Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Novik
Мичманъ



Рапорт N: 230
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 18:29. Заголовок: Рожественский и бой Весты.


А.С. Новиков-Прибой в своей книге упоминает фальсификацию Рожественским в своей статье по этому поводу бой Весты с Турецким ЭБР.
БЫЛО?

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 157 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Bars
Мичманъ



Рапорт N: 137
Корабль: Новик
Откуда: Германия , Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.07 18:58. Заголовок: Re:


Рожественский выступил с разоблачением подвига "Весты" под командованием кап.-лейтенанта Баранова. Смысл статьи был тот, что было бегство "Весты" и не было героического боя. Парадокс заключался в том, что "разобличитель" был награждён за этот бой и награду принял.

Спасибо: 0 
Личное дело
Голицын



Рапорт N: 24
Корабль: Цесаревич
Откуда: Российская империя , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 00:33. Заголовок: Re:


А где и когда вышла статья Рождественского???

Спасибо: 0 
Личное дело
Bars
Мичманъ



Рапорт N: 141
Корабль: Новик
Откуда: Германия , Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 00:55. Заголовок: Re:


Рапорт к.-л. Баранова:
"11-го сего июля, находясь в 35 милях от Ктостенджи, имея курс вест-зюйд-вест, в 7 с половиною часов утра... был усмотрен черный дым.

В матине приказано было пар поднять до возможно большего давления, и курс был взят... дабы можно было рассмотреть шедшее судно и, буде это был бы турецкий коммерческий или слабо вооруженный военный пароход, отрезать его от берега. Около 8 часов можно было рассмотреть, несмотря на некоторую бывшую пасмурность, что встреченное судно-большой сильный турецкий броненосец, который, подняв флаг, выстрелял по пароходу "Веста" из орудия большого калибра; тогда на "Весте" был поднят русский военный флаг и дан залп из баковых орудии. Затем, дав машине полный ход, я поворотил и лег на курс... дабы держать его в невозможности бить "Весту" поперек борта и дабы иметь одновременно возможность бить турецкий броненосец из трех 6-дюймовых мортир и одного 9-фунтового нарезного орудия, могущих действовать почти на корму.

Принимая это положение, я сильно рассчитывал на возможность командовать ходом над противником, предполагая, что он не может иметь скорость более 10 или 11 узлов, и потому я рассчитывал, пользуясь аппаратами автоматической стрельбы Давыдова, или уничтожить его навесным огнем, или заставить сдаться.

Я вскоре заметил, что, к удивлению моему, не мы обладаем скоростью хода, несмотря на то, что последняя была развита до 12 узлов, а турецкий броненосец; с каждым моментом он выигрывал в расстоянии и через несколько времени сблизился до того, что 9-фунтовое орудие, поставленное на элевацию 12-кабельтового расстояния, стало брать далее, чем следовало.

Подполковник морской артиллерии Чернов, с неподражаемым мужеством делавший наблюдение за стрельбой и распоряжавшийся огнем кормовых орудий, пришел ко мне на мостик, где я стоял у штурвала, и шепотом доложил мне, что его роль, как управляющего индикаторами аппарата Давыдова, кончается, что неприятель так близко приближается к нам, что аппараты эти хотя и действуют прекрасно, но более помочь нам не могут, так как, даже в промежуток полета нашего снаряда, расстояние делается менее и менее. Видя, что неприятель приближается, снаряды его осыпают шрапнелевой картечью +8 снасти, рангоут, машинный люк и мостик, я согласился на просьбу подполковника Чернова и поручил ему вместе с лейтенантом Рожественским попробовать сделать еще сосредоточенный залп. Два залпа сошлись. Снаряды турецкого броненосца, как кажется по осколкам 11- и 7-дюймового калибра, ударили нас в корму; был разрушен капитанский вельбот, затем пробита верхняя палуба и одна бомба лопнула частью в жилой, а частью на верхней палубе. Внизу бомба произвела пожар над самой крюйт-камерой, а на верхней палубе разрыв ее был ужасен; он залил палубу кровью, уничтожил одну из мортир и, перебивши все проводники Давыдова аппарата, положил на месте двух артиллерийских офицеров, управлявших действием орудий; прапорщику Яковлеву вырвало часть горла и правое плечо. Подполковник же Чернов, смертельно раненный, прежде чем упасть, сказал: "Прощайте... бейте из правой кормовой... она наведена"-и упал мертвый. Пред самым этим залпом, видя безнадежность продолжать долго маневрирование, заключавшееся в том, чтобы, скрывая борт, подставлять неприятелю корму и отвечать ему выстрел за выстрел, и заметив желание противника меня таранить, я решил приготовить кормовой шест с минами, положить лево на борт в момент его залпа а пойти прямо на него, дабы абордировать его или, если бы он от того увернулся, взорвать кормовыми минами. Для выполнения этого я попросил к себе на мостик минного офицера лейтенанта Михаила Перелешина и поручил ему осмотреть, не перебиты ли проводники шестовых мин, и изготовить шест. На это Перелешин заявил мне, что он и лейтенант Жеребко-Ротмистренко просят разрешить им броситься на 2 минных катерах в море и атаковать среди белого дня. Несмотря на весь риск, связанный с использованием этой просьбы, я бы ее исполнил, но зыбь была так велика, что паровые катера, вероятно, не выгребли бы, а потому я отказал. Едва Перелешин спустился с мостика, как лопнувшая вдоль палубы бомба одним из осколков своих почти оторвала ему ногу у самого паха, и в этом виде несомый раненый желал мне сообщить еще несколько данных об употреблении минных катеров.

Страшная рана Перелешина, разбитая мортира, два убитых офицера, 4 раненых, пожар на жилой палубе не могли устрашить лихой экипаж вверенного мне судна; офицеры, начиная со старшего и кончая молодым мальчиком, юнкером Яковлевым, братом убитого, явили себя героями; на место убитых артиллерийских офицеров встал лейтенант Кротков, и хотя в тот момент, как наводил орудие, граната, лопнувшая сзади, пробила его платье по крайней мере в сорока местах и опалила все волосы на голове, он, опаленный и с 17 осколками в теле, продолжал наводить мортиру, которая не могла действовать аппаратами Давыдова, ибо проводники у нее не существовали. Лейтенант же Рожественский, занявши место подполковника Чернова, распоряжался действием другой мортиры, стоя на возвышении банкета индикатора Давыдова, и благодаря ему, брошенная бомба ударила неприятеля в крышку башни и лопнула внутри амбразуры большого орудия. На палубе турок произошло сильное замешательство, которым, к несчастью, мы вполне не могли воспользоваться, ибо осколком бомбы согнуло штуртрос и руль, к ужасу моему, перестал действовать; пароход бросило лагом и дало возможность туркам осыпать нас гранатами, начиненными всякою гадостью. Одна из гранат перерезала паровыпускную трубу и обдала осколками весь мостик, убив наповал двух стрелков, взятых мною к себе и действовавших из малокалиберных скорострельных ружей по амбразурам неприятельских погонных орудий. В это же время артиллерийский офицер Кротков был ранен осколками в лицо, я легко контужен в голову и левую руку, ординарец мой юнкер Яковлев тоже контужен в голову, вся машина осыпана осколками, но... блиндировка койками с боков, цилиндров, а матрацами сверху машинного люка спасли машину от порчи. Это был последний серьезный залп неприятеля. Из своей большой погонной пушки он действовать более не мог, он все старался лечь к нам лагом, чего, конечно, я ему не давал исполнить, и он заметно стал отставать, так что вскоре, вместо ружейных пуль, перестали долетать до неприятеля и наши 9-фунт. снаряды. Затем у него из палубы повалил густой пар или дым, а после еще двух-трех наших выстрелов неприятель... стал быстро уходить.

Видя два орудия у себя подбитыми, имея в корпусе две пробоины, 2 офицеров убитыми и 4 ранеными и палубу, заваленную осколками и разорванным человеческим мясом, а что главное-видя, что машинисты и кочегары едва держатся па ногах после 5-часового боя, я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться еще рангоуты судов.

Доносить о подвигах особенно отличившихся гг. офицеров я, по совести, не могу. Как честный человек, могу сказать одно, что кроме меня, исполнявшего свой долг, остальные заслуживают удивления геройству их и тому достоинству, с которым они показывали пример мужества и необычной храбрости.

Старший офицер, лейтенант Владимир Перелешин, был мною послал тушить пожар в жилой палубе; пробегая туда, он наткнулся на носилки со страдальцем, его братом; Владимир Перелешин, несмотря на то что делалось у него на душе, не останавливаясь пробежал к месту пожара и, с помощью мичмана Петрова и гардемарина Казнакова, погасил пожар над пороховыми и бомбовыми погребами. Только сегодня, при осмотре докторами в Севастополе раненых, оказалось, что лейтенант Перелешин контужен в голову. Убиты: подполковник Чернов, прапорщик Яковлев, 9 человек нижних чинов. Умер на другой день после ампутации лейтенант Перелешин.

Долг заставляет меня упомянуть о самоотвержении князя Голицына-Головкина. Заметя, что мостик в особенности осыпается снарядами и что некоторые из них сделали то, что весь мостик, деблиндированный мною от коек ввиду прикрышки ими машины, был залит кровью, Голицын под всякими предлогами старался заслонить меня, желая мне служить щитом.

Штурманский офицер, штабс-капитан Корольков, стоял все время у штурвала все задом к неприятелю; не отрывая глаз от картушки компаса и от души сердясь на лопанье гранат, заставлявшие картушку прыгать, и во время одного из неприятельских залпов он, не обращая внимания на то, что сзади его делалось, приказал сигнальщику убрать исковерканный ружейный ствол, брошенный к самому компасу, ввиду того что железо ствола может вредить девиации компаса, и не замечая, что ружье это принадлежало одному из несчастных стрелков, разорванных бомбой на мостике.

Увидя бегство броненосца, я велел подобрать трупы, и, предполагая, что прибыль воды от пробоин не позволит рассчитывать на сохранение порядочного хода, а следовательно, мог ожидать повторения атаки от новых турецких броненосцев, я приготовил, насколько мог, судно к новому бою... после чего дружно прокричали троекратно "ура" вдогонку уходившему врагу, не отвечавшему более на наши выстрелы.

Из нижних чинов мне также очень трудно указать на наиболее отличившихся, отличны были все. По сколько я мог заметить, более других выдавались: боцман Власов и 2 комендора, оставшиеся живыми при кормовых орудиях; рулевые, не обращая внимания на происходившее вокруг них, правили рулем как бы в обыкновенном плавании.

С каким броненосцем имел я дело-не знаю +9; он всего более похож по конструкции на тип турецких корветов-таранов, но у него орудия были двояко установлены: самое большое-от 10 до 11 дюйм. калибра-впереди, в серой башне, вероятно, такое же орудие было и на корме, посредине же судна был блокгауз, из которого действовало 4 орудия, 4- и 9-фунтовых. Бой турецких ружей не уступал нашим. На расстоянии 600 и 800 сажень турки посылали нам залп за залпом, оставившие следы на пароходе.

Видя безвредность огня из ружей, я употреблял свои, только когда турок нагнал нас, так что между нами оставалось не более 350 или 400 сажень; в это время я ясно видел красные фески в амбразурах орудий, одну феску на мостике, подле какого-то зеркального инструмента, наводившегося на нас и управлявшегося несколькими гг. в европейском костюме синего цвета. Мне сильно хотелось сбить упоминаемый инструмент и европейские фуражки, и я объявил 3 лучшим стрелкам и комендору Энгстрема орудия премию за исполнение моего желания. Залп ружей и орудия раздался, 2 синие куртки упали, феска исчезла, но инструмент остался. Лишь остается добавить, что старший механик подпоручик Плигинский, его помощник и судовой доктор титулярный советник Фраяковский во все время боя, а последний долгое время и потом, каждый действовали неподражаемо хорошо. Вели себя также примерно дворяне, Джевецкий и Мельников, два юнги, переводчик греческоподданный Спирапулло и вольный штурман Викторов, все шесть поступившие на "Весту" волонтерами".


Спасибо: 0 
Личное дело
Bars
Мичманъ



Рапорт N: 142
Корабль: Новик
Откуда: Германия , Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.07 01:42. Заголовок: Re:


А.С. Новиков-Прибой:
" в морском сражении, которое произошло при Кюстендже 11 июля 1877 года. Наши моряки, по описанию газет, проявили тогда небывалую лихость: ничтожная и слабосильная "Веста" подбила турецкий броненосец "Фехти-Буленд" и заставила его обратиться в бегство. За этот подвиг Рожественский, как и его сослуживцы, был награжден орденами Георгия 4-й степени и Владимира 4-й степени с бантом и произведен в следующий чин капитан-лейтенанта.

С донесением командира судна он был командирована Петербург, где лично давал объяснения особам императорской фамилии о сражении 11 июля.

А через год он неожиданно выступили газете "Биржевые ведомости" от 17 июля 1878 года со статьей "Броненосцы и крейсеры-купцы" и разоблачил подвиги "Весты". По его описанию выходило, что не турецкий броненосец удирал от нее, а она убегала от него, убегала в течение пяти с половиной часов. И только благодаря тому, что "Фехти-Буленд", перегруженный военными запасами, не мог догнать ее, она спаслась от бедствия."


Спасибо: 0 
Личное дело
Novik
Мичманъ



Рапорт N: 242
Корабль: ЭМ Новик
Откуда: Казахстан , Павлодар
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 18:29. Заголовок: Re:


Интересно было бы видеть текст этой статьи, если она действительно была напечатана.

Самый доблестный корабль Балтийского флота. Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1751
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.07 10:54. Заголовок: Re:


Весь этот скандал с отставкой Баранова не вполне ясен. Для профессионалов сам факт перестрелки и относительно удачное избежание Вестой серьезных повреждений и гибели уже есть успех. М.б. у Баранова были другие провинности? И дело как предлог применили.

Спасибо: 0 
Личное дело
andreyfinn
Мичманъ



Рапорт N: 118
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия , Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.07 12:12. Заголовок: Re:


Novik пишет:

 цитата:

Интересно было бы видеть текст этой статьи, если она действительно была напечатана.



Хороший разбор не только статьи но и всей этой истории есть у Грибовского - книга "Вице-адмирал Рожественский". Глава 2. - Дело "Весты".
Там довольно подробно рассматриваются нюансы взаимоотношений ЗПР и Баранова, а также приводится отрывок из статьи Рожествеского "Броненосцы и крейсеры-купцы" - рекомендую!

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 456
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 22:35. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Весь этот скандал с отставкой Баранова не вполне ясен


По Пикулю (миниатюра Быть главным на ярмарке), уж не знаю, насколько это надежно, Баранов, после выхода статей Рожественского, потребовал суда чести. Суд решил, что реляция содержит некоторые преувеличения. Баранов, обидевшись, начал писать статьи, обличающие флотское руководство. Лорис-Меликов периименовал его из каперангов в полковники и Ковенским губернатором. Затем, при Ал-ре 3 - градоначальник в СПб, Архангельский и Нижегородский губернатор. С 1897 - в отставке.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1908
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 08:02. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Затем, при Ал-ре 3 - градоначальник в СПб, Архангельский и Нижегородский губернатор. С 1897 - в отставке.

Вполне влиятельная личность чиновная. Вероятно был противником/недоброжелателем ВКн Константина Ник, адм. Попова, Пещурова и Рожественского.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 1201
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.07 11:14. Заголовок: Вчера прочёл в мемуа..


Вчера прочёл в мемуарах одного дипломата о присутствии на "Весте" в войну английского консула из Севастополя, завтра уточню.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2148
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 17:18. Заголовок: Bars пишет: Рожеств..


Bars пишет:

 цитата:
Рожественский выступил с разоблачением подвига "Весты" под командованием кап.-лейтенанта Баранова. Смысл статьи был тот, что было бегство "Весты" и не было героического боя. Парадокс заключался в том, что "разобличитель" был награждён за этот бой и награду принял.


Меня всегда удивлял данный факт.
Как то он совсем уж не вписывался, а то и противоречил представления о личности ЗПРа.
Шутка ли, человек во имя справедливости наступает на горло собственной песни, даже несколько жертвует своей карьерой. "Подвиг гражданского мужества" и все такое. С Рожественским все это ну никак не вязалось...

andreyfinn пишет:

 цитата:
есть у Грибовского - книга "Вице-адмирал Рожественский". Глава 2. - Дело "Весты".
Там довольно подробно рассматриваются нюансы взаимоотношений ЗПР и Баранова, а также приводится отрывок из статьи Рожествеского "Броненосцы и крейсеры-купцы" - рекомендую!


И после прочтения этой книги оставался все тот же туман. Грибовский собрал много фактов. Но подал их в такой деликатной форме, что я тогда так ничего и не понял...

Но вот совсем недавно попался мне 41-ый Гангут. Очень всем рекомендую.
Так там есть и подробный разбор данного эпизода. И личность Баранова отслежена на всем протяжении его службы. Все пересказывать не буду, но суть в том, что ему удалось возбудить негативное к себе отношения у очень многих влиятельных людей.

И только после этого все встало на свои места.
Видимо Рожественский не "наступает во имя справедливости на горло собственной песни, даже несколько жертвуя своей карьерой." А все с точностью, да наоборот.
Рожественский во имя своей карьеры несколько пожертвовал справедливостью.
Ведь нападая в этой публикации на Баранова, он заслужил и благоволение и покровительсво этих самых влиятельных людей!
А как говорилось в фильме "Гараж": "Во время предать - это не предать, во время предать - это предвидеть..." (с)

Спасибо: 0 
Личное дело
EDIGEY
корнет


Рапорт N: 76
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 21:00. Заголовок: Самое интересное в б..


Самое интересное в бое "Весты" немного другое
После рапорта Баранова в лондонской "Таймс" появилось открытое письмо турецкого адмирала англичанина Монторп-бея, где утверждалось: на самом деле "Веста", рискуя взорваться на собственных котлах, пять часов уходила от "Фетхи-Буленд", и спасло ее от уничтожения только то, что четыре девятидюймовки корвета не могли стрелять вперед. Не было ни "ружейной пальбы", ни "пожара", ни "попадания в башню", каковая на корабле вообще отсутствовала. Не было и потерь и сильных повреждений, если не считать неопасного попадания в дымовую трубу. Да и был "Фетхи-Буленд" не броненосцем, а... броненосным корветом.


Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 551
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 22:12. Заголовок: EDIGEY пишет: Да и ..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Да и был "Фетхи-Буленд" не броненосцем, а... броненосным корветом



Ну так в конце рапорта написано: "он всего более похож по конструкции на тип турецких корветов-таранов". Броненосный корвет -- по существу, тоже броненосец.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2150
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 23:05. Заголовок: EDIGEY пишет: Самое..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Самое интересное в бое "Весты" немного другое


И что же в этом интересного?
Обычное дело.
Немного преукрасил Баранов действительность и как обычно стал героем.
Интересно тут разве только то, что тут же, моментально посыпались горы опровержений и разоблачений. Тут же!
А вот в другой раз - когда произошел подобный случай - с Варягом - никаких опровержений почему то не поступало (или мы об этом толком не знаем). И первое письменное опровержение "подвига" Варяга было опубликовано (страшно подумать) только в 21 веке, чуть ли не 100 лет спустя!!!
И вот это действительно интересно - ПОЧЕМУ????

Спасибо: 0 
Личное дело
Заинька
Гардемаринъ



Рапорт N: 647
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород , Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 23:23. Заголовок: grosse пишет: ника..


Оффтоп: grosse пишет:

 цитата:
никаких опровержений

НЮ как, пресловутое поздравление Тэнно с успехом Его флота от наших умников - из той же ведь серии. Просто подвиг Варяга сделали "оффициальным" и за критику варяжцев стало вполне можно получить сапожком по от властей. Соответствено критиковать в неДСПшной литературе стало возможно только когда государство сползло в


Нормативы геноцида в Западной Европе не выполнены... Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2153
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 00:09. Заголовок: Заинька пишет: Прос..


Заинька пишет:

 цитата:
Просто подвиг Варяга сделали "оффициальным" и за критику варяжцев стало вполне можно получить сапожком по от властей.


Так и Баранова, ровно так же как и Руднева, вполне официально сделали флигель-адютантом, т.е. особой приближенной к государю. Куда уж фициальней. Тем не менее его тут же стали разоблачать все кому не лень.
Хотя вообщем то из Баранова ровно такой же "герой", как и из Руднева. И кто из них больше (ну или меньше) заслужил свои награды - это еще очень спорный вопрос...

Спасибо: 0 
Личное дело
EDIGEY
корнет


Рапорт N: 77
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 00:24. Заголовок: SII пишет: Броненос..


SII пишет:

 цитата:
Броненосный корвет -- по существу, тоже броненосец.


Только безбашенный

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 552
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 05:28. Заголовок: EDIGEY пишет: Тольк..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Только безбашенный



Ну так суть от этого не меняется. Вон, первые броненосцы -- сплошь а-ля парусные ЛК, только железо по бортам. В общем, приукрасить события Баранов, может, и приукрасил, но силу противника не преувеличивал, раз сам написал, что это типа бронекорвет. Не выдал же его за британский броненосец экстра-класса :)

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2154
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 07:23. Заголовок: SII пишет: В общем,..


SII пишет:

 цитата:
В общем, приукрасить события Баранов, может, и приукрасил


Да, вроде бы так и выходит, НО...
Если и приукрасил, то вообщем только в деталях, а кто этим не занимался в реляциях.
Суть то от этого не меняется. Ведь не напрасно бой Весты сравнивали с боем Меркурия. А подвиг Меркурия заключается не в том, что он ПОБЕДИЛ турецкие линкоры, а в том что он ВЫДЕРЖАЛ с ними бой, и не сдался. Хотя конечно при этом он тоже драпал. Так и Веста, чтобы там не говорили, тоже бой выдержала и не сдалась.
Так что мне все таки кажется, что такого потока разоблачений Баранов явно не заслужил, а поток этот имел место.
А Руднев наоборот заслуживал разоблачения, но его не получил.
Вот так вот несправедливо устроен мир...

Спасибо: 0 
Личное дело
EDIGEY
корнет


Рапорт N: 78
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 12:45. Заголовок: grosse пишет: А Руд..


grosse пишет:

 цитата:
А Руднев наоборот заслуживал разоблачения, но его не получил.


А Вам не кажется, что если на "Варяге" не нашлось своего Рожественского, то и "разоблачать" было не в чем? И вообще, как мне кажется, тема совсем о другом бое, а Ваши параллели с "Варягом" - оффтоп. Тем более, что лично Ваше мнение и о "Варяге", и о Рудневе мне давно известно SII пишет:

 цитата:
но силу противника не преувеличивал


Как сказать... Тем не менее попадание в несуществовавшую башню зафиксировал.

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2186
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:22. Заголовок: Bars пишет: Рапорт ..


Bars пишет:

 цитата:
Рапорт к.-л. Баранова:

Между прочим, рапорт вполне адекватен.
Действительно, похож на рудневский.

"Разолачать" тут особо нечего. Разве что квази-попадания в противника, но это дело вполне обычное. "Так виделось".

grosse пишет:

 цитата:
Суть то от этого не меняется. Ведь не напрасно бой Весты сравнивали с боем Меркурия. А подвиг Меркурия заключается не в том, что он ПОБЕДИЛ турецкие линкоры, а в том что он ВЫДЕРЖАЛ с ними бой, и не сдался. Хотя конечно при этом он тоже драпал. Так и Веста, чтобы там не говорили, тоже бой выдержала и не сдалась.
Так что мне все таки кажется, что такого потока разоблачений Баранов явно не заслужил,

Прочитав его рапорт, мне тоже так кажется.
Что до сути, то здесь тоже все верно, ИМХО.


Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 253
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия , Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 15:19. Заголовок: Грибовский приводит ..


Грибовский приводит такой диалог адм. Бутакова и Рождественского(из воспоминаний Бутакова):

 цитата:
...Ко мне явился к.-л Рождественский...Он попростл совета по поводу своего "Георгия", т.к он его носит незаслуженно...
Я успокоил его отчасти указав на свойорден сказав,что его тоже получил не совсем заслуженно,зато было несколько дел,за которые вполне полагался орден,а я небыл награжден.... Так что рассмвтривайте его как аванс"


Айвазовский "бой Весты..."


Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4140
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 17:12. Заголовок: Что, маленький мальч..


Что, маленький мальчик совета спрашивать? Если уж быть принципиальным, то до конца.
А если только там, где выгодно
Ну всегда найдутся люди, которые помогут найти обоснование любому отступлению от принципиальности.
По-моему носить орден, когда все знают, что он незаслуженный, не очень то приятно.

В общем, вполне ясно, что ЗПР мог поступиться принципиальностью, когда она становится не в его пользу.

Спасибо: 0 
Личное дело
Pathfinder



Рапорт N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 18:04. Заголовок: EDIGEY пишет: Да и ..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Да и был "Фетхи-Буленд" не броненосцем, а... броненосным корветом


Из этой логики, у турков броненосцев вообще не было. Все они числились либо броненосными фрегатами, либо броненосными корветами

Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 556
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 22:31. Заголовок: Pathfinder пишет: И..


Pathfinder пишет:

 цитата:
Из этой логики, у турков броненосцев вообще не было. Все они числились либо броненосными фрегатами, либо броненосными корветами



Ну, классификация -- вообще сложная вещь. Недаром итальянцы в конце концов отказались разделять корабли по наименованиям типов, а просто ввели классы. Для нас гарибальдицы -- типа броненосные крейсера, а у них -- корабли 2 ранга (вроде как, если склероз не изменяет). Да и по сути они -- малые броненосцы, а не крейсера, поскольку с собственно крейсерскими характеристиками у них хреновенько.

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 259
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия , Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 08:28. Заголовок: http://i012.radikal...




Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
EDIGEY
корнет


Рапорт N: 79
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 17:11. Заголовок: gtomorfolog Спасибо..


gtomorfolog Спасибо за ссылку. Вот и любопытно - за попадание в какую его башню З.П.Рожественский получил своего Георгия?

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2193
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 12:06. Заголовок: EDIGEY пишет: Вот и..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Вот и любопытно - за попадание в какую его башню З.П.Рожественский получил своего Георгия?

Примерно в ту самую, что на Асаме?:-))
Вообще эти два боя чем-то похожи. Хотя Чемульпо имел место в совсем безнадежных условиях, а вот у Весты имелись мелкие шансы (все же туркис-с:-). Не говоря о условиях "чистой воды". Хотя номинально "Ф-Б" мог "Весту" нагнать.

Но вот рапорты о бое похожи. При реально очень достойном (и даже, можно сказать, героическом) поведении команд наших кораблей результативность сильно завышена. Господа командиры и офицеры видели то, чего не было. Убитые башни, простреленные красные фески, потопленные миноносцы. Возможно и даже вероятно, вполне искренне.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4587
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 12:24. Заголовок: grosse пишет: Ведь ..


grosse пишет:

 цитата:
Ведь нападая в этой публикации на Баранова, он заслужил и благоволение и покровительсво этих самых влиятельных людей!


"Покровительство" видимо вылилось в "командировке" в Болгарию? И в задержках с карьерой?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 271
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия , Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 13:06. Заголовок: EDIGEY пишет: Спаси..


EDIGEY пишет:

 цитата:
Спасибо за ссылку. Вот и любопытно - за попадание в какую его башню З.П.Рожественский получил своего Георгия?


В других источниках говорится "боевая рубка", хотя и ее на рисунке не видать. В то же время,справедливости ради надо отметить ненадежность источника, с которого я взял рисунок ""линейные корабли и авианосцы"свыше 300кораблей всех стран мира."АСТ.М.2000г. (пер.С.Ангелова.) Впрочем,полюбуйтесь сами.

Опять же,справедливости ради,следует отметить,что переводчик отметил все ляпы в предисловии.
vov пишет:

 цитата:
Возможно и даже вероятно, вполне искренне.


Думаю что искренне. И это не дает нам никакого морального права их осуждать. Но это не значит что мы должны их все донесения принимать на веру.
NMD пишет:

 цитата:
"Покровительство" видимо вылилось в "командировке" в Болгарию? И в задержках с карьерой?


Вопрос о задержке с карьерой довольнл спорный,а вот сам Зиновий Петрович Болгарию вспоминал с ностальгией.
А причиной столь неудачного боя для "Ф.-Б" стало (ИМХО)крайне неудачное расположение артиллерии. У меня в одной книге приведены углы обстрела броненосца. На носовых углах он не мог стрелять больше чем с 2-3 орудий.
П.С. Эта книга прездоровенный фолиант,засунуть ее в ксерокс проблематично.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2197
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 14:34. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
справедливости ради надо отметить ненадежность источника, с которого я взял рисунок

тем не менее, в этом случае он весьма похож:-). Могу поискать более адекватный.

gtomorfolog пишет:

 цитата:
Думаю что искренне. И это не дает нам никакого морального права их осуждать.

Конечно! Всегда был противником представления таких случаев, как "сказок".

Другое дело:
gtomorfolog пишет:

 цитата:
Но это не значит что мы должны их все донесения принимать на веру.

нельзя их считать и истиной в последней инстанции. Это некий первичный материал, "источник". С учетом специфики - чаще всего неточный "в свою пользу".
Вот когда современные товарищи упорно долбят, используя данные только одной стороны, это выглядит довольно убого. Не нуждаются участники давних боев в такой "защите".

gtomorfolog пишет:

 цитата:
причиной столь неудачного боя для "Ф.-Б" стало (ИМХО)крайне неудачное расположение артиллерии.

Именно так. "Квадратный" каземат вообще позволял стрелять в каждом направлении только одним орудием. Причем прямо по носу и корме - в очень неудобной с точки зрения прицеливания позиции. Хорошо (в смысле, все время) стреляло только одно погонное орудие (203-мм, кажется).
Скорее всего, Ф-Б иногда немного отворачивал, чтобы произвести выстрел. Потому и не догнал.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2204
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 15:00. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Думаю что искренне. И это не дает нам никакого морального права их осуждать. Но это не значит что мы должны их все донесения принимать на веру.


А вот не факт.
С.О.Макаров выслушал Баранова, а затем лично осмотрел Весту, пообщался с офицерами и с командой, после чего в своем дневнике высказал мысли о том, что об искренности там и речи нет. В дневнике этому посвящена целая страница, начиная с:
"Баранов уехал, долг мой исполнен, но тяжелые мысли гнетут и давят меня. Неужели и прежде всего прославляли тех, кто бессовестно умел себя расхваливать, неужели это знаменитое дело брига Меркурий было такое же фальшивое надувательство, как и дело Весты, которое не может выдержать даже слабой критики, из которого можно научиться только тому, что важно не сделать, а суметь рассказать. "

И далее следует сплошной разбор, скажем так - противоречий.
Например: "Бомбу (по словам) разорвало в каюте, при этом ни на полу, ни на стенах ни одного повреждения, только в верхней палубе один осколок. Произошел пожар, и совершенно нет ни одного обуглившегося места".
Ну и т.д.

vov пишет:

 цитата:
Но вот рапорты о бое похожи.


Причем до деталей.
Вот из того же дневника:
"Когда командир пожелал употребить мины, то минный офицер лейтенант Перелешин доложил ему, что проводники кормового минного шеста и 4 мин Гарвея были перебиты (замечательна случайность, что штур-трос, проходящий на мостик, остался совершенно цел)"
Неправда ли, такая же поразительная случайность, как и на Варяге с его избирательно перебитым рулевым управлением?

EDIGEY пишет:

 цитата:
А Вам не кажется, что если на "Варяге" не нашлось своего Рожественского, то и "разоблачать" было не в чем?


Судя по всему, там просто не оказалось рядом С.О.Макарова.
Вот бы он понаписал в своем дневнике...

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2476
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 18:41. Заголовок: И почему в описаниях..


И почему в описаниях со стороны англичан нет "преуменьшений"? По сути Веста бой выиграла, смогла уйти /отбиться от броненосца. Сохранились ли ремонтные ведмости Весты и отчётные документы по расходу боезапаса?
И попадание в "башню"/каземат (тогда не было четкой терминологии) скорее всего было, но без каких-либо заметных последствий кроме оцарапывания краски.
Записи С.О. Макарова скорее выражают некое недоумение по поводу отсутствия желания провести минную атаку или абордирование неприятеля при несколько "незначительных" с точки зрения автора, повреждениях. Позднее он эту тему не поднимал. И при встрече с другим броненосцем применял сходную с Барановской тактику.

Спасибо: 0 
Личное дело
s.reily
Мичманъ


Рапорт N: 1212
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ , Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 11:47. Заголовок: s.reily пишет: Вчер..


s.reily пишет:

 цитата:
Вчера прочёл в мемуарах одного дипломата о присутствии на "Весте" в войну английского консула из Севастополя, завтра уточню.


Обещанное.
Ю Я. Соловьёв. Воспоминания дипломата. 1893 - 1922.
(Речь о 1895 годе. Соловьёв отправляется к месту службы в Китай: пароход "Нью-Йорк" рейс Саунтгемптон-Нью-Йорк- S.Reily).
"Из моих собеседников особенно сохранились в памяти двое:...Другим был престарелый английский консул капитан Ховард. Ему было 67 лет, и он отправлялся на три года дослуживать свой стаж до пенсии в Нумеа (главный город французской колонии Новая Каледония). Из его рассказов у меня остались в памяти два (опускаю рассказ о 1859 годе и сипайском восстании - S.Reily)...
...Будучи затем в 1877 - 1978 гг. консулом в Севастополе, Ховард близко сошёлся с русскими моряками и по их приглашению участвовал в военных действиях против турок на пароходе "Веста", в то время как турецкими мониторами на Дунае командовали английские офицеры (как известно, ко времени русско-турецкой войны у России в Чёрном море почти не было военных судов, и небольшой пароход "Веста" был наскоро превращён в канонерку). Русское морское начальство по окончании экспедиции "Весты" представило Ховарда к Георгиевскому кресту, и хотя он от награды отказался, но тем не менее это происшествие вызвало неудовольствие лондонского Министерства иностранных дел. В результате он был переведён на какой-то отдалённый пост.
С симпатичным стариком мы доехали до Ванкувера, где я сел на пароход, направлявшийся в Шанхай, а он - также на пароход в Австралию. В моей памяти надолго сохранилась эта встреча со старым английским консулом, дослуживавшим свой стаж в отдалённых местностях в наказание за дружественное отношение к России. Мне часто приходилось иметь дело с английскими дипломатами, но с таким русофилом встретиться больше не пришлось".

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2207
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 13:54. Заголовок: grosse пишет: С.О.М..


grosse пишет:

 цитата:
С.О.Макаров выслушал Баранова, а затем лично осмотрел Весту, пообщался с офицерами и с командой, после чего в своем дневнике высказал мысли о том, что об искренности там и речи нет. В дневнике этому посвящена целая страница, начиная с:
"Баранов уехал, долг мой исполнен, но тяжелые мысли гнетут и давят меня. Неужели и прежде всего прославляли тех, кто бессовестно умел себя расхваливать, неужели это знаменитое дело брига Меркурий было такое же фальшивое надувательство, как и дело Весты, которое не может выдержать даже слабой критики, из которого можно научиться только тому, что важно не сделать, а суметь рассказать. "

Да, это очень грустно. Если уж С.О. такое написал, то не без оснований. Уж в чем, а в саморекламе и "приписках" его упрекнуть нельзя. Видимо, не любил это и в других.

grosse пишет:

 цитата:
И далее следует сплошной разбор, скажем так - противоречий.
Например: "Бомбу (по словам) разорвало в каюте, при этом ни на полу, ни на стенах ни одного повреждения, только в верхней палубе один осколок. Произошел пожар, и совершенно нет ни одного обуглившегося места".
Ну и т.д.

Спрашивается - ну зачем это нужно было Баранову?:-( Ведь его корабль (судно) реально пострадал, команда действительно понесла потери, и немалые:


 цитата:
Убиты: подполковник Чернов, прапорщик Яковлев, 9 человек нижних чинов. Умер на другой день после ампутации лейтенант Перелешин.

Это ведь уже невозможно "приукрасить"?

Нехорошая традиция, нечего сказать. Некоторое оправдание: так было практически во всех флотах, или, во всяком случае, в большинстве.



Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 283
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия , Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 14:06. Заголовок: vov пишет: Нехороша..


vov пишет:

 цитата:
Нехорошая традиция, нечего сказать. Некоторое оправдание: так было практически во всех флотах, или, во всяком случае, в большинстве.


Исключение(относительное)наверное только британский флот. Хотел приписать сюда немцев,но вспомнил сколько раз они "топили" "Арк-Роял" и другие корабли. Да и Ютланд...
Вспомнил рассказ своего дяди. Он в войну был зенитчиком. Сбивают немецкий самолет. Один дивизион тащит в свое расположение крыло,другой хвост,третий убитого летчика. Подтверждено фактами,так сказать -3самолета. Далее,наверно по геометрической пргрессии.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2208
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 14:07. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
И почему в описаниях со стороны англичан нет "преуменьшений

Дело в том, что "с той стороны" вообще нет сколь-нибудь подробных описаний. То ли сочли "малозначимым", то ли...

von Echenbach пишет:

 цитата:
По сути Веста бой выиграла, смогла уйти /отбиться от броненосца.

Здесь два утверждения. Одно - безусловное: сумела уйти. Другое - сомнительное: выиграла бой. Веста не могла выиграть его по определению. Скорее, стоит говорить: просто спаслась.

Это, в сущности, несомненный минус туркам. Но всегда ли минус одной стороне автоматически переходит в плюс второй? ИМХО, если Веста действительно нанесла потери Ф-Б, то можно говорить о какой-то победе. Если нет - то об успешном отступлении:-).

von Echenbach пишет:

 цитата:
Сохранились ли ремонтные ведмости Весты и отчётные документы по расходу боезапаса?

ХЗ. Ясно только одно: этот эпизод содержит немало "загадок" в варяговском духе. И ждет своего исследователя.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2209
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 14:11. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Исключение(относительное)наверное только британский флот.

Пожалуй, да. Хотя надо бы подробнее ознакомиться с большим кол-вом донесений. Англичане тоже любили "делать героев" в каких-то незначительных эпизодах.

gtomorfolog пишет:

 цитата:
Хотел приписать сюда немцев,но вспомнил сколько раз они "топили" "Арк-Роял" и другие корабли. Да и Ютланд...

С немцами сложно:-). К абсолютно честным подавляющее большинство их рапортов отнести нельзя.

gtomorfolog пишет:

 цитата:
Сбивают немецкий самолет. Один дивизион тащит в свое расположение крыло,другой хвост,третий убитого летчика. Подтверждено фактами,так сказать -3самолета. Далее,наверно по геометрической пргрессии.

Ну, это святое:-). потери в авиации и танках - такая песня... Там столько богатых возможностей....

Спасибо: 0 
Личное дело
SII
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 576
Откуда: Россия , почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 14:39. Заголовок: vov пишет: Ну, это..


vov пишет:

 цитата:

Ну, это святое:-). потери в авиации и танках - такая песня... Там столько богатых возможностей....



Помнится, наши "фердинандов" штук 900 уничтожили -- при том, что их 90 было выпущено...

vov пишет:

 цитата:
Веста не могла выиграть его по определению. Скорее, стоит говорить: просто спаслась



Ну так и Меркурий по определению выиграть не мог, а "просто спасся", пускай и нанеся определённые (причём не слишком серьёзные) повреждения туркам.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2213
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 18:56. Заголовок: SII пишет: так и Ме..


SII пишет:

 цитата:
так и Меркурий по определению выиграть не мог, а "просто спасся", пускай и нанеся определённые (причём не слишком серьёзные) повреждения туркам.

В общем, это так и есть.
Вопрос в том, мог ли тот или иной "спасающийся" корабль уйти ЛЕГКО? И если не мог, принимал ли он очень неравный бой?
Если выполнено второе, то это деяние выдающееся. Если к тому же он уходил, то, безусловно, вдвойне выдающееся.
Если еще и наносил урон - пусть будет втройне.

Но, если выполняются все 3 условия, то надо бы посмотреть: а что за причина таких успехов? Обычно причина в плохом противнике:-). (По традиции это храбрые, но какие-то неумелые турки:-)

А дальше - вольная воля. Анализ закончен, можно раздавать слонов:-). Это как у англичан: считать диким подвигом расстрел из пулеметов суданских дервишей при соотношении 1:10, или нет? Англичане все больше считали. Ну, кто и нам мешает?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 157 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 112
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100