Отправлено: 20.06.05 20:41. Заголовок: Личная трагедия адмирала Витгефта

Эта тема давно не дает мне покоя.
Итак, начало осени 1903-его года. Соотношение сил вероятных противников всем ясно и понятно - против 6 русских броненосцев в Порт-Артуре японцы могут выставить 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Чудовищное неравенство сил. 2-х кратное превосходство. В отношении легких крейсеров и миноносцев - картина как минимум не лучше. Положение крайне тяжелое.
Тем не менее, именно в этот момент на имя и.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника приходит запрос от "сухопутных" товарищей на тему "на какое содействие со стороны флота могут рассчитывать сухопутные войска...".
И.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника в то время был никто иной как Витгефт Вильгельм Карлович. В своем ответе он в частности указал, что "...возможности разбития нашего флота японским в районе Желтого моря и Корейского залива, ДАЖЕ ПРИ ТЕПЕРЕШНЕМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - ЛИЧНО Я НЕ ДОПУСКАЮ".
Чувствуете, какая уверенность. Никаких сомнений, прямой и четкий ответ. Думаю, что никто из господ форумчан не сомневается ни в безусловной личной храбрости Витгефта, ни в его умственных способностях (он близок нам еще и потому, что всерьез увлекался военной историей). И мне представляется, что не в его характере было заниматься очковтирательством и гнать туфту на верх. Видимо он действительно верил в то, что говорил - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ О ПОРАЖЕНИИ, даже при теперешнем соотношении сил.

И вот проходит всего несколько месяцев. 10 июня Витгефт выходит в море во главе мощной эскадры. За эти несколько месяцев она явно значительно усилилась - вместо устаревшего Петропавловска в строю появились новейшие Цесаревич и Баян. И тут появляются японцы. И что же видит Витгефт? Слабенькую линию всего лишь из 4-х ЭБР и 2-х БРКР, да и еще 2 БРКР маневрируют отдельно в 5-ти милях в составе отряда собачек. Алилуя братья, произошло чудо. Соотношение сил из совершенно нереального для русских превратилось в совершенно благоприятное. В самом деле есть чему радоваться - было 12 против 6. Стало 6 (+2) против 7. Очевидно, что Витгефт должен был обрадоваться и заорать что то типа - эх держите меня семеро, я их щас порву, как тузик грелку.
Так нет же. Витгефт разворачивается и уводит эскадру обратно к Порт-Артуру на спасительные мины, подальше от грозного ворога. Видимо, в его сознании, по какой то причине появилась уверенность что при таком соотношении сил УЖЕ И РЕЧИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ О ПОБЕДЕ.
Так вот мне никак не дает покоя вопрос - что же произошло в сознании Вильгельма Карловича, что его за считанные месяцы так переклинило аж на 180 градусов. Может быть найдутся психиатры, которые это смогут обьяснить. Ведь в данной ситуации личная драма Витгефта вылилась в трагедию для всей России...
Высказывайтесь, господа форумщики, лично я обьяснение найти не могу.

 Отправлено: 11.07.05 09:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Те реальные силы, которые были у Куропаткина оказались значительно меньше японских. Если не верите, пошлите мыло профессору Ябуки.

---

Не надо профессора. Дайте источник.

invisible пишет:

цитата

---

Что это вы так неравнодушны к Куропаткину? Здесь основная вина флота. Загляните на ветку о гибели Внимательного. Там увидите с каким позором 9 истребителей драпали от полудеревянной Цукубы и старючего броненосца, оставив японцам застрявший на камнях
эсминец.

---

Какими старыми не были корабли, артиллерии на них вполне достаточно, что среди бела дня превратить истребители в труху. поэтому Ваш пафос "мимо кассы".

invisible пишет:

цитата

---

Можно подумать, что Квантун важнее целой Кореи. Россия придвигалась вплотную к Японии, флот можно новый сделать и тогда ПА будет фиговым листком в тени Мазампо.

---

Квантун - это ключ в Китай. А Китай - ключ к Корее. Обратный порядок - глупость.

invisible пишет:

цитата

---

При заключении мира Япония отдала бы ПА назад только за то, чтобы России у ее берегов не было.

---

Ей не надо было думать - русских в Мозампо в своё время не пустила Англия.

invisible пишет:

цитата

---

На 200% согласен. Военный порт, куда броненосцам можно входить только во время прилива это все равно, что туалет, работающий по расписанию. Действительно, разруха в головах была у тех, кто это решение принимал.

---

Люди были умные. В отличие от тех, кто выбирает стратегическую базу для флота только уровню отливов - приливов.

 Отправлено: 11.07.05 12:21. Заголовок: Re:

цитата

---

Уважаемый DreadSmile, а Вам не кажется, что эта негодность - проявление более общей негодности - ненужности самой войны?

---

Ну чего же Вы так глобально?.. Это то же самое что обсуждать технические качества "Осляби" и вдруг заявить что мол, 2-ю эскадру посылать было незачем вообще, да и война никому не нужна - на фига ее затеяли?..
Тоже самое - я согласен, конечно, но при чем тут это? Мы говорим об Артуре, как главном театре военных действий в РЯВ - а глобальные вопросы здесь не рассматриваем (пока, а то глядишь, куда нас занесет.. ).
Алик пишет:

цитата

---

Такому развивающему флоту как тихоокеанский мало одной базы -Владивосток. Мало даже две.

---

И в качестве солюшена - Артур и Владивосток, со всеми особенностями сообщения между ними, о которых все уже знают и повторять нет смысла?..
Не забудьте, что во время войны у Флота Тихого Океана была одна база - одна! И это Артур. Так что двум тут в любом случае места нет (во время войны, во всяком случае). Так неужели стоило ставить все на кон, и строить новую базу, скажите мне Вы?
клерк пишет:

цитата

---

В отличие от тех, кто выбирает стратегическую базу для флота только уровню отливов - приливов.

---

Ну, думаю не только об этом речь шла, ну ладно. А если даже взглянуть на эту проблему - а Вам не кажется что когда весь флот может выйти в море дважды в день, и то кахдый раз заняв по 5 часов - это есмь проблема?!

 Отправлено: 11.07.05 12:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Люди были умные. В отличие от тех, кто выбирает стратегическую базу для флота только уровню отливов - приливов.

---

Уважаемый клерк. Очень рекомендую почитать лично Вам статью Гладких в 16-ом Гангуте про выбор незамерзающего порта. Узнаете много нового и про этих "умных людей", и про то как именно они выбирали базу, и чем руководствовались...

 Отправлено: 11.07.05 15:07. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

А если даже взглянуть на эту проблему - а Вам не кажется что когда весь флот может выйти в море дважды в день, и то кахдый раз заняв по 5 часов - это есмь проблема?!

---

Это не проблема. Тем более, что броненосцы - это не торпедные катера - сорвались и вышли.
Для этого и существует планирование операций. Тем более, крейсера и ЭМ, насколько я понимаю, могли выходить и в отлив.

grosse пишет:

цитата

---

Очень рекомендую почитать лично Вам статью Гладких в 16-ом Гангуте про выбор незамерзающего порта. Узнаете много нового и про этих "умных людей", и про то как именно они выбирали базу, и чем руководствовались...

---

Спасибо, но у меня нет этого номера - буду благдарен за ссылку в Инете. Кроме того, рекомендую обратить внимание, что мнение автора (даже весьма информированного) - это всего лишь субъективное мнение одного человека, который в силу особенностей человеческой психики все равно будет приводить резоны в пользу своей версии (наглядный пример - Мельников о "Варяге").

 Отправлено: 11.07.05 15:09. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Очень рекомендую почитать лично Вам статью Гладких в 16-ом Гангуте
>Очень рекомендую начать думать своими головани(без оглядок на Ябуки и Гладких, как впрочем и Больных) и смотреть карту, может тогда чужие глупости повторять перестание. У Гладких(а на сколько я знаю это публикация на основе его дисертации) этот вопрос не достаточно освещен... Вот чем мне Абакус всегда симпатьизировал, так тем что не повторяет ужих ошибок, предпочитает свои делать.
С уважением Александр

 Отправлено: 11.07.05 15:17. Заголовок: Re:

Так дошли, по моему скромному, до требуемого уровня глобальности...
Вот посмотрите - и клерк прав (раз пошли в Китай, то Артур нужен и защищать её надо до упора), и grosse прав (хреновая база Артур и хрен её защитишь). Значит, ответ в переходе на более высокий уровень обобщений.

 Отправлено: 11.07.05 15:45. Заголовок: Re:

Добрый день. Прото надо понять и принять одну довольно простую истину. Русско-Японская война произошла не в пустоте, не ради владения миром(морем), не от нечего делать, не от обиды всего Японского народа на подлых белых варваров, и даже не из-за Маньчжурии. С 60-х годов 19 века Российская Империя проводила активную дальневосточную политику, при этом проникновение на ДВ усиливалось год от года. Удачно захватив у Китайской Империи Приамурье и Приморье, Россия вплотную приблизилась к Монголии и Маньчжурии, результат политических и военных действий последнего десятилетия 19 века и 1900 годов 20-го стало фактическое присоединение Маньчжурии и Монголии. Для этого пришлось временно отказаться от интересов в Кореи, но именно временно...
С уважением Александр

 Отправлено: 11.07.05 16:07. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

и grosse прав (хреновая база Артур и хрен её защитишь).

---

В части защиты уж не хреновей, чем Циндао или Вей-Ха-вей.

 Отправлено: 11.07.05 16:28. Заголовок: Re:

Для рыба.
Любопытный экскурс в историю. Только непонятно - к чему Вы это? Россия - агрессор, а бедная Япония полезла в Корею исключительно с оборонительными целями?

 Отправлено: 11.07.05 16:35. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

invisible пишет:
цитата
куда броненосцам можно входить только во время прилива это все равно, что туалет, работающий по расписанию
Снимаю ! Это есмь выражение моих мыслей по поводу стратегической ценности П.-Артура.
invisible пишет:

---

Проблема решается за сезон дноуглубительных работ в мирное время. Вот за то, что этого не сделали - кое-кого следовало прислонить к стенке...

 Отправлено: 11.07.05 16:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это не проблема. Тем более, что броненосцы - это не торпедные катера - сорвались и вышли.

---

Безусловно.. А когда японцы когда им вздумается крейсеруют в полном составе у нас перед носом, да нас еще и огнем поливают, а мы сидим, как муха над ... - не, это не проблема..
Comte пишет:

цитата

---

Вот за то, что этого не сделали - кое-кого следовало прислонить к стенке...

---

То то и оно.. Не сделали, не подготовили.. А сделать надо было ох как много - и все в пустую..

 Отправлено: 11.07.05 16:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Любопытный экскурс в историю. Только непонятно - к чему Вы это? Россия - агрессор, а бедная Япония полезла в Корею исключительно с оборонительными целями?

---

Ув. рыба не то писал. Конечно встретились 2 империи - и обе с имперских амбициях. Если угодно - в ущерб третьей империи - уже одряхлевшей и неспособной защитить своих прежных (также имперских, захватнических, агресивных и т.д., нужного вставить/дополнить, лишнего вычеркнуть) завоеваниях - Китайской. Оценивать имперских (и вообще государственных) задач с моральной точки зрения - и трудно и не очень правомерно, да и нет резона.
Ну, и эти 2 империи встретились. Как всегда, одна из них потеряла столкновения с другой. Кстати, временно. Тоже как всегда. Империи друг-друга не уничтожают. Их уничтожают только варвары (или "варвары"), и то - по "внутриимперских причин" (разложение самой империи).

 Отправлено: 11.07.05 16:55. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Безусловно.. А когда японцы когда им вздумается крейсеруют в полном составе у нас перед носом, да нас еще и огнем поливают, а мы сидим, как муха над ... - не, это не проблема..

---

Не э то не проблема. Насчёт "огнём поливают" - это все красивые сова без реального содержания.
А наши броненосцы выходят тогда, когда это нам нужно.

 Отправлено: 11.07.05 16:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Проблема решается за сезон дноуглубительных работ в мирное время. Вот за то, что этого не сделали - кое-кого следовало прислонить к стенке...

---

Очень разумное решение на военное время. Петр Великий уж головы порубал бы. А интересно если за :
Оставление преждевременно крейсера Боярин - Командира и старшего офицера к стенке, остальных офицеров разжаловать в матросы.
По делу Внимательного - командира и нач отряда к стенки, остальных офицеров мининосца разжаловать в матросы.
Проснулись бы командиры, поняли ли громадную ответсвенность перед Россией за судьбу войны? Достаточно было два три безжалосных приговора от Николая и армия бы встряхнулась.

 Отправлено: 11.07.05 17:03. Заголовок: Re:

Добрый день.
>> Россия - агрессор, а бедная Япония полезла в Корею исключительно с оборонительными целями
>К началу, самому. Почему надо было брать П-А и не надо Циндао, почему нельзя было взять Фузан в 1896-8 годах... Шло разделение сфер влияния на ДВ, Британия получала свое, Германия свое, Франция свое, их интересы не пересекались, интересы России пересекались с интересами Японии что в конечном итоге привело к войне, но практически не пересекались с интересами той же Британии. Так что нет там жертв и агрессоров( кроме Китая и Кореи). Стратегическое значение П-А можно рассматривать не вообще, а в контексте событий на ДВ и в мире, иначе давайте придем к выводу, тот кто владеет Японскими остравами тот владеет ключем ко всему ДВ региону(правельный вывод), могу продолжить и дальше тот кто владеет Японскими островами и Кореей владеет ключом и дверью одноврпеменно(совершенно верно), поэтому предлогаю надо было в 1870 году высадиться силами 1 Гвардейской дивизии в Сасебо и все Японские острова прибрать( без коментариев), а теперь печалимся почему же этого глупые Русские не сделали... С уважением Александр

 Отправлено: 11.07.05 18:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Насчёт "огнём поливают" - это все красивые сова без реального содержания.

---

Так и знал, что табуретками закидают..
Ладно, не "поливают", но знаете?
клерк пишет:

цитата

---

наши броненосцы выходят тогда, когда это нам нужно

---

ТАКОГО чегой то я не замечал.. Когда это они выходили, когда нам нужно было? Может, когда г-ну Алексееву было нужно, но не когда действительно нужно - такого не припомню..
Вот скажем, приперлись, значит, японцы к нам "в гости" среди бела дня, да устраивают, понимаешь, обстрел внутренней гавани. А у нас - какой выход? КАК? Отлив, батенька - портянки изволим сушить, никак нет..
А ежели только по два раза в день можно выходить - тут, извините, нашим преимуществом даже и не пахнет..

 Отправлено: 11.07.05 20:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не надо профессора. Дайте источник.

---

THE RUSSO-JAPANESE WAR AND ITS AFTERMATH 1904-1910.Chapter XXI.
The battle of Liao-yang while not the greatest was in some respects the most desperate, engagement of the war. The Japanese forces, under the supreme command of Field Marshal Oyama (who had arrived at Dalny on July 20), probably numbered 240,000 men, with 8oo guns, and the Russian, tinder General Kuropatkin, perhaps 2oo,ooo men, with 572 guns. The defenses around and in the city were most elaborate and extensive.
клерк пишет:

цитата

---

Какими старыми не были корабли, артиллерии на них вполне достаточно, что среди бела дня превратить истребители в труху. поэтому Ваш пафос "мимо кассы".

---

Это вы мимо кассы. Они огни ночью увидели. Как я понимаю, днем итак светло.
клерк пишет:

цитата

---

Ей не надо было думать - русских в Мозампо в своё время не пустила Англия.

---

А теперь, когда япошек бьем, нам Англия пофиг. Что она может сделать? флота у нас итак нет. А высадить крупные силы на ДВ она не в состоянии.
клерк пишет:

цитата

---

Люди были умные. В отличие от тех, кто выбирает стратегическую базу для флота только уровню отливов - приливов.

---

И какие ж они умные? У ПА сплошные недостатки. Внутренняя гавань тесная, внешняя - незащищенная, проход мелководный. Внутренний рейд простреливается с моря. С суши перерезается легко, а с моря блокируется в элементе. Можно просто заблокировать флот в самой внутренней гавани и 3.14!
Comte пишет:

цитата

---

Проблема решается за сезон дноуглубительных работ в мирное время. Вот за то, что этого не сделали - кое-кого следовало прислонить к стенке...

---

Уже говорилось, что скальный грунт. Не получится. Там объем необходимых дноуглубительных работ как на строительство Нурекской ГЭС. Где деньги взять?
ИМХО, можно и искусственную гавань вырыть, что там мелочиться.

 Отправлено: 11.07.05 20:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Уже говорилось, что скальный грунт. Не получится. Там объем необходимых дноуглубительных работ как на строительство Нурекской ГЭС.

---

Тем не менее, котлован под новый док к концу осады вырыли (точнее взорвали в этом самом скальном грунте).

 Отправлено: 11.07.05 23:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Тем не менее, котлован под новый док к концу осады вырыли (точнее взорвали в этом самом скальном грунте).

---

Разумеется, копать и взрывать по поверхности значительно легче. А по дну? К тому же в бухтах песочка изрядно. Их и углубляли.

 Отправлено: 11.07.05 23:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Разумеется, копать и взрывать по поверхности значительно легче. А по дну?

---

Не помню точно, источники дома.
Но док рыли в Западном бассейне, там хотя и мелко, но даже в отлив была вода. Но гляну подробнее.

 Отправлено: 12.07.05 10:59. Заголовок: Re:

Добрый день. Может это поможет
"Глубина внешнего рейда в малую зимнюю воду не менее 5 1/2 морских саженей и не более 9 морских саженей. Грунт дна мягкий ил. Рейд совершенно открыт с южной и юго-восточной стороны, с востока защищен от волнения прибрежными отмелями и рифами, с севера и запад защищен берегом. Во время сильных ветров стоянка судов на внешнем рейде затруднительна. В вершине угла, между Золотой горой и полуостровом Тигровый хвост, находится проход, ведущий во внутренней бассейн. Длинна прохода длинной около 400 саженей наименьшая ширина при входе 150 саж, наибольшей шириной в средней части 275 саж., но там же и наименьшей глубиной в 3 1/2 саж. в малую воду. Внутренний бассейн Порт-Артура делился на две части Обширный Западный бассейн, отделенный от моря Тигровым полуостровом. Длинной около 2 км наибольшей шириной на востоке около 1 ½ км и на западе около 1 км. Грунт в южной части мягкий ил, в северной части скальная порода. Восточный бассейн расположен у подножья Золотой горы. Длинна около 140 саж, ширина 140 саж. глубина в малую воду после проведенных китайцами работ составляла около 23 футов."
С уважением Александр

 Отправлено: 12.07.05 11:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

THE RUSSO-JAPANESE WAR AND ITS AFTERMATH 1904-1910.Chapter XXI.

---

А посвежей данных нет?

invisible пишет:

цитата

---

Это вы мимо кассы. Они огни ночью увидели. Как я понимаю, днем итак светло.

---

Если ночью огни, то непонятно что это за корабли. Поэтому полюбому к миноносникам претензий нет.

invisible пишет:

цитата

---

А теперь, когда япошек бьем, нам Англия пофиг. Что она может сделать?

---

Просто пригрозить. Этого хватит

invisible пишет:

цитата

---

И какие ж они умные? У ПА сплошные недостатки. Внутренняя гавань тесная, внешняя - незащищенная, проход мелководный. Внутренний рейд простреливается с моря. С суши перерезается легко, а с моря блокируется в элементе. Можно просто заблокировать флот в самой внутренней гавани и 3.14!

---

Это тот случай, когда не у базы недостатки, а у критиков разруха в головах.
И чем остальные возможные варианты лучше (заодно и перечислите), кроме отсутствия мелководного опрохода?

 Отправлено: 12.07.05 12:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это тот случай, когда не у базы недостатки, а у критиков разруха в головах.
И кроме чем остальные возможные варианты лучше, кроме отсутствия мелководного опрохода?

---

Для ВМБ отсутствие глубоководного выхода в море - это как для того Наполеоновского генерала, у которого не было пороха.
Что это за база такая, из которой можно выходить только по расписанию, причем заранее известному японцам.
- У П-А 18 недостатков, во 1-ых у него нет глубоководного выхода...
- Достаточно и этого, остальные 17 можете не перечислять...
Впрочем, их все же уже перечислили. А теперь ответьте - а были ли у него какие-либо достоинства? Отчего Вы так его боготворите? Почему считаете, что его наличие важнее для России, чем даже флот???
Может у Вас есть какие-то причины личного порядка?

 Отправлено: 12.07.05 13:14. Заголовок: Re:

Добрый день. Ай-яй-яй. Как не хорошо... И ведь можно подумать проффесор Yabuki Susumu виднейший военный историк современной Японии, он действительно существует и действительно у него есть работа по данному вопросу. Вот только это не исследование войны, это политико-экономическое исследование эпохи Медзи(как я понял Yabuki Susumu экономист). Примерно так выглядят тексты в этой части "Генерал Керопаткин, командуя армией, однако, имел почти 100 000 чел к югу от Ляояна, и, уступив приказу из Санкт-Петербурга, что он должен предпринять все воззможные меры для облегчения положения Порт-Артур, возложил эту трудную задачу на генерала Штакельберга с отрядом примерно в 44 000 чел. " Ну и тд и тп в том числе и то место которое наш уважаемый коллега уже привел, кому интересно вот ссылка на эту работу http://www8.big.or.jp/~yabukis/asa2005/meiji-en.pdf
Там есть довольно занятные места, но использовать ее в качестве аргумента, уж позвольте
С уважением Александр

 Отправлено: 12.07.05 13:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

У П-А 18 недостатков, во 1-ых у него нет глубоководного выхода...
- Достаточно и этого, остальные 17 можете не перечислять...

---

Это недостаток теоретический - в реале он роли не сыграл и сыграть не мог. Остальные 17 присущи всем базам и портам.

grosse пишет:

цитата

---

теперь ответьте - а были ли у него какие-либо достоинства? Отчего Вы так его боготворите?

---

Да были. Главное - его расположение удобно для России СТРАТЕГИЧЕСКИ - он связан с метрополией ж/д. Это перевешивает все относительные недосатки типа мелководного выхода.

grosse пишет:

цитата

---

Почему считаете, что его наличие важнее для России, чем даже флот???

---

Потому что флот без стратегичски удобной базы - это просто груда железа.
В конкретных условиях начала лета 1904 это прекрасно подвтердилось.

 Отправлено: 12.07.05 13:39. Заголовок: Re:

Добрый день
>>А теперь ответьте - а были ли у него какие-либо достоинства?
>У него было одно неоспоримое достоинство, это единственная из реально имеющихся ВМБ которая реальная Российская Империя в реальных исторических условиях могла приобрести, куда она реально могдла провести ж.д.(те соеденить ее с территорией метрополии, могла укрепить и в довольно сжатые сроки, при этом подробное не приводило бы к автоматическому конфликту с третьей строной(исключение Китайская Империя но ее мнение не интерсовало ни кого). Это единственно реальоное место на побереже откуда реальная Российская Империя могла действовать против Японской Империи(я как мы вроде договарились это основной противник) за обладание Кореей. А все остальное это детали. С уважением Александр

 Отправлено: 12.07.05 16:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это недостаток теоретический - в реале он роли не сыграл и сыграть не мог.

---

По 10-ому разу - Что это за база такая, из которой можно выходить только по расписанию, причем заранее известному японцам.
клерк пишет:

цитата

---

Главное - его расположение удобно для России СТРАТЕГИЧЕСКИ - он связан с метрополией ж/д.

---

Это совершенно илюзорное преимущество. И дело даже не в том, что эту линию в самом начале войны заведомо обрежут. В любом случае пропускной способности этой ж/д всегда будет не хватать даже для снабжения армии. Большую часть снабжения в П-А придется везти морем, как будто и нет этой ж/д...
клерк пишет:

цитата

---

Потому что флот без стратегичски удобной базы - это просто груда железа.

---

По 12-ому кругу.
База флоту в принципе нужна. Для отдыха и ремонта. Для ведения же боевых действий сильный флот сам в состоянии организовать для себя удобную базу там, где ему нужно и удобно. Вся история буквально пестрит подобными примерами, и нет ни одного обратного. Не имея "удобной стратегической базы" японская "груда железа" полностью блокировала и парализовала действия нашей эскадры, располагающейся в "удобной стратегической базе". Это когда-нибудь начнет Вам что-нибудь говорить, или нет? Или придется по 30-ому, 40-ому и 60-ому кругу?

рыба пишет:

цитата

---

У него было одно неоспоримое достоинство, это единственная из реально имеющихся ВМБ которая реальная Российская Империя в реальных исторических условиях могла приобрести, куда она реально могдла провести ж.д.(те соеденить ее с территорией метрополии, могла укрепить и в довольно сжатые сроки, при этом подробное не приводило бы к автоматическому конфликту с третьей строной

---

Это спорный вопрос, но чтобы обсудить его наверное стоит открыть новую ветку.

 Отправлено: 12.07.05 16:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

По 10-ому разу - Что это за база такая, из которой можно выходить только по расписанию, причем заранее известному японцам.

---

- в очередной раз вам отвечают - эта база ПОРТ АРТУР! - выходить можно, при желании, в любую воду ... ау!!!

 Отправлено: 12.07.05 16:27. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Это спорный вопрос, но чтобы обсудить его наверное стоит открыть новую ветку.
>Ну и что мешает ?
С уважением Александр

 Отправлено: 12.07.05 19:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Не имея "удобной стратегической базы" японская "груда железа" полностью блокировала и парализовала действия нашей эскадры, располагающейся в "удобной стратегической базе".

---

Дело не "удобстве" базы, а в понятиях "главная" и "передовая", которые Вы, по-моему, мешаете в кучу.

 Отправлено: 12.07.05 21:39. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

находится проход, ведущий во внутренней бассейн. Длинна прохода длинной около 400 саженей наименьшая ширина при входе 150 саж, наибольшей шириной в средней части 275 саж.,

---

Че-то у Шварца другие данные. Может у вас прилив, у него отлив?
клерк пишет:

цитата

---

А посвежей данных нет?

---

К сожалению РЯВ началась в 1904. Свежее только 1945-й.
клерк пишет:

цитата

---

Если ночью огни, то непонятно что это за корабли. Поэтому полюбому к миноносникам претензий нет.

---

Если учесть, что они и были посланы эти корабли потопить.
клерк пишет:

цитата

---

Просто пригрозить. Этого хватит

---

А это что учитель, которого все боятся?
рыба пишет:

цитата

---

Добрый день. Ай-яй-яй. Как не хорошо... И ведь можно подумать проффесор Yabuki Susumu виднейший военный историк современной Японии, он действительно существует и действительно у него есть работа по данному вопросу. Вот только это не исследование войны, это политико-экономическое исследование эпохи Медзи(как я понял Yabuki Susumu экономист).

---

Работа историческая, очень известного и авторитетного ученого. И не имеет значения, кто он по первоначальному образованию. Юлин вот МАИ кончал, Сулига тоже к.т.н.
Ваших достоверных ссылок по этому вопросу я что-то так и не увидел.
рыба пишет:

цитата

---

Там есть довольно занятные места, но использовать ее в качестве аргумента, уж позвольте

---

Почему же? Очень интересно, чему они своих студентов учат. Тому, что у Оямы было преимущество в силах. А у нас - тому, что у Куропаткина было преимущество.
рыба пишет:

цитата

---

>У него было одно неоспоримое достоинство, это единственная из реально имеющихся ВМБ которая реальная Российская Империя в реальных исторических условиях могла приобрести, куда она реально могдла провести ж.д.(

---

Точнее, преимущество в том, что можно было построить Дальний.

 Отправлено: 13.07.05 09:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Дело не "удобстве" базы, а в понятиях "главная" и "передовая", которые Вы, по-моему, мешаете в кучу.

---

Отнюдь. Видимо Вы просто не совсем внимательно прочитали. В начале войны у японцев была сеть баз. В основном в районе цусимского пролива. Но действовать из них против Порт-Артурской эскадры было неудобно, т.к. слишком далеко. А "передовых баз", расположенных стратегически удобно для противодействия Артурской эскадре, у них не было вовсе. Ну и что? Разве им это помешало? Первоначально собирались японцы на стоянках в "известных пунктах" у ю-з и с-з Кореи. Потом заняли острова Элиот, и организовали "передовую базу" там. Точно так же в свое время поступали и англичане, и русские, и американцы.
Поэтому, остается только повторить, что база флоту конечно нужна - для отдыха и ремонта. А расположена ли эта база стратегически удобно, или стратегически неудобно - дело 15-ое. Сильный флот всегда в состоянии организовать "передовую" базу в стратегически удобном месте.
Соответственно, есть ли у нас П-А, или нет - дело тоже 15-ое. Главное, чтобы флот наш был достаточно силен, чтобы или разбить японцев, или загнать их в свои базы. А после этого мы можем организовать "передовые" базы там, где захотим. Маловато нам базы в японском море - далековато до японских линий снабжения - организуем базу в ЖМ, поближе, только и всего...

 Отправлено: 13.07.05 10:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В начале войны у японцев была сеть баз.

---

Воооот!!!
А у нас -- всего две, причём одна -- фиг знает где... Давайте уж вторую выберем, чтоб удобнее было на ТВД шуровать.

 Отправлено: 13.07.05 10:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Поэтому, остается только повторить, что база флоту конечно нужна - для отдыха и ремонта. А расположена ли эта база стратегически удобно, или стратегически неудобно - дело 15-ое. Сильный флот всегда в состоянии организовать "передовую" базу в стратегически удобном месте.

---

Совершенно с Вами согласен!

 Отправлено: 13.07.05 12:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

По 10-ому разу - Что это за база такая, из которой можно выходить только по расписанию, причем заранее известному японцам.

---

Когда поймёте, что выход броененосцев и вылет самолётов - перехватчиков вещи несколько разные, тогда и не надо будет по 10-му разу задавать риторические вопросы.

grosse пишет:

цитата

---

Это совершенно илюзорное преимущество. И дело даже не в том, что эту линию в самом начале войны заведомо обрежут. В любом случае пропускной способности этой ж/д всегда будет не хватать даже для снабжения армии. Большую часть снабжения в П-А придется везти морем, как будто и нет этой ж/д...

---

Плохому танцору сами знаете, что мешает

grosse пишет:

цитата

---

Для ведения же боевых действий сильный флот сам в состоянии организовать для себя удобную базу там, где ему нужно и удобно. Вся история буквально пестрит подобными примерами, и нет ни одного обратного.

---

В состоянии, если противник не может организовать противодействие снабжению этой "удобной базы". Если может, то драпанёте так, что пятки засверкают

grosse пишет:

цитата

---

Не имея "удобной стратегической базы" японская "груда железа" полностью блокировала и парализовала действия нашей эскадры, располагающейся в "удобной стратегической базе". Это когда-нибудь начнет Вам что-нибудь говорить, или нет?

---

Мне это говорит, что Вы приводите некорректные аргументы. Если бы Куропаткин дал бы возможность П-А оставаться безопасной базой, а русский флот противодействал перевозкам, то хрен бы японцы заблокировали.

 Отправлено: 13.07.05 13:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

а русский флот противодействал перевозкам, то хрен бы японцы заблокировали.

---

Именно! Но ничего не делали, хотя могли!

 Отправлено: 13.07.05 18:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно! Но ничего не делали, хотя могли!

---

Но так не база в этом виновата.

 Отправлено: 13.07.05 19:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Но так не база в этом виновата.

---

Разумеется, виновника если захотеть,всегда можно найти. Угробили 1ТОЭ. Кто виноват? Вирен. Боялся выйти с поврежденными кораблями. Витгефт. НЕ СУМЕЛ ПРОРВАТЬСЯ.
Боялся. Еще бы. До Владика черт знает сколько переться. Если с боем - угля не хватит. А как без боя, если путь всего один - через Печилийский пролив к берегам Японии. А база хорошая. В луже, на китайских коммуникациях, подходы к сердцу Китая охраняет.
А сидели бы в Циндао - просто пошли бы навстречу ЗПР.

 Отправлено: 13.07.05 21:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Угробили 1ТОЭ. Кто виноват? Вирен. Боялся выйти с поврежденными кораблями. Витгефт. НЕ СУМЕЛ ПРОРВАТЬСЯ.

---

Нет Куропаткин, который драпал где можно и где нельзя.

invisible пишет:

цитата

---

А база хорошая. В луже, на китайских коммуникациях, подходы к сердцу Китая охраняет.
А сидели бы в Циндао - просто пошли бы навстречу ЗПР.

---

Правлиьно. И вмесет с ним обратно в Россию , потому что действуя из Владике ничего путного сделать нельзя.

 Отправлено: 13.07.05 23:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

база флоту конечно нужна - для отдыха и ремонта. А расположена ли эта база стратегически удобно, или стратегически неудобно - дело 15-ое.

---

Интересно - сейчас П-А в каком ранге для китайского флота находится. Отливы мешают его ПЛ выходить на БД?