Отправлено: 20.05.08 11:05. Заголовок: Вариант строительства с 1856 г.

Как могло бы развиваться строительство флота РИ с 1856 г. при "свободе творчества" (послезнание вполне применимо), но в рамках развития экономики и промышленности в реальных пределах и с реальным уровнем финансирования?

 Отправлено: 26.05.08 12:52. Заголовок: «Память Меркурия», в..

«Память Меркурия», в постройке с 1864-66гг. За основу взят проект башенного броненосного фрегата «Адмирал Лазарев». Увеличена высота надводного борта, оставлена кормовая башня, увеличена высота броневого пояса. Полубарбеты/полуказематы СК могут быть прикрыты 2-4дм. бронёй, как и носовой бруствер.
Поповки-манты, в постройке с 1866-72. Ещё один тип альтернативных кораблей. Изменения формы корпуса с целью оптимизации гидродинамики требуют консультаций специалистов.
КЛ. А – тип «Ростов», далее тип «Воронеж», «Бобр» и «Дождь».
Крейсерская группа по плану 1864г: броненосный корвет 1, фрегат 1, корвет 2, клиперы 3, транспорты 2. Действуют 3 группы, с резервом из 2-х групп в составе фрегата, корвета, 2 клиперов, 2 транспортов. Возможно вооружение 4-6 пароходов и 4-8 транспортов. В качестве транспортов можно применять как парусники (до 1500 т), так и пароходы или их сочетания.
Крейсерская группа по плану 1872г: броненосный фрегат, броненосный корвет, 2-3 фрегата, 2-3 корвета, 4-6 клиперов, 2-4 транспорта. Действуют 4-5 группы, с резервом из 2-3 групп в составе броненосного фрегата/корвета, фрегата, корвета, 2 клиперов, 2 транспортов. Возможно вооружение 6-8 пароходов и 6-8 транспортов. В качестве транспортов можно применять как парусники (до 2000 т), так и пароходы или их сочетания.

Политика, армия, экономика и флот требуют уточнений и детализации.

 Отправлено: 26.05.08 13:44. Заголовок: 2 von Echenbach: ..

2 von Echenbach:
"Упорству храбрых ..."

1. Поплавки у поповок удалите - и без них были излишне остойчивыми.
2. Донскую и ростовскую броненосные флотилии - под нож. Гидрология реки до появления водохранилищ в 20 веке не позволяет осадку больше 1 метра. Не Миссисипи
3. Не отражён фактор эволюции производственных мощностей русских заводов. Башенные фрегаты на 3000 тонн никак не раньше, чем плавбатареи и мониторы. Отдельный фактор эволюции - качество машин русской выделки. В реале попытались на "Петре" перескочить через 2-3 ступеньки - получили то, что получили

 Отправлено: 26.05.08 13:48. Заголовок: yuu2 пишет: 2. Донс..

yuu2 пишет:

цитата:

2. Донскую и ростовскую броненосные флотилии - под нож

Это формальный обход условий Парижского соглашения. Собирают и долго "испытывают" в Ростове... Прочее - в разработке.

 Отправлено: 26.05.08 13:48. Заголовок: yuu2 пишет: 2. Донс..

глюк...

 Отправлено: 26.05.08 14:36. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Это формальный обход условий Парижского соглашения. Собирают и долго "испытывают" в Ростове... Прочее - в разработке.

В реале верфи собирались заложить в Керчи и Николаеве/Херсоне. А там гидрология гораздо лучше чем на Дону. Вполне можно строить и двухбашенные мониторы. Но в 1867г финансам наступила полная и уже готовые проекты заморозили "насмерть".

 Отправлено: 26.05.08 18:11. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

БР КЛ БО (Броненосные КЛ береговой обороны): АИ. 1 серия – тип «Ростов»: переделанные колёсные речные пароходы (кормовое расположение колёс) в казематные броненосцы (по типу броненосцев Северян и Южан). Построено по 3 для БФ и ЧФ. 2 серия – тип «Воронеж»: переделанные в броненосные КЛ винтовые пароходы, более толстая броня, нарезные орудия, имеют шестовые мины – по 6 для БФ и ЧФ. Далее в таблицах не отмечено развитие КЛБО типа «Дождь» по типу КЛ Рендела с 11дм носовым орудием, которых построено: 6 для БФ, 3 для ЧФ (Донской флотилии то есть) и по 3 для Северной и Амурской флотилий.

Как я уже писал, "забейте на Донскую флотилию". у вас есть верфь на Керченском п-ве, и "все Азовское море" да плюс к тому Днепровско-Бугский лиман, и верфь в Николаеве или в Херсоне. А речные канонерки с их 3" бронированием "ф топку".

 Отправлено: 26.05.08 19:11. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

у вас есть верфь на Керченском п-ве, и "все Азовское море" да плюс к тому Днепровско-Бугский лиман, и верфь в Николаеве или в Херсоне. А речные канонерки с их 3" бронированием "ф топку".

Не можно никак. Николаевская верфь передана в "частное владение" и строит деревянно-торговые пароходы (пока). Прочих верфей нет по Черному морю (пока) вследствие Парижских условий, да и для них и существующих-запланированных надо ещё заготовить станки, обучить рабочих и инженеров. Малые корабли тем более необходимы для получения разнообразного опыта и начала (ускоренного) железного судостроения на Юге России: строительство заводов-смежников в Мариуполе, Таганроге, Азове, шахты и металлургические заводы в Донбассе, судоремонтные "мастерские" в Севастополе. Одессе. Керчи и пр. Часть дополнительных средств можно будет (???) получить вследствие сокращения расходов на парусные корабли по сравнению с реалом.

 Отправлено: 27.05.08 14:17. Заголовок: yuu2 пишет: Поплавк..

yuu2 пишет:

цитата:

Поплавки у поповок удалите - и без них были излишне остойчивыми.

Не для остойчивости, для улучшения гидродинамики и управляемости. Мой взгляд дилетанта .

yuu2 пишет:

цитата:

Не отражён фактор эволюции производственных мощностей русских заводов. Башенные фрегаты на 3000 тонн никак не раньше, чем плавбатареи и мониторы. Отдельный фактор эволюции - качество машин

Согласен. В таблицах по времени строительства первых серий мониторов, батарей и башенных фрегатов с альтернативными броненосными канонерками и бр. корветами практически нет отступлений от размеров и водоизмещения реальных кораблей с сохранением сроков строительства - ибо это и в реале был подвиг управленческого аппарата совместно с неразвитой промышленностью.

 Отправлено: 27.05.08 14:22. Заголовок: Проблема развития ар..

Проблема развития артиллерии и выбор линейки калибров:
а. классика: 1.5 - 3 - 6 - 9 - 12 - 15 дюймов.
б. 1: 1 - 2 - 4 - 6 - 8 - 10 - 12 - 14 -"-
в. 2: 1 - 3 - 5 - 7 - 9 - 11 - 13 - 15 -"-
Вариации? Что бы выбрать? Ваши предложения?

PS Ситуация близка к теме ув. Кирова ВКАМ , т.к. далеко не всем интересен "антиквариат"...

Вероятно, следовало бы начать тему с развития броненосного флота на ЧМ и ужасного поражения неприятельской коалиции у берегов Крыма.

 Отправлено: 27.05.08 14:39. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вероятно, следовало бы начать тему с развития броненосного флота на ЧМ

Да чего мелочиться? Андрей, начинайте сразу с Петра...

 Отправлено: 27.05.08 14:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вариации? Что бы выбрать? Ваши предложения?

Применительно к 1850-80 - полнейший реал по типу/калибру/характеристикам. Поскольку и гладкоствольные, и "обр.67", и "обр.77" были и без наших трепыханий в числе лучших.

 Отправлено: 27.05.08 18:47. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Не для остойчивости, для улучшения гидродинамики и управляемости

Нифига поплавки не помогут. Пробемы управляемости поповок - они не в форме носового или бокового обтекателя, а в разнесении весьма слабых и не скоординированных между собой машин на большое плечо. (не)Круглость корпуса - только дополнительный фактор, но инициирующее воздествие - крайне несбалансированные между собой по мощности (в процессе эксплуатации - не в проекте) машины на большом плече. При тогдашнем уровне КИП раздрай мощности 3-5% банально недетектируем (даже по частоте вала), но помноженный на плечо и с учётом ручных "подкруток" командами с мостика - он и был инициирующим моментом плохой курсовой устойчивости.

Так что "манта" и "манта с поплавками" будут ничуть не лучше простого цилиндра.

 Отправлено: 27.05.08 18:49. Заголовок: ИМХО (с учётом после..

ИМХО (с учётом послезнания) в РТВ на ЧФ броненосный флот России не нужен, т.к. ничего адекватного (по водоизмещению) "Мессудие" мы склепать не смогём.

 Отправлено: 27.05.08 19:36. Заголовок: yuu2 пишет: Так что..

yuu2 пишет:

цитата:

Так что "манта" и "манта с поплавками"

Спасибо. Жаль, что всё так безнадёжно с поповками...
А если 3 машины (центральная и бортовые - потеснее)?
yuu2 пишет:

цитата:

на ЧФ броненосный флот России не нужен...

А зачем нам равенство в водоизмещении? Относительная сила-устойчивость кораблей? При невысокой активности турецких броненосных сил: причины - 1. Отсутствие противника, 2. Слабая подготовка турецких команд, 3. Опасения минных атак и потерь, в реале недоставало относительно быстроходных/просто броненосных кораблей для набеговых, прибрежных операций. Что в свою очередь может и вызвать активность турок.

Вот после мониторов и 2-х башенных фрегатов можно и помыслить о типах броненосных судов.

 Отправлено: 27.05.08 19:41. Заголовок: По линейке калибров:..

По линейке калибров: в АИ - чем предпочтительнее бы вооружать броненосные корветы: 7", 8" или 9" орудиями?

Насколько было бы перспективным перейти к 13" орудию (Крупп выпускал 14", но позже) от 9" и 11" вместо 12"/20?

 Отправлено: 28.05.08 06:44. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Жаль, что всё так безнадёжно с поповками.

Не безнадёжно.

п.1 Увеличить осадку/уменьшить диаметр
п.2 Вместо 6 машин/винтов поставить только 2. Три или 4 при тогдашнем состоянии КИПа - геморрой, да и с плечём размещения куда проще для двух. И с управлением с мостика.
п.3 Поставить фальшкиль. Плоскую "доску" (скреплёный набор из 20-25 см брусьев шириной и высотой 2-3 м), выдающуюся вперёд на 3-4 метра и назад на столько же. В процессе приёмных испытаний устроить буксировку "бортом" с зацепом буксира за центр бронекорпуса, чтобы путём "подстригания" фальшкиля выровнять носовой и кормовой момент от сопротивления при буксировке бортом.
п.4 Поставить в состав носовой части фальшкиля второй руль (перьевой или щелевой) для резерва и улучшения манёвренности.

И тем самым окончательно закрыть линию "классических" ЭБРов.

 Отправлено: 28.05.08 07:50. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А зачем нам равенство в водоизмещении? Относительная сила-устойчивость кораблей?

Тогда две доведённых до ума поповки у входа в Босфор - и всё. Остальное - только ВспКр из РОПиТа.

 Отправлено: 28.05.08 12:49. Заголовок: yuu2 пишет: Не безн..

yuu2 пишет:

цитата:

Не безнадёжно.

яхта "Ливадия"та же поповка - на волнении больше 6 узлов не давала. Начинались удары о волну-течь в носовой части.

 Отправлено: 28.05.08 13:08. Заголовок: Dampir пишет: яхта ..

Dampir пишет:

цитата:

яхта "Ливадия"та же поповка - на волнении больше 6 узлов не давала

То что низкобортные - это совсем другая проблема. И ко второму поколению поповок и/или при уменьшении диаметра вполне могла быть решённой.

 Отправлено: 28.05.08 20:18. Заголовок: yuu2 пишет: Тогда д..

yuu2 пишет:

цитата:

Тогда две доведённых до ума поповки у входа в Босфор - и всё.

Миноносцами побьют. Но уже поповки начинают рулить...

 Отправлено: 04.06.08 07:26. Заголовок: yuu2 пишет: при уме..

yuu2 пишет:

цитата:

при уменьшении диаметра вполне могла быть

В зависимости от длины/ширины судна от средней длины волны? А высота бурта увеличенная - для "овальных" корпусов?

 Отправлено: 04.06.08 08:43. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

В зависимости от длины/ширины судна от средней длины волны?

Причём? Поповки по любому много меньше средней длины волны. Просто при их гигантской остойчивости, связанной с формой корпуса, они должны были бы быть более глубокосидящими и высокобортными, чтобы вообще игнорировать качку. А так - чуть-чуть "недокрутили". Пока волна вносила "малое" возмущение реальные поповки её практически не замечали, но как только возмущение переходило определённый порог - поповки компенсировали его резким ускорением - той самой неприятной качкой рывками.

Поэтому если в рамках того же водоизмещения увеличить осадку (уменьшить диаметр) и увеличить надводный борт, то и круглые поповки станут гораздо мореходнее.

цитата:

для "овальных" корпусов?

А вот овальный корпус - чистой воды извращение. Ни к селу, ни к городу - мореходности всё ещё нет и появляется чувствительность (неоднородность восприятия) к направлению волн.

Лучше к круглой присобачить плоский фальшкиль. И по-любому - только два винта.

 Отправлено: 10.06.08 08:30. Заголовок: Какие бы можно было ..

Какие бы можно было бы спроектировать и построить яхты?