Отправлено: 16.08.05 21:35. Заголовок: Кто выиграл крейсерскую войну и почему?

Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток.
Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны.
По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик.
А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали.
Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты.
Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений.
В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении.
Прошу ваши комментарии.
С уважением, Александр.

 Отправлено: 23.12.05 10:34. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Для каботажной торговли не закрывали. Но каботажная торговля потребности в нефти, стали, танках и самолетах, вооружении обеспечить НЕ МОГЛА.

---

Тогда и не пишите, что порт закрыли. Приостановили отпраку конвоев. Что никак не влияет на количество получаемых грузов.

Renown пишет:

цитата

---

В Бристоле же насколько помнится базировался Флот Западных Подходов, то есть обеспечить прибытие судов в Бристоль на последнем этапе было возможно.

---

Посмотрите карту. Неужели, англичане боялись прорыва надводных рейдеров в Ирландское море? Этот флот и обеспечивал прохождение конвоев...всех в зоне его ответственности, включая Ливерпуль.

Renown пишет:

цитата

---

Вот где моральный эффект проявился.

---

Мы с Вами, видимо, как то по разному понимаем значение словосочетания "моральный эффект". Если в случае с PQ 17 - почти согласен с Вами, то остальные - это просто контрмеры. Если Вас атакуют на высоте 100 и Вы туда перебрасываете батальон с высоты 101 - это не значит, что Вы подверглись "моральному эффекту".

Renown пишет:

цитата

---

Забавно было другое - у компании "Ройал Датч/Шел" к концу 17-го осталось из всего танкерного флота всего.... 6 танкеров. Отсюда и возросшие расценки.

---

а сколько было то? Это же первая мировая, начало ХХ века, нефть ещё не является "чёпным золотом". Кстати лидером по добыче нефти была Россия...

Повышение рисков слабо влияет на фрахт, влияет на страховку. Ведь, не фрахт, а именно страховка покрывает потерю груза/судна. Ведение конвоев сильно уменьшиает страховые премии, из практики страховщиков ещё со времён Золотых флотов. (просто к сведению).

А Черчилль, видимо в своём всегдашнем запале, "размазал" по баррелям всё содержание Grand Fleet'а... только домыслы :))), но от этого деятеля и не такого можно ждать.

Вы сами, ниже, приводите очень дельную цитату, смысл которой я понимаю так:
Был бардак, навели порядок и всё исправилось.


с уважением,
К.

 Отправлено: 23.12.05 10:51. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

а сколько было то? Это же первая мировая, начало ХХ века, нефть ещё не является "чёпным золотом".

---

Было больше 20-ти. Не забудьте, что по настоянию Джекки Фишера флот у Англии уже был наполовину нефтяным. Соответственно потребность в нефти была довольно большая.
K1 пишет:

цитата

---

Кстати лидером по добыче нефти была Россия...

---

К тому времени уже нет. Хотя если считать не только Бранобель, но и российские местрождения, принадлежащие Шелл и Ротшильдам - то возможно..))

 Отправлено: 23.12.05 11:26. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

В 1899 г начала работать Гаагская конференция, где и пытались выработать, кроме всего прочего, "Законы войны на море".

---

С 1864г. было три Гаагских конвенции, на каждой из которых законы войны на море разрабатывались или дополнялись по необходимости и принимались странами участниками.

 Отправлено: 23.12.05 11:47. Заголовок: Re:

Такой вопрос: Российская кораблестроительная программа в определённом смысле была заточена под крейсерскую войну с Англией (Пересветы, Рюриковичи). Есть какое-нибудь описание этой предполагаемой крейсерской войны? Ведь не расчитывали же в генштабе ГрандФлит разбить.

 Отправлено: 23.12.05 11:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Плюс ещё 3 Рюриковича. Пару раз могли в океан сходить, в виде исключения.

---

Ну, откуда такая страсть пользовать крупн,х и дорогих кораблей, которые гораздо полезнее можно пользовать на яп. коммуникациях в Цус. проливе для прогулок в Тихом океане?!? ОК - кое-акого еффекта от рейдерстве (хоть психологический) будет. Но для такой деятельности надо пользовать спомаг. крейсеров. Если против ними японцы применять кр. сил (ск. всего не асамах, конечно - сл. жырно для спом. крейсеров) - можно использовать рюриковичей именно как "убийцев антирейдеров", но именно при острой надобности (а в основном - на коммуникациях). Камимуры в ТО не отпустят (а то в Желтом морем и в Цусим. проливе русские учинят беспредел, да и куда его прикажете базировать?). У яп. стариков (Катаоки) нет ни дальности ни мореходности, да и скорости тягатся в Тихом океане. Т.е. - будут патрулировать около мест ввода/вывода. А там можно и на рюриковичей напоротся.

 Отправлено: 23.12.05 12:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, откуда такая страсть пользовать крупн,х и дорогих кораблей, которые гораздо полезнее можно пользовать на яп. коммуникациях в Цус. проливе для прогулок в Тихом океане?!?

---

1)Они для океанского рейдерства строились
2)Я ж написал - "в виде исключения". То есть основное направление - Цусима, а это - для разнообразия. Скажем на 3 (или 4) Цусимы 1 ТО. А вообще отличная идея - хоть разок навести антирейдеров (малые крейсера) на рюриковича при таких выходах. Камимура тоже должен пометаться, узнав что Рюрики из Владивостока вышли.

 Отправлено: 23.12.05 12:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С 1864г. было три Гаагских конвенции, на каждой из которых законы войны на море разрабатывались или дополнялись по необходимости и принимались странами участниками.

---

Что то не припоминаю, подскажите, плиз.

Насколько я знаю, Гаагаская мирная конференция собралась в 1899 г. (инициатива Николая II) и рассматривала следующие пункты (касательно морской войны) .1) сохранение сухопутных и морских сил и бюджетов, 2) запрещение вводить в армиях и флотах новые виды вооружений, .. 4) запрещение подводных лодок и таранов, 5) применение к морским войнам Женвских конвенций 1864 г. (Красный крест), 6) Признание нейтральности судов и шлюпок осуществляющих спасательнвые работы,7) Пересмотр Брюссельской декларации 1874 г. о законах и обычаях ведения войны (декларация никем не ратифицирована).

Как легко догадаться принято было не всё.
1 - Конвенция о мирном улаживании конфликтов
2- конвенция определяющая обычаи сухопутной войны
3- Конвенция о применении к морским войнам Женевских конвенций 1864
4-6 декларации запрещаюшие бросание бомб с аэростатов, использование снарядов с ОВ, разрывных пуль.

Потом, была ещё серия конференций с примерно такими же смешными результатами.

С уваажением,
К.

 Отправлено: 23.12.05 12:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

K1 пишет:

цитата

Кстати лидером по добыче нефти была Россия...



К тому времени уже нет. Хотя если считать не только Бранобель, но и российские местрождения, принадлежащие Шелл и Ротшильдам - то возможно..))

---

Из Пайпса взял "Русская революция" т. 1 Сразу сдаю, не очень я ему доверяю, хотя в экономике он может и прав :)

Renown пишет:

цитата

---

Было больше 20-ти. Не забудьте, что по настоянию Джекки Фишера флот у Англии уже был наполовину нефтяным. Соответственно потребность в нефти была довольно большая.

---

Больше 65 % потерь по безалаберности (безконвойности) хорошая плата за дурость :)))
Я просто хотел показать, что в то время танкеров было мало... вообще мало.. К примеру через 20 лет под английским флагом плавало 445 танкеров. к сожалению, не нашёл общих цифр на период Первой мировой. (источник: Business in Great Waters. John Terraine).
А было их мало именно потому, что потреблял нефть флот и... почти никто больше, как вы правильно заметили.

с уважением,
К.

 Отправлено: 23.12.05 13:00. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Что то не припоминаю, подскажите, плиз.

Насколько я знаю, Гаагаская мирная конференция собралась в 1899 г. (инициатива Николая II) и рассматривала следующие пункты (касательно морской войны

---

Да, это я затупил малость, а ещё и комп сглючил...
Это из моих записей, а источник остлся на службе, поэтому в этом году уже ничего не поправить.
Т.е., получается были 3 конвенции: Женевская (1864), Брюссельская (1874) и собсно Гаагская (1899), причём последняя и знаменовала фактическое принятие первых двух к войне на море.
На счёт деклараций Вы тоже правы -- каждый действовал как было угодно. Кстати, есть инфа, что правила в отношении морских призов были утверждены Николаем 2 ещё в марте 1895г. (в 1904г. вышли собственно декларации для конкретной войны). Есть ли у кого что-либо по этим правилам? А то они у меня в неполном виде и по-францзски...
Насчёт деклараций, сдаётся мне, существовала некая традиция в то время, вроде негласного правила прецедента. Почему Российскую первую декларацию так поругивали, потому что она пошла дальше аналогичных документов Франко-Прусской и Испано-Американской войн (у меня записано -- в отношении топлива/переведено из разряда двойного назначения в военный груз/ и продовольствия/переведено из разряда мирного в военный груз/).

 Отправлено: 23.12.05 13:06. Заголовок: Re:

В общем, чтобы исключить недопонимания. Крейсерская война ВОК.

Все силы делятся на 6 отрядов.
1)миноносцы (3 шт) и транспорт типа Якута/Камчадала. Действия против западного побережья Хоккайдо, возможен переход в Охотское море для нападений на японских рыбаков. А также действия против Северо-восточной Кореи (до мыса Болтина (если возникнет такая надобность).

2) Несколько (пусть тоже 3) самых плохих миноносцев для обороны устья Амура. Там организуется база по приему перехваченных нейтралов. Главная защита - не миноносцы, конечно, а минирование и береговая артиллерия. Подходящего нейтрала (к условленному месту) встречают и проводят вверх по реке на разбирательства.

3)Оставшиеся 4 штуки миноносцев. Для дозора вокруг Владивостока и обмана японцев. Типа несколько миноносцев вышли из Владивостока, японцы напрялись, а они через 2-3 дня вернулись.

4)Тихоокеанская группа - Лена и Ангара (перевести из ПА). Выход через Лаперузов пролив, рейдерство у Токио (не более 3-4 дней - и рисковано, и угля не хватит). Прибывающие вспомогательные крейсера включаются в эту группу.

5)3 Рюриковича. Основное направление Цусима и Гензан. Также могут изредка выходить в Тихий океан, но именно изредко. Главное направление - Цусима. Просто нельзя всё время "набегать" на одно и то же место.

6)Богатырь. Может использоваться как для поддержки первого отряда, так и для усиления пятого. По ситуации. Типа резерв-усиление.

 Отправлено: 23.12.05 13:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Тихоокеанская группа - Лена и Ангара (перевести из ПА).

---

и

цитата

---

Богатырь. Может использоваться как для поддержки первого отряда, так и для усиления пятого.

---

Тут не согласен. Если есть возможности предислокации - место Богатыря в ПА. Оттуда сможет при подходящей обстановки действовать на коммуникациях в Желтом морем в отряде с Баяна и Аскольда. А на его месте одна из богинь вместе с Лена и Ангара (если хочется крейсер для упомянутых функциях в Владивостоке. Заодно и богиню можно довооружить (как делали с рюриковичей)) . Вторая (послезнание конечно, но есть логика и не только с этой точки зрения) - в Чемульпо вм. Варяга. Ну - или как в реале - брандвахтой в ПА. Если при таком (предварительном) раскладе Варяг уцелеет - получается вполне приличный крейсерский отряд в ПА, который сильно затрудмяет маневра силами для японцев - надо выбирать куда Камимуры держать - на охраной коммуникациях в Цус. проливе (и тогда будет веселие в Желтом морем, да и возможно соотношение гл. сил переменится до уровне, подходящего для ген. сражения) или наоборот - на Елиоте (и тогда через Цусимского пролива коммуникации японцев становятся сильно уязвимыми, а Катаока вполне сможет напоротся на рюриковичей, после чего всенепременно Камимуры в Цус. проливе будет жыть весьма продолжительного периода, иначе там смогут действовать даже спомаг. крейсера, богини и т.д. - по сути пролив будет закрыт для яп. судоходства. )

 Отправлено: 23.12.05 14:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут не согласен. Если есть возможности предислокации - место Богатыря в ПА

---

Мне не принципиально, какой именно крейсер. Миноносцы больше 18-19 узлов (в лучшем случае) не развивали. Для усиления и поддержки и богиня сойдёт. С любым крейсером, кроме как из отряда Девы, должна справится или отогнать. Для разведки в Цусиме опять же богиня сойдёт, только потом ей придётся быстро сваливать во Владивосток.

Просто я не знаю, почему Ангара оказалась в ПА и почему её не отправили во Владивосток (кругояпонский поход для неё абсолютно реален).

Здесь я пытался расписать возможности крейсерской войны ВОК исходя из того, что имелось.

 Отправлено: 23.12.05 15:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Просто я не знаю, почему Ангара оказалась в ПА и почему её не отправили во Владивосток (кругояпонский поход для неё абсолютно реален).

---

A потому что и Вирениуса возвратили, и Чунхина отпрявили на Балт. море. Случаются периоды временного умоиспарения...

 Отправлено: 23.12.05 16:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Т.е., получается были 3 конвенции: Женевская (1864), Брюссельская (1874) и собсно Гаагская (1899), причём последняя и знаменовала фактическое принятие первых двух к войне на море.

---

Типо да.
Женевская - это Красный крест, вроде понятно.
Брюссельская декларация, насколько я понял, так и не была ратифицирована. Ни в Брюсселе, ни в Гааге, нигде вообще. Да и что это за декларация я не совсем понимаю, нигде подробностей не нашёл. Может там про отмену трёхгранных штыков и чтобы Пруссакам запретить железными дорогами пользоваться, а то нечестно (1874!) :)))
Гаагская описанная выше(назовём между собой Г. 1ая) закончилась вроде быстро, в том же году. Но... потом были Г. 2ая, Г. 3я и т.д. Про них тоже мне мало что известно. Но, видимо, результат - ноль.

Если кто что знает - поделитесь.

Как ни крути, факт остаётся фактом. "Морского закона" как такого не существовало.

С уважением,
К.

 Отправлено: 23.12.05 23:45. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Брюссельская декларация, насколько я понял, так и не была ратифицирована. Ни в Брюсселе, ни в Гааге, нигде вообще. Да и что это за декларация я не совсем понимаю, нигде подробностей не нашёл.

---

http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/135?OpenDocument
Вроде в пояснениях сказано, что данная конвенция легла в основу многих пунктов Гааги...

 Отправлено: 24.12.05 07:04. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Следовательно, к рейдерской войне надо целенаправленно готовится, строить корабли, готовить базы, запускать угольщиков, учиться объективно оценивать ущерб и т.п. Никто этого не делал.
А один кораблб в какой то акватории ничего существенного не сделает. 10 - сделают, согласен. Но....подготовка и планирование....

---

Так в чем же проблема, если брать русский флот в РЯВ. Давайте посчитаем. Три Рюрика, три богини, 7 вспомогательных набрали, клипера, Донской с Маномахом. Сколько получится-то? И это только те, кто реально попал на ДВ. В том-то и дело, что наши именно готовились к крейсерской войне. ТОлько не с Японией, а с Англией. А с японцами решили поговорить по-серьезному в линии. А когда поняли, что пролетаем, стало поздно пить баржоми, т.к. печень уже отвалилась - флот на дне находился. Заметьте, что больинство из перечисленных мною кораблей выжили в РЯВ, а именно в крейсерстве вообще не погиб ни один. Все проблемы с углем и дипломатией решаемы при минимальном понимании необходимости корейсерской войны и минимальном умении ее вести. Но ни тогог ни другого у нас небыло, к сожалению.

K1 пишет:

цитата

---

И Ллойд давно уже работает и базу такую наработал, что сразу скажет на сколько что повысится если Япония с Россией воевать начнут...

---

. А посчитали ли? И сошлось ли? А, может быть, если бы крейсерская война была поактивней и не сошлось бы?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если против ними японцы применять кр. сил (ск. всего не асамах, конечно - сл. жырно для спом. крейсеров) - можно использовать рюриковичей именно как "убийцев антирейдеров", но именно при острой надобности (а в основном - на коммуникациях).

---

ВОт уже пол-года я как проклятый твержу об этом, наконец-то кто-то еще проснулся.

Мой вариант, частично я его уже раскрывал, но сейачс внес небольшие поправки. Действительно, оставлять без воздействия проливы нельзя.

Во Владике, Рюрики, Пересветы, богини, клипера, Лена и Ангара. Богатыря в П-А, там ему место.

1. Океанская эскадра.
Диана, Паллада, три клипера, Ангара и Лена.

Действуют по очереди. Пока половина в море, половина отдыхает и чинится. Крейсеруют милях в 200 от Японии с юга и Юго-Востока. Долго нигде не задерживаются. Кусил и в сторону.

2. Эскадра Японского моря.
Россия и Громобой.

Действуют в проливах. Их там никто не догонит, а кто догонит, получит на орехи.

3. Отряд прикрытия крейсеров.
Пересвет, Победа, Рюрик.

Ход примерно одинаковый. Выходят в крейсерство по одному ЭБр с Рюриком. Рюрик может держатьсмя в море дольше, так что реже будет возвращаться во Владик, но действовать должны совместно, для этого нужно установть точку рандеву и время рандеву, которое Трусов будет передавать 2-му ЭБру с первым, уходящим во Владик. Их задача - не перехватывать контрабанду, а демонстрировать силу и отвлекать на свои поиски асамозавров. Ну и самим, естественно, если попадется легкий антирейдер - навтыкать по первое число. С подходом балтийских и черноморских ВСКр, я бы Ангару или Лену придал отряду крейсеров, чтобы производить разведку с целью не нарваться на большую стаю асамозавров. Очень заманчиво с самого начала употребить для этой цели Аскольда, но у него дальность небольшая, да и в П-А крейсеров маловато останется.

Т.о. и во Владике постоянно будут не только миноносцы и крейсера легкие. В Николаевске есть миноноски, хотя парой минорносцев усилить можно.
Естественно, что необходимо создать в дружественных портах Циндао, Сайгон центры по фрахтовке трансолпртных кораблей, которые будут заниматься обеспечением крейсеров в море. Транспорт фрахтуется и отсылается в район подальше от судоходных линий в известный район, в который придут те, кому нужно пополниться углем, или продовольствием. На него же можно ссаживать команды потопленных кораблей, если таковые будут.

Если развернуть такие действия, то японцы просто вынуждены будут бросить против рейдеров Камимуру, Уриу и Катаоку. Последний, скорее всего, будет действовать в конвоях наиболее ценных транспортов, второго раздергают по единицам и отправят искать наших малых рейдеров. Хотя, встреча с богиней им тоже не сахар. А асамозвери будут ходить минимум втроем в поисках наших больших рейдеров. Почему второем? А меньшее количество может не обрадоваться, если найдет наших.

Естественно, что как только позволит обстановка, на ДВ тащить все парусное старье от Донского и Памяти Азова до Корнилова. И Ослябю с Авророй тоже во Владик. Светлану бы еще. Ее тоже можно использовать в качествен разведчика. Дальность у нее тожде не большая, но на большее она все равно не годится. Поэтому, с более частыми заправками, справится.

 Отправлено: 24.12.05 08:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вроде в пояснениях сказано, что данная конвенция легла в основу многих пунктов Гааги...

---

Спасибо. Люблю я такие документы, очень уж много они рассказывают...

С уважением,
К.

 Отправлено: 24.12.05 09:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но ни тогог ни другого у нас небыло, к сожалению.

---

Что и требовалось доказать. Начали за здравие, кончили за упокой... :)
Я и хотел сказать, что бы рейдерская война была эффективна к ней надо готовится, и очень серьёзно.

А с Англией конечно же легче вести рейдерскую войну. Куда ни плюнь везде red duster развевается. И париться не надо, подошёл к любому задрипанному порту, поплавал чуток и обязательно англичанина встретишь.

с уважением,
К.

 Отправлено: 24.12.05 09:24. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Что и требовалось доказать. Начали за здравие, кончили за упокой... :)
Я и хотел сказать, что бы рейдерская война была эффективна к ней надо готовится, и очень серьёзно.

---

Ну вот мы и смотрим, что можно было сделать, если бы всё-таки решили вести и крейсерскую войну тоже.

Вопрос по базам. В Петропавловске-Камчатском не было связи с Россией или это придумка Пикуля.

 Отправлено: 24.12.05 10:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

В Петропавловске-Камчатском не было связи с Россией или это придумка Пикуля.

---

Необходимо было заранее подготовить Петропавловск (уголь, аммуниция и т.п.) и тогда отсутствие связи с Россией (если таковое имело место быть) только плюс. Никто не догадается ;))))

Николай должен был бы подписать несколько иные "Правила" ("Sink them all", он любил английский язык)

Активная работа консулов по фрахтовке угольщиков и организации рандеву во всяких тихих бухтах. Неплохо было бы получить "молчаливое согласие" США на использование в качестве "тихих бухт" Филиппин, там этого добра хватает.

Договорённости с Францией об использовании баз (оч-чень сложно, но нужно)

В таком случае сосредоточить рейдерские операции в районе Тайваня и к югу от Хонсю (для базирующихся на Петропавловск).

Избежать появления рейдеров на основном ТВД. (высокие риски)

Не заниматься нейтралами - потеря времени - только топить япов. (Что маловероятно в свете отсутствия опыта "тотальных войн").

Нет япов? Действовать с нейтралами проще. Груз военного назначения? Призовая команда и в Петропавловск.Для чего обеспечить рейдеров сверхштатными призовыми командами ( наладить поступление личного состава из России в нейтральные порты).

Вот такие мысли. Требования к корабельному составу - скорость (не менее 20 узлов), автономность (чем больше, тем лучше), пара пушек.

С уважением,
К.

 Отправлено: 24.12.05 12:03. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Люблю я такие документы, очень уж много они рассказывают...

---

А вот ещё один документ, на который в те времена довольно часто ссылались, в т.ч. и по поводу войны на море...
http://www1.umn.edu/humanrts/instree/1880a.htm
Выходит, что законодательно и договорно были оформлены лишь права военнопленных и нейтралов им помогающих...
Всё остальное висело на "традициях" в основном Франко-Прусской и Испано-Американской войн...

Кстати, ни у кого так и не нашлось текста пресловутых "Правил" 1895г.? Выложить французский кусок, что-ли?

 Отправлено: 24.12.05 12:11. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Необходимо было заранее подготовить Петропавловск (уголь, аммуниция и т.п.)

---

Тогда уж и батареи, но орудий еле хватило на ПА и Владик. Разоружить черноморские крепости? Может быть...
K1 пишет:

цитата

---

Активная работа консулов по фрахтовке угольщиков и организации рандеву во всяких тихих бухтах.

---

Довольно логично, однако тянет на прогрессорство...
K1 пишет:

цитата

---

Неплохо было бы получить "молчаливое согласие" США на использование в качестве "тихих бухт" Филиппин, там этого добра хватает.

---

ИМХО -- нереально, в силу нехилого различия мнений по Китаю...
K1 пишет:

цитата

---

Договорённости с Францией об использовании баз (оч-чень сложно, но нужно)

---

По-моему, это как раз таки легко -- вон как Рожественский манежил Жонсуля в Ван-Фонге...
K1 пишет:

цитата

---

Куда ни плюнь везде red duster развевается. И париться не надо, подошёл к любому задрипанному порту, поплавал чуток и обязательно англичанина встретишь.

---

Хорошо если торговца? А если пару-тройку крейсеров? Вон как Раскольников лихо рассекал на Ревель...

 Отправлено: 24.12.05 12:16. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Необходимо было заранее подготовить Петропавловск (уголь, аммуниция и т.п.) и тогда отсутствие связи с Россией (если таковое имело место быть) только плюс. Никто не догадается ;))))

---

Как тогда с нейтралами разбираться? Порт для разборок должен иметь связь. Мы же должны сказать "ребята, не переживайте, такой-то пороход арестован до выяснения и находится там-то". Иначе будут проблемы.
K1 пишет:

цитата

---

Для чего обеспечить рейдеров сверхштатными призовыми командами ( наладить поступление личного состава из России

---

Точно. Именно так. Снимать с черноморского флота, например.
K1 пишет:

цитата

---

Избежать появления рейдеров на основном ТВД. (высокие риски)

---

Опять же, могут быть роблемы. Если мы всё вокруг Японии, то на войне, как на войне. А при иных раскладах могут возмутиться.

 Отправлено: 24.12.05 12:27. Заголовок: Re:

А у меня уважаемые, есть следующая мысль:
1) Допустим, война началась так как было в реале. И все, что было до попытки прорыва Втгефта - тоже как в реале.
2) Что мешало Витгефту, глядя на успехи ВОК сделать такое - обозначить ПОПЫТКУ прорыва ЭБР во Владик, хотя на самом деле эта операция ДОЛЖНА БЫЛА БЫ БЫТЬ ПРИКРЫТИЕМ для прорыва во Владивосток 3 КР и 1 полуЭБР-полуКР (Пересвета). То есть Русские ЭБРы завязывают бой с Того и держутся сколько можно, а потом уходят в П-А. Во время боя Пересвет, Новик, Аскольд и Баян отрываются от основной эскадры и идут во Владик хоть через Японское море, хоть побережьем ТО Японии. Туту самое главное - включить кого-нить из Пересветов - потому как запас угля на них очень большой и дальность хода соответсвенно тоже. В конце концов неважные ходоки типа Новика могут бункероваться с Пересвета.
Если при таком раскладе удастся оторваться от Того, то встреча с Камимурой не страшна, вернее она страшна для Камимуры, потому что в таком раскладе его асамовидные получат по полной.
Если же избрать более длинный, но менее опасный маршрут по ТО, то велика вероятность хорошенечко прошерстить каботажное судоходство в районе Иокогамы и Токио и неплохо порезвиться на Японских коммуникациях. Кроме того угольщика можем не одного встретить, что автоматически решает проблемы с бункеровкой.
Для того же такой прорыв смерти подобен - он получает мощный крейсекрский русский кулак во Владике и взятие П-А даже с потерей всех оставшихся ЭБР России - теряет смысл.
Если же приурочить к этому прорыву еще и выход ВОК в Японское море (скажем через сутки после боя) то Камимуре будет легче сделать себе харакири, чем решить диллему - пытаться ловить ВОК или искать наводящие шорох силы крейсеров с Пересветом.
Вопрос же отрыва от Того очень реален - японским ЭБР будут противостоять 5 ЭБР с очень непалохим бронированием.

 Отправлено: 24.12.05 12:40. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

для прорыва во Владивосток 3 КР и 1 полуЭБР-полуКР

---

Для Камимуры этот отряд не так уж и страшен. Только один корабль сильнее - Пересвет. Остальные Асамам уступают.
Другой вопрос: А почему не включить в этот прорыв и Победу, однотипную с Пересветом?
Кроме того, возможен вариант прорыва 4 ЭБР с 1 БРКР (если б он не подорвался) во Владивосток. Ретвизан с Цесаревичем практически равнялись по скорости с Пересветами. Если после первый фазы боя они бросят Севастополь с Полтавой, Того до наступления темноты их не догонит - слишком маленькая разница в скорости, а может даже преимущество у русских - смотря сколько даст "старик" Фудзи из своих паспортных 16 узлов.
Renown пишет:

цитата

---

Если же приурочить к этому прорыву еще и выход ВОК в Японское море

---

Бой в Корейском проливе как раз и состолся, когда ВОК вышел встречать Витгефта. Со связью между ПА и Владивостоком проблемы были.

 Отправлено: 24.12.05 12:51. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Туту самое главное - включить кого-нить из Пересветов - потому как запас угля на них очень большой и дальность хода соответсвенно тоже.

---

Тут сложности с выходом, т.к. "Пересветы" с полным запасом угля ниасиливали фарватер в ПА. Т.е., им всё-равно надо где-то или с кого-то догружаться...

 Отправлено: 24.12.05 12:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Тут сложности с выходом, т.к. "Пересветы" с полным запасом угля ниасиливали фарватер в ПА. Т.е., им всё-равно надо где-то или с кого-то догружаться...

---

Если такой план принять - пусть на внешнем рейде догружаются - под защитой батарей.
Ingles пишет:

цитата

---

Кроме того, возможен вариант прорыва 4 ЭБР с 1 БРКР (если б он не подорвался) во Владивосток. Ретвизан с Цесаревичем практически равнялись по скорости с Пересветами. Если после первый фазы боя они бросят Севастополь с Полтавой, Того до наступления темноты их не догонит - слишком маленькая разница в скорости, а может даже преимущество у русских - смотря сколько даст "старик" Фудзи из своих паспортных 16 узлов.

---

Нет. 4 ЭБР нельзя, потому как Того будет гнаться за БОЛЬШИ КОЛИЧЕСТВОМ ЭБР, наплевав на МЕНЬШЕЕ.
А вот Победу к отряду присоединить можно - она в эскадренном бою послабее Петропавловсков, Ретвизана и Цесаревича будет, а 2 Пересвета - это уже просто анплевать на Камимуру.

 Отправлено: 24.12.05 13:35. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

как Того будет гнаться за БОЛЬШИ КОЛИЧЕСТВОМ ЭБР, наплевав на МЕНЬШЕЕ

---

Гнаться то он будет, а что толку. По паспорту скорость этих 4-х ЭБР - 18 узлов. Пусть 16 с учётом повреждений. У Того 3 ЭБР тоже 18, Фудзи - 16. При том расстоянии, что там было, до наступления темноты он их не догонит. Только приблизится с 3-мя ЭБР и Гарибальдийцами, бросив Фудзи.

Как я понимаю, ваш вариант заключается в следующем: ввиду слабости линейных сил по сравнению с противником переход к крейсерской войне на коммуникациях. Из ПА должны уйти 2 Пересвета, какие-то из крейсеров (например, Аскольд и Новик, Баян с богинями остаётся с 1 ТОЭ).
В случае успеха.
В ПА:4 ЭБР: Цесаревич, Ретвизан, Севастополь, Полтава - как средство удержать Того с основными силами у ПА. У них в поддержке 3 крейсера.
Во Владивостоке: 2 Пересвета, 3 Рюриковича, Новик, Аскольд и Богатырь в доке. Плюс ещё каким-то образом распределяются эсминцы.

Скорее всего, японцы дадут ещё 2 БРКР Камимуре. А возможно, что и один из новых ЭБР (например Сикисиму, как единственную уцелевшую из 2-го отряда), а 1 БРКР (допустим, Якумо) оствят с Того.

 Отправлено: 24.12.05 14:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Скорее всего, японцы дадут ещё 2 БРКР Камимуре. А возможно, что и один из новых ЭБР (например Сикисиму, как единственную уцелевшую из 2-го отряда), а 1 БРКР (допустим, Якумо) оствят с Того.

---

Тогда цель эскадры в ПА - периодически устраивать бой у базы, с целью повредить противника, при выводе КР в рейд. Поэтому богини можно во Владик, а вот быстрые Аскольд и Новик лучше в ПА - для рейдерства у побережья Кореи.

 Отправлено: 24.12.05 19:54. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Во Владике, Рюрики, Пересветы, богини, клипера, Лена и Ангара.

---

Опять это дурная идея о разделении броненосных сил между двумя базами. Она в своё время очень подробно разбиралась и была на этом форуме признана бессмысленой и глупой. Она лишала русский флот шансов на победу в войне на море.
Оставьте броненосцы в покое. Пока они вместе, они угроза для японцев. Если разделите - они вообще становятся мало нужны.

 Отправлено: 24.12.05 20:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять это дурная идея о разделении броненосных сил между двумя базами. Она в своё время очень подробно разбиралась и была на этом форуме признана бессмысленой и глупой. Она лишала русский флот шансов на победу в войне на море.
Оставьте броненосцы в покое. Пока они вместе, они угроза для японцев. Если разделите - они вообще становятся мало нужны.

---

Угу. Как и идея организовать полномасштабной крейсерской войны против государстве практ. не имеющее вне арм. перевозках ни тонну свободного торг. тоннажа. Господа, расходы на угля для такой армады перевисят всех потерь Японии! Нейтралов топить низзя, вести в порту для осмотра - никак невозможно.
Да поймите-же в конце концов, что единственное разумное использование крейсеров - работа на коммуникациях! Ну, кроме спомагательных. Максимум с Рюрика персонально и 1 богиня "для авторитета, да и на случай если Катаока решить поработать! Все остальное, что во Владике находится - должно работать на коммуникациях в Цусимском проливе. На поддержки спом. крейсеров - только в порядке исключения и для демонстрации (сов. без значения утопили/увели во Владик ли "наст. крейсера" кого-небудь купца !!!
Это Вам не Англоя, господа! Против Англии все еще есть смысла в подобного - кажд. второе встр. судно - англицкое. А тут - Япония - тоже кажд. второе судно - англицкое! Тоже топить будете?!? Просмотр в порту - нереален по очевидных причин!

цитата

---

Оставьте броненосцы в покое. Пока они вместе, они угроза для японцев. Если разделите - они вообще становятся мало нужны.

---

Как вышло в реале из-за отсылки Чунхина и Вирениуса.
А тут уже разоружение Черноморских крепостей и применением кадровых военных моряков на из ЧФ для всп. крейсеров начало обсуждатся вполне всериоз! Да для II TOЭ не достигало екипажей, господа! Половину из младших офицеров в ПА - на полгода/года службы! А тут вдруг - на всп. крейсеров поопитнее надо?!?

 Отправлено: 25.12.05 09:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Опять же, могут быть роблемы. Если мы всё вокруг Японии, то на войне, как на войне. А при иных раскладах могут возмутиться.

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

тут уже разоружение Черноморских крепостей и применением кадровых военных моряков на из ЧФ для всп. крейсеров начало обсуждатся вполне всериоз! Да для II TOЭ не достигало екипажей, господа! Половину из младших офицеров в ПА - на полгода/года службы! А тут вдруг - на всп. крейсеров поопитнее надо?!?

---

Так речь и идёт о том, что если мы хотим ЭФФЕКТИВНУЮ рейдерскую войну - то ВСЯ война на море будет другая. Просто другая. И придётся смирится с возмущением нейтралов.
Ещё придётся строить другие корабли.
И личный состав по другому обучать и использовать.
И оставить в покое Балтийский флот, не заморачиваясь его переброской через полмира.
И МИДу активнее работать.
И много ещё чего другого разного...

Собственно я всё о том же - о невозможности рейдерской войны (эффективной) в начале ХХ в., в условиях НЕ тотальной войне.
Во время и после ПМВ - да. Во времена паруса и отсутствия всяких телеграфов - да. Во время РЯВ - нет!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять это дурная идея о разделении броненосных сил между двумя базами. Она в своё время очень подробно разбиралась и была на этом форуме признана бессмысленой и глупой. Она лишала русский флот шансов на победу в войне на море.
Оставьте броненосцы в покое. Пока они вместе, они угроза для японцев. Если разделите - они вообще становятся мало нужны.

---

Вот, вот! Именно! Не надо перетасовывать части флота между двумя базами. Не поможет ни в "обычной" войне, ни в "рейдерской". Нарушение основных принципов стратегии.
Вообще, базирование рейдеров на базы находящиеся в закрытых акваториях, выходы из которых контролируются противником - идея заслуживающая, для выдвинувшего её, отчисления из ГМШ :)))

С уважением,
К.

 Отправлено: 25.12.05 09:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять это дурная идея о разделении броненосных сил между двумя базами. Она в своё время очень подробно разбиралась и была на этом форуме признана бессмысленой и глупой. Она лишала русский флот шансов на победу в войне на море.
Оставьте броненосцы в покое. Пока они вместе, они угроза для японцев. Если разделите - они вообще становятся мало нужны.

---

А дайте ссылку, где это обсуждалась. Хотелось бы почитать.
Со своей же стороны я тут ничего страшного не вижу. Потому как предлагаю разделить силы уже после начала боевых действий. И предлагаю перевести корабли, не предназначенные для линейного боя во Владик, то есть НЕ СИЛЬНО УМЕНЬШАЮ боевую мощь нашей эскадры.
K1 пишет:

цитата

---

Вот, вот! Именно! Не надо перетасовывать части флота между двумя базами. Не поможет ни в "обычной" войне, ни в "рейдерской".

---

Не думаю. В худшем случае мы спасаем как минимум 2 Пересвета и крейсера. В лучшем случае - мы снимаем напряжение с Порт-Артура и угрожаем снабжению экспедиционного соединения япов в Китае.
K1 пишет:

цитата

---

Вообще, базирование рейдеров на базы находящиеся в закрытых акваториях, выходы из которых контролируются противником - идея заслуживающая, для выдвинувшего её, отчисления из ГМШ :)))

---

Немного не понял - вы про П-А или про Вдадивосток. Если про второе - то кто там контролировал выходы???

 Отправлено: 25.12.05 15:00. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

И париться не надо, подошёл к любому задрипанному порту, поплавал чуток и обязательно англичанина встретишь.

---

Да, только под боевым флагом . Шучу.

Не нужно, т.к. дапст Англии повод вступить в войну. Если только арендовать на время.

NMD пишет:

цитата

---

огично, однако тянет на прогрессорство...

---

Да какое прогрессорство. Мало что-ли Тидеман в Чифу джонок в П-А отправил?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Она лишала русский флот шансов на победу в войне на море.
Оставьте броненосцы в покое. Пока они вместе, они угроза для японцев. Если разделите - они вообще становятся мало нужны.

---

Во-первых, я не помню ни одной темы, в которой пришли бы к общему знаменателю. Либо все скатываетс яв офтоп, либо всем надоедает. Обычно выясняются второстепенные детали, на чем и успокаиваются. Во-вторых. ПЯТЬ двендцатидюймовых ЭБР вполне могут противостоять шести. Особенно в близи базы. Крейсера же будут отвлечены на ловлю рейдеров. Что очень долго, а в присутствии Пересветов и не надежно. Так что, разбть Того не разобьют, но Рожественского дождутся. А представьте себе, что произошел конфуз майский. И вот у нас уже преимущество.

 Отправлено: 26.12.05 09:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять это дурная идея о разделении броненосных сил между двумя базами

---

В моём варианте, например, единственное перераспределение - перевод Ангары (Москвы) во Владивосток. Это сильно ослабит ПА эскадру.
А вариант Renown осущетвляется уже после десанта, и боёв на подступе к ПА.

 Отправлено: 26.12.05 11:05. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Хотелось бы почитать.

---

Сейчас сложно искать. Далеко осталось. Попробуйте по названиям веток.
Renown пишет:

цитата

---

В худшем случае мы спасаем как минимум 2 Пересвета и крейсера. В лучшем случае - мы снимаем напряжение с Порт-Артура и угрожаем снабжению экспедиционного соединения япов в Китае.

---

Это не в худшем, а в лучшем. Да и снабжению лучше угрожать из П-А.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

ПЯТЬ двендцатидюймовых ЭБР вполне могут противостоять шести.

---

А 7 могут иметь шансы на успех.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Крейсера же будут отвлечены на ловлю рейдеров. Что очень долго, а в присутствии Пересветов и не надежно. Так что, разбть Того не разобьют, но Рожественского дождутся. А представьте себе, что произошел конфуз майский. И вот у нас уже преимущество.

---

У вас так всё красиво получается потому, что вы безбожно тупите за противника. Попробую объяснить ещё раз (хотя уже задрало). Силы получаются разделены у вас. Разделены они противником, базирующимся у Цусимского пролива. У противника они не разделены. Того (главная база - Симоносеки) может осуществлять манёвр силами на нужное направление для получения превосходства. Вы - не можете. И Того, а не вы, будет решать, сколько и когда отвлекать сил на второстепенные направления.
Все корабли, пригодные для линейного боя и сосредоточеные в П-А - это угроза для японцев, исходя из того, что силы примерно сопоставимы. Так что япы постоянно в напряжении из-за угрозы поражения в генеральном бою (к чему они были довольно близки в Жёлтом море). Если делить ЭБр, то у япов угроза снята без боя. А Рюрики были во Владике только из-за того, что слишком плохо подходили для линейного боя. То есть там от них пользы больше получалось.
Вообще, делить основные силы (сопоставимые с противнком) тогда, когда приходится действовать по внешним операционным линиям, а противник действует по внутреним - нужно быть полным ослом.

 Отправлено: 26.12.05 11:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Все корабли, пригодные для линейного боя и сосредоточеные в П-А - это угроза для японцев, исходя из того, что силы примерно сопоставимы.

---

В целом, стратегически:), вы правы, но 7 или 8 ЭБР в ПА это не принципиально, а вот наличие Осляби (если направить Вирениуса во Владик) в ВОК резко усиливает его возможности. ЭБР+3рюрика, Богатырь+Аврора - отряд сильнее 4 БР Кр с ходом в 17 узлов. Японцы будут вынуждены оттянуть от Владика 5-6 асамоподобных, а это улучшает расклад на главном направлении!

 Отправлено: 26.12.05 12:18. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Немного не понял - вы про П-А или про Вдадивосток. Если про второе - то кто там контролировал выходы???

---

Я про Японское и Жёлтое моря. А кто контролировал выходы, по моему понятно.

С уважением,
К.

 Отправлено: 26.12.05 12:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Если мы всё вокруг Японии, то на войне, как на войне.

---

В том то и дело, что никто ещё не придумал про "зону боевых действий"....

с уважением,
К.

 Отправлено: 26.12.05 12:24. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

В том то и дело, что никто ещё не придумал про "зону боевых действий"....

---

Не специалист. Но разве Американцы с Испанцами не оговаривали 2 ТВД? В любом случае, надо было придумать :).