Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Джи-джи
Лейтенантъ




Рапорт N: 275
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.07 19:49. Заголовок: Зачем воевали? 1877-78г.г.


Для чего мы развязали эту войну? Вразумите.


Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 325 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Bars
Мичманъ



Рапорт N: 324
Корабль: Новик
Откуда: Германия , Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.07 00:11. Заголовок: Re:


Поддержали восставших славян на Балканах. Ну, и рецидив Крымской войны-турки должны остались.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пернатый Змей
Мичманъ



Рапорт N: 117
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.07 13:12. Заголовок: Re:


1. Восстановить честь после Крымской войны.
2. Подвести итоги военной реформы.
3. Восстановить свою роль евразийской супердержавы.
4. Защитить геополитические интересы на Балканах, связанные с притязаниями нп контроль Босфора и Дарданел и захвата Константинополь (Стамбул).

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingvar



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.07 15:15. Заголовок: Re:


Любая страна воюет только за свои интересы. В данном случае России было желательно, пользуясь благоприятным моментом ослабить Османскую империю, и расширить свою сферу влияния на Балканском полуострове и в Закавказье. Кроме того это неплохой полигон для проверки армии после реформ 60-х годов.

Спасибо: 0 
Джи-джи
Лейтенантъ




Рапорт N: 276
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.07 18:28. Заголовок: Re:


Bars пишет:

 цитата:
Поддержали восставших славян на Балканах. Ну, и рецидив Крымской войны-турки должны остались.


Так нам и татаро-монголы должны остались :).
Пернатый Змей пишет:

 цитата:
1. Восстановить честь после Крымской войны.


Это не повод для войны. К тому же честь больше пострадала от англов/франков. С турцией как раз в этом отношении все было нормально.
Пернатый Змей пишет:

 цитата:
2. Подвести итоги военной реформы.


Это как же их так подвести. Если современная Россия закончит реформу армии через пару лет - -объявим войну Турции? :)
Пернатый Змей пишет:

 цитата:
3. Восстановить свою роль евразийской супердержавы.


так и восстанавливали бы в искусстве, науке, медицине и т.п.
Зачем, что бы подтвердить свое суперевразиистость, надо обязательно надавать комуто по морде?
Пернатый Змей пишет:

 цитата:
4. Защитить геополитические интересы на Балканах, связанные с притязаниями нп контроль Босфора и Дарданел и захвата Константинополь (Стамбул).


А зачем России Дарданелы, Боспор и Стамбул с многомиллионным враждебным населением?
Или после Боспора следующей геополитической целью станет Гибралтар?


Ingvar пишет:

 цитата:
Любая страна воюет только за свои интересы.


Золотые слова!!!

Ingvar пишет:

 цитата:
В данном случае России было желательно, пользуясь благоприятным моментом ослабить Османскую империю,


О ! какое благородство. Т.е. если у соседа не все благополучно - воспользуемся благоприятным моментом и нанесем удар. Почему же не воспользовались таким благоприятным моментом во время восстания в Ав-Венгрии в 1848году?
Ingvar пишет:

 цитата:
и расширить свою сферу влияния на Балканском полуострове и в Закавказье.


Bars пишет:

 цитата:
Поддержали восставших славян на Балканах.


Зачем нам их поддерживать?

Спасибо: 0 
Личное дело
Джи-джи
Лейтенантъ




Рапорт N: 277
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.07 18:32. Заголовок: Re:


В общем пока только общие слова. Извините. Не понимаю ради чего 200 с лишним тышь народу положили.

Спасибо: 0 
Личное дело
vvy
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 377
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.07 18:36. Заголовок: Re:


Джи-джи пишет:

 цитата:
Не понимаю ради чего 200 с лишним тышь народу положили.


Так это практически о любой войне можно сказать.

Спасибо: 0 
Личное дело
Джи-джи
Лейтенантъ




Рапорт N: 278
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.07 19:19. Заголовок: Re:


Нет. Не о каждой. Я могу вам привести множество примеров когда войны объявлялись ради конкретных целей и задач.

Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 411
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 08:04. Заголовок: Re:


Пернатый Змей пишет:
[quote]
1. Восстановить честь после Крымской войны.
2. Подвести итоги военной реформы.
3. Восстановить свою роль евразийской супердержавы.
4. Защитить геополитические интересы на Балканах, связанные с притязаниями нп контроль Босфора и Дарданел и захвата Константинополь (Стамбул).[/quote
Вот за это и воевали ,Наше востание было толко повод ,,но за результат спосибо

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 412
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 08:06. Заголовок: Re:


Джи-джи пишет:

 цитата:
А зачем России Дарданелы, Боспор и Стамбул с многомиллионным враждебным населением?
Или после Боспора следующей геополитической целью станет Гибралтар?

тогда зачем Россий вылаз на Черное море? Спросите у Петра 1 и Екатерине 2

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 413
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 08:13. Заголовок: Re:


Джи-джи пишет:

 цитата:

О ! какое благородство. Т.е. если у соседа не все благополучно - воспользуемся благоприятным моментом и нанесем удар. Почему же не воспользовались таким благоприятным моментом во время восстания в Ав-Венгрии в 1848году?

А кто по вашему послал 200тыс.воиско для разгрома востанию Джи-джи пишет:

 цитата:
общем пока только общие слова. Извините. Не понимаю ради чего 200 с лишним тышь народу положили.

потери гораздо менше,гдето около 80тыс.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
Джи-джи
Лейтенантъ




Рапорт N: 279
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 12:10. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:

 цитата:
А кто по вашему послал 200тыс.воиско для разгрома востанию


Это вполне объяснимая реакци. Точно так же Россия подавила восстание славян в Польше.
киров к.н. пишет:

 цитата:
Вот за это и воевали ,Наше востание было толко повод ,,но за результат спосибо


Хорошая логика. Мы восстание поднимем, а потом пусть Россия за нас воюет.
Кстати какая численность регулярных болгарских войск участвовавших в войне? вы знаете?


Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7968
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 13:50. Заголовок: Re:


Джи-джи пишет:

 цитата:
Хорошая логика.

И у Вас не плохая... Типа: "Мы восстание поднимем, нас зарежут, однако России насильствено вынудим воевать!"...

 цитата:
Кстати какая численность регулярных болгарских войск

Вы сериозно? Какие регул. войска при отсуствием собственной государственности?!? Одни ополченцы в составе русской армии в составе пр. 2 дружин. И все..

Впрочем по теме: У России традиционно было интересов на Балкан, но сводить все до поиске повода напасть на турок, чтобы взять Стамбуля - мягко говоря примитивно. И впрочем Россия не считала себе готовой воевать в 1877-м (и не вполне была впрочем). Эта неполная готовность (в т.ч. незаконченая военная реформа, перевооружение , подготовка войск и т.д.) и привели к нек. затягивание войны и до сериозных потерь русской армии.
Погром над болгар после восстания вызвал вполне реальный сильнейший емоциональный отзвук в России (при том по сути среди всех социальных слоев) до степени что по сути у Императора не остался иной выход, кроме обявление войны. Кстати источники вполне в прямой текст упоминают о чисто емоциональной ангажированности и самого Императора. Входящая в противоречием с нек. чисто рациональных расчетов про готовности/неготовности к войне...

Т. что - традиционные интъересы Русской Империи направленные Константинополь конечно свою роль сыграли, как и философия (если хотите) "Третьего Рима" , но не меньшей роли сыграла и реакция русского общества на разгроме Апрельского восстания. Место имели как вполне рациональные/прагматические факторы, так и ескаляция емоциональных.

И если сводить все к любви к братьев-слявян (при полном наличием такой) наивно по меньшей меры, то и сводить всего до поиске повода, чтобы напасть на турок/взять Стамбуля и т.д. чисто егоистично-империалистических причин (каких тоже было) - мягко говоря цинично.
Не все в истории столь просто и можно свести к простых обяснений. Т.е. конечно можно - но будет неверное и приведет к искаженном толкованием

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7970
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 14:47. Заголовок: Re:


Джи-джи пишет:

 цитата:
Зачем, что бы подтвердить свое суперевразиистость, надо обязательно надавать комуто по морде?

Черт знает зачем, но обычно именно так происходить... И далеко не только (и столько) у русских...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 414
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 19:17. Заголовок: Re:


Джи-джи пишет:

 цитата:
Это вполне объяснимая реакци. Точно так же Россия подавила восстание славян в Польше

В Полше живут полякиДжи-джи пишет:

 цитата:
Хорошая логика. Мы восстание поднимем, а потом пусть Россия за нас воюет.
Кстати какая численность регулярных болгарских войск участвовавших в войне? вы знаете?

А вы когданибудь были в г.Батак примерно ,сходите и посмотрите церков ,там гора черипов погибших детей ,жены и повстанцы Krom Kruah пишет:

 цитата:
Одни ополченцы в составе русской армии в составе пр. 2 дружин. И все..

В войну 1877-78г учасвовало "Болгарское ополчение" по сути дивизия- 12пехотных дружин(батальонов) 1 конная сотня и 3 батарей всего около 12 тыс. солдат , командовал его ген. Столетов. Ополчение состовляло основную часть войск оборонявшие г.Ст.Загора и половина войск на Шипке, учасвувало оно и при Шейново

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1990
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 20:13. Заголовок: Re:


Джи-джи пишет:

 цитата:
Хорошая логика

У Зайончковского и Тарле обоснования некие имеются. А что бы Вы предложить смогли?

Спасибо: 0 
Личное дело
Пернатый Змей
Мичманъ



Рапорт N: 118
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 20:58. Заголовок: Re:


2 Джи-Джи\

1. Учите матчасть и будет Вам здчастьие!

2. Если хотите серьезного и аргументированного спора, то рекомендую:
2.1. Почитать книги, статьи и прочую возможную литературу,
2.2. Серьезно обдумать полученную информацию,
2.3. В письменном виде изложить собственное видение проблемы и то, что вызывает вопросы,
2.4. Иметь ввиду психологию участников событий 19 века и их менталитет, во многом отличающийся от современного "выгодно-убыточно".

3. Жители Золотой Орды, в той части наши предки, как и славяне, чёрные клобуки, финно-угорские племена (например Москва). Этногенез слишком сложная вещь для такой страны как Россия, чтобы делится на русских и монголов.

4. Не лишним будет поднять данные по экономике имперского Причерноморья и объёмам торгового оборота через Черноморские проливы.

5. Супердержавами через исскуство и прочее не становятся. Не бывает сверхдержав без достаточной на то военной силы.

6. Раз уж взяли сравнивать современную Россию с империй в 1870-е, то поинтересуйтесь основными данными по демографии экономике сравнительно с с другими лидерами эпохи и вопросов не будет.

7. Как ни странно, но поводом для войны может быть многое, а вот причину надо "копать" глубже. Как-то Вы не очень воспринимаете монархические реалии и, скорее всего, Вы человек не религиозный.

С уважением.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7977
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 00:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет

 цитата:
Одни ополченцы в составе русской армии в составе пр. 2 дружин. И все..


киров к.н. пишет:

 цитата:
В войну 1877-78г учасвовало "Болгарское ополчение" по сути дивизия- 12пехотных дружин(батальонов) 1 конная сотня и 3 батарей всего около 12 тыс. солдат , командовал его ген. Столетов. Ополчение состовляло основную часть войск оборонявшие г.Ст.Загора и половина войск на Шипке, учасвувало оно и при Шейново


Конечно. Не двух, а 12... описался...Ну, а точнее:

 цитата:
Най-ярката изява на Българското националноосвободително движение по време на Руско-турската война от 1877—1878 г. е сформирането и действията на Българското опълчение. Идеята за създаването му се ражда през есента на 1876 г. и принадлежи на генерал Р.А. Фадеев, и е подкрепена от българските емигрантски организации. На 20 октомври 1876 г. граф Д.А. Милютин подписва заповед за създаване на Българско опълчение. За негов командир е определен генерал Н.Г. Столетов. Сформирането на български дружини започва в град Кишинев. В началото на 1877 г. са сформирани 3 батальона под името Пеши конвой на главнокомандващия княз Николай Николаевич, а след обявяването на войната батальонът е прекръстен на Българско опълчение. Подготовката на българските дружини продължава в Плоещ, където се сформират 6 опълченски дружини от около 7500 души. Жителите на Самара подаряват на Българското опълчение знаме. То е изработено още през 1876 г. и е предназначено за въстаналите през април българи. Знамето е връчено на 6 май 1877 г. край Плоещ на Трета опълченска дружина. Там Петр Алабин им връчва Самарското знаме с образите на Иверската Богородица и Св. св. Кирил и Методий (днес във Военно-историческия музей в София). След форсирането на река Дунав започва изграждане на 6 нови дружини, като в крайна сметка Опълчението достига над 10 000 души.

Основное в моем посте было то, что невозможно обладать регулярной армии без государственности. Ополченцы в качестве регулярных войск, являлись часть именно русской армии. Как и напр. финлянский баталион (кажется тоже добровольческий).
Ну, а регулярная армия Болгарии появилась сначале в виду т. наз. Болгарского земского войска после Освобождении. И вполне доказала себя - за всей истории после Освобождения не потеряла ни одном боевом знамени, не проиграла ни одного сражения. Правда - проиграли 2 (даже 3) войн, но это не из-за армии, а из-за царствующей династии Сакс-Кобург Готта и их болгарских политических лакеев...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Bars
Мичманъ



Рапорт N: 325
Корабль: Новик
Откуда: Германия , Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 02:16. Заголовок: Re:


Джи-джи пишет:

 цитата:
Так нам и татаро-монголы должны остались :).



Да ну! И где они теперь?

Кстати, высшее руководство РИ в ту войну брать Стамбул не собиралось. Во всяком случае, Александр 2 лично заверял в том посла Англии.
Пример с поляками, мягко говоря, странен. Россия давила мятежников у себя сама. АВ пришлось помогать.Оказалось, напрасно.

Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 415
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 07:45. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
У Зайончковского

каким является этого автора ген Зайончковский который командовал русские войска в северной Добруджи и Бесарбий и был наголову разбит 3-е Болгарской Армии в 1916г? Нет ли у него пристрастия?

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 416
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 07:50. Заголовок: Re:


До ВОСР население вокруг г Казан (Татарстан) в паспортах РИ значилось "Болгары"

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1992
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 13:56. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:

 цитата:
него пристрастия

Не исключено. Его 2-х томник - одна из наиболее полных работ по войне 77 г.

Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 417
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 14:02. Заголовок: Re:


Я читал история ПМВ ,ой нелюбит он нас

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
wildcat
Гардемаринъ



Рапорт N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 19:37. Заголовок: Re:


А чего мы добились в этой войне? Укрепились на Балканах? Нет. После Берлинского конгресса создается впечатление, что просто своей кровью расчистили путь Австро-Венгрии и за ее интересы сражались, отмачалив ее извечного геополитического противника. Мало того, после этого Берлинского конгресса Болгария, оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу. В ПМВ она сражалась уже против нас. Вот такие вот братья - славяне.

Спасибо: 0 
Личное дело
АВЩ
Мичманъ



Рапорт N: 339
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 22:47. Заголовок: Re:


wildcat пишет:

 цитата:
Болгария, оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу. В ПМВ она сражалась уже против нас. Вот такие вот братья - славяне.


Может, всё же будем различать деревянное по пояс руководство и людей, близких к нам по крови ли, по духу ли или каким-либо другим "параметрам" (допустим общей историей).
"Переиграть" события полуторавековой давности мы не сможем, сделать выводы из них должны, а уважать общие боевые могилы-ну, здесь даже без комментариев...
С уважением, АВЩ

Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 418
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 10:02. Заголовок: Re:


wildcat пишет:

 цитата:

А чего мы добились в этой войне? Укрепились на Балканах? Нет. После Берлинского конгресса создается впечатление, что просто своей кровью расчистили путь Австро-Венгрии и за ее интересы сражались, отмачалив ее извечного геополитического противника. Мало того, после этого Берлинского конгресса Болгария, оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу. В ПМВ она сражалась уже против нас. Вот такие вот братья - славяне

Будте любезны господа и сердитесь на его императорского Величества Александра 3 . Прочетайте ИСТОРИЮ ,ешо в 1876г . в г.Раймщат Россия и А-В договорились что на Балканах не будет большое Болгарское государство . Договор от Сан Стефано 3.3.1878г. как раз осушествял нашу мечту об освобождения , но последовавшии Берлинский конгрес разделил страну на 5 частей. Княжество Болгария -васальное сультану -66тыс.кв.км ,2/3 територии где проживали болгары остались в Турцию(Македония ,Восточная и западная Тракия -79тыс.кв.км.-2млн. болгар ,которые терпели идзевателства турков и подняли 3 востания 1879 ,1902и 1903г ,более крововые чем априлское воскание 1876г) ,Сербия - района города Ниш (16тыс.кв.км население асимилировано ,но в 1850г том было востание болгар около 10 тыс . востанников)Румъния-Северная Добруджа(это за бесарабия-14 тыс. кв. км , 300 тыс. болгар ,сами румъни тога признавали что там налеление болгарское + турки) и наконец Восточную Румелию автономная областв Турцию - ок.30 тыс. кв.км.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
киров к.н.
Мичманъ



Рапорт N: 419
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 10:17. Заголовок: Re:


В 1885г Княжество Болгария и Восточная Румелия соединились , Мый ожидали войну с Турцию и вся армия была на турецкой границе ,но на нас напали сербы(вот так братя славяне) , Император отозвал руских офицеров которые командовали наши войска(самый старший наш офицер был подполковник -Врач ,имелось 2-3 майора , а осталыные капитаны) ,наши все равно сербов побили но Россия была против соединения ,Англия поддержала его.потом Александр 3 несколько раз вмешался в наши дела неудачно(включая военые перевороты) , снял поруский княз Александр Батемберг иоткрыл путь к нашему престолу Фердинанда .Нужен БОЛыЩОЙ талатн чтобы сделать от русофильской стране русофобской и он это сделал

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4311
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 12:25. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:
 цитата:
и людей, близких к нам по крови ли, по духу ли или каким-либо другим "параметрам" (


киров к.н. пишет:
 цитата:
но на нас напали сербы(вот так братя славяне)


Вот что делают политики, увы...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7984
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 16:27. Заголовок: Re:


wildcat пишет:

 цитата:
Мало того, после этого Берлинского конгресса Болгария, оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу

Не так. Выше киров к.н. коротко обяснил начало процесса постепенного разединения Болгарии и России. Но разрыв (после чеко даже крайные русофилы в Болгарии Россию любили, были очень благодарными, но ... не верили Императору и русском правительстве ни за сломанного гроша, произошел в конце Первой Балканской войне, когда Император (которого балк. союзники признали арбитром с довоенном союзном договоре):
1. Не вмешался, когда греки и сербы (пока болг. армия воевала с основных и самых боеспособных контингентов тур. армии) окупировали даже "бесспорных" (по довоенному союзному договору територий с преобладающего етнического состава "бесспорно" переходили к соотв. государстве. При менее чем в 50% однородного (хотя и преобладающего етноса - напр. 40% болгары, 25% сербы, 15% албанцев, 20% - разных) територии подлежали арбитражу русскому Императору, евентуальном делении, етнической консолидации с переселением населения и т.д.) болг. територий.
2. Вопреки двухсторонного военного русско-болгарского военного соглашения не помешал Румынии напасть на Болгарии при наличием изричной кляузы (вплоть до автоматическом обявлением войны! - и румыне об об этом этом прекрасно знали и без мочаливого согласия Императора даже не пыкнули бы) в соглашения.
Из-за чего, кроме крайне идиотской политики династии Сакс Кобург-Готта, но включающей в т.ч. (как оказалось) напразной веры в договороми с России) Болгарии пришлось воевать одновременно с Сербии, Турции, Греции и Румынии. В общем как раз до вмешательстве румын все шло более чем прилично (взяли в плен почти всей греческой армии, успешно остановили турок и оставали по сути только сербы), несмотря на крайне низкой популярности войны с бывшыми союзниками в Болгарии. Против румын (ошибочно расчитывая на соглашением с России) не было ни одного солдата!
После чего благодарность и любовь к России в Болгарии вполне даже остались, но вера в том, что на русском гос. руководстве можно верить и что можно строить своей внеш. политики, расчитывая на России умерла.
wildcat пишет:

 цитата:
оставшись недовольной произошедшей дележкой земель, взвалила всю ответственность за это на нас и примкнула к Тройственному союзу. В ПМВ она сражалась уже против нас

ПМВ для Болгарии имела характера национально-освободительной. На 100%. Чего предлагаете - воевать на стороне греческих и сербских окупаторов болгарских земель только по причине русофильства? Да до Балканской войне все болгары в России клялись как в Господу! Верили абсолютно и безгранично! Сняли (в угоде Императора) очень даже толкового и очень популярного среди народа князя Александра Батенберга! Который при том тоже был прорусски и антиавстрийски настроенным, не в примере следующего - одобренного Императором Фердинанда Сакс Кобург-Готта (который кстати был офицером австрийской разведки, что было известно Императору Александру III). При том после снятием Батенберга наши именно Императора попоросили "дать князя". Похоже в России именно в том моменте Болгарии "списали"... Чего мы узнали с изненадой неск. лет спустя...
Балканская политика России после РЯВ имела ярко выраженный крайне просербский и (не столь крайно) прогреческий характер. Что (логично) привело и до антиболгарском ее характере (кстати тут и крайне ирациональная личная неприязнь Александра III к болг. князю Батембергу, что привело и до его детронации со стороне именно офицеров-русофилов. Откуда и нам на голове (с согласием Императора, надо сказать!) свалилась династия Сакс Кобург-Готта со всех проистекающих...
При таком раскладе чего прикажете делать? Мы конечно России любим и будем ей за Освобождения вечно благодарны, но Болгарии (позвольте нам) любим больше! То, что Россия нас от турок освободила не делает из Болгарии васальном государстве. И не отменяет примата болгарских нац. интересов даже над любви к России!

Кстати в конце 80-х - начале 90-х Горбачев именно таким образом нас (как впрочем и СССР) "списал", СЭВ угробил, Варшавского договора распустил. После чего приходилось слышать из моих русских друзьей, что мы (болгары) Россию (в очередной раз) предали! Почему, видите ли пошли интегрироваться с ЕС и вошли в НАТО!?! А куда прикажете пойти? На Марс?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7985
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 16:29. Заголовок: Re:


wildcat пишет:

 цитата:
А чего мы добились в этой войне? Укрепились на Балканах? Нет.

А могли...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1994
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 17:52. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:

 цитата:
будем различать деревянное по пояс руководство и людей, близких к нам по крови ли, по духу ли

Если не так, то как-же иначе...
Krom Kruah пишет:

 цитата:
А могли...

Сможем. Не в древнем виде и смысле, а в комплексе: экономика, образование, наука и сближение менталитета.

Спасибо: 0 
Личное дело
wildcat
Гардемаринъ



Рапорт N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 19:48. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Сможем. Не в древнем виде и смысле, а в комплексе: экономика, образование, наука и сближение менталитета.


Даже с учетом того, что сейчас эти страны члены НАТО?

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7992
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 20:20. Заголовок: Re:


wildcat пишет:

 цитата:
Даже с учетом того, что сейчас эти страны члены НАТО?

Тем более с учетом, что...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Джи-джи
Лейтенантъ




Рапорт N: 280
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 22:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т. что - традиционные интъересы Русской Империи направленные Константинополь конечно свою роль сыграли, как и философия (если хотите) "Третьего Рима" , но не меньшей роли сыграла и реакция русского общества на разгроме Апрельского восстания. Место имели как вполне рациональные/прагматические факторы, так и ескаляция емоциональных.


Этот вопрос вообще следует рассмотреть отдельно.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
И если сводить все к любви к братьев-слявян (при полном наличием такой) наивно по меньшей меры, то и сводить всего до поиске повода, чтобы напасть на турок/взять Стамбуля и т.д. чисто егоистично-империалистических причин (каких тоже было) - мягко говоря цинично.
Не все в истории столь просто и можно свести к простых обяснений. Т.е. конечно можно - но будет неверное и приведет к искаженном толкованием


Согласен. Простых объяснений нет. Как нет только белого и черного.
киров к.н. пишет:

 цитата:
Джи-джи пишет:

цитата:
Это вполне объяснимая реакци. Точно так же Россия подавила восстание славян в Польше


В Полше живут поляки


Даже не знаю, что вам и ответить. :). Правильно. Какие они славяне... поляки одно слово.
Пернатый Змей пишет:

 цитата:
3. Жители Золотой Орды, в той части наши предки, как и славяне, чёрные клобуки, финно-угорские племена (например Москва). Этногенез слишком сложная вещь для такой страны как Россия, чтобы делится на русских и монголов.


Это была только ирония, если вы не поняли. В том смысле, что "остались должны" не есть повод для войны. Иначе бы войны ни когда не прекратились бы.
Пернатый Змей пишет:

 цитата:
1. Учите матчасть и будет Вам здчастьие!

2. Если хотите серьезного и аргументированного спора, то рекомендую:
2.1. Почитать книги, статьи и прочую возможную литературу,
2.2. Серьезно обдумать полученную информацию,
2.3. В письменном виде изложить собственное видение проблемы и то, что вызывает вопросы,


Кто бы спорил. В меру сил учу. Потому и вопросы.
Пернатый Змей пишет:

 цитата:
4. Не лишним будет поднять данные по экономике имперского Причерноморья и объёмам торгового оборота через Черноморские проливы.


Не лишне. Турция вводила ограничения на торговлю зерном? У меня таких данных нет.
Пернатый Змей пишет:

 цитата:
6. Раз уж взяли сравнивать современную Россию с империй в 1870-е, то поинтересуйтесь основными данными по демографии экономике сравнительно с с другими лидерами эпохи и вопросов не будет.


Не понял вашу фразу. Сравнивая современную Россию, с Россией 1870-хх., какой демографией экономики я должен поинтересоваться? И с какими лидерами и что конкретно сравнить?

 цитата:
7. Как ни странно, но поводом для войны может быть многое, а вот причину надо "копать" глубже.


Поиском поводов и тогда и сейчас не особенно утруждались.

 цитата:
Как-то Вы не очень воспринимаете монархические реалии и, скорее всего, Вы человек не религиозный.


А это то здесь причем?
киров к.н. пишет:

 цитата:
В войну 1877-78г учасвовало "Болгарское ополчение" по сути дивизия- 12пехотных дружин(батальонов) 1 конная сотня и 3 батарей всего около 12 тыс. солдат , командовал его ген. Столетов. Ополчение состовляло основную часть войск оборонявшие г.Ст.Загора и половина войск на Шипке, учасвувало оно и при Шейново


Krom Kruah пишет:

 цитата:
След форсирането на река Дунав започва изграждане на 6 нови дружини, като в крайна сметка Опълчението достига над 10 000 души.


10-12тысяч.... Ну что сказать... что то не много (даже по сравнению с российским ограниченным контингентом). Для сравнения - в 1812году только одна Полтавская губерния собрала 16тысяч ополчения.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Основное в моем посте было то, что невозможно обладать регулярной армии без государственности. Ополченцы в качестве регулярных войск, являлись часть именно русской армии. Как и напр. финлянский баталион (кажется тоже добровольческий).
.


Хорошо - ополчение. Не регулярная армия. Мне например все рано как сражаться за свою родину - в составе ополчения или в составе регулярной армии.
Раз не регулярная - значит дело на сквозь добровольное. Всеобщей воинской обязанности тут нет. Хочу запишусь в ополчение, не хочу не заставите. Вот и записалось. Аж 12 тысяч.
Bars пишет:

 цитата:
Кстати, высшее руководство РИ в ту войну брать Стамбул не собиралось. Во всяком случае, Александр 2 лично заверял в том посла Англии.
Пример с поляками, мягко говоря, странен. Россия давила мятежников у себя сама. АВ пришлось помогать.Оказалось, напрасно.


А в чем его странность? В том что сама подавила восстание тех же славян? Логика странная. Этим славянам поможем, т.к. их угнетает Турция. Назовем войну Освободительной.
А этих придавим. Или я опять забываю - это не правильные славяне. Этих можно.
Только случись так что (ТЕОРЕТИЧЕСКИ) Болгария вошла бы в состав РИ, как Польша... Уже тоже можно было бы?
Коли уж не делаем различий, то и не стоит и высоких слов произносить о борьбе за угнетенных братьев.


Спасибо: 0 
Личное дело
Джи-джи
Лейтенантъ




Рапорт N: 281
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 22:35. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:

 цитата:
Будте любезны господа и сердитесь на его императорского Величества Александра 3 . Прочетайте ИСТОРИЮ ,ешо в 1876г . в г.Раймщат Россия и А-В договорились что на Балканах не будет большое Болгарское государство . Договор от Сан Стефано 3.3.1878г. как раз осушествял нашу мечту об освобождения ....


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не так....


Печально. А знаете какой вывод можно сделать из всего что вы написали.
К сожалению каждый заботится только о себе. И не важно славянин или турок, русский или англичанин.
Когда речь заходит о том что выгодно тому или иному государству, забываются и национальность и вероисповедание и все прочее.
Так что даже если общественное мнение в России в 1877 году и было за войну, но еще не факт что это нужно было России.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1997
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 22:50. Заголовок: Re:


wildcat пишет:

 цитата:
Даже с учетом того, что сейчас эти страны члены НАТО?

Тема гниловато-провокационна и неоднозначна по глубине затронутой проблемы. Нужен этнолог, этнопсихолог и много др. специалистов. Но имеет место быть исследовательский интерес. Поэтому, осторожно и кратко - И НАТО не вечно. И зачем так уж отгораживаться от всех? В России всё перемешано, например - многие с Кавказа полагают, не имея знаний, а только торговую палатку, что они Русь взяли, власть купили, вспомним половцев и др. находников. Для Европы опасность потерять "европеидность" много более сейчас выражена. Надо всем вместе стараться жить, а не "завоёвывать".

Спасибо: 0 
Личное дело
АВЩ
Мичманъ



Рапорт N: 349
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.07 23:39. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Тема гниловато-провокационна и неоднозначна по глубине затронутой проблемы.


Согласен на все 100%
von Echenbach пишет:

 цитата:
Нужен этнолог, этнопсихолог и много др. специалистов.


Ну уж они насоветуют... Тут просто совесть иметь нужно...
Джи-джи пишет:

 цитата:
даже если общественное мнение в России в 1877 году и было за войну, но еще не факт что это нужно было России.


А тогда Россия-это что? И какой России? Может быть "нынешней" (так не проблема найти тех, кто заявит , даже письменно, об оптимальности победы 3-го рейха во ВМВ)?
Джи-джи пишет:

 цитата:
Когда речь заходит о том что выгодно тому или иному государству, забываются и национальность и вероисповедание и все прочее.


Ну а в этом что плохого?

Спасибо: 0 
Личное дело
Джи-джи
Лейтенантъ




Рапорт N: 283
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.07 00:04. Заголовок: Re:


АВЩ пишет:

 цитата:
Джи-джи пишет:

цитата:
Когда речь заходит о том что выгодно тому или иному государству, забываются и национальность и вероисповедание и все прочее.

Ну а в этом что плохого?



Ничего, с точки зрения государства, плохого в этом нет. Болгария воюет против Турцией, Болгария воюет с Турцией заодно, против России, Болгария воюет против других славянских стран. Не потому что болгары кровожадны по натуре, а потому что так складывается политика, потому что в данный момент необходимо действовать именно так, а ни как иначе. Никаких идеалов - жесткий прагматизм.
Вот поэтому и возникает вопрос. Зачем воевала Россия?

Спасибо: 0 
Личное дело
АВЩ
Мичманъ



Рапорт N: 350
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.07 00:12. Заголовок: Re:


Джи-джи пишет:

 цитата:
возникает вопрос. Зачем воевала Россия?


Так Вы на него ответили:
Джи-джи пишет:

 цитата:
жесткий прагматизм.


Всё остальное - инструмент реализации...
Джи-джи пишет:

 цитата:
так складывается политика


Само по себе ничего не бывает, честное слово...

Спасибо: 0 
Личное дело
Bars
Мичманъ



Рапорт N: 328
Корабль: Новик
Откуда: Германия , Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.07 10:53. Заголовок: Re:


Джи-джи пишет:

 цитата:
Логика странная. Этим славянам поможем, т.к. их угнетает Турция. Назовем войну Освободительной.
А этих придавим. Или я опять забываю - это не правильные славяне. Этих можно.
Только случись так что (ТЕОРЕТИЧЕСКИ) Болгария вошла бы в состав РИ, как Польша... Уже тоже можно было бы?
Коли уж не делаем различий, то и не стоит и высоких слов произносить о борьбе за угнетенных братьев.



Странность в данном случае именно в сравнении поляков с другими славянами. Не надо во взаимоотношениях двух народов видеть только русских виноватыми. У поляков как нации до сих пор остался комплекс превосходства над соседями-даже несмотря на печальный для них факт, что особых оснований для гордыни лет 500 у них для этого нет.
Александр 1 был весьма либерален к полякам, пытаясь найти форму сосуществования в одном государстве двух издревле враждующих народов. Кто заставлял в 1830 году поляков бунтовать? Прижали их после 1863 года ещё основательней-и тихо стало в Польше по сравнению с временами большей свободы. Получили поляки независимость в 20-м веке-увы, выводов из истории не сделали. Впрочем, стоит ли удивляться, если они на Сенкевиче и подобной литературе вырастают?

Спасибо: 0 
Личное дело
Пернатый Змей
Мичманъ



Рапорт N: 119
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.07 15:04. Заголовок: Re:


1. Сенкевич, то здесь причём. Ничем не хуже, например, Пикуля.

2. Что касается экономики, то большую часть экспорта составляло зерно. Зерно выращивали в Причерноморье и оттуда же его через проливы вывозили в Европу и далее по мере спроса. Любой конфликт с Турцией или влияние на слабую Турцию недружественного государства ставил под удар целую отрасль. Хранить зерно в таких масштабах было особо негде, да и не продав урожай одного года трудно оплатить расходы на дальнейшую деятельность. Добавьте к этому некоторую зависимость от импорта в сфере тяжёлой промышленности, машин и механизмов и увидите к чему это всё привело в ПМВ. Одни северные конвои чего стоят.

3. Черноморский флот без проливов это огромный подарок нашим европейским заклятым друзьям. Не хотели и боялись они этого. Русский Стамбул - это угроза Суэцу, а значит возможность давления на исконного недруга.

4. Государственные интересы, особенно в России, не всегда являются интересами правительства. Не всякое правительство в состоянии вообще отыскать национальный интерес.

5. Что касается Болгарии, то, к сожалению, это был жестокий но необходимый урок независимости.

С уважением.


Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 325 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 115
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100