишет: И, судя ..

Вик пишет:

цитата:

И, судя по результатам, мы это делали плохо.

Дак опыта не было. Вот к ПМВ подняли на необходимый уровень. Британцы и янки у нас учились.

 Отправлено: 22.05.08 10:38. Заголовок: Вик пишет: И, судя ..

Вик пишет:

цитата:

И, судя по результатам, мы это делали плохо.

По каким результатам? И 10 июня и 28 июля тральные силы обеспечили выход русской эскадры, не потеряв на выходе ни одного корабля! Это вы называете "плохо"? Проблемы с подрывами происходили как раз когда ПРЕНЕБРЕГАЛИ тралением, а не потому, что оно проводилось "плохо".

 Отправлено: 22.05.08 10:51. Заголовок: Пересвет пишет: Япон..

Пересвет пишет:

цитата:

Японцы свои потери отнесли к нашей сухопутной артиллерии, а "Бобр" "не заметили"?

В общем - да. У арм. артиллерии пушек больше.

цитата:

При организованном противоминном огне с ОТРЯДА кораблей - НЕТ

Т.е. Севастополь японцы торпедировать так и не смогли? А уж там были вообще идеальные условия для отражения минных атак.

цитата:

И какого рожна тогда строили эск. броненосцы (от "Имп. Ал. II" до Полтав"), если единственное средство обороны на Балтике - "ББО+шхеры"!

1) Кто Вам сказал, что Наварины-Полтавы строили для обороны? Их назначение - генеральное сражение, как и других ЭБР, в отличие от ББО.
2) Сравните то что осталось на Балтике с немецким флотом. Что остаётся кроме обороны?
3) Как в случае войны прикрывать Финляндию? А то финны последние восстания не забыли и к России относятся не очень хорошо.

цитата:

Дозор не отменили, но при чём тут "хождение японцев по минам"?

И остальное тоже(кроме обстрелов конечно). И при этом ходили по минам, и подрывались на них. Так что если будет нужно, то рискнут и миноносцами и брпкр.

Ingles пишет:

цитата:

Не та карта. Минировался весь залив Талиенвань, линии шли к островам Саншантао, т.е. защищена была вся акватория. Кстати, бухта Хунуэза является частью залива, который ограничен островами. Посмотрите эти 2 от gtomorfolog'а

Спасибо, хотя сам перешеек там не очень хорошо виден.
Видимо надо искать карту минных заграждений Талиенванского залива, иначе это беспредметный разговор.

 Отправлено: 22.05.08 11:24. Заголовок: Ingvar пишет: В общ..

Ingvar пишет:

цитата:

В общем - да. У арм. артиллерии пушек больше.

Количество не всё определяет. Насколько удачным было расположение этой артиллерии, по сравнению с "Бобром". Ведь не зря корабли эскадры многократно выходили в море для обстрела левого фланга японских сухопутных сил. Значит сухопутная артиллерия не могла самостоятельно решить некоторые задачи и требовалась поддержка с моря.Ingvar пишет:

цитата:

Т.е. Севастополь японцы торпедировать так и не смогли? А уж там были вообще идеальные условия для отражения минных атак.

"Севастополь" был в составе отряда броненосцев, или его охранял крейсер? Да и эск. миноносцев рядом с ним было не очень то много. А природные условия там были просто идеальные не для отражения минной атаки, а для её ПРОВЕДЕНИЯ, о чём я уже говорил.Ingvar пишет:

цитата:

Кто Вам сказал, что Наварины-Полтавы строили для обороны?

Так ББО и строили, чтобы получить корабли подешевле всяких "наваринов". А если старые эск. броненосцы оставить на Балтике, то и ББО можно отправить на ДВ. Ingvar пишет:

цитата:

Сравните то что осталось на Балтике с немецким флотом. Что остаётся кроме обороны?

Ну, если всё время сравнивать русские силы на Балтике с германскими, то получится, что на ДВ вообще нельзя посылать корабли. Оставить всё на Балтике - пусть обороняют от Германии.Ingvar пишет:

цитата:

И при этом ходили по минам, и подрывались на них. Так что если будет нужно, то рискнут и миноносцами и брпкр.

Сознательно японцы на мины не лезли. Подрывались на неизвестных им заграждениях. И когда в Талиенванском заливе будет первый подрыв, японцы уйдут оттуда, поскольку заниматься тралением под обстрелом они не будут.

 Отправлено: 22.05.08 12:02. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так ББО и строили, чтобы получить корабли подешевле всяких "наваринов". А если старые эск. броненосцы оставить на Балтике, то и ББО можно отправить на ДВ.

Что характерно - как только нужно аргументировать отправлении ББО на ДВ - сразу все приверженики строительстве ББО (в принципе утверждающие, что спецпостройки ББО нужны даже при наличии уст. броненосцев линии в силе специфики шхер, мелкой осадки и т.д.) соглашаются, что "старики" ЭБРы - вполне успешно в состоянии их на Балтике заменить! Однако если так - нах строить вообще 3 ББО вместо 2 Полтав?!? Так представьте себе, что на Балтике остаються "старики", а вместо 3 ББО на ДВ перебазируем до войны 2 дополнительных Полтав! Ну или по минимуме 1 доп. Полтава (или Победа) и еще одного Баяна....

 Отправлено: 22.05.08 12:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако если так - нах строить вообще 3 ББО вместо 2 Полтав?!? Так представьте себе, что на Балтике остаються "старики", а вместо 3 ББО на ДВ перебазируем до войны 2 дополнительных Полтав! Ну или по минимуме 1 доп. Полтава (или Победа) и еще одного Баяна....

Да, конечно, лучше в Порт-Артуре иметь две "Полтавы", а не три "Адм Ушакова"! Вроде, с этим никто не спорит. Но это уже альтернатива с 1892 года. А отправка ББО на ДВ - это альтернатива с 1902 года, когда ББО уже давно в наличии и просто так их на две "Полтавы" не заменишь.

 Отправлено: 22.05.08 13:09. Заголовок: Пересвет пишет: Вр..

Пересвет пишет:

цитата:

Вроде, с этим никто не спорит.

Так спорят!

цитата:

А отправка ББО на ДВ - это альтернатива с 1902 года, когда ББО уже давно в наличии

А вот здесь в общем все ясно - хоть ББО, хоть Сисоя с Наварином, хоть таранов, хоть Светланы, хоть всех в одном флаконе слать на ДВ - все что могло быть в ПА до начале войны - более чем полезное, конечно. Здесь как раз место для споров нет.

 Отправлено: 22.05.08 13:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: с..

Krom Kruah пишет:

цитата:

соглашаются, что "старики" ЭБРы - вполне успешно в состоянии их на Балтике заменить!

я с таким не соглашался .

 Отправлено: 22.05.08 18:26. Заголовок: Отряд лёгких сил. ..

Отряд лёгких сил.

Из БрБО, «Новика» и «Боярина», канонерок и миноносцев создаём отдельное соединение, что бы в море, на боевом дежурстве всегда было по одному БрБО и крейсеру, миноносцы и канонерки – сколько получится. Остальные корабли в это время ремонтируются, отдыхают, грузят уголь. Потом меняются.
На мой взгляд, подобное соединение очень сильно затруднит действия японцев у ПА.

 Отправлено: 22.05.08 22:05. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

БрБО, «Новика» и «Боярина», канонерок и миноносцев

Ну вот уже ежа с ужом скрещиваем

 Отправлено: 22.05.08 22:46. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Севастополь" был в составе отряда броненосцев, или его охранял крейсер? Да и эск. миноносцев рядом с ним было не очень то много. А природные условия там были просто идеальные не для отражения минной атаки, а для её ПРОВЕДЕНИЯ, о чём я уже говорил.

Броненосец стоял под берегом и был труднозаметен на его фоне. Кроме того, там были миноносцы, канонерка со скорострельной артиллерией и батареи на берегу. И прожектора. И боно-сетевые заграждения.

 Отправлено: 23.05.08 10:55. Заголовок: NMD пишет: Броненос..

NMD пишет:

цитата:

Броненосец стоял под берегом и был труднозаметен на его фоне. Кроме того, там были миноносцы, канонерка со скорострельной артиллерией и батареи на берегу. И прожектора. И боно-сетевые заграждения.

Во-первых, "торпедируемые" ББО тоже стояли бы у берега, и были бы даже менее заметными, чем "Севастополь". Во-вторых, "канонерка со скорострельной артиллерией" - это три 75мм орудия в бортовом залпе - не густо. А помимо боно-сетевых заграждений там были погодные условия, сильно снижающие видимость, благодаря чему в атаках принимали участие даже минные катера. Отражать минные атаки в Талиенванском заливе в мае было бы несколько полегче.

 Отправлено: 23.05.08 11:22. Заголовок: Пересвет пишет: Наск..

Пересвет пишет:

цитата:

Насколько удачным было расположение этой артиллерии, по сравнению с "Бобром". Ведь не зря корабли эскадры многократно выходили в море для обстрела левого фланга японских сухопутных сил.

Дополнительная артиллерия ещё никому не мешала.

цитата:

А природные условия там были просто идеальные не для отражения минной атаки, а для её ПРОВЕДЕНИЯ,

Ув. NMD Вам уже ответил. Посмотрите, сколько японских торпед попало в противоторпедные сети, выставленные у Севастополя.

цитата:

Так ББО и строили, чтобы получить корабли подешевле всяких "наваринов

У них ещё и назначение разное.

цитата:

Ну, если всё время сравнивать русские силы на Балтике с германскими, то получится, что на ДВ вообще нельзя посылать корабли.

В общем - верно. Не было у России экономических возможностей держать 2 сильных флота на Балтике и на Дальнем Востоке одновременно. Или там, или здесь. Именно поэтому кайзер Вильгельм II и поддерживал дальневосточную политику России - чтобы все современные русские корабли были на ДВ, а не на Балтике.

цитата:

Сознательно японцы на мины не лезли. Подрывались на неизвестных им заграждениях.

Так сознательно никто не лезет (кроме ТЩ - и те с тралами и параванами). Тем не менее японцы активно действовали в районах с минной опасностью.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что характерно - как только нужно аргументировать отправлении ББО на ДВ - сразу все приверженики строительстве ББО (в принципе утверждающие, что спецпостройки ББО нужны даже при наличии уст. броненосцев линии в силе специфики шхер, мелкой осадки и т.д.) соглашаются, что "старики" ЭБРы - вполне успешно в состоянии их на Балтике заменить! Однако если так - нах строить вообще 3 ББО вместо 2 Полтав?!? Так представьте себе, что на Балтике остаються "старики", а вместо 3 ББО на ДВ перебазируем до войны 2 дополнительных Полтав! Ну или по минимуме 1 доп. Полтава (или Победа) и еще одного Баяна....

Вообще-то не все.
На Дальнем Восток6е задача изначально другая - в генеральном сражении разгромить японский флот, и можно сказать что война после этого выиграна - с Японией можно делать что угодно.(грубо говоря ). На Балтике другая ситуация - предстоит борьба с немецким или немецко-шведским флотом, там преимущество у противника, к тому ещё есть и Финляндия, где вполне возможно восстание, особенно с иностранной помощью.
Поэтому на Дальнем Востоке ЭБР гораздо нужнее ББО - т.к. для сражения подходят лучше, на Балтике - есть свои нюансы.

цитата:

А вот здесь в общем все ясно - хоть ББО, хоть Сисоя с Наварином, хоть таранов, хоть Светланы, хоть всех в одном флаконе слать на ДВ - все что могло быть в ПА до начале войны - более чем полезное, конечно.

При ТАКОМ качестве??? При плохой обученности команд, недостаточной подготовке офицеров, отсутствии ремонтных мощностей, недостаточноых базах?
Может был смысл не гнать строительство кораблей, а больше денег и ресурсов потратить на подготовку баз и личного состава?

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Из БрБО, «Новика» и «Боярина», канонерок и миноносцев создаём отдельное соединение, что бы в море, на боевом дежурстве всегда было по одному БрБО и крейсеру, миноносцы и канонерки – сколько получится.

Пожалуйста, изложите Ваш план войны с Японией. Получается - сидим в Порт-Артуре и ждём, когда японцы пожалуют в гости? Или пугаем японцев «fleet in being»?

 Отправлено: 23.05.08 11:39. Заголовок: Ingvar пишет: Допол..

Ingvar пишет:

цитата:

Дополнительная артиллерия ещё никому не мешала.

Да не просто "дополнительная"! Орудие с моря обстреливает неприятельские силы, укрытые от сухопутных наблюдателей, которые не могут корректировать огонь сухопутной артиллерии.Ingvar пишет:

цитата:

Ув. NMD Вам уже ответил. Посмотрите, сколько японских торпед попало в противоторпедные сети, выставленные у Севастополя.

Так почитайте и мой ответ. А противоминный сети, кстати, были и на ББО типа "Адм. Ушаков".Ingvar пишет:

цитата:

У них ещё и назначение разное.

Задача-то у них как раз одинаковая. Способы её решения - разные.Ingvar пишет:

цитата:

В общем - верно. Не было у России экономических возможностей держать 2 сильных флота на Балтике и на Дальнем Востоке одновременно. Или там, или здесь. Именно поэтому кайзер Вильгельм II и поддерживал дальневосточную политику России - чтобы все современные русские корабли были на ДВ, а не на Балтике.

Ну, это вообще отдельная тема.Ingvar пишет:

цитата:

Тем не менее японцы активно действовали в районах с минной опасностью.

Да, они занимались тральными работами, и в том же Талиенванском заливе, но делали это не под обстрелом с русских кораблей.Ingvar пишет:

цитата:

При ТАКОМ качестве???

Вот и компенсировать качество количеством, хотя корабли с устаревшей артиллерией лучше на ДВ не гонять.Ingvar пишет:

цитата:

отсутствии ремонтных мощностей,

Это на ДВ отсутствовали ремонтные мощности? Тут вы уж очень "загнули".

 Отправлено: 23.05.08 14:20. Заголовок: Пересвет пишет: Ор..

Пересвет пишет:

цитата:

Орудие с моря обстреливает неприятельские силы, укрытые от сухопутных наблюдателей, которые не могут корректировать огонь сухопутной артиллерии

А кто будет корректировать огонь корабельной артиллерии?

 Отправлено: 23.05.08 14:31. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это на ДВ отсутствовали ремонтные мощности? Тут вы уж очень "загнули".

А какие реальные ремотные мощности были на ДВ? Если русские корабли ремонтировались и доковались в Японии. Макаров Кутейникова и 250 рабочих Балтийского завода с оборудованием не от хорошей жизни наверно привез?

 Отправлено: 23.05.08 14:32. Заголовок: GeorgG-L пишет: А к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А кто будет корректировать огонь корабельной артиллерии?

Да со стороны моря и корректировать, с кораблей.

 Отправлено: 23.05.08 15:45. Заголовок: Пересвет пишет: Да н..

Пересвет пишет:

цитата:

Да не просто "дополнительная"! Орудие с моря обстреливает неприятельские силы, укрытые от сухопутных наблюдателей, которые не могут корректировать огонь сухопутной артиллерии

Ага, только вот огонь кораблей поддержки корректируют обычно с берега. Был конечно вариант англичан, в 1915 ставивших вышки с наблюдателями вдоль бельгийского побережья, но тут этот номер не пройдёт.

цитата:

Так почитайте и мой ответ. А противоминный сети, кстати, были и на ББО типа "Адм. Ушаков".

Уже прочёл. ББО планируется вести огонь только стоя на якоре, или он всё-таки будет двигаться? Если двигаться - забудьте про противоторпедные сети. Кроме того у Севастополя были выставлены дополнительные сети, в дополнение к имеющимся.

цитата:

Ну, это вообще отдельная тема.

цитата:

Да, они занимались тральными работами, и в том же Талиенванском заливе, но делали это не под обстрелом с русских кораблей.

Японцы много чем занимались, впрочем об этом уже было сказано.

цитата:

Вот и компенсировать качество количеством, хотя корабли с устаревшей артиллерией лучше на ДВ не гонять.

Ну-ну. Китайцы уже пытались в 1894, известно что получилось.

цитата:

Это на ДВ отсутствовали ремонтные мощности? Тут вы уж очень "загнули".

Совершенно недостаточные, даже для имеющихся кораблей. Ремонт ЭБР с помощью кессонов - это от хорошей жизни? Да и во Владивостоке сроки ремонта крейсеров черезчур долгие. К тому же 1 док на отряд - как оказалось недостаточно.

 Отправлено: 23.05.08 16:43. Заголовок: Ingvar пишет: Ага, ..

Ingvar пишет:

цитата:

Ага, только вот огонь кораблей поддержки корректируют обычно с берега.

Импровизировали...Ingvar пишет:

цитата:

Уже прочёл. ББО планируется вести огонь только стоя на якоре, или он всё-таки будет двигаться?

Что непонятно? Днём будут двигаться, а ночью, во время минных атак, ставятся сети. Или вы собираетесь проводить минные атаки днём? Я понимаю, у японцев миноносцев много, но не до такой же степени!Ingvar пишет:

цитата:

Кроме того у Севастополя были выставлены дополнительные сети, в дополнение к имеющимся.

С другой стороны, условия видимости в мае будут получше, чем в ноябре. Ingvar пишет:

цитата:

Японцы много чем занимались,

Неужели русские мины вытраливали под огнём? Когда, где?Ingvar пишет:

цитата:

Китайцы уже пытались в 1894, известно что получилось.

Ну и пример привели! Вот у них как раз и были корабли с устаревшей артиллерией.Ingvar пишет:

цитата:

Совершенно недостаточные, даже для имеющихся кораблей. Ремонт ЭБР с помощью кессонов - это от хорошей жизни?

При чём тут способ ремонта? Важен результат. И почитайте воспоминания лейтенанта Штера "На "Новике". Там он отмечает, что , по его мнению, ремонтировать корабли в кессонах ОДНОВРЕМЕННО быстрее, чем вводить их ПООЧЕРЁДНО в док. Интересно, сколько времени провозились бы японцы в Сасебо, если бы им потребовалось ремонтировать одновременно подорванные "Микаса", "Асахи", "Фудзи" и "Такасаго", помимо незначительного ремонта других кораблей? Ingvar пишет:

цитата:

Да и во Владивостоке сроки ремонта крейсеров черезчур долгие.

После боя 1 августа их отремонтировали за два месяца. Если учесть в каком состоянии они были по приходе во Владивосток, то это не так уж и долго!Ingvar пишет:

цитата:

К тому же 1 док на отряд - как оказалось недостаточно.

А сколько достаточно? Четыре? То есть, по одному доку на каждый крейсер?

 Отправлено: 23.05.08 18:06. Заголовок: Ingvar пишет: Если ..

Ingvar пишет:

цитата:

Если двигаться - забудьте про противоторпедные сети.

Не буду. До 4-5 уз. и с сетями можно...

 Отправлено: 23.05.08 18:56. Заголовок: Пересвет пишет: Про..

Пересвет пишет:

цитата:

Проблемы с подрывами происходили как раз когда ПРЕНЕБРЕГАЛИ тралением, а не потому, что оно проводилось "плохо".

Потому и "плохо", что пренебрегали. И потому, что проводилось оно не систематически. Другое дело, что мощностей тралящего каравана не хватало для непрерывной работы. Но эту проблему надо было решать.

 Отправлено: 23.05.08 18:58. Заголовок: Ingvar пишет: Видим..

Ingvar пишет:

цитата:

Видимо надо искать карту минных заграждений Талиенванского залива, иначе это беспредметный разговор.

В книге Минная война у Порт-Артура.

 Отправлено: 23.05.08 19:11. Заголовок: Duron пишет: я с та..

Duron пишет:

цитата:

я с таким не соглашался

И зря.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Что характерно - как только нужно аргументировать отправлении ББО на ДВ - сразу все приверженики строительстве ББО (в принципе утверждающие, что спецпостройки ББО нужны даже при наличии уст. броненосцев линии в силе специфики шхер, мелкой осадки и т.д.) соглашаются, что "старики" ЭБРы - вполне успешно в состоянии их на Балтике заменить!

И не замечают собственных противоречий.
И кроме того, надо учесть вот что. Старые ЭБРы ведь практически бесплатны для береговой обороны. Корабль объективно стареет, его ТТЭ, в первую очередь, скорость, уже не отвечают требованиям эскадренного боя. А в береговой обороне он, особенно вооруженный новыми орудиями, вполне может использоваться. А постройка специализированных ББО - это изначальное отвлечение денег и производственных мощностей от постройки океанского флота на корабли предназначенные для решения очень узкого класса задач. Что для флота бедной финансами и мощностями РИ губительно. Однако приверженцы ББО этого замечать не хотят и пытаются предлагать все новые и новые варианты этих уродцев.

 Отправлено: 23.05.08 19:16. Заголовок: Пересвет пишет: Ну,..

Пересвет пишет:

цитата:

Ну, если всё время сравнивать русские силы на Балтике с германскими, то получится, что на ДВ вообще нельзя посылать корабли. Оставить всё на Балтике - пусть обороняют от Германии

Справедливо. РИФ ведь не сам по себе. Есть еще и сама РИ, ее МИД , царь и т.д. И пусть решают, или дружить с Германией и вести активную политику на ДВ. Или на ДВ просто охранять границы и промыслы и вести активную политику на Балтике. А воевать со всем миром, естественно, сил не хватит.

 Отправлено: 23.05.08 19:19. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Из БрБО, «Новика» и «Боярина», канонерок и миноносцев создаём отдельное соединение, что бы в море, на боевом дежурстве всегда было по одному БрБО и крейсеру, миноносцы и канонерки – сколько получится. Остальные корабли в это время ремонтируются, отдыхают, грузят уголь. Потом меняются. На мой взгляд, подобное соединение очень сильно затруднит действия японцев у ПА.

Заменяем БрБО на один из устаревших ЭБРов и в Ваших, в принципе, справедливых рассуждениях, ничего не меняется. Т.е. опять БрБО - напрасно выброшенные деньги и ресурсы.

 Отправлено: 23.05.08 19:26. Заголовок: Ingvar пишет: У них..

Ingvar пишет:

цитата:

У них ещё и назначение разное.

Но Наварин с ролью ББО справился бы, а вот ББО с ролью ЭБРа нет. И в этом вся тонкость.
Ктати, а что или кого собственно в финских шхерах сторонники ББО собрались ловить? Это без иронии.
Да и загнать 5кт корабль в шхеры представляется проблематичным. Там миноносцы на камни садились.

 Отправлено: 23.05.08 19:35. Заголовок: Вик пишет: Заменяем..

Вик пишет:

цитата:

Заменяем БрБО на один из устаревших ЭБРов и в Ваших, в принципе, справедливых рассуждениях, ничего не меняется. Т.е. опять БрБО - напрасно выброшенные деньги и ресурсы.

Вы меня не совсем правильно поняли: формируем из того что есть.

 Отправлено: 23.05.08 19:38. Заголовок: Ingvar пишет: На Ба..

Ingvar пишет:

цитата:

На Балтике другая ситуация - предстоит борьба с немецким или немецко-шведским флотом, там преимущество у противника, к тому ещё есть и Финляндия, где вполне возможно восстание, особенно с иностранной помощью.

И что ЭБРы с этим не справятся? Я, убейте, не могу понять, чем Наварин, прикрывающий МАП, хуже Ушакова. Все рассуждения в пользу ББО - просто подгонка под желаемый результат.
Надо откровенно признать, что решили просто сэкономить, подогнав ТТЭ кораблей под ТТЭ конкретных кораблей, как тогда представлялось, вероятных противников. А о том, что крупный корабль строится минимум лет на 15 активной службы не подумали. Как не подумали, что за эти годы много чего изменится и что воевать РИФу придется на другом конце света.
Главный бред (и мягче не скажешь) в постройке этой серии в том, что строили корабли против КОНКРЕТНЫХ кораблей Германии и Швеции. Как будто в мире нет других флотов и кораблей.
А восстания Вы все равно не будете обстрелом с моря подавлять.

 Отправлено: 23.05.08 22:02. Заголовок: Пересвет пишет: Инт..

Пересвет пишет:

цитата:

Интересно, сколько времени провозились бы японцы в Сасебо, если бы им потребовалось ремонтировать одновременно подорванные "Микаса", "Асахи", "Фудзи" и "Такасаго", помимо незначительного ремонта других кораблей

Ну... вообщем, ничего страшного. Никто в очереди ждать не будет. Успеют всех ввести в строй, снова повредить в боях, отремонтировать, а Цесаревич все-еще будет ремонтироваться в кессоне...
Ingvar пишет:

цитата:

К тому же 1 док на отряд - как оказалось недостаточно.

Что значит: "оказалось"? Вы о чем пишите? Полагаете, что предки считали наличие готовых доков на ДВ в 1903 году достаточным? Где в этот момент доки не строили, можете перечислить?

 Отправлено: 24.05.08 10:29. Заголовок: Вик пишет: Другое д..

Вик пишет:

цитата:

Другое дело, что мощностей тралящего каравана не хватало для непрерывной работы.

Когда не хватало? Можно примеры такой "нехватки"?

 Отправлено: 24.05.08 10:34. Заголовок: Вик пишет: Заменяем..

Вик пишет:

цитата:

Заменяем БрБО на один из устаревших ЭБРов и в Ваших, в принципе, справедливых рассуждениях, ничего не меняется. Т.е. опять БрБО - напрасно выброшенные деньги и ресурсы.

Андрей Рожков, наверное, имел в виду, что ББО всегда могли выйти на внешний рейд (или уйти на внутренний), а, скажем, "Наварин" - только во время прилива.

 Отправлено: 24.05.08 10:48. Заголовок: Танго пишет: Ну... ..

Танго пишет:

цитата:

Ну... вообщем, ничего страшного. Никто в очереди ждать не будет. Успеют всех ввести в строй, снова повредить в боях, отремонтировать, а Цесаревич все-еще будет ремонтироваться в кессоне...

Вообще то, в Сасебо только два дока для броненосцев, в другой порт подорванный броненосец не погонишь, то есть ждать, наверное, всё-таки придётся. Вы не знаете, действительно ли снятый с камней "Тацута" ремонтировался всё лето 1904 года (по данным Сулиги, и ещё где-то упоминалось)? Сколько времени провёл в доке подорвавшийся "Тиёда"? Принято считать, что японцы быстро справились бы с повреждениями русских кораблей, но хотелось бы иметь подтверждение этого.

 Отправлено: 24.05.08 11:28. Заголовок: Пересвет пишет: Анд..

Пересвет пишет:

цитата:

Андрей Рожков, наверное, имел в виду, что ББО всегда могли выйти на внешний рейд (или уйти на внутренний), а, скажем, "Наварин" - только во время прилива.

Да, именно это и имел ввиду.

 Отправлено: 24.05.08 16:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем Ушаков - редкостно удачный проект вышел...

Чем же он удачный? Тем что такое вооружение удалось "вбухать" в такое маленькое водоизмещение? Так они и перегружеными получились по самые гланды. ИМХО по хорошему там надо две по 10" оставлять в самом лучшем случае. Тогда получится, что по могуществу ГК два "ушаковых" = один "Наварин". И то только если 10" - тяжелая. По всему остальному "ушаковы" сливают "Наварину" с треском. Скажем бронирование у них для боя с ЭБР ни в коей мере не достаточно. Там где на ЭБР у русских и французов 14 - 16" такой же по качеству брони, а у англичан 9" плюс 4" весьма пологого скоса, у "ушаковых" всего 9".
Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно что совсем даже не недорогой - на тонну водоизмещения - куда дороже чем норм. броненосец - по цене три ББО равные двух Полтав.

Вы опять забываете про денежную реформу. Чтобы сравнивать цену "ушаковых" с "пересветами" ее надо уменьшить на треть. А "полтавы" ЕМНИП стоили 14 - 15 миллионов.

 Отправлено: 24.05.08 21:03. Заголовок: Квадратная Голова п..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Вы опять забываете про денежную реформу.

Простите, но она их не касается. В силе примерно одинаковой возрасти и в немалой степени - паралельной постройки...

цитата:

А "полтавы" ЕМНИП стоили 14 - 15 миллионов.

Нет, не стоили столько за исключением Севастополя (что в общем не касается тему - он по др. причин вышел столь дорог).

цитата:

Так они и перегружеными получились по самые гланды.

Перегруз в норме для периода. А удачные - как для ББО. Успешное сочетание характеристик для данного водоизмещения и предназначения и приличная постройка. Ни в коем случае это не делает из них полноценных броненосцев. Чего я и утверждаю полветки...

цитата:

Скажем бронирование у них для боя с ЭБР ни в коей мере не достаточно.

И т.д. Конечно. Они ведь не броненосцы, а так - ерзац. В денег для одного построить 3 и "выполнить плана" по колочестве килей (в реале по денег, а не по водоизмещению вышло - вместо 2 настоящих - три ерзаца)

 Отправлено: 24.05.08 22:23. Заголовок: Пересвет пишет: сня..

Пересвет пишет:

цитата:

снятый с камней "Тацута" ремонтировался всё лето 1904 года (по данным Сулиги, и ещё где-то упоминалось)? Сколько времени провёл в доке подорвавшийся "Тиёда"? Принято считать, что японцы быстро справились бы с повреждениями русских кораблей, но хотелось бы иметь подтверждение этого.

Без понятия. По Тиеде попробую посмотреть. А насчет скорости ремонта нельзя завбывать о качестве: одно дело в кессоне борт Победы брусом обшивать, или в МБ на Эллиотах цементом заливать пробоину Асахи. И совсем другое дело иметь полный доступ к повреждениям в сухом доке. Поэтому преобладающие ремонтные возможности джапов, для меня - факт.
Пересвет пишет:

цитата:

в Сасебо только два дока для броненосцев, в другой порт подорванный броненосец не погонишь, то есть ждать

Если от Артура, так вообще без разницы. Если же допустить, что у Сасэбо подорвались сразу 4 крупных корабля (и ни один неутоп!), так скорей всего тоже, без проблем. Надо будет срочно ввести в строй, и не будет мешать противник (но как он тогда поставил такую супербанку?), подготовят наименее поврежденных к переходу и перебросят в другую ВМБ со свободными доками.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего я и утверждаю полветки...

Какие уж тут аргументы? Ну хочется...