Отправлено: 09.03.08 22:36. Заголовок: История создания отдельного отряда крейсеров

В этой теме предлагается обсудить саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке.

 Отправлено: 09.03.08 22:54. Заголовок: История создания кре..

История создания крейсеров-гигантов каковымы были "Рюрик" и "Россия" уходит к противостоянию с Британской Империей, которая была уязвима на морских, торговых путях. В середине и конце 19-го века Англия считалась наиболее вероятным противником России. Войны в которых участвовала Россия в середине 19-го века (Крымская, Балканская, Турецкая) только утвердили в правильности избранной крейсерской доктрины Морское Ведомство.

 Отправлено: 10.03.08 11:55. Заголовок: РЮРИК пишет: саму и..

РЮРИК пишет:

цитата:

саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке

.Для начала рассмотрим возможность самого прорыва ВОК на оперативный простор.
Карта театра

Как мы видим в океан ведут четыре пролива - Татарский,Лаперуза,Цугарский и Корейский. Татарский из-за небольших глубин для такого типа кораблей отбрасываем. Остается три. То-есть,при условии активного противодействия противника,вероятность безконтактного прорыва - 33%. Получается,что при возврате ВОК в Владивосток и последующих выходах, через 3-4 попытки отряд обречен на столкновение с превосходящими силами противника,что и произошло в реале.
Сама перспектива довольно малорадостная. Или коллеги считают, что за 3-4 выхода,ВОК мог нанести такой урон противнику,которые оправдали бы его частичное,или даже полное истребление.?

 Отправлено: 10.03.08 13:26. Заголовок: А сколько японцам по..

А сколько японцам потребуется сил, чтобы полностью блокировать все проливы (за искл. Татарского) и исключить любую попытку прорыва?

 Отправлено: 10.03.08 13:43. Заголовок: wildcat пишет: А ск..

wildcat пишет:

цитата:

А сколько японцам потребуется сил, чтобы полностью блокировать все проливы (за искл. Татарского) и исключить любую попытку прорыва?

Я имел ввиду те силы чтобыли в реале - 4 БрКр. Они блокируют один из проливов. На 3-4 рейде наши,по теории вероятности должны нарваться на боестолкновение..

 Отправлено: 10.03.08 15:09. Заголовок: Рапорт контр-адмирал..

Рапорт контр-адмирала Алексеева №769 от 21 мая 1896 год..
...Имея приказание министерства с частью эскадры посетить бухту Киау-Чау, находящуюся на южном берегу шантунского полуострова, я, по приходе в Нагасаки, сделал распоряжение об изготовлении к этому плаванию броненосца "Император Николай I" и лодок "Манджур" и "Гремящий", поручив контр-адмиралу Чухнину начальство над этими судами. Утром 9 марта, контр-адмирал Чухнин с упомянутыми судами вышел по назначению, получив от меня предписание осмотреть бухту Киау-Чау, с целью удостовериться насколько она пригодна для стоянки эскадры......
Как видно из части рапорта, поиск незамерзающего порта для базирования Тихоокеанской эскадры велись очень давно.

 Отправлено: 10.03.08 17:21. Заголовок: Рюрик пишет: В этой ..

Рюрик пишет:

цитата:

В этой теме предлагается обсудить саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке.

Поскольку Рюрик, Россия и Громобой совершенно не могут действовать вместе с ЭБР, то выделение их в отдельный отряд вполне разумная мера, иначе использовать их невозможно, опять таки для таких крупных кораблей вход в Порт-Артур - большая проблема, да и во Владивостоке что-то надо держать.
Всё это описано у Егорьева.

цитата:

Войны в которых участвовала Россия в середине 19-го века (Крымская, Болканская, Турецкая) только утвердили в правильности избранной крейсерской доктрины Морское Ведомство.

Если я правильно понял, то Крымская 1853-1856, Турецкая 1877-1878, а что за Болканская?

Gtomorfolog пишет:

цитата:

Как мы видим в океан ведут четыре пролива - Татарский,Лаперуза,Цугарский и Корейский. Татарский из-за небольших глубин для такого типа кораблей отбрасываем. Остается три. То-есть,при условии активного противодействия противника,вероятность безконтактного прорыва - 33%. Получается,что при возврате ВОК в Владивосток и последующих выходах, через 3-4 попытки отряд обречен на столкновение с превосходящими силами противника,что и произошло в реале. Сама перспектива довольно малорадостная. Или коллеги считают, что за 3-4 выхода,ВОК мог нанести такой урон противнику,которые оправдали бы его частичное,или даже полное истребление.?

1. Странная какая-то у Вас теория вероятности.
2. Цугарский пролив вполне можно перекрыть миноносцами. Брн.кр. остаётся только 2 пролива: Цусимский/Корейский и Лаперуза. Поскольку на Хоккайдо у японцев крупных ВМБ не было (вроде), то эскадра Камимуры в основном - в Цусимском проливе.
3. Разумеется нет. Чтобы оправдать потерю ВОК, надо уничтожить хотя бы половину 1^ой японской армии. Что явно нереально!
4. Выход к Токийскому заливу - позорный провал, вот только никаких выводов сделано не было!

 Отправлено: 10.03.08 17:30. Заголовок: Ingvar пишет: Как в..

Ingvar пишет:

цитата:

Как видно из части рапорта, поиск незамерзающего порта для базирования Тихоокеанской эскадры велись очень давно.

Реально - еще 1880-е годы. Витяз с Копытовым в Новой Гвинее ее тоже искол.

 Отправлено: 10.03.08 19:26. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Как мы видим в океан ведут четыре пролива - Татарский,Лаперуза,Цугарский и Корейский. Татарский из-за небольших глубин для такого типа кораблей отбрасываем. Остается три. То-есть,при условии активного противодействия противника,вероятность безконтактного прорыва - 33%. Получается,что при возврате ВОК в Владивосток и последующих выходах, через 3-4 попытки отряд обречен на столкновение с превосходящими силами противника,что и произошло в реале.

Совсем нет. Противник не может предсказать направление его движения. В 3-х случаях ВОК уходил из под носа Камимуры. Четвертый не в счет, ибо шли с распростертыми объятиями.
Наше моделирование показало, что ВОК проходит Цусиму без проблем.

 Отправлено: 10.03.08 19:36. Заголовок: Ну так как раз получ..

Ну так как раз получается, что не шансы на без контактный прорыв 33 процента, а вероятность перехвата 25 -33 процента, если отловят только на 3-й или 4-й раз.

 Отправлено: 10.03.08 19:46. Заголовок: wildcat пишет: Ну т..

wildcat пишет:

цитата:

Ну так как раз получается, что не шансы на без контактный прорыв 33 процента, а вероятность перехвата 25 -33 процента, если отловят только на 3-й или 4-й раз.

Как вы шансы считаете? 25% от 33%?
Пришли, когда Камимура на базе сидит. Поганяли транспорты и ушли неизвестным путем. Пусть ловит. Другое дело, когда 1 августа Йессен сам корабли искал, а Камимура его подхода и ожидал.

 Отправлено: 10.03.08 19:57. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В 3-х случаях ВОК уходил из под носа Камимуры.

А что, Камимура разве -- единственный оппонент? А не слабо, возвращаясь через Цугару (встречное течение 2-4 узла, узкий извилистый фарватер) попасть под координированные атаки миноносцев? Или на плавающие мины? Ла-Перуза? Т.е., чтобы выйти на коммуникации или вернуться домой надо делать эдакий крюк в сторону от зоны поиска? Да ещё и в таких метеоусловиях...
И не надейтесь, что удастся дурить джапам головы -- на "России" отказы машин начались после двух-недельного крейсерства, на "Громобое" потекли котлы. Угольщиков у нас фактически нет, средств дозаправки топливом в море -- тоже. Посмотрите, что наловили крейсера за время единственного выхода в океан. Они ж даже не окупили стоимость затраченного на это топлива.
invisible пишет:

цитата:

Пришли, когда Камимура на базе сидит.

У японцев -- не один Камимура.
invisible пишет:

цитата:

Поганяли транспорты и ушли неизвестным путем. Пусть ловит.

Путь легко высчитать, тем более, японцы оперируют на внутренних коммуникациях.
invisible пишет:

цитата:

Наше моделирование показало, что ВОК проходит Цусиму без проблем

"Ваше моделирование" -- не совсем катит как аргумент, уж извините...

 Отправлено: 10.03.08 20:03. Заголовок: NMD пишет: А что, К..

NMD пишет:

цитата:

А что, Камимура разве -- единственный оппонент? А не слабо, возвращаясь через Цугару (встречное течение 2-4 узла, узкий извилистый фарватер) попасть под координированные атаки миноносцев?

Ну постреляем десяток вшивых миноносцев, если они сами не утонут в водоворотах.

NMD пишет:

цитата:

У японцев -- не один Камимура.

А что, Мацусимами будете гонять ВОК? Милости просим.

 Отправлено: 10.03.08 20:12. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что, Мацусимами будете гонять ВОК?

Сами погонятся. Одно попадание -- и конец рейдерству.
invisible пишет:

цитата:

Ну постреляем десяток вшивых миноносцев, если они сами не утонут в водоворотах.

Ого, "десяток"...
Это когда ж наши "постреливали десяток"?
За всю войну в 9 где-то ночных боях (атаки на наши крупные корабли -- 27 января /9 февраля, 10/23 июня, 28 июля/10 августа, цусима, плюс 6 кажется атак на "Севастополь", о брандерных операциях даже молчу), наши сподобились утопить аж 3 миноносца. Мощно, внушаить...

 Отправлено: 10.03.08 20:13. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну постреляем десяток вшивых миноносцев

А плавающие мины чем топить будете? Как Трибуц в 41м встанете на якорь до утра?

 Отправлено: 10.03.08 20:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: Тур..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Турецкая 1877-1878, а что за Болканская?

Простите мне масло-маслянное. Думал об одном писал другое.

 Отправлено: 10.03.08 21:37. Заголовок: NMD пишет: Сами пог..

NMD пишет:

цитата:

Сами погонятся. Одно попадание -- и конец рейдерству.

Чего? Это Мацусиме конец. Ну вы и выдали.

NMD пишет:

цитата:

Ого, "десяток"... Это когда ж наши "постреливали десяток"? За всю войну в 9 где-то ночных боях (атаки на наши крупные корабли -- 27 января /9 февраля, 10/23 июня, 28 июля/10 августа, цусима, плюс 6 кажется атак на "Севастополь", о брандерных операциях даже молчу), наши сподобились утопить аж 3 миноносца. Мощно, внушаить...

В дневной атаке будет. Это ж не Севастополь, стоящий на якорях неделю. Как будто японские миноносцы ВОК не атаковали. Не помните, как по ним свои же стреляли?

NMD пишет:

цитата:

А плавающие мины чем топить будете? Как Трибуц в 41м встанете на якорь до утра?

Плавающие мины течением отнесет к японским берегам, где они и повзрываются. Или вы про сулои уже забыли?

 Отправлено: 10.03.08 21:55. Заголовок: invisible пишет: Че..

invisible пишет:

цитата:

Чего? Это Мацусиме конец.

Конец-не конец, но как правило, одного попадания хватало для прекращения крейсерства. Или Вы полезете на "Мацусиму"? А не дай бог она случайно попадёт? Как будете домой через Цугару прорываться с дырой в носу или без одной машины?
invisible пишет:

цитата:

В дневной атаке будет.

А, понятно, японцы кроме как днём не умеют. Логично...
invisible пишет:

цитата:

Это ж не Севастополь, стоящий на якорях неделю.

Вы забыли сети и береговые батареи.
invisible пишет:

цитата:

Как будто японские миноносцы ВОК не атаковали. Не помните, как по ним свои же стреляли?

С этим эпизодом ещё до конца не разобрались.
invisible пишет:

цитата:

Плавающие мины течением отнесет к японским берегам, где они и повзрываются. Или вы про сулои уже забыли?

Вот так вот все и отнесёт? Это ведь не сам пролив извилистый, а фарватер.

 Отправлено: 10.03.08 22:39. Заголовок: NMD пишет: Как вы ш..

NMD пишет:

цитата:

Как вы шансы считаете? 25% от 33%?

25 от 33 я не считаю. Три пролива где могут пройти крейсеры. При условии что японцы контролируют только один из них, меняя каждый раз дислокацию. Может японцы сразу угадают, а может только в третий раз. Таким образом шансы,что перехватят 1 к трем. Рассуждение, конечно, довольно примерное.

 Отправлено: 10.03.08 22:43. Заголовок: wildcat пишет: NMD ..

wildcat пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: Как вы шансы считаете? 25% от 33%?

Не моё

 Отправлено: 10.03.08 22:45. Заголовок: NMD пишет: Не моё ..

NMD пишет:

цитата:

Не моё

Виноват. Извиняюсь.

 Отправлено: 11.03.08 07:20. Заголовок: Вижу по теме разверн..

Вижу по теме развернулась довольно оживленноу обсуждение,и главное пока без взаимных нападок и оскорблений. Наверное следует выложить карты на упомянутые проливы. То есть в Картографическом отделе они есть,но ввиду разбухания последнего их найти не просто. Сделаю так:в карт. отделе выложу дополнительные материалы по проливам,а здесь помещу "облегченные" фрагменты,для удобства открытия.

 Отправлено: 11.03.08 09:32. Заголовок: Ну ведь выкладывалис..

Ну ведь выкладывались же приказы, попытки создать план действия ВОК. Ведь самым главным считалось отвлечение части сил противника из-под ПА (основного ТВД), а вовсе не рейдерство. Рейдерство - это лишь средство, а не цель.

Вообще, сколько я помню из Мельникова, Рюрики должны были действовать в составе групп (один Рюрик, один старый КР, пара транспортов, из которых один с десантом, короче, постараюсь найти этот момент).

И если уж мы отдельно рассматриваем ВОК, то главная причина их выделения - невозможность действовать в составе эскадры (у Рюрика и России слишком слабо защищена артиллерия, плюс вся троица громадна для ПА), а для помощи этой самой эскадре они и должны были отвлечь силы. Как - совсем не обязательно именно рейдерством.

 Отправлено: 11.03.08 11:24. Заголовок: Соответственно, Рюри..

Соответственно, Рюрик был первым

цитата:

Этот рост боевой мощи крейсера диктовался и приобретавшей все большее значение задачей нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, -едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее трех отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров. Первый отряд должны были образовать крейсера «Рюрик», «Память Азова» и пароходы Добровольного флота «Саратов» и «Ярославль», второй — крейсера «Россия». «Адмирал Корнилов» и пароходы «Орел» и «Нижний Новгород»{52}. Крейсера третьего отряда в 1894 г. еще надо было построить.

 Отправлено: 11.03.08 11:40. Заголовок: NMD пишет: А, понят..

NMD пишет:

цитата:

А, понятно, японцы кроме как днём не умеют. Логично...

Время прохода выбирают русские. Захотят - будут только днём ходить.
NMD пишет:

цитата:

Конец-не конец, но как правило, одного попадания хватало для прекращения крейсерства. Или Вы полезете на "Мацусиму"? А не дай бог она случайно попадёт? Как будете домой через Цугару прорываться с дырой в носу или без одной машины?

Это вы Мацусим в океан отправляете? Рюриков искать? ИМХО логичней как раз в проливе бой давать.

Ну и отдельно по бою. Если тупо сравнить, скажем, Россию и Мацустму, то получим.
У России 7-6" и 2-8", у Мацусимы - 1-320мм и 6 120мм.

Пусть бой будет проходить на дистанции в 25-30 кбт, чтоб был быстрый и решительный. Пусть вероятность попадания 6" составит 1%, а скорострельность - 2 выстрела в минуту. Для 8" 1 выстрел в 1,5 минут и 2%, для 320 - 1 выстрел в 5 минут и 8%, для 120 мм - 5 выстрелов в минуту и 0,66%. Тогда получим, что за час
Мацусима получит 8 - 6" и 1,5 (пусть 1) - 8"
Россия получит 12 - 120 мм и 1 - 320мм.

По сути, вопрос в том, когда именно Мацусима попадёт. Если в начале, то у неё есть шанс, если ближе к концу часа, то велика вероятность, что орудие уже будет выведено из строя.

Если брать вероятности по бою в Чемульпо (по Асаме, дистанция была примерно близкой), то для 8" - 11%, для 6" - 6%. Тогда пусть для 120мм - 4%, для 320 мм - 44%. Тогда за час
Мацусима получит 50-6" и 9-8", что для неё гарантированная смерть
Россия получит 5 - 320мм и 72 - 120мм.
Опять же, весь вопрос, каким выстрелом попадёт Мацусима. И не заложил ли я слишком высокую точность для 320мм. Вообще, её шансы минимальны.

Если учесть, что главной задачей ВОК было отвлечение части сил, то отвлечение отряда Катаока на дно, вполне в это входит.

 Отправлено: 11.03.08 15:13. Заголовок: Лаперузов пролив,..

Лаперузов пролив,"сшитый" из 2-х листов. Оригинальный масштаб в 1см-2км.В правом нижнем углу - масштабная линейка в милях. Можно ориентироваться по сетке прямоугольных координат - сторона каждого квадрата - 4км.

 Отправлено: 11.03.08 16:20. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

главной задачей ВОК было отвлечение части сил

Все-таки почему во Владивостоке не оказалось вспомогательных крейсеров? Той же Ангары? Насколько я понимаю плана рейдерской войны против японии так и не удосужились разработать.

 Отправлено: 11.03.08 16:43. Заголовок: GeorgG-L пишет: поч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

почему во Владивостоке не оказалось вспомогательных крейсеров? Той же Ангары?

"Лена" была. В отношении "Ангары" Семенов в "Расплате" утверждал, что ее оставили в ПА специально под штаб-яхту наместника. Даже всю отделку класса "люкс" сохранили.

 Отправлено: 11.03.08 16:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: Все..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Все-таки почему во Владивостоке не оказалось вспомогательных крейсеров? Той же Ангары? Насколько я понимаю плана рейдерской войны против японии так и не удосужились разработать.

Вероятно как раз и не оказалось из-за отсутствия плана. Собственно, как понимаю тему я, именно вспомкрейсера и должны были вести крейсерство у Токио, а Рюрики были необходимы для обеспечения этих действий.

 Отправлено: 11.03.08 16:47. Заголовок: andreyfinn пишет: В..

andreyfinn пишет:

цитата:

В отношении "Ангары" Семенов в "Расплате" утверждал, что ее оставили в ПА специально под штаб-яхту наместника. Даже всю отделку класса "люкс" сохранили.

Угу. Вот только нафига. Её бы в конце февраля вокруг Японии во Владик, да ещё Смоленск с Петербургом из ЧМ перегнать. Где-нибудь в мае был шанс иметь 4 вспомкрейсера во Владике.

 Отправлено: 11.03.08 16:56. Заголовок: Ingles пишет: Угу. ..

Ingles пишет:

цитата:

Угу. Вот только нафига.

Для начальства посудина нужна комфортная, а штаб наместника это не только моряки... Вообще наиболее "разумное" объяснение - типа ждали прибытия в ПА с Балтики "Алмаза"

 Отправлено: 11.03.08 17:04. Заголовок: По "Ангаре" ..

По "Ангаре" еще можно найти такое объяснение - ее переоборудование во ВКР осуществлялось л/с и запасами Квантунского экипажа (база - ПА). В то время как "Лены" - Сибирского во Владивостоке. Пока в ПА все "переделывали" началась война. Поначалу были разговоры об отправке "Ангары" в крейсерство из ПА, но...

 Отправлено: 11.03.08 17:12. Заголовок: andreyfinn пишет: П..

andreyfinn пишет:

цитата:

Поначалу были разговоры об отправке "Ангары" в крейсерство из ПА, но...

В зерультате угробили параход не за понюшку табаку. Да и Смоленск с Петербургом нужно было гнать к 1903 году во Владивосток.

 Отправлено: 11.03.08 17:16. Заголовок: andreyfinn пишет: П..

andreyfinn пишет:

цитата:

По "Ангаре" еще можно найти такое объяснение - ее переоборудование во ВКР осуществлялось л/с и запасами Квантунского экипажа (база - ПА).

Это да. Только её орудия пошли на "кинжальную батарею" (кажется, она так называлось), а сама Ангара переименовалась обратно в Москву и стала то ли плавучей больницей, а может и плавучим штабом.

Просто по целевому использованию она намного уместней во Владике.

Короче, опять всё упирается в кривизну планов. ВОК выделили, первой задачей поставили отвлечение сил противника, как один из способов указали рейдерство, а вот средства для рейдерства включить забыли/не подумали. Так и получили

 Отправлено: 11.03.08 17:41. Заголовок: Ещё одна карта проли..

Ещё одна карта пролива Лаперуза:

 Отправлено: 11.03.08 19:25. Заголовок: NMD пишет: Конец-не..

NMD пишет:

цитата:

Конец-не конец, но как правило, одного попадания хватало для прекращения крейсерства. Или Вы полезете на "Мацусиму"? А не дай бог она случайно попадёт?

Ну если угробим Мацусиму, это конечно, хорошее основание для прекращения крейсерской операции. Пара транспортов по дороге то попадутся.

NMD пишет:

цитата:

А, понятно, японцы кроме как днём не умеют. Логично...

А ночью еще и найти ВОК надо.

NMD пишет:

цитата:

Вы забыли сети и береговые батареи.

Басню про сети я слышал. Долго смеялся, как японцы будут перегораживать 10 раз рыбацкими сетями пролив, где течение достигает 4 узлов и глубина 131 м.
И береговые батареи, покрывающие аж 30% ширины пролива.
Кста, а почему бы им Цусиму не перегородить?
NMD пишет:

цитата:

Вот так вот все и отнесёт? Это ведь не сам пролив извилистый, а фарватер.

Значит у нас мины пойдут извилистым путем прямо по "фарватеру" 15-километровой ширины?

wildcat пишет:

цитата:

25 от 33 я не считаю. Три пролива где могут пройти крейсеры. При условии что японцы контролируют только один из них, меняя каждый раз дислокацию. Может японцы сразу угадают, а может только в третий раз. Таким образом шансы,что перехватят 1 к трем. Рассуждение, конечно, довольно примерное.

Японцы контролируют только Цусиму. Но и это не гарантия поимки ВОКа там.

 Отправлено: 11.03.08 20:07. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А ночью еще и найти ВОК надо.

А чего вас искать-то? Сами же в пролив полезли...
invisible пишет:

цитата:

Басню про сети я слышал. Долго смеялся, как японцы будут перегораживать 10 раз рыбацкими сетями пролив, где течение достигает 4 узлов и глубина 131 м. И береговые батареи, покрывающие аж 30% ширины пролива.

Я в полном ахуе. Вы что, совсем не понимаете, что Вам говорят? Разговор-то был о "Севастополе", а он как раз был прикрыт сетями и батареями. И всё-равно, японцы каждую ночь попадали. Спасали сети. Это к вопросу, почему пришлось так долго промучаться с броненосцем.
invisible пишет:

цитата:

Значит у нас мины пойдут извилистым путем прямо по "фарватеру" 15-километровой ширины?

Нет, мины пойдут по течению. По фарватеру должны будете идти Вы.

 Отправлено: 11.03.08 20:08. Заголовок: Ingles пишет: Время..

Ingles пишет:

цитата:

Время прохода выбирают русские. Захотят - будут только днём ходить.

Чтобы пройти пролив днём, к нему надо выйти затемно, что при тогдашнем уровне техники практически невозможно.

 Отправлено: 11.03.08 20:30. Заголовок: NMD пишет: А чего в..

NMD пишет:

цитата:

А чего вас искать-то? Сами же в пролив полезли...

Ага. И японцам назначили время и место встречи.

NMD пишет:

цитата:

Я в полном ахуе. Вы что, совсем не понимаете, что Вам говорят? Разговор-то был о "Севастополе", а он как раз был прикрыт сетями и батареями. И всё-равно, японцы каждую ночь попадали. Спасали сети. Это к вопросу, почему пришлось так долго промучаться с броненосцем.

И я тоже. Не пойму, каким боком неподвижный Севастополь может иметь место к быстроходному отряду крейсеров.

NMD пишет:

цитата:

Нет, мины пойдут по течению. По фарватеру должны будете идти Вы.

Мины знают где мы идем? Или у вас их 15-километровая полоса с шагом 50 метров? Интересно было бы знать, как вы сразу столько набросаете ввиду неприятеля.
Поподробней расскажите. У вас Асама их бросать будет, или Мацушимы?

 Отправлено: 11.03.08 21:44. Заголовок: invisible пишет: Аг..

invisible пишет:

цитата:

Ага. И японцам назначили время и место встречи

А что дуэль - Пушкин vs Дантэс.

 Отправлено: 11.03.08 22:06. Заголовок: wildcat пишет: А чт..

wildcat пишет:

цитата:

А что дуэль - Пушкин vs Дантэс.

Иессен - Какимура

 Отправлено: 12.03.08 13:51. Заголовок: Цугарский(Сангарский..

Цугарский(Сангарский) пролив.Две узости по 18км(10миль) Глубины более чем достаточные. Камни - не далее чем 05мили от берега.
"Легкая версия" карты


"Тяжелая версия" карты



Вопрос к знающим людям,в первую очередь к морякам. Почему Лаперузов пролив считается,при его ширине особо опасным для плавания? Штормы,туманы? Так они тут всюду. Течение?Заранее благодарен.
С уважением Козачук В.А.

 Отправлено: 12.03.08 14:33. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Почему Лаперузов пролив считается,при его ширине особо опасным для плавания? Штормы,туманы? Так они тут всюду. Течение? Заранее благодарен.

У Лаперузова и Сангарского пролива примерно равные площади сечения. Лаперузов примерно в два раза шире, а у Сангарского примерно в два раза больше пороговая глубина (130 метров).
Оба пролива считаются сточными, вода из Японского моря выходит в Океан. Соотношение выхода воды Лаперузов/Сангарский = 2/3.
20-километровый Сангарский пролив между Хонсю и Хоккайдо имеет пороговую глубину около 130м. Перенос вод из моря в океан здесь также изменчив в течение года (от 3 св в сентябре до 1 св в марте). И также кроме теплого течения, выходящего в океан, отмечено (по данным измерений) устойчивое холодное течение, входящее из него из океана. Несмотря на то, что площадь сечения пролива Лаперуза примерно равно площади сечения Сангарского пролива (при вдвое меньшей пороговой глубине ширина пролива Лаперуза- вдвое больше), объем вод, выходящих через него, - в несколько раз меньше. Зимой поступление теплых вод почти прекращается. И на поверхности становится заметным течение переносящие льды из пролива в Японское море. Но и летом, при преимущественном переносе из Японского моря в Охотское, в северной части пролива отмечали холодное течение из Охотского моря. Его называли Крильонским течением (Майдель Э.В., Макаров С.О.) или ветвью Северо-Охотского течения (Леонов А.К.). Но в течение последних 50 лет это течение не исследовалось.

 Отправлено: 12.03.08 14:38. Заголовок: gtomorfolog Да и во..

gtomorfolog
Да и вообще, Лаперузов же замерзает, в отличие от Сангарского.

 Отправлено: 12.03.08 14:44. Заголовок: О, что нашёл! "Р..

О, что нашёл!
"Рейс заканчивался. Мы подходили в сплошном тумане к проливу Лаперуза. Определений после прохода Первого Курильского пролива не было. Если проходить Первый пролив в тумане было опасно, то и пролив Лаперуза при плавании с востока на запад представлял не мало трудностей. Современный судоводитель может улыбнуться, прочитав эти строки. Как же, на всех мысах радиомаяки, [295] на судах локатор, а то и два! Но это сейчас, а во время войны, как известно, локаторов у нас не было и засекреченные маяки работали только для японцев. Пролив Лаперуза известен тем, что глубины там одинаковы почти во всех местах и служить ориентирам не могли" (Бадигин К. С. На морских дорогах).
Далее рассказывается, как заплутав в тумане, чуть не сели на прибрежные скалы...

 Отправлено: 12.03.08 15:48. Заголовок: s.reily Преогромное..

s.reily Преогромное, земляк !!!

 Отправлено: 12.03.08 16:59. Заголовок: NMD пишет: Чтобы пр..

NMD пишет:

цитата:

Чтобы пройти пролив днём, к нему надо выйти затемно, что при тогдашнем уровне техники практически невозможно.

Интересно, а как же его ВОК в реале прошел при том уровне техники?

wildcat пишет:

цитата:

А что дуэль - Пушкин vs Дантэс.

И я вот тоже не понимаю. По-моему у русских есть все шансы появляться неожиданно.

 Отправлено: 12.03.08 17:12. Заголовок: NMD пишет: Чтобы пр..

NMD пишет:

цитата:

Чтобы пройти пролив днём, к нему надо выйти затемно, что при тогдашнем уровне техники практически невозможно.

Чего нереального? Можно и утром подойти - вечером, к заходу солнца, уже с другой стороны будем.

Если пришли вечером, то на ночь отойти в океан, а утром прорываться. По-моему Иессен оба раза проходил пролив именно во столько, во сколько хотел.

NMD пишет:

цитата:

Разговор-то был о "Севастополе", а он как раз был прикрыт сетями и батареями. И всё-равно, японцы каждую ночь попадали

Так он же был неподвижен. Как вы вообще представляете атаку МН по Рюрикам днём, если пролив имеет 18 км ширины - по 9 км от каждого берега? Отряд камикадзе? Слепые русские комендоры? Мины ещё куда ни шло, но рано или поздно они закончатся

 Отправлено: 12.03.08 18:45. Заголовок: invisible пишет: Ин..

invisible пишет:

цитата:

Интересно, а как же его ВОК в реале прошел при том уровне техники?

К нему днём и вышли (если говорим об обратном пути). А какие потом меры приняли японцы можете узнать сами -- у Вас же есть Корбетт. Или у Полутова спросите -- у него инфы поболе будет.

 Отправлено: 12.03.08 18:46. Заголовок: Ingles пишет: Если ..

Ingles пишет:

цитата:

Если пришли вечером, то на ночь отойти в океан, а утром прорываться. По-моему Иессен оба раза проходил пролив именно во столько, во сколько хотел.

Это не значит, что японцы настолько лохи, что дадут проделывать этот трюк безнаказанно. После первого "прокола" они приняли меры и закрыли пролив.

 Отправлено: 12.03.08 18:48. Заголовок: На мой взгляд крейсе..

На мой взгляд крейсерская война на ДВ ТВД при тех силах, какими располагал РИФ к 1904 году, отсутствия манервренных баз в окреане, несовершенства средств связи, требовала тщательнейшей подготовки, разработки не просто плана действий, но и альтернативных вариантов и их отработки в мирное время. Ничего этого сделано не было.

 Отправлено: 12.03.08 19:18. Заголовок: NMD пишет: Это не з..

NMD пишет:

цитата:

Это не значит, что японцы настолько лохи, что дадут проделывать этот трюк безнаказанно. После первого "прокола" они приняли меры и закрыли пролив.

Да уж. На ключик. Цусиму тоже закрыли? Если Кумимура в Цусиме не мог Безобразова поймать, то кто в Сангаре ловить будет для меня сплошной мрак.

 Отправлено: 12.03.08 19:27. Заголовок: NMD пишет: Это не з..

NMD пишет:

цитата:

Это не значит, что японцы настолько лохи, что дадут проделывать этот трюк безнаказанно. После первого "прокола" они приняли меры и закрыли пролив.

И что они могут сделать? Кроме плавающих мин и перевода туда Асам? Корбетта у меня нет, не могли бы тезисно написать?

 Отправлено: 12.03.08 23:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: отс..

GeorgG-L пишет:

цитата:

отсутствия манервренных баз в окреане

Суда, которые снабжали бы крейсеры углем и провиантом? Нет гарантий, что японцы их быстро не вычислят.

 Отправлено: 26.03.08 17:18. Заголовок: Уважаемый Рюрик, а у..

Уважаемый Рюрик, а у вас нет никаких документов, касающихся ВОКа?
В первую очередь меня интересуют инструкции и боевые приказы от командования флота, в том числе и полный текст инструкции Макарова Иессену.
Если Вас не затруднит, выложите, пожалуйста.
Или ссылки, если таковые есть.

 Отправлено: 26.03.08 20:02. Заголовок: В данный момент доку..

В данный момент документов нет. Когда будут выложу. Но это не скоро.

 Отправлено: 27.03.08 12:55. Заголовок: Крейсер "Асколь..

Крейсер "Аскольд" в бухте Золотой Рог в 1905г.

 Отправлено: 27.03.08 17:33. Заголовок: gtomorfolog Интерес..

gtomorfolog
Интересное фото.
А слева - я так понимаю - Жемчуг?

П.С. Спасибо за поздравления.

 Отправлено: 30.03.08 00:07. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Крейсер "Аскольд" в бухте Золотой Рог в 1905г

11 октября 1905 г. на «Аскольде» вновь подняли Андреевский флаг, а 1 ноября под командованием нового командира капитана 2 ранга К.В.Стеценко крейсер вышел во Владивосток.
Фото плохого качества, но время больше летнее напоминает. И где тогда Россия с Громобоем? Вероятно все-таки позднее снято

 Отправлено: 30.03.08 09:35. Заголовок: Aurum пишет: Фото п..

Aurum пишет:

цитата:

Фото плохого качества, но время больше летнее напоминает. И где тогда Россия с Громобоем? Вероятно все-таки позднее снято

У меня те же сомнения что и у Вас. Яркое солнышко уж очень смущает. Впрочем я цитировал источник. Привожу его ниже. Там еще несколько подобных фото.

Владивосток,1905

 Отправлено: 01.04.08 05:06. Заголовок: Панорамы старого Вла..

Панорамы старого Владивостока.

Примеры




Ценность снимков уменьшается невозможностью определить,в большинстве случаев,дату.

 Отправлено: 03.04.08 19:37. Заголовок: GeorgG-L пишет: Соо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Соответственно, Рюрик был первым

Спасибо за интересную ссылку, там интересная Таблица 3.

Самые тяжёлые механизмы, естественно, у «Рюрика» - 2 184 тонн (19,4% от водоизмещения). У «России» 2 051 (16,8%), у «Громобоя» - 1 988 (16,1%). С каждым кораблём механизмы становились всё легче и легче, а их мощность – всё больше и больше.
Да и дальность плавания росло:
«Рюрик» 6 700 (10) миль
«Россия» 7 740 (10), 5 040 (12) миль
«Громобой» 8 100 миль на 10 уз
Вот такой стремительный прогресс в механизмах было в то время.
Куда пошёл сэкономленный вес? Вес корпуса, минного вооружения, освещения, сетевого заграждения, снабжения, команды и багажа практически не изменился. Заметно увеличивались артиллерия и запасы: 774 (6,86%), 821 (6,7%), 925 (7,5%) соответственно, правда количество и калибр стволов качественно не поменялись. Было усилено бронирование: 1 485 (13,2%), 1 947 (16%), 2 097 (17%) соответственно. Что и подтвердила гибель «Рюрика».

 Отправлено: 03.04.08 20:51. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Было усилено бронирование: 1 485 (13,2%), 1 947 (16%), 2 097 (17%) соответственно. Что и подтвердила гибель «Рюрика».

Гибель "Рюрика" ничего не подтвердила, т.к. румпельное отделение, куда пришлись аж 2 подводных "лаки шота" не было нормально защищено ни у кого из нашей троицы. Повторить судьбу "Рюрика" мог любой из крейсеров.

 Отправлено: 06.04.08 11:03. Заголовок: Решил в таблицу доба..

Решил в таблицу добавить ещё один российский рейдер – «Пересвет»:
Статьи нагрузки «Рюрик» «Россия» «Громобой» «Пересвет»
Корпус 4 368 (38,7) 4 782 (39,3) 4 757 (38,7) 4 828 (38,4)
Бронирование 1 485 (13,2) 1 947 (16) 2 097 (17) 2 965 (23,6)
Артиллерия и запасы 774 (6,86) 821 (6,7) 925 (7,5) 905 (7,2)
Минное вооружение,
освещение, сети 163 (1,44) 204 (1,7) 166 (1,3) 115 (0,9)
Механизмы 2 184 (19,4) 2 051 (16,8) 1 988 (16,1) 2 027 (16,1)
Уголь 1 663 (14,7) 1 756 (14,4) 1 719 (13,9) 1 200 (9,55)
Снабжение, команда,
багаж 647 (5,7) 620 (5,1) 655 (5,3) 522 (4,16)
Всего 11 284 12 181 12 307 12 562
Корпуса всех четырёх кораблей весят почти одинаково, что и неудивительно, строились они практически одновременно, в одной стране, и океанские рейдеры, как раз тот случай, когда на корпусе экономить ни в коем случае не нужно. Бронирование «Пересвета» на уровне «Полтав», что и делает его броненосцем. Вооружение «Громобоя» и «Пересвета» весят приблизительно одинаково. Может вооружение 4-254/45(75), 11-152/45(220), 20-75/50(300), 20-47/43, 8-37/23, 2-63,5/19 «Громобою» было бы лучше? Механизмы «Громобоя» и «Пересвета» весили практически одинаково, поэтому и мощности были почти одинаковыми. Тогда почему «Пересвет» тихоходнее? Скорее всего, потому что он был короче и шире «Громобоя».

 Отправлено: 07.04.08 11:36. Заголовок: Отличия силовых уста..

Отличия силовых установок "Громобоя" и "Пересвета":
Громобой - 32 водотрубных котла системы Бельвиля, три четырехцилиндровые паровые машины тройного расширения общей мощностью 15 496 л.с.
Пересвет - 3 вертикальные паровые машины тройного расширения производства Балтийского завода, 30 котлов Бельвиля. Мощность 14500 л.с.

 Отправлено: 07.04.08 14:59. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Скорее всего, потому что он был короче и шире «Громобоя».

Ага, потому, что он был броненосцем, а Громобой - крейсером.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вооружение «Громобоя» и «Пересвета» весят приблизительно одинаково.

Сотрите этот бред.

 Отправлено: 07.04.08 19:17. Заголовок: s.reily пишет: Отли..

s.reily пишет:

цитата:

Отличия силовых установок "Громобоя" и "Пересвета":

У Пересвета 30 котлов с общей поверх-ностью нагрева 4036,5 м2. Какоя поверхность у Громобоя и России непонятно?
Проектная мощность машин и у Громобоя и у Пересвета одинаковая = 14500 л.с. Машины вообще то могли быть и одинаковыми. Например машины Победы на испытаниях выдали 15 578 л.с., а Осляби - 15 033 (Громобой на испытаниях 15 496 л.с.)

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вооружение «Громобоя» и «Пересвета» весят приблизительно одинаково.

Действительно проектные цифры даже парадоксальны 925 т (Громобой) против 905 т (Пересвет). По проекту "лишние" 900 т брони добавиленны за счет меньшего норм. зап. угля (на 500 т) и большего водоизмещения. Но...

Пересветы оказались построены с перегрузкой – 646 т (Победа), 1136 т (Пересвет)*. По каким статьям разошлась перегрузка непонятно. Примерно на вооружение пошло 100-200 т лишних. Вооружение Цесаря для сревнения 1363 т.

* Перегрузка Осляби в 1734 т у меня вызывает большие сомнения т.к. по фотографиям это совсем не видно. Можно предположить опечатку, правильно 1134 т.

 Отправлено: 07.04.08 23:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Аг..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага, потому, что он был броненосцем, а Громобой - крейсером.

Ну "Пересвет" скажем ак - "облегченный" броненосец. Хотя ЕМНИП после выкупа в 1916 году его классифицировали как БРКР.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Решил в таблицу добавить ещё один российский рейдер – «Пересвет»:

Таблица лишь доказывает, что вполне реально было реализовать в водоизмещении "Громобоя" проект башенного крейсера предлагаемый Балтийским заводом.

 Отправлено: 08.04.08 12:50. Заголовок: Aurum пишет: Проект..

Aurum пишет:

цитата:

Проектная мощность машин и у Громобоя и у Пересвета одинаковая = 14500 л.с.

На испытаниях у "Громобоя" (05.10.1900, полный ход):
левая машина - 5.165 л.с. при 123,7 оборота в минуту.
средняя машина - 5.274,45 л.с. при 117,5 оборота в минуту.
правая машина - 5.056,59 л.с. при 124,2 оборота в минуту.
На испытаниях у "Пересвета" (23.10.1899):
левая машина - 4.709,2 при 101 обороте в минуту.
средняя машина - 5.257 при 104 оборотах в минуту.
правая машина - 4.566,21 при 99 оборотах в минуту.
Отмечена мощь бортовых машин "Пересвета" меньше контрактной, но суммарная - больше (14.532,63 л.с.), т. е. Да, разброс у одинаковых машин "Пересвета" аж на 700 л.с.
Но, вместе с тем, обратите внимание на повышенную частоту вращения у машин "Громобоя", по сравнению с "Пересветом", при сходной, в принципе, мощности.

 Отправлено: 08.04.08 13:08. Заголовок: Ага, вот. Для серии ..

Ага, вот.
Для серии "Пересвета": спецификационные давление пара в котлах и сред-няя частота вращения гребных винтов были 17 атм и 115 об/мин.
Для "Громобоя": 17 атм и 120 об/мин.
Чуток разные машинки по плану и совсем разные в реале

 Отправлено: 08.04.08 18:23. Заголовок: s.reily пишет: Чуто..

s.reily пишет:

цитата:

Чуток разные машинки по плану и совсем разные в реале

А совсем одинаково тогда не получалось ни у кого.

 Отправлено: 08.04.08 19:51. Заголовок: s.reily пишет: Для ..

s.reily пишет:

цитата:

Для серии "Пересвета": спецификационные давление пара в котлах и сред-няя частота вращения гребных винтов были 17 атм и 115 об/мин. Для "Громобоя": 17 атм и 120 об/мин. Чуток разные машинки по плану и совсем разные в реале

Машинки в рамках отклонения - тогда вообще кажд. машина сама по себе по сути (даже при специфик. одинаковости). А вот с котлов - загадка...
Вроде и котлы одинаковые - те-же Бельвили того-же образца, размера, веса, той-же паропроизводительности одного-же котла и т.д.
При том у Громобоя - 32 котлов (484.3 л.с./1 котла), а у Пересвета -30 (484.5 л.с./1 котла) котлов . У России те-же 32 котла для 15600 л.с. (без всп. машины). Т.е. - машины давали столько, сколько пара им подавали! Т.е. - форасаж по машин или не считался или скорее всего по машин имела место недозагрузка машин... Или нет? В таком случае как вычисляли номинальной мощности машин? И вообще считали ли форсажа по машин, или только по котлов - в зав. от наличии/отсуствии доп. давления воздуха в КО?
2 по сути одинак. комплекта из 3 машин кажд. спокойно давали (в завысимости от кол-ве пара/котлов примерно на 1000 л.с. больше (у Громобоя)!
А у богинь - 24 котлов для 13100-12200 л.с. (546 л.с.-508 л.с./1 котла). С мощности на одного котла как у богинь, у которых - избыточное кол-во котлов вроде (546 л.с./1 котла) Пересвет дал бы (или должен был дасть) что-то ок. 16380 л.с. суммарно, а Громобой - даже 17472 л.с. (если по максимумену богинь)! Это не шутка - 1500-2000 л.с. больше при очень даже хорошых обводов Пересветов и Громобоя - с около полузла до 0.7-1 узла!
При том специально про богинь упоминается, что дали бы и большей мощности, но не стали испитывать "до конца", т.к. не имело смысла - все равно упирались в 19 уз. из-за обводовли, винтов ли , обе вместе ли...
Если так то у Громобоя, России и Пересветов - совсем-уж избыточное количество котлов получается! На 6 котлов по сравнением с богинь и наверное больше даже - с учете изб. количества у самых богинь почти на целом КО!
Смотрел на котлов что у Громобоя, что у России, что у Пересвета, что у богинь - одинаковые в т.ч. и по габбаритов! У Громобоя и Пересвета и машины одинаковые! У Пересвета и России одинак. количество котлов давало примерно одинак. мощности в сумме, несмотря на 3 машин ПГромобоя и 2 - у России (т.е. - снова одинаково по л.с. на 1 котла). В общем - логично - корабли примерно с одинак. предназначении, с одинак. требований к КМУ и т.д. Однако мощность на 1 котла у богинь больше, а одинак. машины Громобоя и Пересвета давали неодинак. мощности (но одинаково - на 1 котла).
Загадка какая-то.. Получается что в прекрасных обводов Громобоя и Пересвета могли вбухать на 2000 л.с. большую мощность, а наоборот - богиням повезло с наипрекраснейшей КМУ, вбуханной в сверном корпусе?!?
Кстати у Канопусов например - 20 котлов бельвиля давали пара для 13500 л.с. - по 675 л.с. на 1 котла. Но если здесь можно сказать, что они неодинак. размера и паропроизводительности по сравнению с русскими (да еще и с экономайзерами), то у всех упомянутых русских кораблей котлы одинак. типа, и размера - должно быть - и паропроизводительности. Ан-нет - у богинь лучше! А одинак. машины Громобоя давали на 1000 л.с. больше, чем такие-же машины Пересвета!

 Отправлено: 09.04.08 08:20. Заголовок: s.reily пишет: На и..

s.reily пишет:

цитата:

На испытаниях у "Пересвета" (23.10.1899): левая машина - 4.709,2 при 101 обороте в минуту. средняя машина - 5.257 при 104 оборотах в минуту. правая машина - 4.566,21 при 99 оборотах в минуту.

Красиво написано, но давайте уточним:
левая машина - 4.709,28 илс при 102,5 об/мин;
средняя - 5.257,18 илс при 104,4 об/мин;
правая - 4.566,21 илс при 101,6 об/мин.

Кстати, это испытания засчитано не было.

 Отправлено: 09.04.08 10:43. Заголовок: vvy пишет: Красиво ..

vvy пишет:

цитата:

Красиво написано, но давайте уточним:

Энто я у Молодцова С. В. списал Если у Вас более корректная информация, спасибо за поправку.
vvy пишет:

цитата:

Кстати, это испытания засчитано не было.

Да-да. s.reily пишет:

цитата:

Отмечена мощь бортовых машин "Пересвета" меньше контрактной

"Пересвет" был возвращён на доводку. Но я не про испытание, про машины.

 Отправлено: 09.04.08 10:50. Заголовок: Krom Kruah По "..

Krom Kruah
По "Громобою" - котлы, форсаж. "Пар вырабатывали 32 водотрубных котла системы Бельвиля (рабочее давление 17 кг/см2) модели 1894 г., установленных в четырех отделениях. Расход угля при полной мощности составлял 100, а в форсажном режиме - 125 кг/ч (индикаторная мощность 16500 л. с. при 125 об/мин)".

 Отправлено: 09.04.08 10:54. Заголовок: Krom Kruah По "..

Krom Kruah
По "России": "Основное же новшество заключалось в применении заказанных во Франции водотрубных котлов Бельвиля и вспомогательной машины малой мощности (2500 л. с., или 1838 кВт) для экономического 10-узлового хода ". Заказ был сделан до 1895 года, были ли котлы на "России" образца 1894 года?