Отправлено: 25.07.07 19:49. Заголовок: Зачем воевали? 1877-78г.г.

Для чего мы развязали эту войну? Вразумите.

 Отправлено: 05.02.08 18:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Не п..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Не получив контроль над проливами России пришлось строить запертый в Мерном море броненосный флот. причем ускоренными темпами и с большими затратами. При нехватке средств денег на крейсера и Балтику было в обрез.

Пожалуйста, сравните, судостроительные программы 1881 года для Балтики и Чёрного моря. Насчёт темпов и затрат - преувеличение. Да и всё равно бы строили, только для открытого Средиземного моря.
Проблема, скорее в экономии, после урезания военного бюджета в 1864, адмиралы старались «экономить», результат - 1905.

 Отправлено: 05.02.08 18:42. Заголовок: Ingvar пишет: Да и ..

Ingvar пишет:

цитата:

Да и всё равно бы строили, только для открытого Средиземного моря

Но из Средеземного моря 8 (вместе с "Потемкиным") черноморских броненосцев при необходимости можно перегнать на Дальний Восток. Даже если предположить, что в 1904 году Турция разрешила пропустить часть кораблей, то вряд ли бы на это пошли "под шпицем". Одно дело оборонять Дарданелы, другое - все черноморское побережье от устья Дуная до Батума. Кстати турки доказали первое в 1915 году, а мы в Крымскую войну - неспособность противостоять англо-французкому флоту на море, несмотря на колосальные средства, затраченные на строительство и содержание ЧФ. Думаю береговые форты в Дарданелах обошлись бы дешевле и в 1829 и в 1878 году.
Кроме того захват проливов автоматически устраняет Турцию из Европы - ничто не мешает создавать полноценную Болгарию и (пусть и звучит цинично) использовать затем ее мобилизационные ресурсы и расширить Сербию, да и Грецию. Румынов - переориентировать на Трансильванию. В таком составе балканский союз вполне уравновешивает Австро-Венгрию (кстати не шибко оправившеюся от разгрома в 1867 г), а Греция дает надежную базу в Средиземноморье - архипелаг - идеальное место для минной войны. Остается договориться с Германией. И проблема не в аглофильстве, а скорее во франкофильстве (сказалось лицейское воспитание) Горчакова, да и самого Александра II (точнее Кати Долгоруковой).

 Отправлено: 06.02.08 13:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но и..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но из Средеземного моря 8 (вместе с "Потемкиным") черноморских броненосцев при необходимости можно перегнать на Дальний Восток.

Можно, с тем же результатом. Или Вы считаете, что 2^ая и 3^я ТОЭ имели мало броненосцев??

цитата:

Кстати турки доказали первое в 1915 году, а мы в Крымскую войну - неспособность противостоять англо-французкому флоту на море, несмотря на колосальные средства, затраченные на строительство и содержание ЧФ.

1. С помощью немцев и ошибок союзного командования.
2. Неспособность устаревшего флота. В 1855 союзники взяли бы Дарданеллы и Босфор так же как взяли Кинбурн.

цитата:

Кроме того захват проливов автоматически устраняет Турцию из Европы

С чего бы это??? У Турции остаются малая Азия и Палестина.

цитата:

ничто не мешает создавать полноценную Болгарию и (пусть и звучит цинично) использовать затем ее мобилизационные ресурсы и расширить Сербию, да и Грецию. Румынов - переориентировать на Трансильванию.

1. А Болгария согласится, чтобы её использовали??? (Помнится был конфуз в начале 80-х XIX века, когда предложили ввети русскую администрацию). Да и собственные планы у болгар имеются (в т.ч. и великие).
2. Сербия и Болгария имели взаимные территориальные претензии постоянно, попытка решить этот вопрос для России - большой политический проигрыш.
3. Греция - см. п. 1
4. Румыния и так ориентирована на Трансильванию, только вот Австро-Венгрия не отдаёт. Предлагаете начать мировую войну из-за претензий Румынии???

цитата:

В таком составе балканский союз вполне уравновешивает Австро-Венгрию (кстати не шибко оправившеюся от разгрома в 1867 г),

1866 года.

цитата:

Греция дает надежную базу в Средиземноморье - архипелаг - идеальное место для минной войны.

Единственный приличный порт (в то время) - Пирей. К тому же базу ещё надо как-то защищать.

цитата:

Остается договориться с Германией. И проблема не в аглофильстве, а скорее во франкофильстве (сказалось лицейское воспитание) Горчакова, да и самого Александра II (точнее Кати Долгоруковой).

Проблема не в воспитании, а в немецких претензиях на господство в Европе, и на переустройство Европы, на "новый порядок" . Пожалуйста, посмотрите немецкие планы начёт Прибалтики, Польши, Украины в тот период.

 Отправлено: 06.02.08 15:08. Заголовок: Ingvar пишет: У Тур..

Ingvar пишет:

цитата:

У Турции остаются малая Азия и Палестина.

Так это не в Европе, а в Азии.
Ingvar пишет:

цитата:

Сербия и Болгария имели взаимные территориальные претензии

Болгарии в 1877 году еще не было. Важно было изначально решить территориальный вопрос устранив Турцию с Балкан.
Ingvar пишет:

цитата:

Неспособность устаревшего флота. В 1855 союзники взяли бы Дарданеллы и Босфор так же как взяли Кинбурн.

Так флот РИ к 1914 году на ЧФ тоже не блистал новизной, "Гебен" так и не поймали. А вот у англо-французов в 1915 году при штурме Дарданел были вполне приличные корабли, получавшие пробоины от КАМЕННЫХ ядер с турецких батарей. Но сломить турок они так и не смогли. Вряд ли бы в 1855 союзники смогли бы взять Дарданелы. Впрочем как и в 1878.
Ingvar пишет:

цитата:

Вы считаете, что 2ая и 3я ТОЭ имели мало броненосцев

Мало их было у 1-й ТОЭ. Овладев проливами до РЯВ и броненосцы бы строили в Николаеве другие. Не монстры типа "Е11" для боя в проливах. Быстрее бы пришли к сбалансированным "Тем святителям" и "Потемкину" и перебросить их можно было ДО войны, причем не только на ТО, но и Балтику - против Германии. А так 8 броненосцев - треть линейных сил заперта в ЧМ, "уравновешивая" турецкий антиквариат и возможные происки Англии.

 Отправлено: 06.02.08 15:55. Заголовок: Ingvar пишет: 2. Се..

Ingvar пишет:

цитата:

2. Сербия и Болгария имели взаимные территориальные претензии постоянно, попытка решить этот вопрос для России - большой политический проигрыш.

Они помнится даже повоевали друг с другом разок. Вроде в 1885 году.

 Отправлено: 06.02.08 16:19. Заголовок: wildcat пишет: Они ..

wildcat пишет:

цитата:

Они помнится даже повоевали друг с другом разок. Вроде в 1885 году.

И не разок. Еще в 1913 году. А потом в 1915-18. Поэтому и нужно было их проблемы решать сразу в 1878 году. Но для этого необходимое условие - изгнать турок с Балкан. Кстати как думают болгары - уютно им было после Берлинского конгресса? Да и сербам тоже.

 Отправлено: 06.02.08 17:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: Еще..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Еще в 1913 году

Да забавная там получилась ситуация, хоть это и не тема данного форума.

 Отправлено: 06.02.08 18:07. Заголовок: Wildcat пишет: Вроде..

Wildcat пишет:

цитата:

Вроде в 1885 году.

Хм, а не в 1895?

GeorgG-L пишет:

цитата:

Болгарии в 1877 году еще не было. Важно было изначально решить территориальный вопрос устранив Турцию с Балкан.

Решили. И сразу междоусобицы начались.

цитата:

А вот у англо-французов в 1915 году при штурме Дарданел были вполне приличные корабли, получавшие пробоины от КАМЕННЫХ ядер с турецких батарей. Но сломить турок они так и не смогли.

1. Не ядер, а каменных фугасных снарядов калибра 355мм.
2. Пробоины только в небронированной части.
3. Сломить немцев!!! Посмотрите, кто командовал турецкими частями и флотом.

цитата:

Вряд ли бы в 1855 союзники смогли бы взять Дарданелы.

Взяли Кинбурн, взяли бы и Дарданеллы.(Особых отличий нет). Вообще-то англичане в 1807 уже успешно форсировали Дарданеллы.

цитата:

Впрочем как и в 1878.

Как Александрию в 1882. С минированием очень большие проблемы в то время.

цитата:

Мало их было у 1-й ТОЭ. Овладев проливами до РЯВ и броненосцы бы строили в Николаеве другие. Не монстры типа "Е11" для боя в проливах. Быстрее бы пришли к сбалансированным "Тем святителям" и "Потемкину" и перебросить их можно было ДО войны, причем не только на ТО, но и Балтику - против Германии. А так 8 броненосцев - треть линейных сил заперта в ЧМ, "уравновешивая" турецкий антиквариат и возможные происки Англии.

1. 7 против 6. Не хватало брн.крейсеров.
2. Другие - это 12 апостолов? Так и они уже успели бы устареть. Даже если бы сразу стали строить Наварины, то всё равно бы не помогло - устаревшие.
3. Реально из 8 на Дальний Восток можно было отправить только 3: 3 Святителя, Ростислав, и Князь Потёмкин-Таврический, а не как не 8. Да и то все - тихоходы!
4. Возможные происки Англии пришлось бы уровновешивать в Эгейском море.
5. Готовиться надо было к войне, а не к отчётам.

цитата:

Кстати как думают болгары - уютно им было после Берлинского конгресса? Да и сербам тоже.

Это надо спросить у болгар и сербов. Во всяком случае - лучше, чем до войны.

 Отправлено: 06.02.08 18:10. Заголовок: Ingvar пишет: Хм, а..

Ingvar пишет:

цитата:

Хм, а не в 1895?

Вообще-то нет, если только это не еще одна неизвестная мне война.
А по этой вот кратенько:
"Сербско-болгарская война была войной между Сербией и Болгарией. Началась 14 ноября 1885 года и закончилась 28 ноября того же года. Заключительный мирный договор был подписан 19 февраля 1886 года в Бухаресте. В результате этой войны европейские государства признали акт Объединения Болгарии."

 Отправлено: 06.02.08 18:13. Заголовок: Ingvar пишет: Это н..

Ingvar пишет:

цитата:

Это надо спросить у болгар и сербов. Во всяком случае - лучше, чем до войны.

По болгарам верно, ну а насчет сербов и черногорцев не знаю - это ведь были независимые от Турции государства.

 Отправлено: 06.02.08 20:35. Заголовок: wildcat пишет: Слом..

wildcat пишет:

цитата:

Сломить немцев!!! Посмотрите, кто командовал турецкими частями и флотом.

Неужели на Галлиполи немцев было так много? А я то до думал это Мустафа Кемаль войска в атаку водил. Наверное тех самых померанских гренадер, костей которых не стоит весь Восточный вопрос?wildcat пишет:

цитата:

Взяли Кинбурн, взяли бы и Дарданеллы.(Особых отличий нет)

Не скажите. Кинбурн в 1855 - земляные укрепления с кавалерийским генералом и гладкоствольной артиллерией. К 1878 году рядом был такой фортификатор как Тотлебен - думаю он построил бы оборону не медленнее чем в Севастополе.
wildcat пишет:

цитата:

Вообще-то англичане в 1807 уже успешно форсировали Дарданеллы.

Насколько я помню по этому поводу на форуме уже высказывались. Форсировать то форсировали, но Константинополь не атоковали, и быстро ушли.wildcat пишет:

цитата:

Как Александрию в 1882. С минированием очень большие проблемы в то время.

Ну русские - не египтяне, Тотлебен - не Араби-паша. Там сдались из-за внутриполитических разногласий. И английские броненосцы пострадали от огня собственных орудий больше чем от египетских. Существовал реальный план минирования Босфора.wildcat пишет:

цитата:

7 против 6. Не хватало брн.крейсеров.

Броненосцы - даже "Ростислав" - сильнее броненосных крейсеров крейсеров. Для последних попадание 254-мм снаряда, не говоря уж о 305-мм могло стать фатальным. Хотя вопрос спорный, учитывая итоги боев в Желтом море и Цусимы.
wildcat пишет:

цитата:

Даже если бы сразу стали строить Наварины, то всё равно бы не помогло - устаревшие.

А как же Fleet in being? Вместо одного "Наварина" - пять и все в Порт-Артуре. Можно отправить во Владивосток "Пересветы" - там они уместнее.
wildcat пишет:

цитата:

Реально из 8 на Дальний Восток можно было отправить только 3: 3 Святителя, Ростислав, и Князь Потёмкин-Таврический, а не как не 8. Да и то все - тихоходы!

Ну Три Святителя с английскими машинами дали на испытаниях больще 17 узлов и кстати сохраняли ход лет 10 после ввода в строй. Ростислав - 15 с небольшим, т.е. на уровне "Наварина", а Потемкин - больше 16. Реально скорости сопоставимы с основным ядром броненосцев на ДВ ТВД.
wildcat пишет:

цитата:

Возможные происки Англии пришлось бы уровновешивать в Эгейском море.

Их уравновесить легче фортами Кум-Кале, чем вбухивать средства в Севастополь оставляя беззащитным все Черномоское побережье. Очаков и Батум - крепости третьекласные, Керч - крепость склад.
wildcat пишет:

цитата:

Готовиться надо было к войне, а не к отчётам.

С этим совершенно согласен. Хотя уже Крымская война показала взаимосвязь двух ТВД при войне с "океанической" державой.
wildcat пишет:

цитата:

сербов и черногорцев не знаю - это ведь были независимые от Турции государства.

Формально Сербия получила признание полной независимости по Берлинскому конгрессу.
wildcat пишет:

цитата:

Болгарии в 1877 году еще не было. Важно было изначально решить территориальный вопрос устранив Турцию с Балкан. Решили. И сразу междоусобицы начались.

Так потому и начались, что Болгария получила менее трети населенных болгарами земель, да и Сербия тоже.

 Отправлено: 06.02.08 21:13. Заголовок: Ingvar пишет: Это н..

Ingvar пишет:

цитата:

Это надо спросить у болгар и сербов. Во всяком случае - лучше, чем до войны.

Опят одно и то-же. После Берлинского конгреса в Болгарии его решения воспринялись как диктат Западной Европой над болгарского народа. Сан Стефанский договор (ксати он в общем повторял границы Константинопольской конференции в 1877 г. А они повторяли границы Болгарской патриаршии установлены в 1854 г.) Однако Англия не допустила крупное славянское государство на Балканах и т. д. Хронологию Берлинского конгреса вам известна.
Что касается сербско-болгарских отношений они было весьма хороши пока Болгария не обрела независимости. Обе государства боролись для контроль над Македонии потому там была самая удобная дорога на Солунский порт. А борьба за Македонию велась с времен Душанов. Ксати по Сан Стефанском договоре Сербия получила Нишский санджак где более 60% населения были болгары. Но это была плата за окупированная Австро-Венгрии Босния.
Вот посмотрите как в Болгарии восприняли Соединение - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/bg/thumb/7/7a/Syedinena_Bylgaria_-_Litografia_na_N.Pavlovich.JPG/460px-Syedinena_Bylgaria_-_Litografia_na_N.Pavlovich.JPG

С лево на право - Княжество Болгария, Восточная Румелия и на заднем плане фигура плачущей женщины под Отоманском флаге - Македония.

А что касается Болгария как "мобилизационной резерв" России вопрос интересний. До 1886 году Россия имела весьма большое влияние на болгарской политики. Однако после того как Александр ІІІ инспирировал переворт Болгария обратилась к Австро-Венгрии. Однако вплоть до ВМВ в болгарском ГенШтабе всегда смотрели с опаской на войне с России. И не потому что России сильнее, а потому что всегда была возможность что болгары могли отказать воевать с рускими.

 Отправлено: 06.02.08 21:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: wil..

GeorgG-L пишет:

цитата:

wildcat пишет: цитата: Сломить немцев!!! Посмотрите, кто командовал турецкими частями и флотом. Неужели на Галлиполи немцев было так много? А я то до думал это Мустафа Кемаль войска в атаку водил. Наверное тех самых померанских гренадер, костей которых не стоит весь Восточный вопрос?wildcat пишет: цитата: Взяли Кинбурн, взяли бы и Дарданеллы.(Особых отличий нет) Не скажите. Кинбурн в 1855 - земляные укрепления с кавалерийским генералом и гладкоствольной артиллерией. К 1878 году рядом был такой фортификатор как Тотлебен - думаю он построил бы оборону не медленнее чем в Севастополе. wildcat пишет: цитата: Вообще-то англичане в 1807 уже успешно форсировали Дарданеллы. Насколько я помню по этому поводу на форуме уже высказывались. Форсировать то форсировали, но Константинополь не атоковали, и быстро ушли.wildcat пишет: цитата: Как Александрию в 1882. С минированием очень большие проблемы в то время. Ну русские - не египтяне, Тотлебен - не Араби-паша. Там сдались из-за внутриполитических разногласий. И английские броненосцы пострадали от огня собственных орудий больше чем от египетских. Существовал реальный план минирования Босфора.wildcat пишет: цитата: 7 против 6. Не хватало брн.крейсеров. Броненосцы - даже "Ростислав" - сильнее броненосных крейсеров крейсеров. Для последних попадание 254-мм снаряда, не говоря уж о 305-мм могло стать фатальным. Хотя вопрос спорный, учитывая итоги боев в Желтом море и Цусимы. wildcat пишет: цитата: Даже если бы сразу стали строить Наварины, то всё равно бы не помогло - устаревшие. А как же Fleet in being? Вместо одного "Наварина" - пять и все в Порт-Артуре. Можно отправить во Владивосток "Пересветы" - там они уместнее. wildcat пишет: цитата: Реально из 8 на Дальний Восток можно было отправить только 3: 3 Святителя, Ростислав, и Князь Потёмкин-Таврический, а не как не 8. Да и то все - тихоходы! Ну Три Святителя с английскими машинами дали на испытаниях больще 17 узлов и кстати сохраняли ход лет 10 после ввода в строй. Ростислав - 15 с небольшим, т.е. на уровне "Наварина", а Потемкин - больше 16. Реально скорости сопоставимы с основным ядром броненосцев на ДВ ТВД. wildcat пишет: цитата: Возможные происки Англии пришлось бы уровновешивать в Эгейском море. Их уравновесить легче фортами Кум-Кале, чем вбухивать средства в Севастополь оставляя беззащитным все Черномоское побережье. Очаков и Батум - крепости третьекласные, Керч - крепость склад. wildcat пишет: цитата: Готовиться надо было к войне, а не к отчётам. С этим совершенно согласен. Хотя уже Крымская война показала взаимосвязь двух ТВД при войне с "океанической" державой. wildcat пишет: цитата: сербов и черногорцев не знаю - это ведь были независимые от Турции государства. Формально Сербия получила признание полной независимости по Берлинскому конгрессу. wildcat пишет: цитата: Болгарии в 1877 году еще не было. Важно было изначально решить территориальный вопрос устранив Турцию с Балкан. Решили. И сразу междоусобицы начались. Так потому и начались, что Болгария получила менее трети населенных болгарами земель, да и Сербия тоже.

М-да, винегрет смачный. Из всего процитированного моя только одна цитата.

 Отправлено: 06.02.08 21:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Фор..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Формально Сербия получила признание полной независимости по Берлинскому конгрессу.

Верно. Сам навел справки. Султан в свое время признал Милоша Обреновича Верховным Князем Сербии, которая получила автономию и право иметь
Свои вооруженные силы. Но после 1862 года, когда по требованию сербов из Белградской цитадели и других крепостей были выведены турецкие гарнизоны
речь уже идет о фактической независимости.

 Отправлено: 06.02.08 22:34. Заголовок: wildcat пишет: М-да..

wildcat пишет:

цитата:

М-да, винегрет смачный. Из всего процитированного моя только одна цитата.

Я не виноват... Копировал ваши цитаты

 Отправлено: 06.02.08 22:37. Заголовок: Прошу простить как н..

Прошу простить как начинающего. Это ответы на пост Ingvar 18:07

 Отправлено: 06.02.08 22:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: Я н..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Я не виноват... Копировал ваши цитаты

GeorgG-L пишет:

цитата:

Прошу простить как начинающего. Это ответы на пост Ingvar 18:07

Именно так. Все цитаты за исключением одной от Ingvara.

 Отправлено: 06.02.08 22:46. Заголовок: Odzava пишет: После..

Odzava пишет:

цитата:

После Берлинского конгреса в Болгарии его решения воспринялись как диктат Западной Европой над болгарского народа.

Что и требовалось доказать. Болгария - в границах Болгаркого патриархата. Соответственно - Константинополь и проливы - Вселенского патриархата, под сюзеренитетом России.
Про А111 и вмешательство во внутренние дела Болгарии читал-с. Глупость несусветная, особенно с корнетом Савиным. о так и не разобраля, на кой ляд Миротворцу это все нужно было? Поменяли шило на мыло. Александр Баттенберг хоть родственник был - племянник е.и. в. Марии Александровны. А Фердинанд - тот даже не православный. Но Стамбулов тоже хорош.

 Отправлено: 06.02.08 22:50. Заголовок: Еще раз приношу мои ..

Еще раз приношу мои извенения wildcat. Чем искупить вину?

 Отправлено: 06.02.08 22:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: Еще..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Еще раз приношу мои извенения wildcat. Чем искупить вину?

Ну что вы! Бывает. Это я просто для ясности.

 Отправлено: 06.02.08 22:57. Заголовок: Так у нас тут на Сев..

Так у нас тут на Севере ясно - как под звездами балканскими

 Отправлено: 07.02.08 01:13. Заголовок: Ingvar пишет: Взяли..

Ingvar пишет:

цитата:

Взяли Кинбурн, взяли бы и Дарданеллы.(Особых отличий нет). Вообще-то англичане в 1807 уже успешно форсировали Дарданеллы.

1. Думается, что Дарданеллы бы защищали не так, как Кинбурн, не теми силами. А так, как Севастополь.
2. Как здесь уже заметили, вошли то успешно, да выходили не очень.

 Отправлено: 07.02.08 08:54. Заголовок: К вопросу вынесенном..

К вопросу вынесенному в заголовок. Затем и воевали, чтобы сократить в будушем расходы на оборону южных рубежей. Все-таки закрыть Дарданелы проще чем все побережье ЧМ. Все остальное - беспошлинный вывоз хлеба, православные братушки - так сказать приложение. Мягкое подбрюшье России лучше было превратить в пупок и накрепко завязать.

 Отправлено: 07.02.08 11:56. Заголовок: Wildcat пишет: Вообщ..

Wildcat пишет:

цитата:

Вообще-то нет, если только это не еще одна неизвестная мне война.

Извините, ошибся.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Неужели на Галлиполи немцев было так много? А я то до думал это Мустафа Кемаль войска в атаку водил. Наверное тех самых померанских гренадер, костей которых не стоит весь Восточный вопрос?

Смотрите Лорея! Немцев мало, но именно они руководили обороной. (Что там сказал Наполеон насчёт командования?) А вот турки явно слили бы! Маленький пример: когда потребовалось выставить противолодочные сети, то турки просто констатировали, что ставить нечего, а немцы заставили турок найти подходящий материал, организовали производство, мобилизовали пароходы под сетевые заградители и выставили в короткие сроки!!!

 Отправлено: 07.02.08 13:09. Заголовок: GeorgG-L пишет: Не с..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Не скажите. Кинбурн в 1855 - земляные укрепления с кавалерийским генералом и гладкоствольной артиллерией. К 1878 году рядом был такой фортификатор как Тотлебен - думаю он построил бы оборону не медленнее чем в Севастополе.

1. Не только земляные.
2. Галлиполи - земляных укреплений там хватало.
3. Тотлебен, под Севастополем как раз земляные укрепления и строил.

цитата:

Насколько я помню по этому поводу на форуме уже высказывались. Форсировать то форсировали, но Константинополь не атоковали, и быстро ушли.

Т.е. Вы хотите сказать, что это выдумки? Была бы задача захватить Дарданеллы - захватили бы, а не пыталиь испугать султана.

цитата:

Ну русские - не египтяне, Тотлебен - не Араби-паша. Там сдались из-за внутриполитических разногласий. И английские броненосцы пострадали от огня собственных орудий больше чем от египетских. Существовал реальный план минирования Босфора.

Неверно! Форты были подавлены арт. огнём.
План и воплощение этого плана - немного разные вещи.

цитата:

Ну Три Святителя с английскими машинами дали на испытаниях больще 17 узлов и кстати сохраняли ход лет 10 после ввода в строй. Ростислав - 15 с небольшим, т.е. на уровне "Наварина", а Потемкин - больше 16. Реально скорости сопоставимы с основным ядром броненосцев на ДВ ТВД.

Т.е. русский флот с 15 узлами будет пытаться обогнать японский с 18 узлами.

цитата:

Их уравновесить легче фортами Кум-Кале, чем вбухивать средства в Севастополь оставляя беззащитным все Черномоское побережье. Очаков и Батум - крепости третьекласные, Керч - крепость склад.

Легче, но это вовсе не панацея от всех проблем.

цитата:

А как же Fleet in being? Вместо одного "Наварина" - пять и все в Порт-Артуре.

Там они и останутся, как в реале. Fleet in being приводит к гарантированному поражению, примеры: Порт-Артур, Скапа-Флоу, Таранто, Тирпиц.
Японцам главное было запереть русских в Порт-Артуре, а там уже уничтожение - дело времени и техники!

 Отправлено: 07.02.08 13:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: Что ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать. Болгария - в границах Болгаркого патриархата. Соответственно - Константинополь и проливы - Вселенского патриархата, под сюзеренитетом России.

Ага, вот только согласие Европы на такие новинки желательно иметь заранее, а то получился закономерный ответ в Берлине.

Вик пишет:

цитата:

1. Думается, что Дарданеллы бы защищали не так, как Кинбурн, не теми силами. А так, как Севастополь. 2. Как здесь уже заметили, вошли то успешно, да выходили не очень.

1. Так и Севастополь взяли.
2. Потому что англичане не занимались фортами. Иначе взяли бы без проблем.

 Отправлено: 07.02.08 13:18. Заголовок: Ingvar пишет: Немце..

Ingvar пишет:

цитата:

Немцев мало, но именно они руководили обороной.

Но в атаку пехоту водил Мустафа Кемаль. Сумел воодушивить павших духом бойцов своей дивизии. интересно как сами турки трактуюют роль немцев?

 Отправлено: 07.02.08 13:42. Заголовок: Ingvar пишет: Тотле..

Ingvar пишет:

цитата:

Тотлебен, под Севастополем как раз земляные укрепления и строил.

Конечно. И они устояли 11 месяцев.GeorgG-L пишет:

Ingvar пишет:

цитата:

Форты были подавлены арт. огнём.

Частично. Сопротивление прекратилось именно из-за внутриегипетских разборок и отсутствия у восставших единого руководства.

Ingvar пишет:

цитата:

Т.е. русский флот с 15 узлами будет пытаться обогнать японский с 18 узлами.

А зачем догонять? Потом эскадренная скорость считается по самому тихоходному мателоту. Если брать все броненносцы, Чин-Иен развивал не более 14. Ну а если только 6 японских - то 3 узла скорости в Порт-Артуре нужно компенсировать количеством. Скорость нужна во Владивостоке.

Ingvar пишет:

цитата:

Легче, но это вовсе не панацея от всех проблем.

То есть согласны, что оборонять Дарданелы легче чем все побережье ЧМ? Я в свою очередь соглашусь, что это не панацея, но проблемы больше в сфере политики, чем тактики.

Ingvar пишет:

цитата:

примеры: Порт-Артур, Скапа-Флоу, Таранто, Тирпиц.

Если Тирпиц - это линкор - то он в Сев. Норвегии один. Один линкор это не флот. Будь их там у немцев 10 - тогда другой расклад. Таранто - на бумаге у итальянцев вроде приемущество на ТВД, но у англичан линейный флот в целом мощнее. Скапа-Флоу - если про англичан, то вроде они там потеряли только один линкор. Если про самозатопление немцев, то это из другой оперы. Порт-Артур. Не помню кто, кажется Драгомиров сказал про развертывание в РТВ 1877-78 - всегда лучше иметь больше войск, чем когда их окажется недостаточно. Учитывая слабые ремонтные возможности ТО ТВД РИ - выход иметь там максимально возможное число боеготовых ЭБР, раз уж БРКР не удосужились построить.

Ingvar пишет:

цитата:

Ага, вот только согласие Европы на такие новинки желательно иметь заранее, а то получился закономерный ответ в Берлине.

От того кто сказал - Европа - это большая куча гнилой картошки. Счастья это Германии не принесло. Бисмарк все просчитал, но его "друг" с семитским профилем видел дальше.

Ingvar пишет:

цитата:

Так и Севастополь взяли

Оставленную русскими Южную сторону. А Малахов курган взяли как раз не англичане, а французы. Что не принесло счастья их командиру при Седане. Злая штука история.

 Отправлено: 07.02.08 17:27. Заголовок: GeorgG-L пишет: Але..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Александр Баттенберг хоть родственник был - племянник е.и. в. Марии Александровны. А Фердинанд - тот даже не православный. Но Стамбулов тоже хорош.

Говорят что нашего князя А ІІІ из за своей жены не любил. А сам А-Б герой Освободительной войны. После смерти захотел быть похоронен в Софии - он и сейчас там находится. А Станбулов - личност не однозначная. То ли хорош, то ли совсем плохим представляется. Смотря как на него поглядите.
А Фердинанд вообще говно. Извините за грубость.

Ingvar пишет:

цитата:

Ага, вот только согласие Европы на такие новинки желательно иметь заранее, а то получился закономерный ответ в Берлине.

Да что вы ... Европа никогда не согласилась бы ни на Великую Болгарию, ни на Великую Сербию. Ни на другие "Великие" прожекты. Вся политика 19-го и 20-го века направлена на стравлевания балканских народов. Потому и отдали населенные болгарами територии соседним странам, а Боснию подбросили А-В. Греки до 1922 жили то ли у себя на родине, то ли у ее границ. Только румыны открили рот хлебнуь побольше. Хотя в Молдавии говорят тоже румыны живут.

 Отправлено: 07.02.08 18:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но в атаку пехоту водил Мустафа Кемаль. Сумел воодушивить павших духом бойцов своей дивизии. интересно как сами турки трактуюют роль немцев?

1. Книги турецких авторов мне не попадались.
2. Ну и что? Воодушевлять и руководить обороной - "2 большие разницы". Говорят, Ворошилов, тоже водил в атаку, только Ленинград от блокады это не спасло.

цитата:

А зачем догонять? Потом эскадренная скорость считается по самому тихоходному мателоту. Если брать все броненносцы, Чин-Иен развивал не более 14. Ну а если только 6 японских - то 3 узла скорости в Порт-Артуре нужно компенсировать количеством. Скорость нужна во Владивостоке.

Нормально!!! Скорость уже стала неважна! Пожалуйста посмотрите описание Цусимской битвы, или боя у Шантунга. Если скорость игнорировать, то и результат будет цусимский.

цитата:

То есть согласны, что оборонять Дарданелы легче чем все побережье ЧМ? Я в свою очередь соглашусь, что это не панацея, но проблемы больше в сфере политики, чем тактики.

Разумеется.

цитата:

Если Тирпиц - это линкор - то он в Сев. Норвегии один. Один линкор это не флот. Будь их там у немцев 10 - тогда другой расклад. Таранто - на бумаге у итальянцев вроде приемущество на ТВД, но у англичан линейный флот в целом мощнее. Скапа-Флоу - если про англичан, то вроде они там потеряли только один линкор. Если про самозатопление немцев, то это из другой оперы. Порт-Артур. Не помню кто, кажется Драгомиров сказал про развертывание в РТВ 1877-78 - всегда лучше иметь больше войск, чем когда их окажется недостаточно. Учитывая слабые ремонтные возможности ТО ТВД РИ - выход иметь там максимально возможное число боеготовых ЭБР, раз уж БРКР не удосужились построить.

Скапа-Флоу - немцы там оказались из-за политики Fleet in being.
Порт-Артур - уж луше бы в бою погибли, может и у японцев потери бы были.
Тирпиц - не важно 1 линкор, или 10, важно как используются, при Абукире французов много, а результат?!

цитата:

От того кто сказал - Европа - это большая куча гнилой картошки.

Вот именно за такие шутки Европа может сильно прижать как Германию, так и Россию.

цитата:

Оставленную русскими Южную сторону. А Малахов курган взяли как раз не англичане, а французы.

И Севастополь после этого успешно оборонялся?? Северная сторона - это малый пригород.

 Отправлено: 07.02.08 18:38. Заголовок: Ingvar пишет: Если ..

Ingvar пишет:

цитата:

Если скорость игнорировать, то и результат будет цусимский.

При Цусиме разница в 5 узлов (9 и 14), при Порт-Артуре 3 (паспортная). Потом смотря какие цели ставить. Генеральное сражжение или бои по недопущению десанта на Квантун.
Ingvar пишет:

цитата:

Скапа-Флоу - немцы там оказались из-за политики Fleet in being.

Чей - своей или Великобритании? Наверное все-таки потому что анличание построили больше линкоров. We want eighth - we don`t wait. Помните такое?
Ingvar пишет:

цитата:

Порт-Артур - уж луше бы в бою погибли, может и у японцев потери бы были.

Согласен.
Ingvar пишет:

цитата:

Тирпиц - не важно 1 линкор, или 10

С т. з. политики Fleet in being очень дажже важно. Если одного стоящего во фьеордах так боялись, то 10 и подавно.
Ingvar пишет:

цитата:

за такие шутки Европа может сильно прижать как Германию, так и Россию

Скорее паровой каток (русская силв в крупповской стали) способна раскатать европу в блин или картофельную оладью.
Ingvar пишет:

цитата:

И Севастополь после этого успешно оборонялся??

После этого союзники начали переговоры о мире. Здесь уже цитировали Пелисье - зачем нам (т.е им) эти степи? С другой стороны взять то взяли но использовать не смогли.

 Отправлено: 07.02.08 18:46. Заголовок: Odzava пишет: Вся п..

Odzava пишет:

цитата:

Вся политика 19-го и 20-го века направлена на стравлевания балканских народов. Потому и отдали населенные болгарами територии соседним странам, а Боснию подбросили А-В. Греки до 1922 жили то ли у себя на родине, то ли у ее границ. Только румыны открили рот хлебнуь побольше. Хотя в Молдавии говорят тоже румыны живут.

Вот-вот. Надо было сразу вопрос решать. В 1878 году. Но без турок в Европе. А то получается воевали, чтобы получить через 30 с небольшим несколько локальных а потом и мировую войну. Братушек, сербов, греков и румын (влахов и молдован) нужно было сразу вразумить в территориальном плане. Там правда бы еще албанцы возникли, да Бог с ними. Можно было разделить по религиозному признаку. Никак 30% православных.

 Отправлено: 07.02.08 19:44. Заголовок: Ingvar пишет: Галли..

Ingvar пишет:

цитата:

Галлиполи - земляных укреплений там хватало

Имеется ли какая информация о типах и вооружении турецких фортов в Дарданеллах и Босфоре? В лит-ре в основном общие сведения.

 Отправлено: 07.02.08 20:00. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Имеется ли какая информация о типах и вооружении турецких фортов в Дарданеллах и Босфоре? В лит-ре в основном общие сведения.

И желательно по периодам. 1807 год (что встречало англичан и нас), 1828-29 (что могло достаться нам), 1877-78 (что снова встретило бы англичан доставшись нам), ну и для сравнения - укрепления к началу высадки Гамильтона в 1915 году и для сравнения - Севастоплоьские на тот же год.

 Отправлено: 07.02.08 20:45. Заголовок: http://www.navyingal..

 Отправлено: 07.02.08 21:18. Заголовок: Спасибо. :sm250: :..

Спасибо. Многое прояснилось.

 Отправлено: 07.02.08 22:19. Заголовок: Odzava пишет: А са..

Odzava пишет:

цитата:

А сам А-Б герой Освободительной войны.

И кстати родственник отца нынешнего принца Уэльского. а почему Александр 111 не герой? Как никак Рущукским отрядом командовал. Потом конечно наворотил делов, но это как Стамбулов - личность неоднозначная. Может подскажите чем сейчас занят Симеон Борисович С-К-Г?

 Отправлено: 07.02.08 22:22. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Многое прояснилось.

Только по Дпрданелам в 1915 г. А раньше? Эволюция укреплений за 100 лет?

 Отправлено: 08.02.08 10:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: И к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И кстати родственник отца нынешнего принца Уэльского. а почему Александр 111 не герой? Как никак Рущукским отрядом командовал. Потом конечно наворотил делов, но это как Стамбулов - личность неоднозначная. Может подскажите чем сейчас занят Симеон Борисович С-К-Г?

Александер ІІІ тоже герой - не спорю. Однако потом у него все блины вышли комом. А Стамбулов - неоднозначен потому что смотря как на него глядите то ли крупной государственой деятель, добившийся рост в несколько раз экономики, то ли диктатор. Да еще он притаскал австро-венгерского кавалерийского порутчика. Лучше датского принца сумел убедить, ан нет. Ксати он поплатился за все злодеяния - его зарезали как свинью в центре Софии предварительно смазав клинки ножей олифового масла "чтоб как по масло резали". Но и эго памятники стоят в центе многих городов.
Касательно Симеона СКГ - занимается мелким воровством. Захотел чуть ли не пол Болгарии в наследие, однако не вышло. Да еще в политику поигрывает. Плоховато, однако ...

 Отправлено: 08.02.08 10:51. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Спасибо. Многое прояснилось.

А вот и на руским, благодарности А. Больниху

http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Battery.htm

http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Pictures/Dard180315.jpg

http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Attack.htm