Отправлено: 20.11.06 16:59. Заголовок: Итоги войны, закончившейся 150 лет назад, пересмотрены!?.

Похоже у компетентных властей дошли руки и до модернизации отечественной истории. Возможно в скором времени мы вместо старой - "неправильной" - получим новую, современную и "правильную" историю прошлого нашей страны. И первый шаг к этому сделан.

"А мы-то победили!

Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов.

В Москве прошла международная конференция, посвященная 150-летию завершения Крымской войны 1853-1856 годов. Как говорит вице-президент Центра национальной славы России историк-востоковед Михаил Якушев, "война оказалась оболганной и опороченной в исторической памяти прежде всего нашего народа. И, к горькому сожалению, главная ответственность за это поругание лежит на отечественной историографии". Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели.

"В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк.

Но стоит прочитать те же императорские манифесты о ее начале и прекращении, из которых видно: главная цель войны, декларируемая в первом документе, - обеспечение традиционных прав Православной церкви на Святой земле. И она же в результате достигнута полностью.

Закрепленный Парижским мирным договором статус-кво действует поныне, а запрет на нахождение российского флота в Черном море, который советские историки считали одним из главных доказательств поражения России в войне, был фактически преодолен спустя 15 лет.

В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории".

Юлия Тутина
("Аргументы и факты", № 46, 2006г.)

P.S. Мнение на этот счет историков из стран-победительниц в Крымской войне (теперь уже бывших победительниц) автором не сообщается.

 Отправлено: 20.11.06 17:19. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

министр культуры РФ Александр Соколов

К стенке...

 Отправлено: 20.11.06 19:24. Заголовок: Re:

Мда.... У нас вышел учебник, где говорится не о туреьком рабстве, а об "османском присуствии" на Балканском полуострове... Пока не прошел. Однако тенденция...

 Отправлено: 21.11.06 03:30. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

министр культуры РФ Александр Соколов

О ужас! Нет, ну точно, надо в консерватории что-то поправить...

 Отправлено: 21.11.06 18:06. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов.

"Афтар - аццкий сотона!".
Scott пишет:

цитата:

О ужас! Нет, ну точно, надо в консерватории что-то поправить...

К такой консерватории впору приставлять караул. Чтобы консервы окончательно не покрали. Или звать санитаров из жёлтого дома.
von Echenbach пишет:

цитата:

К стенке...

Не-е, батенька, в топку. Пусть уж что-то хорошее сделает. Котлы прогреет, удобрит океаническое дно, а то, понимаешь, треска в Баренцевом не ловится.

 Отправлено: 21.11.06 23:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда.... У нас вышел учебник, где говорится не о туреьком рабстве, а об "османском присуствии" на Балканском полуострове... Пока не прошел. Однако тенденция...

Хе-хе. В некоторых местах (например, Разлог) даже присутствия не было.
Ну а если серьёзно, то было два этапа. На ранних стадиях (XIV-XV века, и, вероятно, до XVIII века) отношения строились совсем иначе, чем в XVIII-XX веках. Разумеется, поскольку становление болгар как нации приходится на второй период, да и исторически он нам ближе, эмоциональное отношение к турецкому игу базируется как раз на втором периоде.

 Отправлено: 21.11.06 23:13. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

"В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк.

Фундаменталисты на марше. А они ничуть не лучше коммунистов. Одни готовы были "землю крестьянам в Гранаде отдать", другие готовы были пожертвовать державой ради восстановления "справедливого" отношения к православным.

 Отправлено: 22.11.06 00:59. Заголовок: Re:

Это все потуги воров под предлогом поиска "нац.программы" "поиски белых пятен" ещё что-либо сп...здить. Учебники "переиздать", выставки в музеях "обновить", гранды получить на своих.
Так и до того, что гражданская война 1917-1920 гг. была для России позитивным явлением договорятся. Три слова - сук.. у власти.

 Отправлено: 03.12.06 19:13. Заголовок: Re:

Господа, ето прямо "пустяки" в сровнение с учебника по истории Македонии

 Отправлено: 03.12.06 19:15. Заголовок: Re:

Народ котории не уважает и помнить свою историю , не имеет будушее

 Отправлено: 03.12.06 19:17. Заголовок: Re:

К стенке тоже и Резун/Суворов, Бунич и тд.

 Отправлено: 08.01.07 12:39. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории".

"Дорогая редакция, пишет вам маленькая девочка. Я оху..аю, дорогая редакция". С таким анализом РЯВ-то Россия точно выиграла - ни Москва, ни Питер не были захвачены.

киров к.н. пишет:

цитата:

К стенке тоже и Резун/Суворов, Бунич и тд.

Не стоит. Это же не официальные учебники, а другое мнение. Пусть себе живут - только подталкивает к более детальному анализу.

 Отправлено: 14.01.07 16:57. Заголовок: Re:

а че там, у македонцев? наверное потомками александра себя считают, покорителями мира, а все остальные юги от них произошли?

 Отправлено: 22.01.07 16:07. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов.

Два анекдота, все объясняющие:
1) Архангел у входа в Рай останавливает человека
- Стой, раб Божий, кто таков?
- Я Леонардо...
- А чем докажешь?
- Могу Джоконду написать.
- Пиши...
Написал
- Ну что ж, проходи, раб Божий Леонардо!
Идет женщина.
- Стой, раба Божья, кто такая?
- Я Фурцева (кто не помнит - министр культуры СССР)
- А чем докажешь? Вот Леонардо, например, Джоконду написал.
- А кто такой Леонардо?
- Проходи, раба Божья Фурцева!

Как видите, название страны меняется, а суть министерства культуры - нет!

2) - Алло, это прачечная?
- Это Трам-татарачечная! Ты, .... , это министерство культуры!

 Отправлено: 23.01.07 09:51. Заголовок: Re:

Результаты результатами - честно говоря не углублялся.
А вот причины войны, действительно, таковы. Для меня, когда я штудировал этот вопрос, это было открытием. Прямо крестовый поход XIX века. Можно, конечно, бесконечно трещать о подковёрных территориальных притязаниях, которые покрывались красивыми словесами о ключах от храма, но это не соответствует действительности. Просто для нас, утерявших религиозное зрение, сиё абсолютно непонятно и хочется объяснить чем-то понятным.
Интересен был и захват в заложники придунайских княжеств, с угрозой, что мол, если ключики не дадите, мы им самостоятельность устроим.
С моей точки зрения, в советской истории всё-таки перегиб на пораженчество есть. Всё так, итоги печальны, на основном фронте сокрушительное поражение от союзников. Но следовало бы более подробно рассказать об удачных (более или менее, но удачных) продвижениях на Дунайском и Закавказском фронтах. Там и ляпов хватало и глупости, но вперёд шли и давили турку.

 Отправлено: 23.01.07 09:54. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

вперёд шли и давили турку.

Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой. Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.

 Отправлено: 23.01.07 13:57. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

по жуковски - пушечной массой

Именно так - пушечной массой и давили, засыпая противника вагонами боеприпасов

 Отправлено: 26.01.07 16:50. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой. Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.

Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории Жуков под Москвой разбил немцев меньшими силами, а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит.
При этом я не считаю, что кто-то из указаных полководцев был мясником и выезжал за счёт этого. Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее.

 Отправлено: 29.01.07 08:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории

цитата:

И попробуйте возразить, если знаний хватит.

цитата:

Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее.

Спор о Жукове, Суворове, Габсдрубале и Сципионе предлагаю продолжить на ветке "Дискуссии хамовитого быдла с незнайкой от истории".
По русско-турецкой (Дунайский театр) что-нибудь скажете?

 Отправлено: 29.01.07 10:04. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

По русско-турецкой (Дунайский театр) что-нибудь скажете?

Легко. Но сначала разберёмся с вашими идеологическими бреднями. Так что там на счёт Суворова, Жукова и приведёных мной примеров?
Вы по прежнему утверждаете вот это?
s.reily пишет:

цитата:

Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой.

 Отправлено: 29.01.07 14:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы по прежнему утверждаете вот это?

Ох, ну настырный же Вы По Жукову и московской битве проверю. Вообще, по-жуковски, по-суворовски - это описание метода, а не сноски на реальные битвы (кстати, судить о стратеге по одному сражению ). По-жуковски - от прозвания сего деятеля "мясником", по-суворовски - от слов "Побеждай не числом, а умением" или что-то в этом роде.
Говорите уже скорее (или не скорее, как готовы будете) по Дунаю 1877 года, мне правда интересно Ваше мнение.

 Отправлено: 29.01.07 17:49. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Говорите уже скорее (или не скорее, как готовы будете) по Дунаю 1877 года,

Чего общего Суворов имеет с войне 1877-78 г.?!?
s.reily пишет:

цитата:

По-жуковски - от прозвания сего деятеля "мясником",

Вам известно кто и когда его так назвал? А также - по какой причине (не по поводу какого сражения - его "абстрактно" плевают категорически для всех, а с какой цели и когда начали...). Если нет - поинтересуйтесь - возможно научите немало интересного и сов. нового и (по отношению созданного у Вас мнению) неожиданного... Кстати и восхваливание (в свое время) тоже было черезмерное. Роккосовский например - определенно лучше Жукова как полководец, но стоял "в тени".
А потом по поводу реальном приложением Суворовым его-же принципа... А иначе как деклярация принцип неплох...как всех "крылатых фраз" впрочем... Абстрактно так... Иначе - получить превозходства на реш. участке (в т.ч. численном) - это как "Отче наш" в военном искустве... Ньн с шдр `шд фывает по всякому - иногда даже ценой больших жертв надо задачу выполнить, иногда - конечно лучше огневом превозходстве (артиллерийском, авиационном...) заменить людском, но ... если нет, а надо победить все таки, то и так бывает. Мэйнштейн Перекоп. перешейки форсировал во лбу прямо и без дост. танков и авиации - не из-за "мясничеством", а из-за отсуствием других возможностей... Примерно так...

 Отправлено: 29.01.07 22:33. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Ох, ну настырный же Вы

Могли давно это понять.
s.reily пишет:

цитата:

Вообще, по-жуковски, по-суворовски - это описание метода, а не сноски на реальные битвы (кстати, судить о стратеге по одному сражению ). По-жуковски - от прозвания сего деятеля "мясником", по-суворовски - от слов "Побеждай не числом, а умением" или что-то в этом роде.

Я привёл по одному сражению для примера. Могу привести больше. Пример был нужен, ибо вы высказали "общеизвестную" ахинею, не приведя ни одного примера. Так что лучше просто признайте, что ляпнули незная, повторив чью-то глупость, которая вам на душу легла.
Про методы то же ничего толком не знаете.
s.reily пишет:

цитата:

Говорите уже скорее (или не скорее, как готовы будете) по Дунаю 1877 года, мне правда интересно Ваше мнение.

Да здесь как раз всё просто. Наша армия под командованием генерала Горчакова на дунайском ТВД насчитывала 82 тыс. человек. Турки под командованием сардарэкрима Омер-паши имели по нашим отчётам 150 тыс. человек (реально скорее всего меньше). За несколько месяцев наши войска отразили 3 попытки турок форсировать Дунай (Четати, Журжа, Кэлэраш). Затем сами переправились в низовьях Дуная, заняли Дорбуджу и безуспешно осаждали Силистрию.
Так что ничего чудесного и никаких громких успехов, армий турецких не громили, крепостей не брали.

 Отправлено: 30.01.07 00:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам известно кто и когда его так назвал? А также - по какой причине (не по поводу какого сражения - его "абстрактно" плевают категорически для всех, а с какой цели и когда начали...).

Подскажу - имя Никита Сергеевич Хрущев Вам наверное знакомо...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да здесь как раз всё просто. Наша армия под командованием генерала Горчакова на дунайском ТВД насчитывала 82 тыс. человек.

Простите, я немножко о..ел... Это про какой войне все таки?!? Не Русско-турецкой, она-же Освободительной 1877-78 г. в результате которой и появилась снова Болгария, надеюсь... Или я что-то не так понял?!?
"В началото на юни руските войски (185 000 души) под командването на великия княз Николай Николаевич се съсредоточават на левия бряг на Дунав, като основното им ядро е в района на Зимница. Османците, под командването на Абдул Керим Надир паша, имат около 160 000 души на Балканския полуостров, както и предимството да са укрепени. Те разполагат и с пълен контрол в Черно море и патрулни кораби по река Дунав. В Задкавказието силите също са почти изравнени - около 100 000 руснаци, под командването на великия княз Михаил Николаевич, и около 90 000 османци, командвани от Мухтар паша.

На практика обаче, през повечето време османците използват едва 1/4 от военния си капацитет. В допълнение те нямат представа за плановете на руснаците и не полагат особени усилия да предвидят и блокират действията им, предпочитайки да стоят в укрепленията си и да чакат появата на противника.
...
Балкански театър
Боеве на Балканския театър
Руско-турска война (1877–1878) — Балкани
Зимница – Свищов – Никопол – Шипка I – Плевен – Стара Загора – Шипка II – Ловеч – Шипка III – Горни Дъбник – Шейново – Пловдив

В самото начало на войната руснаците унищожават всички кораби по течението на Дунав и минират река, което им дава възможност да я пресекат във всяка точка, но дори това не предизвиква реакция от османското командване. На 22 юни Долнодунавският отряд под командването на генерал Цимерман форсира реката между Галац и Браила и скоро след това заема Северна Добруджа. На 24 юни руската артилерия започва да обстрелва Русе и Тутракан, с което засилва увереността на османците, че основните руски сили ще дойдат точно оттам.

Разположение на силите при Плевен: На 27 юни, руснаците, командвани от генерал Драгомиров, построяват мост през Дунав при Свищов и започват пресичането на реката. В района няма значителни османски сили и централното командване нарежда на ръководена от Осман паша 15 хилядна част да се отправи натам и да се укрепи в близкия Никопол...." (с)
Прошу прощения, что прямо по болгарски, но полагаю дост. читабельно и понятно и для русских...

 Отправлено: 30.01.07 09:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, я немножко о..ел... Это про какой войне все таки?!? Не Русско-турецкой, она-же Освободительной 1877-78 г. в результате которой и появилась снова Болгария, надеюсь... Или я что-то не так понял?!?

Нет, это о Крымской войне 1953-56 годов. В соответствии с вот этим, на мой взгляд дурацким, заявлением оппонента.

цитата:

Давили, кстати, по-суворовски, меньшим числом, не по жуковски - пушечной массой. Когда сравнивал соотношение сил на Дунае в 1853-1854гг. прямо страх брал за наших солдатиков, ан нет, били славно.

А дальше он просто сам в датах запутался. Не обращайте внимания.

 Отправлено: 30.01.07 13:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, это о Крымской войне 1953-56 годов

Спасибо, понял. Однако как раз в Крымской войне особой приложимости упомянутого суворовского взгляда (и вообще особых полководческих успехов) не отмечено. В общем на Дунае как турки, так и русские совершили массу ошибок при приблизительном равенстве сил. При том особых, выдающихся успехов (или поражений) той или иной страны не отмечено.
Если речь идет о ген.-фельдмаршале Дибич-Забалканский (Иоганн Карл Фридрих Антон Дибич, он-же Иван Иванович Дибич), то согласен. Исключительно успешно воевал и командовал, как в наполеоновских войн (еще не был генералом, конечно), так и (тут уже прямо на исключительном полководческом уровне) в войне с турками 1828-29 г. Но "это другое", как говорил Винни Пух...

 Отправлено: 30.01.07 15:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако как раз в Крымской войне особой приложимости упомянутого суворовского взгляда (и вообще особых полководческих успехов) не отмечено.

О чём я и писал.

 Отправлено: 31.01.07 09:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Простите, Вы стучали в открытую дверь. Я не называю Жукова - мясником, а Суворова - побеждавшим умением, а не числом. Просто термин "по-суворовски" укрепился в лексике и уже оторван от сего персонажа. Примерно также по Жукову. Вас увлёк Шаулин, он просто хотел посклочничать.

 Отправлено: 31.01.07 09:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что лучше просто признайте, что ляпнули незная, повторив чью-то глупость, которая вам на душу легла. Про методы то же ничего толком не знаете.

См. ответ К.К.

 Отправлено: 31.01.07 09:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем на Дунае как турки, так и русские совершили массу ошибок при приблизительном равенстве сил. При том особых, выдающихся успехов (или поражений) той или иной страны не отмечено.

Отбили три атаки превосходящего числом противника, переправились через Дунай и захватили опорные пункты (зря Шаулин говорит, что крепости не брали, хотя, что считать крепостью) от Чёрного моря до Силистрии - это не успехи что-ли?
Отступили из-за опасения вмешательства Австрии, а не по обстановке на фронте. Ошибки были, конечно, я об этом ранее говорил, но, тем не менее, шли вперёд малым числом.

 Отправлено: 31.01.07 10:34. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

См. ответ К.К.

А чего там смотреть? Просто съехали с темы, ибо своё высказывание отстоять не смогли, а признать, что неправы - смелости не хватает.
s.reily пишет:

цитата:

Отбили три атаки превосходящего числом противника, переправились через Дунай и захватили опорные пункты (зря Шаулин говорит, что крепости не брали, хотя, что считать крепостью) от Чёрного моря до Силистрии - это не успехи что-ли?

Локальные успехи в прифронтовой полосе против против противника, у которого некоторое численное превосходство полностью нивелируется большим процентом иррегулярных частей, худшим вооружением, устаревшей военной системой и тем, что в основном местное население поддерживает не турецкую, а русскую армию.

 Отправлено: 31.01.07 13:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто съехали с темы, ибо своё высказывание отстоять не смогли, а признать, что неправы - смелости не хватает.

Тему создали Вы сами, и сами же на себя ходили в лихую кавалерийскую атаку. Видимо, Вам смертельно скучно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Локальные успехи в прифронтовой полосе

Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

против противника, у которого некоторое численное превосходство

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Наша армия под командованием генерала Горчакова на дунайском ТВД насчитывала 82 тыс. человек. Турки под командованием сардарэкрима Омер-паши имели по нашим отчётам 150 тыс. человек (реально скорее всего меньше).

Слово "некоторое" неуместно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

худшим вооружением, устаревшей военной системой и тем, что в основном местное население поддерживает не турецкую, а русскую армию.

Требует аргументации...и без слов "реально скорее всего".

 Отправлено: 31.01.07 14:37. Заголовок: Re:

У турок, по самому скромному подсчету, было около 145 тысяч человек, готовых к бою. Вооружены турки были в общем лучше, чем армия Горчакова. У всех стрелковых частей были нарезные ружья, в кавалерии часть эскадронов уже имела штуцера, артиллерия была в хорошем состоянии{20}.
Кроме этих 145 тысяч человек, турецкий главнокомандующий Омер-паша располагал хорошей иррегулярной конницей башибузуков. Сколько их было у него к началу военных действий на Дунае — сказать в точности невозможно: цифры даются слишком уж разные. Во всяком случае они исчислялись не сотнями, а несколькими тысячами. Они несли разведочную службу и жестоко терроризировали население грабежами и убийствами. Налетая на села и хутора, они избивали всех, на кого падало подозрение в сочувствии к русским.
Армейские части, которыми располагал Омер-паша в 1853 г., являлись дисциплинированным и довольно хорошо обученным войском, причем экипировка их была определенно лучше, чем в русских войсках. Прежде всего они не таскали на себе тех тяжестей, измерявшихся пудами, которые принужден был таскать русский солдат, и их обмундирование рассчитано было целесообразно на военный поход, а не на красивые эффекты во время смотров и парадов. Воровали турецкие интенданты и поставщики в общем не менее охотно, чем их русские коллеги, но Омер-паша вел с этим явлением более беспощадную борьбу, чем Горчаков. (Тарле Е. В. Крымская война)

 Отправлено: 31.01.07 16:00. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Тему создали Вы сами, и сами же на себя ходили в лихую кавалерийскую атаку.

Отмазка не принята. Так вы отказываетесь от сравнения - Суворов=меньшим числом и малой кровью, а Жуков=давить пушечной массой.
Слова ваши, вы можете их аргументировать (но уже слились) или признать, что были неправы.
s.reily пишет:

цитата:

У всех стрелковых частей были нарезные ружья

То есть, вы искренне считаете, что у турок ВСЕ СТРЕЛКИ были вооружены нарезными ружьями? То есть оснащённость турецкой армии была выше, чем французской?
s.reily пишет:

цитата:

Прежде всего они не таскали на себе тех тяжестей, измерявшихся пудами, которые принужден был таскать русский солдат, и их обмундирование рассчитано было целесообразно на военный поход, а не на красивые эффекты во время смотров и парадов.

То есть назначение раздичных элементов обмундирования и снаряжения вам неизвестно? Учтём.
s.reily пишет:

цитата:

Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.

Вы знаете, союзники то же в своё время объявили высадку в Каллабрии открытием второго фронта. Вот только мы им не поверили. Укажите, если сможете, какой нибуть крупный успех русской армии? А заодно объясните, где проходил основной рубеж турок, якобы взломаный? Сами турки (видно с дуру), считали, что он проходит в данном месте не низовья Дуная, а по "четырёхугольнику" крепостей и адриановым валам. То есть мы только приблизились к его краю в одном месте.
Так что свои коментарии можете изливать (мне они по барабану), но не забывайте приводить аргументы. Ждёмс.

 Отправлено: 31.01.07 20:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы знаете, союзники то же в своё время объявили высадку в Каллабрии открытием второго фронта.

Так турки тоже высадились на левом берегу Дуная, форта взвели и т.д. И?
В общем - (не в примере Дибича в прошлой и в нек. аспектах в следующей - 1877-78 г.) в упомянутой войне русские воевали на Дунае вполне на уровне турок, т.е. - посредственно.

 Отправлено: 31.01.07 21:21. Заголовок: Re:

Сумируя все выше сказанное,хочу обратить внимание на 1)башибузуки в расчет приниматся не могут,они бессильны против правильного"оружия"(к стати как и кaзаки )2)оснвная часть турецких войск,состовляла горнизоны крепостейй и укрепленых пунктов(т.е.не могла использоватся в моневренных действиях )3)Как яркий пример"агресивности" Росийского командования-Силистрия.65тс,Российских войск,против 16тс.горнизона.Осада снета,потому-что Паскевич опосался вмешательства Австрии .Я сильно извеняюсь,но говорить об успешных действиях на Балканах России (в восточной войне)Тоже самое,что обсуждать,захват проливов,Нахимовом .С уважением Д.П.

 Отправлено: 31.01.07 23:16. Заголовок: Re:

Да.

 Отправлено: 01.02.07 00:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего общего Суворов имеет с войне 1877-78 г.?!?

Ничего, он еще до нее доберется

 Отправлено: 01.02.07 05:45. Заголовок: Re:

Называть Резуна,Суворовым-moveton(у преличных людей)

 Отправлено: 01.02.07 09:15. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Называть Резуна,Суворовым-moveton(у преличных людей)

А мы здесь просто, без чинов-с...

 Отправлено: 01.02.07 09:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вы отказываетесь от сравнения - Суворов=меньшим числом и малой кровью, а Жуков=давить пушечной массой.

Я его не принимал, чтобы отказываться. Сотый раз объясняю, выражение "по-суворовски" не эквивалент самому Суворову.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть, вы искренне считаете, что у турок ВСЕ СТРЕЛКИ были вооружены нарезными ружьями? То есть оснащённость турецкой армии была выше, чем французской?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть назначение раздичных элементов обмундирования и снаряжения вам неизвестно? Учтём.

Считает и неизвестно это было г.Тарле. Простите, что не взял в кавычки, но в конце я определил автора в скобках.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Сами турки (видно с дуру), считали, что он проходит в данном месте не низовья Дуная, а по "четырёхугольнику" крепостей и адриановым валам.

Тульча, Исакчи, Мачин - укреп.пункты, захваченные русскими (у Измаила была, кстати, жаркая перестрелка. "Потеря русских была довольна значительна: 201 убитый и 510 раненых. Турецкие потери были около тысячи человек" (Тарле).

 Отправлено: 01.02.07 10:11. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Я его не принимал, чтобы отказываться. Сотый раз объясняю, выражение "по-суворовски" не эквивалент самому Суворову.

Ага, а "по жуковски" - не эквивалент Жукову? То есть написали хрень, а теперь начинаете втирать об эквивалентах. Ню-ню.
s.reily пишет:

цитата:

Считает и неизвестно это было г.Тарле. Простите, что не взял в кавычки, но в конце я определил автора в скобках.

Фраза о том, что во всех стрелковых частях были нарезные ружья, не указывает на количество этих ружей. У нас они тоже были во всех, у егерей. А всего 8% от общего числа ружей. Тем более незнание автором моментов, связаных со снаряжением, не оправдывает вас. Ведь здесь спорит не Тарле, а вы. Раз спорите - будьте добры знать, о чём спорите.
s.reily пишет:

цитата:

Тульча, Исакчи, Мачин - укреп.пункты, захваченные русскими (у Измаила была, кстати, жаркая перестрелка. "Потеря русских была довольна значительна: 201 убитый и 510 раненых. Турецкие потери были около тысячи человек" (Тарле).

Ну уничтожение менее 1% турецких сил - это конечно впечатляющий успех. Кстати, ни один из указаных вами пунктов не являлся крепостью. "Четырёхугольник крепостей", бывший основой турецкой обороны на этом направлении, это Силистрия, Варна, Рущук и Шумла. Вы хоть на корту посмотрите (хотя не уверен, что вы умеете с ней работать) и попробуйте обяснить свою фразу:

цитата:

Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.

Только, ради бога, не начинайте снова гнать на счёт "эквивалентов". Просто объясните, в каком месте мы прорвали этот рубеж (ну или хотя бы его слегка покорёжили).

 Отправлено: 01.02.07 10:57. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Сотый раз объясняю, выражение "по-суворовски" не эквивалент самому Суворову.

?!? А чему?
Сейчась окажется и что "по жуковски" не означает "как Жукова" и что "мясник" не до него относится, а до нек. абстрактного Жукова и ... что вообще от тезисов остается кроме "абстракций" и пр. "сферических коней в вакууме", если "по суворовски" с Суворовым не связано, "по жуковски" - с Жуковым, "мясник - вообще неизвестно откуда и к кому (а проще говоря - просто клевета), Крымская война на Дунае - образец как раз плохого командования с обеих сторон...
Попрошу еще раз : В чем тезис?

 Отправлено: 01.02.07 11:01. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

у Измаила была, кстати, жаркая перестрелка. "Потеря русских была довольна значительна: 201 убитый и 510 раненых. Турецкие потери были около тысячи человек" (Тарле).

Простите, но это подходить для описанием войны между примерно Чили и Аргентиной того периода. Тогда употреба слово "значительная" более-менее оправдана.
А в данном случае - "мелкая перестрелка локального значения" по максимуме. Даже потери турок по максимуме менее чем 1 полка. Это просто мелочь (если смотреть не на хуманитарном аспекте, а на военном).

 Отправлено: 01.02.07 14:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага, а "по жуковски" - не эквивалент Жукову? То есть написали хрень, а теперь начинаете втирать об эквивалентах. Ню-ню.

Да, не эквивалент. Хрень здесь публикуете Вы, отрываясь от темы на построение памятника себе-экзаменатору.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тем более незнание автором моментов, связаных со снаряжением, не оправдывает вас. Ведь здесь спорит не Тарле, а вы. Раз спорите - будьте добры знать, о чём спорите.

Опять же, к чему оправдываться. Я не спорю, я расследую. В споре ничего, кроме озлобленности не рождается, это не продуктивно. И Вас, в последний раз призываю, перестать вести себя как мальчишка в штанах на лямке при игре в баталки, а использовать свои знания для реконструкции и оценки темы, а не охаивания всех вокруг.
Насчёт Тарле - я привожу слова человека, который не просто прочёл 2-3 книжонки о войне, а годами рылся в архивах по этому поводу.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто объясните, в каком месте мы прорвали этот рубеж (ну или хотя бы его слегка покорёжили).

Дунай - сам по себе является естественным рубежом, на стороне турков, кроме окопов, были устроены земляные укрепления по берегу (кои и штурмовали в бою у Измаила). А про четырёхугольник крепостей...ну здорово, наверное, в нём сидеть, когда противник двигается тебе в тыл.

 Отправлено: 01.02.07 14:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну уничтожение менее 1% турецких сил

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже потери турок по максимуме менее чем 1 полка. Это просто мелочь

Заелись вы, господа. Вам что, фонтаны крови подавай. Та же война. Бой под Балаклавой: потери - 617 человек у русских и 600 человек (по другим данным, около 1000) у союзников. Это была, как оказалось - Krom Kruah пишет:

цитата:

"мелкая перестрелка локального значения"

 Отправлено: 01.02.07 14:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Уважаемый, Кром, я уже устал объяснять, что в данное время, выражения "по-суворовски" (значение: не числом, а умением) и "по-жуковски" (не умением, а числом) стали нарицательными и отношения к данным деятелям имеют постольку - поскольку. И ещё раз, это никак не касается темы. На языке инета - флуд. С главным флудером - Шаулином в штанах на лямке.

 Отправлено: 01.02.07 16:48. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Хрень здесь публикуете Вы, отрываясь от темы на построение памятника себе-экзаменатору.

Ваши оправдания становятся всё смешнее.
s.reily пишет:

цитата:

Я не спорю, я расследую.

Ну и что вы нарасследовали? Пока слышны только странные утверждения.
s.reily пишет:

цитата:

И Вас, в последний раз призываю, перестать вести себя как мальчишка в штанах на лямке при игре в баталки

Сильный аргумент. Какие будут ещё?
s.reily пишет:

цитата:

а использовать свои знания для реконструкции и оценки темы, а не охаивания всех вокруг.

Так и рытаюсь использовать. Вы указали в теме откровенную лажу, я же пытаюсь просто расставить всё по местам. И как вижу - пока никого согласного с вами нет.
s.reily пишет:

цитата:

Насчёт Тарле - я привожу слова человека, который не просто прочёл 2-3 книжонки о войне, а годами рылся в архивах по этому поводу.

Что не мешает ему незнать некоторых спецефичных военных моментов. Но к Тарле притензий нет - он не использует данные аргументы в споре.
s.reily пишет:

цитата:

Дунай - сам по себе является естественным рубежом, на стороне турков, кроме окопов, были устроены земляные укрепления по берегу (кои и штурмовали в бою у Измаила).

Вы хоть сами свой пост предыдущий почитайте. Совсем уж изоврались.
s.reily пишет:

цитата:

А про четырёхугольник крепостей...ну здорово, наверное, в нём сидеть, когда противник двигается тебе в тыл.

Да, топографический кретинизм - это неизлечимо. Ну теперь расскажите нам, где именно получилось движение в тыл? Раз уж на предыдущий вопрос ответить не в состоянии.
s.reily пишет:

цитата:

Уважаемый, Кром, я уже устал объяснять, что в данное время, выражения "по-суворовски" (значение: не числом, а умением) и "по-жуковски" (не умением, а числом) стали нарицательными и отношения к данным деятелям имеют постольку - поскольку.

Нарицательными они стали только в рядах умственных инвалидов типа Новодворской. Если применяете такие "термины", то будьте готовы их обосновать. Или не применяйте.
s.reily пишет:

цитата:

С главным флудером - Шаулином в штанах на лямке.

Опять сильный аргумент? Других нет?
И всё таки, что там у нас с вот этим дебильным (сей нарицательный термин применён в связи с отсутствие хоть сколь нибудь вменяемого объяснения) утверждением.

цитата:

Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.

Что там со взломом важнейшего рубежа и контролем над Болгарией?

 Отправлено: 01.02.07 17:24. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

и отношения к данным деятелям имеют постольку - поскольку.

Простите - это еквивалентно на "Я всем скажу, что твоя сестра - шлюха, а ты потом обясняй сколько хочется, что у тебя вообще нет сестры!" (с)
Подожное утверждение (что для Суворова/Жукова, что для соотв. сестры должно быть или доказано или отброшено, т.к. иначе это не исследование истории, а употреблением истории и клевета. Если Вы соотв. "популярных" глупостей употребили "популярно", т.е. бездоказательственно, то так и скажите, обявите, что ошиблись, неточно выразились и все! Ан-нет - Вам (по какой-то причине) это не хочется - бездоказательственно и неверно, но утверждения "Жуков-мясник", а "как Жукова" означает - массы трупов или "числом, а не умением" все таки остаеться! Вы их очень даже настаиваете употреблять, с ясном сознанием (уже очевидно), что это неверное! Тут в уме приходить выражение Змея Горынича из известном анекдоте: "И каким ты теперь являешся , Иля!?!" (с)
А "по суворовски" (простите) - некоректное и неверное суждение. Как сказал Суворов и Как делал Суворов - далеко не одно и тоже. Если подобная неточность простима для журналист. высказыванием, то для историческом исследованием - недопустима!
s.reily пишет:

цитата:

Это была, как оказалось - Krom Kruah пишет:

Значение сражения определяется далеко не потерями стран. А Балаклава - действ. "мелкая перестрелка локального значения" или почти.

цитата:

И ещё раз, это никак не касается темы.

В таком случае Вы подобного (и как оказывается - с ясном сознанием некорекности) утверждения почему упомянули? На языке инета - флуд!

цитата:

в штанах на лямке

Еще раз: "И каким ты теперь являешся , Иля!?!" (с)
Конечно дело в другом: В полной несостоятельности Вашего основного резиса про Крымской войне. Которого Вы попытрались не доказать, а просовывать, подкрепляя "аргументами", обсуждение которых обявили флудом. Ведь не обсуждать т. наз. "флуда" означает принять 2 Ваших "тезисов" :
1. Что в Крымской войне (и конкретно на Дунае) русские воевали "не числом, а умением", что в корне неверно. Воевали посредственно при примерном численном и материальном равенстве с турок. Моглибы дать примера и с упоминанием прежней (Дибич) или след. (Гурко, Столетов, Тотлебен) войне, но что тогда остается вообще от тезисов в заголовки темы?
2. Принять некоректного употребления нек. определений по отношению разных людей. Без обсуждения (обявленном Вами флудом) Жукова/Суворова так и осталось бы для посторонного наблюдателя, что один из них не просто употребил данной мысли, а действительно "воевал не числом, а умением", что неверное! Кстати, знаете у кого упор был на штиковой атаки и кто говорил, что "пуля-дура"?
3. По отношению Жукова употреблением неверного (зная про его неверности) утверждения про "мясничестве" и с "стиль командования" с упором на численном превозходстве, не жалея подчиненных, является низкоинтелегентная манипуляция собеседников на уровне "желтой" прессы. Это не для того форума, простите. Люди здесь просто не того уровня...
Однако не обсуждая т. наз. "флуда" - "так и осталось бы". Т.е. цель манипулятора была бы достигнута!

Апропо, как относитесь к мысли про бога и больших баталионов? Или Наполеон тоже не умел воевать?

 Отправлено: 01.02.07 20:39. Заголовок: Re:

` Sha-Yulin пишет:

цитата:

У нас они тоже были во всех, у егерей

У егерей,какраз ружья были гладкоствольные,а винтовки были у стрелков.8 на роту(в том числе и у егерей,и у гренадер)и по одному стрелковому батальену(600-1000 штыков)на корпус.

 Отправлено: 01.02.07 20:44. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Бой под Балаклавой

Вот имено,бой,а не сражение.И знаменателен он был,как единственая попытка Меньшикова что-то сделать для Cевостополя.

 Отправлено: 01.02.07 20:58. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Насчёт Тарле - я привожу слова человека, который не просто прочёл 2-3 книжонки о войне, а годами рылся в архивах по этому поводу.

Тарле не военный историк.Он специалист по истории французкой революции.Основная масcа его рaбот-политэкономика,революционый терор,развитие рабочего движения.Всего около 40работ(имел несчастье,их изучать)С моей точки зрения,все его труды по военной истории,весьма тенденцеозны и мало профисиональны.

 Отправлено: 01.02.07 21:04. Заголовок: Re:

Увожаемый s.reily
Я настоятельно рекомендую прочитать о Восточной(Крымской)войне,что нибудь професиональное,хотябы Строкова чтоли.С уважением Д.П

 Отправлено: 03.02.07 03:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Жуков=давить пушечной массой.

А классно и главное точно))))))))) Пушечная масса это именно способ Жукова (Масса пушек, или артподдержка иначе говоря) Вот уж точно богат русский язык, а явно же намекали на пушечное МЯСО

 Отправлено: 03.02.07 03:40. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

а че там, у македонцев?

Поправочка в начале были греки
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, это о Крымской войне 1953-56 годов

А это та война по факту передачи Крыма Хрущевым в лапы Тараса Бульбы и сыновей? Когда крымские крестьяне скот резали что бы врагу не достался? s.reily пишет:

цитата:

Взломали Дунайский рубеж - это не есть локально, это контроль над Болгарией.

Тоесть территорию Румынии можно не учитывать? С высокого берега Дуная до града София рукой подать?

 Отправлено: 03.02.07 03:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Раз спорите - будьте добры знать, о чём спорите.

Интересно откуда простой любитель может знать кроме как из трудов Тарле и аналогичных авторов? Krom Kruah пишет:

цитата:

А Балаклава - действ. "мелкая перестрелка локального значения" или почти. цитата:

о какой из "Балаклав" речь? Когда жители Балаклавы дали просраться союзному десанту подручными средствами? Или когда британцы положили свою бригаду легкой кавалерии?

 Отправлено: 09.02.07 03:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит.

Не будете столь любезны подробнее изложить свои знания по битве при Нови. Особенно интересует подсчет трупов с обеих сторон. И Каким источником Вы пользуетесь, если можно.

 Отправлено: 09.02.07 03:27. Заголовок: Re:

Кстати господа вам известен факт что не только России но и так же Турции запрещалось по окончании войны иметь военный флот на Черном море? И что вопрос со статусом церквей в Иерусалиме действительно лежал в первооснове конфликта? А так же что очищение задунайских земель русскими войсками произошло вследствии опасения вмешательства Австрии? Может все таки советские учебники чуточку передергивали с описанием войны слишком упирая на слово поражение?

 Отправлено: 09.02.07 11:22. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Не будете столь любезны подробнее изложить свои знания по битве при Нови. Особенно интересует подсчет трупов с обеих сторон. И Каким источником Вы пользуетесь, если можно.

А вам зачем? Вы и сами всё найти можете. Я всего лишь применил к "оппоненту" его же доводы и указал ему на полное незнание истории. Что бы отбить дурную привычку бросться громкими и глупыми фразами.
А по сражению ничего особенного в плане знаний. Просто съакцентировал внимание на соотношении сил (65000 у Суворова и 38000 у Моро) и на методе атаки, когда 27000 австрийский корпус Края использовался для отвлекающего удара, который наносился в лоб на сильную позицию у Пастураны. Именно этим ударом по левому флангу были оттянуты резервы Моро от центра и правого фланга.
Наши потери - 8000. Вас что-то в этом не страивает?
denis пишет:

цитата:

Кстати господа вам известен факт что не только России но и так же Турции запрещалось по окончании войны иметь военный флот на Черном море?

Ну так никто и не собирался обеспечивать победу Турции. Она должна была тоже остаться слабой. Победители - Англия и Франция. При этом запрет на флот на ЧМ для Турции - это банальное издевательство над Россией (жаль, что вы не заметили). Турция имела право на флот в Средиземном и Мраморном море. Сколько там нужно времени на переброску этих сил на ЧМ? Нам же корабли на ЧМ взять не от куда. И это чётко было видно во время следующей войны.
denis пишет:

цитата:

И что вопрос со статусом церквей в Иерусалиме действительно лежал в первооснове конфликта?

Ну так нужно же было что-то дать России для спасения лица (за счёт турок). Она всё таки не капитулировала или была разгромлена, а только потерпела поражение.
denis пишет:

цитата:

А так же что очищение задунайских земель русскими войсками произошло вследствии опасения вмешательства Австрии?

И что? До вмешательства Австрии наши успехи на Дунае были впечатляющи и поставили Турцию на грань капитуляции? Да и какое отношение имеет к определению победы/поражения то, кто именно нас к этому привёл? Очистить то пришлось.
denis пишет:

цитата:

Может все таки советские учебники чуточку передергивали с описанием войны слишком упирая на слово поражение?

Ну так и было поражение. С результатами в виде ликвидации ЧМ флота, потерей Бессарабии и снижением роли РИ в мире. И первые два пункта вы на за какие уши к понятию "победа" не притяните.
А на что упирать - это вопрос акцентов.

 Отправлено: 09.02.07 13:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Наши потери - 8000. Вас что-то в этом не страивает?

У меня чуть чуть другие данные. И кстати Вы так и не упомянули французские потери.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

когда 27000 австрийский корпус Края использовался для отвлекающего удара, который наносился в лоб на сильную позицию у Пастураны.

Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Победители - Англия и Франция.

Так а победители что получили от войны?Sha-Yulin пишет:

цитата:

И это чётко было видно во время следующей войны.

Однако это не помешало России ее выиграть?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так нужно же было что-то дать России для спасения лица (за счёт турок)

Вы всерьез полагаете что кто то озабочен спасением лица России?Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что? До вмешательства Австрии наши успехи на Дунае были впечатляющи и поставили Турцию на грань капитуляции?

А тогда как Вы объясняете во первых прямое вступление в войну Англии, Франции и затем Сардинии и вообще с какой стати Австрия стала мобилизовывать войска?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

С результатами в виде ликвидации ЧМ флота

Ликвидация двух единственных военных флотов на Черном море сейчас бы назвали демилитаризацией

 Отправлено: 09.02.07 13:56. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

У меня чуть чуть другие данные. И кстати Вы так и не упомянули французские потери.

Французские - до 13000. Только какое это имеет значение в данном контексте? Во ремя Берлинской операции немцы то же больше нас потеряли. Я это писал к утверждению s.reily "по суворовски - не числом, а умением, меньшими силами, а по жуковски - пушечным мясом". Если у вас есть что-то по существу - озвучьте. А то ваша позиция не понятна. Вы согласны с s.reily? Тогда аргументируйте.
denis пишет:

цитата:

Бездарные действия австрийских войск были до Суворова при Суворове и после Суворова.

Не бездарные, а строго по плану Суворова. Край действовал в строгом соответствии с планом. Так Суворов бездарен? Что ещё напишите?
denis пишет:

цитата:

Так а победители что получили от войны?

Серьёзное ослабление РИ и усиление своего влияния. То есть то, что и хотели получить.
denis пишет:

цитата:

Однако это не помешало России ее выиграть?

Ну и какое это имеет отношение к обсуждению? Да - следующую войну выйграли. Так же как это - проиграли. Ещё раз спрашиваю - что вы хотите доказать и какова ваша точка зрения?
denis пишет:

цитата:

Вы всерьез полагаете что кто то озабочен спасением лица России?

На мой взгляд - вопрос идиотский. Нет, не полагаю. Просто давая проигравшей стороне "спасти лицо", её легче додавить до требуемых условий. Типа, ничего не стоит, а пилюлю подслащивает.
denis пишет:

цитата:

А тогда как Вы объясняете во первых прямое вступление в войну Англии, Франции и затем Сардинии и вообще с какой стати Австрия стала мобилизовывать войска?

Да тут всё просто. Турция терпела поражения на море и на Кавказе. Никаких успехов на Дунае не достигла. По военному потенциалу она уступала РИ в разу и сама неизбежно терпела поражение. А нужно было сохранить убогую Турцию и не дать усилится РИ (желательно ослабить). Вот и стали это делать.
А вы готовы утверждать, что главной причиной были потрясающие успехи нашей дунайской группировки?
denis пишет:

цитата:

Ликвидация двух единственных военных флотов на Черном море сейчас бы назвали демилитаризацией

Я вам уже писал на счёт "2-х флотов". Вам ещё понятнее повторить?

 Отправлено: 09.02.07 15:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не бездарные, а строго по плану Суворова. Край действовал в строгом соответствии с планом. Так Суворов бездарен? Что ещё напишите?

Бездарное исполнение неужели непонятно?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Французские - до 13000. Только какое это имеет значение в данном контексте? Во ремя Берлинской операции немцы то же больше нас потеряли. Я это писал к утверждению s.reily "по суворовски - не числом, а умением, меньшими силами, а по жуковски - пушечным мясом"

Ага только Вы при этом написали буквально следущееSha-Yulin пишет:

цитата:

а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах)

Так кто кого трупами заваливал? При соотношении 13000 к 8000 по Вашим данным?Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да тут всё просто. Турция терпела поражения на море и на Кавказе. Никаких успехов на Дунае не достигла. По военному потенциалу она уступала РИ в разу и сама неизбежно терпела поражение. А нужно было сохранить убогую Турцию и не дать усилится РИ (желательно ослабить). Вот и стали это делать. А вы готовы утверждать, что главной причиной были потрясающие успехи нашей дунайской группировки?

Ну вот замечательно по совокупности русских успехов и турецких неудач поражение Турции было неизбежно. Значит и без потрясающих успехов на Дунае все равно там были бы.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

На мой взгляд - вопрос идиотский. Нет, не полагаю. Просто давая проигравшей стороне "спасти лицо", её легче додавить до требуемых условий. Типа, ничего не стоит, а пилюлю подслащивает.

Вы отвечаете по принципу каков вопрос такой ответ? Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то ваша позиция не понятна. Вы согласны с s.reily?

Нет не согласен. Но мне неприятно когда по отношению к собеседнику на форуме другой собеседник позволяет себе высказывания типа: Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории

далее приводя примеры, несколько странные и на поверку оказывающиеся не столь однозначными. По моему данный форум не элитарный клуб академиков а собрание как любителей так и профессиональных историков, для обсуждения тех тем которые всем интересны.
Теперь возвращаясь к первоначальному вопросу темы: хотелось бы знать мнение участников форума по поводу лучшего освещения причин конфликта. Нужно ли в этом ключе пересмотреть то что написано в учебниках, или достаточно той версии на которой настаивал исторический материализм? Не ставя под сомнения факт поражения в войне.

 Отправлено: 09.02.07 17:17. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Нужно ли в этом ключе пересмотреть то что написано в учебниках, или достаточно той версии на которой настаивал исторический материализм?

Принципиально - достаточно. Можно добавить к чисто имперских-"материалистических" нек. "психологического" фактора (в качестве дополнительного) для России - забота для святых мест (ведь "Третий Рим" нередко воспринималось в полном сериозе), для братьев-славян, но в основном причины вполне "земного" характера... И тут святые места - просто повод, а не причина, и в нек. степени - психолог. фактор, придающий ощущения справедливости и "правильности" своих действий.

 Отправлено: 09.02.07 17:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

но в основном причины вполне "земного" характера... И тут святые места - просто повод,

Cогласен. И в наибольшем выигрыше - Австрия (влияние в т.ч. на Балканах), Сардиния (связь с Францией и усиление страны) и Турция (целостность).

 Отправлено: 09.02.07 20:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И в наибольшем выигрыше - Австрия (влияние в т.ч. на Балканах), Сардиния (связь с Францией и усиление страны) и Турция (целостность).

Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения.
Насколько я читал Николай Павлович предлагал в частности англичанам(?) вообще покончить с Турцией разделив ее территорию. Влияли ли на его предложение, соображения земного порядка в большей степени, чем многовековая борьба православных с мусульманами? Не кажется ли уважаемым участникам что тут такое не разрывное переплетение соображений как земных, государственных так и религиозно-духовных. И нет смысла делать упор на чем то одном?

 Отправлено: 09.02.07 22:08. Заголовок: Re:

Начиная с духовных причин, м.б. имеющих важное влияние для начала войны, но опиравшиеся на слабую экономику, всё завершилось триумфом материализма.
Также как, вероятно, экспансия осман длилась до создания прогрессивных технологий и внедрения инноваций в военное дело Европы.

 Отправлено: 09.02.07 22:55. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Бездарное исполнение неужели непонятно?

Непонятно. Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение?
denis пишет:

цитата:

Ага только Вы при этом написали буквально следущееSha-Yulin пишет: цитата: а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах) Так кто кого трупами заваливал? При соотношении 13000 к 8000 по Вашим данным?

Я написал, почему написал именно так. И нефиг выдирать слова из контекста. А то я подумаю, что вы не способны воспринимать фразы более чем из 5 слов. Прочитайте написаное целиком.
denis пишет:

цитата:

Ну вот замечательно по совокупности русских успехов и турецких неудач поражение Турции было неизбежно. Значит и без потрясающих успехов на Дунае все равно там были бы.

Опять таки, почитайте написаное целиком. В данном случае "оппонент" вопил с надрывом ТОЛЬКО О ДУНАЙСКОМ ТВД. Так что данный вопрос не забудьте переадрисовать ему.
denis пишет:

цитата:

Нет не согласен. Но мне неприятно когда по отношению к собеседнику на форуме другой собеседник позволяет себе высказывания типа: Sha-Yulin пишет: цитата: Опять со своими бреднями вылезли? Да ещё снова расписались в полном незнании истории далее приводя примеры, несколько странные и на поверку оказывающиеся не столь однозначными. По моему данный форум не элитарный клуб академиков а собрание как любителей так и профессиональных историков, для обсуждения тех тем которые всем интересны.

Высказывание вызвано опытом предыдущего общения с данным индивидуумом. И там были именно бредни, только высказынае ещё более безапеляционно. Вы сейчас, кстати, отличились то же не лучшим образом. Например вы просто не замечаете мои цитаты целиком. Вот продолжение.

цитата:

Да ещё снова расписались в полном незнании истории Жуков под Москвой разбил немцев меньшими силами, а вот Суворов при Нови французов трупами завалил (несколько фронтальных атак при двойном превосходстве у Суворова в силах). И попробуйте возразить, если знаний хватит. При этом я не считаю, что кто-то из указаных полководцев был мясником и выезжал за счёт этого. Просто применил вашу аргументацию, но при этом гораздо обоснованее.

Так что если вы хоть чуть напряжётесь и прочитаете целиком, то увидите прямо в этой цитате ответы на все ваши вопросы/претензии. И с однозначностью (для тех кто умеет читать) всё понятно.
denis пишет:

цитата:

Но ведь к причинам вступления в войну России ни Австрия ни Сардиния, не имеют отношения.

Неверное высказывание. Австрия не имела отношения не к причинам, а к поводу для войны. Вам разницу объяснить? А Сардинии РИ вообще по барабану, она с Францией дружбу крепила. Что впоследствии помогло им в объеденении Италии под собой. Что вы вообще странное пишите. Вы хоть те самые учебники прочитайте, которые переписывать собираетесь.
НУ а остальное вам и без меня успели объяснить.

 Отправлено: 09.02.07 23:25. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Также как, вероятно, экспансия осман длилась до создания прогрессивных технологий и внедрения инноваций в военное дело Европы.

Мда... Как раз ок.30 лет преди падением Константинополя в Чехии построили первую доменную печь. Во время битве для Вены у австрийцев было туевая хуча небольших дешевых и мобильных чугунных пушек, стреляющих картечью (в дальнейшем с массовом приложением в Гуситских войн). И массу аркебузов. И - почти впервые в истории (после Рима) - массовое применение нагрудных стальных панцирей и шлемов для ВСЕЙ армии, а не только для всяких там рицарей... Несск. позднее- швейцарская "баталия" и ... пошло-поехало... Средновековие кончилось...
А ведь Вена т.ск. начало конца турецкой експанзии...Да что там... просто конец...
Вот Вам и числа и умения, и влияние материального и духовного фактора и ...все... Против лома нет приема...Еничары против картечью - "не поют"... Камикадзе против радаров и дист. взрывателей - точно так. Как и ветроходы против пароходов е Крымской войне и ... и т.д. и т.п. До "тигров" и "зверобоев"...

 Отправлено: 10.02.07 00:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Австрия не имела отношения не к причинам, а к поводу для войны. Вам разницу объяснить?

Нет разницу не надо а вот какое она имела отношение к поводу кроме того что также была католической частично страной поясните. это интересно.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Высказывание вызвано опытом предыдущего общения с данным индивидуумом. И там были именно бредни, только высказынае ещё более безапеляционно.

Понимаете я не отслеживал все посты данного участника форума. И не суть в том что Вы лично против него имеете. И даже по большому счету, не имеет большого значения что Вы пишите. Мне очень не приятен сам ТОН дискуссии. Тема настолько захватывающая, что помоему кто бы какие "бредни" не говорил, есть все основания потерпеть и прояснить некоторые моменты.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Поясните, в чём, со стороны Края, было бездарное исполнение?

Насколько я понимаю из некоторых описаний битвы при Нови, не столько сам Край бездарен сколь робки солдаты австрийского корпуса. Действия по сути в рамках первоначального плана но крайне замедленные, без необходимой доли импровизации. Грубо говоря очень по немецки. Точнее конечно по австрийски. Вяло, без инициативно, черезчур буквально. Sha-Yulin пишет:

цитата:

А Сардинии РИ вообще по барабану, она с Францией дружбу крепила.

Кстати насчет дружбы с Францией, а как воспринимать русско-французское сближение, как раз начавшееся после Крымской компании?Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то я подумаю, что вы не способны воспринимать фразы более чем из 5 слов

Увы но должен констатировать что мне несколько все равно что, о ком, и как Вы думаете. Хотя бы в силу не знакомства.