Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 128
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 17:22. Заголовок: Упущенный шанс Елисеева.


Предлагаю рассмотреть план возможной торпедной атаки японск. ЭБР 28 июля 1904 г.
Русская эскадра располагала 8 истребителями. Всего имелось 21 ТА, в том числе 5 истребителей имели по 3 ТА. После окончания 1-й фазы боя подозвал «Выносливый» к борту «Цесаревича» и отдал приказ Елисееву с наступлением темноты атаковать неприятельские броненосцы. Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их.

Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.


Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 242 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


wartspite
Гардемаринъ



Рапорт N: 111
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 12:58. Заголовок: ser56 пишет: МН пус..


ser56 пишет:

 цитата:
МН пускают 1 торпеду , разворот и 2...



Они могут пускать что угодно и как угодно, только веера НЕ будет. Учитывая тогдашние дистанции стрельбы, люди не знали даже про упреждение (откуда, кстати, безумное количество промахов и нас, и у джапов), а уж про сектор перекрытия возможных ошибок... Лет десять, как минимум, подождать надо. Они будут тупо целить ПРЯМО в корабль противника. Со всеми вытекающими промахами.



Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 663
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 14:43. Заголовок: wartspite пишет: Уч..


wartspite пишет:

 цитата:
Учитывая тогдашние дистанции стрельбы, люди не знали даже про упреждение



Не надо говорить про фигню , про упреждение любой охотник знал ) еще в древние времена.

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 593
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 15:32. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>про упреждение

Я так понимаю, что шансы попасть торпедой того времени даже с прибором Обри могли быть практически только при стрельбе в упор, что собственно и давало % попаданий. Если же без прибора Обри, то поведение торпеды вообще становилось мало предсказуемым

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 664
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 16:30. Заголовок: Да примерно так, да ..


Да примерно так, да еще малая дальность и скорость хода самой торпеды. Не очень большая разница в скорости между самой целью и торпедой тоже

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4374
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 17:05. Заголовок: ser56 пишет: при сб..


ser56 пишет:

 цитата:
при сближении на встречно параллельных(5 каб) между курсами - с дистанции 5-6 каб - поворот на противника и угол встречи/пуска 30 гр. - уход по курсу противника...



Вы не в состоянии будете физически определить необходимое опережение и угол пуска. Торпеде добавляется скорость корабля в направлении движения, тогда как противник уходит в противоположную сторону.

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5033
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 17:08. Заголовок: invisible пишет: доб..


invisible пишет:
 цитата:
добавляется скорость корабля в направлении движения


не забывайте про импульс выстрела.
Евгений пишет:
 цитата:
Если же без прибора Обри, то поведение торпеды вообще становилось мало предсказуемым


Может это и к лучшему при стрельбе по групповой цели:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5034
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 17:09. Заголовок: wartspite пишет: люд..


wartspite пишет:
 цитата:
люди не знали даже про упреждение


Вы явно преувеличиваете - офицеры имели высшее образование и были знакомы с векторной алгеброй.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4375
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 17:15. Заголовок: ser56 пишет: не заб..


ser56 пишет:

 цитата:
не забывайте про импульс выстрела.



Ну и про острый угол атаки тоже не забывайте. Торпеды взрываться не будут.

Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 665
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 17:38. Заголовок: invisible пишет: Ну..


invisible пишет:

 цитата:
Ну и про острый угол атаки тоже не забывайте. Торпеды взрываться не будут.



а если взорвется ?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2621
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 17:51. Заголовок: invisible пишет: То..


invisible пишет:

 цитата:
Торпеде добавляется скорость корабля в направлении движения, тогда как противник уходит в противоположную сторону.


Это добавление будет очень быстро погашено сопротивлением воды. Иначе торпеды бы шли со скоростью в 40-50 узлов (20-25 от ЭМ, 20-25 сама).
Сначала противник идёт навстречу.

Здесь уже вопрос не в том, чтобы попасть, а в том, что японцы сделают. Тупо идти дальше Микаса не будет - вдруг хоть одна попадёт под нужным углом?

Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 666
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 18:05. Заголовок: Ingles пишет: Здесь..


Ingles пишет:

 цитата:
Здесь уже вопрос не в том, чтобы попасть, а в том, что японцы сделают. Тупо идти дальше Микаса не будет - вдруг хоть одна попадёт под нужным углом?



я ж ведь об том же )))

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5037
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 18:53. Заголовок: Ingles пишет: Тупо ..


Ingles пишет:
 цитата:
Тупо идти дальше Микаса не будет - вдруг хоть одна попадёт под нужным углом?


Т.е. задача РЕШЕНА! Отвернут - отстанут - пока сделают круг и догонят - см. прерыв между 1 и 2 стадиями... Главное МН выполнят свою задачу...
invisible пишет:
 цитата:
Ну и про острый угол атаки тоже не забывайте. Торпеды взрываться не будут.


Вы ее со снарядом не путаете?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4379
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 18:54. Заголовок: Ingles пишет: Это д..


Ingles пишет:

 цитата:
Это добавление будет очень быстро погашено сопротивлением воды. Иначе торпеды бы шли со скоростью в 40-50 узлов (20-25 от ЭМ, 20-25 сама).
Сначала противник идёт навстречу.



Так дело в том, что торпеды пускают с борта под большим углом, поэтому скорость ЭМ большого значения не имеет. А здесь предлагается вообще случай уникальный.
Никогда не встречал птпк миноносцев в лоб. Фантастика.

Ingles пишет:

 цитата:
Здесь уже вопрос не в том, чтобы попасть, а в том, что японцы сделают. Тупо идти дальше Микаса не будет - вдруг хоть одна попадёт под нужным углом?



Я уже ответил. У них по левому борту следует 1-й дивизион ЭМ + Яейама. Им достаточно выйти вперед и связать противника боем.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4380
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 18:57. Заголовок: ser56 пишет: Вы ее ..


ser56 пишет:

 цитата:
Вы ее со снарядом не путаете?



Никак нет. Это значительно хуже. И попадает редко и взрывается далеко не всегда.

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5038
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 18:57. Заголовок: invisible пишет: Им ..


invisible пишет:
 цитата:
Им достаточно выйти вперед и связать противника боем.


Это хутьшее решение - поди КТО есть КТО, а быстро МН не может утопить МН... Т.е. наши проходят через строй японских МН и ЧТО делать их ЭБР?
invisible пишет:
 цитата:
Никогда не встречал птпк миноносцев в лоб. Фантастика.


Почему? На бумаге выглядит неплохо...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4381
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 19:04. Заголовок: ser56 пишет: Это ху..


ser56 пишет:

 цитата:
Это хутьшее решение - поди КТО есть КТО, а быстро МН не может утопить МН... Т.е. наши проходят через строй японских МН и ЧТО делать их ЭБР?



Решение вполне нормальное - защита своих ЭБР. Тем более, что они посильнее русских в артиллерии. Вплоть до попыток тарана. После чего, русские ЭМ вообще прицел потеряют, придется маневрировать ведь. И закроют русским ЭБРам цель.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4382
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 19:08. Заголовок: ser56 пишет: Т.е. з..


ser56 пишет:

 цитата:
Т.е. задача РЕШЕНА! Отвернут - отстанут - пока сделают круг и догонят - см. прерыв между 1 и 2 стадиями... Главное МН выполнят свою задачу...



А какой смысл отворачивать? Ведь ЭМ проскакивают с относительной скоростью 40 узлов. Что они успеют сделать? Выстрелить в никуда? Какое там прорезание линий?

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5039
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 19:11. Заголовок: invisible пишет: И з..


invisible пишет:
 цитата:
И закроют русским ЭБРам цель


? они же маленькие и рядом с японцами, но впереди.
invisible пишет:
 цитата:
Тем более, что они посильнее русских в артиллерии. Вплоть до попыток тарана.


Значит имеем бонус - ночью атаки японских МН будт ослаблены...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4383
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 19:33. Заголовок: ser56 пишет: ? они ..


ser56 пишет:

 цитата:
? они же маленькие и рядом с японцами, но впереди.



Раз маленькие, то можно стрелять? Своих не жалко?

ser56 пишет:

 цитата:
Значит имеем бонус - ночью атаки японских МН будт ослаблены...



Так проблемы то не было. Тем более, у них еще 5 отрядов есть. Имеем минус - жертвы.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3031
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 20:00. Заголовок: invisible пишет: ми..


invisible пишет:

 цитата:
миноносцев в лоб

Это автомашина на встречной полосе бьётся в лоб . Атака на встречных курсах. При угле цели с 30- 45 граб выстреливается торпеда с небольшим упреждением (на 1.5-2 корпуса с 2-3 каб), торпеда сближается с целью под углом 50-80 град. В момент атаки необязательно держать 28 узлов, можно и уменьшить до банальных 15-17.
Кроме того сближаться МН под обстрелом строго по прямой очень вероятно не будут - не кретины же, давно известны возможности уклонения маневром - ещё с американской Гр. войны или ещё раньше..
Всем - Полистайте тактические работы по минному делу, выставлены ву Тима. Источники то великолепные. Можно и ув. Рюрика попросить посмотреть о правилах проведения минных атак и минной тактике

Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 667
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 22:21. Заголовок: invisible пишет: Ре..


invisible пишет:

 цитата:
Решение вполне нормальное - защита своих ЭБР. Тем более, что они посильнее русских в артиллерии. Вплоть до попыток тарана. После чего, русские ЭМ вообще прицел потеряют, придется маневрировать ведь. И закроют русским ЭБРам цель.



для разгона японской мелкоты есть "Новик"

Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 668
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 22:24. Заголовок: Я смотрю завязался с..


Я смотрю завязался спор , это хорошо ))). Сделайте кто-то голосовалку по предложеному варианту: ЭБР дерутся на параллельных курсах, а крейсера и минные силы атакуют японский строй ЭБР со встречных курсов. А там посмотрим, что общественность думает

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4384
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 06:45. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Это автомашина на встречной полосе бьётся в лоб . Атака на встречных курсах. При угле цели с 30- 45 граб выстреливается торпеда с небольшим упреждением (на 1.5-2 корпуса с 2-3 каб), торпеда сближается с целью под углом 50-80 град. В момент атаки необязательно держать 28 узлов, можно и уменьшить до банальных 15-17.



У вас только диапазон угла выпуска дает ошибку 3 каб. Куда вы попадете? Цель движется относительно ЭМ быстрее, чем идет торпеда.
Нельзя ли привести какие-либо примеры атаки ЭМ на встречных курсах?
Вызывает сомнения техническая осуществимость подобного вообще.

Duron пишет:

 цитата:
для разгона японской мелкоты есть "Новик"



Ну да. Он тоже подойдет к Микасе на 2-3 каб? При том, что идет позади всей эскадры и вообще за миноносцами не поспеет.

Спасибо: 0 
Личное дело
Танго
Мичманъ




Рапорт N: 1102
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 10:09. Заголовок: 1. Выход Новика на и..


1. Выход Новика на исходную можно было организовать заранее (во время передышки).
2. Для того чтобы взять с собой Соколы и бросить их на Того - требовалась психология и подготовка Камикадзе. Т.е. Витгефт всем командирам Соколов обещает перед боем, что дома позаботится об их семьях.
3. Выход нашего отряда на исходную, обьективно парируется Того атакой миноносцев, на чем вся история и заканчивается. Но уж коли допустить сценарий, что японцы "прозевали", и отряд Елисеева сумел выйти вперед - Того достаточно отвернуть последовательно, сведя минимальный риск от русских торпед к нулю. Тот же самый эффект можно было достигнуть без самоубийственной атаки миноносцев, просто имитировав "сброс" мин по курсу Того (что, кстати, требовало исключительно домашней заготовки).
4. Атака японской колонны в вечернем сумраке имела куда большие шансы для достижения результата, поэтому пожертвование миноносцев днем со стороны Витгефта было бы очевидной глупостью.

Спасибо: 0 
Личное дело
Олег 123
Капитан II ранга



Рапорт N: 2060
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 11:13. Заголовок: Танго пишет: 2. Для..


Танго пишет:

 цитата:
2. Для того чтобы взять с собой Соколы и бросить их на Того - требовалась психология и подготовка Камикадзе.


Здесь все же не согласен. Например Старк приказал ЭМ идти в атаку (безнадежную) и те покорно пошли. Другое дело что атака скорее всего провалится.
Танго пишет:

 цитата:
4. Атака японской колонны в вечернем сумраке имела куда большие шансы для достижения результата, поэтому пожертвование миноносцев днем со стороны Витгефта было бы очевидной глупостью.


Собственно для этого и стоило взять с собой соколы - Витгефт надеялся выдержать кратковременный бой до сумерек и сохранив строй продолжать движение во Владивосток. И атака соколами (или всеми ЭМ) Того вполне разумна. После атаки пожалуйста, пусть выбирают дальнейший маршрут - ПА, нейтралы , Владивосток или на дно.

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5041
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 13:07. Заголовок: Танго пишет: Атака я..


Танго пишет:
 цитата:
Атака японской колонны в вечернем сумраке имела куда большие шансы для достижения результата, поэтому пожертвование миноносцев днем со стороны Витгефта было бы очевидной глупостью.


Отнюдь - дорога ложка к обеду. Уже к середине 2-ой фазы русские были сильно побиты - идти до Владика далеко - ночью японские МН - путь им известе - через узость, поэтому исходя из ГЛАВНОЙ задачи - прорыв ЭБР - нужно было бросить на весы ВСЕ МН. Не взяв соколы ВКВ заранее от этого отказался. Думаю это ошибка - был приказ царя - прорываться...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
Танго
Мичманъ




Рапорт N: 1103
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 14:58. Заголовок: Олег 123 пишет: Нап..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Например Старк приказал ЭМ идти в атаку (безнадежную) и те покорно пошли.


После такого приказа 2/15 мая? Врят-ли Витгефт сомневался в результатах подобной атаки.
Олег 123 пишет:

 цитата:
Собственно для этого и стоило взять с собой соколы


То, что Витгефт не взял с собой Соколы (с расчетом - до темноты, затем возвращение в Артур) - представляется мне очевидной ошибкой. И создателя ветки стоит отдельно поблагодарить за обсуждение, приведшее к этому выводу. А уж бросать миноносцы в торпедную атаку, или имитировать сброс плавающих мин - вопрос для обсуждения.
ser56 пишет:

 цитата:
Уже к середине 2-ой фазы русские были сильно побиты - идти до Владика далеко


Все так. Но разве это единственный, или самый оптимальный ход ВКВ? Давайте обсудим, что мог сделать командующий в этот момент боя, и что из этого ассортимента было наиболее рационально:
1. Разворот Сулиги. Расписывать не буду, я полагаю, все в курсе. Сева с Полтавой разворачиваются на противника, и уходят обратно в Артур. Остальные 16узловым ходом идут к Шантунгу, дальше на удачу.
2. Снизить скорость, подтянуть в строй Севу и Полтаву. Во время погони, на стадии когда Микаса будет на траверзе Полтавы отворотом вправо создать классический "кроссингt" сосредоточив весь огонь на Микасе.
3. Атаковать противника миноносцами днем.
4. Набросать, или имитировать сброс плавающих мин по курсу противника.

Есть еще варианты?


Спасибо: 0 
Личное дело
wartspite
Гардемаринъ



Рапорт N: 112
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 15:06. Заголовок: Больше всего меня у..



Больше всего меня умиляет то, что как и положено истым альтернативщикам, все дружно забыли: НИКТО в в то время НЕ планировал, НЕ рассматривал, НЕ отрабатывал, НЕ тренировал дневных минных атак на вражескую эскадру. Все ударились в обсуждение деталей. Как и положено при шизофрении: все рассуждения логичны и последовательны, вот только исходный постулат ПОЛНОСТЬЮ безумен.

Давайте расмотрим в рамках данной альтернативы два варианта:

Первый: Сумеет ли Елиеев среди бела дня атаковать эскадру Того?
Второй: Сумеет ли Елисеев ночью посадить свой "Уайлдкэт" на "Коммандант Тест"?

С моей точки зрения оба вопроса АБСОЛЮТНО равнозначны.

Спасибо: 0 
Личное дело
Танго
Мичманъ




Рапорт N: 1104
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 15:14. Заголовок: wartspite пишет: во..


wartspite пишет:

 цитата:
вот только исходный постулат ПОЛНОСТЬЮ безумен.


Ну почему сразу "все" и сразу "забыли"? С точки зрения ВКВ прорыв эскадры не имел вообще никаких шансов на успех. Тем не менее, я как истый альтернативщик, заявляю: даже в ситуации 28/07/04 у ВКВ были неплохие шансы довести некоторые корабли эскадры до Владивостока.

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5044
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 15:27. Заголовок: Танго пишет: даже в ..


Танго пишет:
 цитата:
даже в ситуации 28/07/04 у ВКВ были неплохие шансы довести некоторые корабли эскадры до Владивостока.


Именно- если принять хотя бы одно неординарное решение - хотя бы одно из 4-х из вашего списка...
Можно добавить - выйти под вечер (имитировав выход-прогулку) и быть готовыми к отражению атак МН - лучше сменой курсов и посылкой обманной "эскадры" из ТР....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
wartspite
Гардемаринъ



Рапорт N: 113
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 15:27. Заголовок: Танго пишет: даже в..


Танго пишет:

 цитата:
даже в ситуации 28/07/04 у ВКВ были неплохие шансы довести некоторые корабли эскадры до Владивостока.



Хорошая подмена темы рассуждений. В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Спасибо: 0 
Личное дело
Танго
Мичманъ




Рапорт N: 1106
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 15:55. Заголовок: Подмена в чем? В том..


Подмена в чем? В том, что von Echenbach всех неоднократно отсылал на тактические работы по минному делу? Или в каждом сообщении необходимо КРУПНЫМИ БУКВАМИ писать, что дневные атаки миноносцев не только никто не планировал, но что более важно, данный тезис был подтвержден эмпирически, безуспешной дневной атакой русских миноносцев на противника, связанного тяжело поврежденным кораблем 2/15 мая? Или вы всерьез будете утверждать, что в этой войне все реальные действия происходили исключительно согласно довоенным планам и тренировкам? Пример с ВКВ я привел именно как несоответствие планов и реальных возможностей. Так понятней?


Спасибо: 0 
Личное дело
wartspite
Гардемаринъ



Рапорт N: 114
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 16:06. Заголовок: Танго пишет: Пример..


Танго пишет:

 цитата:
Пример с ВКВ я привел именно как несоответствие планов и реальных возможностей. Так понятней?



Нет, не понятней. Прорыв во Владик - это несоответствие желаний и возможностей в рамках реальной ситуации. (Так выпьем за то...)

А дневная минная атака - это БСК, причем реальные события потвердили, что это БСК, но нет, мы упрямо обсуждаем детали и вероятности этого БСК. Еще раз повторю: почему бы Елисееву не полетать на "Уайлдкэте"? Это будет абсолютно симметрично предложенному варианту.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4386
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 16:26. Заголовок: Танго пишет: Все та..


Танго пишет:

 цитата:
Все так. Но разве это единственный, или самый оптимальный ход ВКВ? Давайте обсудим, что мог сделать командующий в этот момент боя, и что из этого ассортимента было наиболее рационально:
1. Разворот Сулиги. Расписывать не буду, я полагаю, все в курсе. Сева с Полтавой разворачиваются на противника, и уходят обратно в Артур. Остальные 16узловым ходом идут к Шантунгу, дальше на удачу.
2. Снизить скорость, подтянуть в строй Севу и Полтаву. Во время погони, на стадии когда Микаса будет на траверзе Полтавы отворотом вправо создать классический "кроссингt" сосредоточив весь огонь на Микасе.
3. Атаковать противника миноносцами днем.
4. Набросать, или имитировать сброс плавающих мин по курсу противника.

Есть еще варианты?



Прежде всего, хотел бы отметить, что атаку Елисеева целесообразно планировать ночью или сумерки. Тогда есть шансы на успех. Непонятно, почему он этого не сделал. Представленная же схема искусственная. В ней и противник, и Витгефт и ЭМ находятся на одном траверсе, что подгадать весьма проблематично. Потом, разворот ЭМ для лобовой атаки не просчитывается и при его выполнении следует ожидать большую ошибку, что критично. По времени он займет минут 20, потому японские ЭМ и КР успеют сыграть на опережение - им надо только ходу добавить. ЭМ идут просто в лоб на противника и вынуждают к маневрам и неразберихе.

Что же касается возможных действий Витгефта, то, думаю, лучшие варианты:
1. Разворот Севастополя и Полтавы в ПА, что конечно связано с риском потерять корабли.
2. Попытка разминуться с неприятелем крутым зигзагообразным поворотом, как это было в 1 фазе боя.

Спасибо: 0 
Личное дело
Олег 123
Капитан II ранга



Рапорт N: 2062
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 16:29. Заголовок: wartspite пишет: Бо..


wartspite пишет:

 цитата:
Больше всего меня умиляет то, что как и положено истым альтернативщикам, все дружно забыли: НИКТО в в то время НЕ планировал, НЕ рассматривал, НЕ отрабатывал, НЕ тренировал дневных минных атак на вражескую эскадру


Стоп, стоп. А как же описание из Лутонина - о отрабатывании атаки миноносцев из-за строя собственных броненосцев на контр-курсах?


Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2628
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 16:50. Заголовок: wartspite пишет: Бо..


wartspite пишет:

 цитата:
Больше всего меня умиляет то, что как и положено истым альтернативщикам, все дружно забыли: НИКТО в в то время НЕ планировал, НЕ рассматривал, НЕ отрабатывал, НЕ тренировал дневных минных атак на вражескую эскадру.


Да планировали. Тот же Макаров. На целую, свежую - да, никогда, а вот в ходе боя по повреждённым огнём кораблям противника (имеется в виду выбитый ПМК), когда дым сокращает видимость и прочее - вполне себе планировалось.

Да, по факту такие манёвры не отрабатывали в ходе войны (а что вообще после СОМа отрабатывали на ходу?). Так никто и не считает здесь, что Микаса обязательно будет утоплен - самая оптимистичная оценка - 10% на успех. А в остальном - "самоубийство, камикадзе". Вопрос в реакции японцев.

Спасибо: 0 
Личное дело
А.В.
Гардемаринъ



Рапорт N: 240
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 02:54. Заголовок: Ingles пишет: Вопро..


Ingles пишет:

 цитата:
Вопрос в реакции японцев


Да нормальная у них будет реакция. Они вон вплоть до Цусимы в серьезном артиллерийском бою никого не могли утопить (исключение - только "Стерегущий" и "Страшный" - но это были бои эсминцев). И вот представьте, Елисеев бросается в атаку. Попасть по нему будет нелегко - когда "Ретвизан" пытался то ли таранить, то ли еще чего сделать в конце боя, в него с 17 каб только 2 снаряда попали. Но каков будет итог такой атаки? Подойти-то нужно будет на 2-5 каб!!! Наши эсминцы все равно никого не потопят - это было бы просто чудом. Заставят отвернуть? - тоже вряд ли. Зато несколько из них будут уничтожены на глазах всего японского флота (да и русского тоже). По-моему, это произведет известный моральный эффект. Даже с чисто материальной т.зр. БЖМ выигрывают японцы. А линейный бой Того сможет возобновить на другой день - пойдет полным ходом к Цусимским проливам - мимо них Витгефту никак не пройти, и встретит его там совместно с Камимурой. Да и японские миноносцы ночью дремать не будут - где-то я читал, что они были развернуты на путях движения рус эскадры во Вл-к, а не Порт-Артур, это и помешало им эффективно атаковать рус корабли, когда они повернули назад. Так что прорыв во Владивосток в реальной ситуации 28.07.04 - авантюра, и все старшие офицеры на русском флоте об этом прекрасно знали. Реально прорваться только если незаметно от японцев, чтобы не встретить по пути их главные силы.

Спасибо: 0 
Личное дело
wartspite
Гардемаринъ



Рапорт N: 115
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 06:18. Заголовок: Танго пишет: Для т..


Танго пишет:

 цитата:
Для того чтобы взять с собой Соколы и бросить их на Того - требовалась психология и подготовка Камикадзе. Т.е. Витгефт всем командирам Соколов обещает перед боем, что дома позаботится об их семьях.



Учитесь, как мировые проблемы решать! "Позаботится об их самьях" - и от винта! Рюсска офисера повязала хатимаки - банзай!

Олег 123 пишет:

 цитата:
отрабатывании атаки миноносцев из-за строя собственных броненосцев на контр-курсах



Планировали много чего. Две колонны движутся на контркурсах и стреляют в интервалы между кораблями соседней. Какой крутой тактический прием! Хотя, кажется, о нем говорил Рожественский.

А.В. пишет:

 цитата:
Так что прорыв во Владивосток в реальной ситуации 28.07.04 - авантюра, и все старшие офицеры на русском флоте об этом прекрасно знали.



Что авантюра понимали. Но все-таки, что они, что Рожественский некоторые надежды возлагали на "преимущество в линейных кораблях". Хотя повторю: НЕКОТОРЫЕ и не более того. И о Камимуре со сворой миноносцев в Цусимском проливе просто старались не думать.

Спасибо: 0 
Личное дело
Олег 123
Капитан II ранга



Рапорт N: 2064
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 08:40. Заголовок: wartspite пишет: Пл..


wartspite пишет:

 цитата:
Планировали много чего.


При чем здесь планировалось? Лутонин писал о реально отработанных на практике дневной атаки ЭМ из-за строя своих ЭБР. Так что тезис

 цитата:
НИКТО в в то время НЕ планировал, НЕ рассматривал, НЕ отрабатывал, НЕ тренировал дневных минных атак на вражескую эскадру.


едва ли соответствует истине.

Спасибо: 0 
Личное дело
wartspite
Гардемаринъ



Рапорт N: 116
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 10:38. Заголовок: Олег 123 пишет: Лут..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Лутонин писал о реально отработанных на практике дневной атаки ЭМ из-за строя своих ЭБР.



А вот представьте себе, воспоминания Лутонина и я скачал. Так во время какого выхода эскадры в море это отрабатывалось? Их ведь по пальцам ОДНОЙ руки пересчитать можно. Это когда Сева в Пересвет вмазался?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 242 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 120
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100