Отправлено: 03.02.06 10:12. Заголовок: Вопрос по составу 1-й ТОЭ

Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?

 Отправлено: 03.02.06 12:16. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?

---

Да вроде ушли на Балтику на ремонт. Была такая традиция в XIX в., до Порт-Артура, когда судоремонта на Дальнем Востоке совсем никакого не было. Тогда было четыре отряда (по три-четыре корвета или клипера): один на ДВ, второй на пути оттуда, третий по дороге туда, четвертый на Балтике на ремонте. Они сменялись каждый год.

 Отправлено: 03.02.06 12:20. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Да вроде ушли на Балтику на ремонт. Была такая традиция в XIX в.,

---

Насколько помню, ушли как раз в 1903. Надо будет уточнить.

 Отправлено: 03.02.06 13:04. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Насколько помню, ушли как раз в 1903.

---

"Наварин" и "Сисой" вернулись в Кронштадт с Дальнего Востока в мае 1902 г.

 Отправлено: 04.02.06 14:32. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

"Наварин" и "Сисой" вернулись в Кронштадт с Дальнего Востока в мае 1902 г.

---

А Порт-Артур, соответственно, они покинули в конце 1901-го.

Renown пишет:

цитата

---

Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?

---

Вопрос действительно простой , а ответ на него еще проще. Причина ухода вышеупомянутых кораблей - идиотизм нашего руководства.

 Отправлено: 05.02.06 10:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Вопрос действительно простой , а ответ на него еще проще. Причина ухода вышеупомянутых кораблей - идиотизм нашего руководства.

---

Нет. Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. А все претензии от послезнания.
При желании и наличии качественной Кассандры в штате Морского министерства можно было быстро отремонтировать "Сисой" во Франции (по типу "Храброго"), ускорить достройку ИА3 (за счет допустим "Славы") и отправить их на ДВ вместе c ИН1 и Вирениусом. Этого хватило бы против Японии и заодно сэкономили бы на ремонте "Наварина" и "Нахиимова". И не надо никакой экзотики типа ББО или черноморцев, клонирования баянов и пр. Но задним умом все сильны....

 Отправлено: 05.02.06 12:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

было быстро отремонтировать "Сисой" во Франции (по типу "Храброго")

---

А ведь он и был во Франции на ремонте в 1897г. Просто у нас пожмотились и решили как всегда обойтись полумерами (хотя куда уж прятаться, щель между обшивкой и поясом французы уже заметили).

 Отправлено: 05.02.06 13:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Нет. Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. А все претензии от послезнания.

---

Послезнание - конечно! Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6. Кроме того, это вопрос подхода руководства страны к обеспечению безопасности - это или система мер непрерывная (и стариков уводим по проходу бородинцев или вообще ремонтируем на театре) или срок войны мы назначаем:) на 05 год. Тот же Сисой, наварин, Н1 - вполне протянули бы РЯВ с небольшими починками - один переход их на Балтику требовал большего ресурса.

 Отправлено: 05.02.06 15:10. Заголовок: Re:

Недальновидность политики Морского министерства в период 1898 - 1903 гг. проявилась в полной мере. Пожмотились, когда отказались от ещё одного ЭБР на верфи Крампа ( Ретвизан-2 ), когда отказались от 2 Баяна, когда продолжали строить суда на Чёрном море вместо того, что бы полностью заморозить там строительство и перекинуть и людей и технику и материалы на Питерские верфи. Это совершенно очевидно позволило бы подготовить к отправке на Тихий океан как миним 3 из 5 ЭБР типа "Бородино". Убрали старичков, хотя Полтава и Ко не намного моложе и лучше в техническом состоянии. Не купили итальянские крейсера. Пусть как пишут они бы не были сразу направлены на ДВ, но самое главное их не было бы у Японии. И этот список можно продолжать до бесконечности. Система определяла всё и именно она довела страну до Цусимы и Портсмута, февраля и октября 1917, декабря 1991 и поныне...

 Отправлено: 05.02.06 19:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6. Кроме того, это вопрос подхода руководства страны к обеспечению безопасности - это или система мер непрерывная (и стариков уводим по проходу бородинцев или вообще ремонтируем на театре) или срок войны мы назначаем:) на 05 год. Тот же Сисой, наварин, Н1 - вполне протянули бы РЯВ с небольшими починками - один переход их на Балтику требовал большего ресурса.

---

Напоследок нехарактерно, но тут я с Вами совершенно согласен. Вообще-то был смысл (в силе очевидности конфликта) даже спровоцировать японцев на нападение, подготовшись как надо, конечно. Или держать ТФ в готовности, а не в "вооруженном резерве" в навечерием вполне даже очевидно предстоящего конфликта.
Варнак пишет:

цитата

---

Система определяла всё и именно она довела страну до Цусимы и Портсмута, февраля и октября 1917, декабря 1991 и поныне...

---

Факт. И не "система", а "системный кризис" государства. Только все эти даты далеко не из одной-же системы

 Отправлено: 05.02.06 23:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6.

---

По японскому плану -- 1905г.
Но джапы не пожмотились и окончили программу на 3 года раньше.

 Отправлено: 06.02.06 00:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Нет. Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. А все претензии от послезнания.

---

Надо признать, что запрягать у нас принято медленно. В итоге, с большим опозданием, лишь к 1898-му году до нас дошло, что надо спешно строить флот на ДВ. И с тех пор, если ситуация и менялась, то только в худшую сторону. Ничего в лучшую сторону не изменилось и в 1901-ом, тем не менее корабли были уведены с театра. Так при чем тут послезнание?

NMD пишет:

цитата

---

цитата

Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6.



По японскому плану -- 1905г.
Но джапы не пожмотились и окончили программу на 3 года раньше.

---

Вот именно. И известно об этом было уже в 1901-ом. По крайней мере из флота 6+6 в 1901-ом в водах Японии уже находились 5+6. А мы в это время убрали чуть ли не полэскадры. Это даже не предательство, это хуже - дурость...

 Отправлено: 06.02.06 09:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Но джапы не пожмотились и окончили программу на 3 года раньше.

---

Думаю, что сроки готовности ЭБР и БР КР противника в Англии и Германии не были секретом для русских ВМ агентов.
grosse пишет:

цитата

---

А мы в это время убрали чуть ли не полэскадры.

---

И что наиболее характерно - на ремонт, для которого не было ни денег, ни мощностей - полная шиза ГМШ...

 Отправлено: 06.02.06 09:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Думаю, что сроки готовности ЭБР и БР КР противника в Англии и Германии не были секретом для русских ВМ агентов.

---

Конечно не были. Но решения, к сожалению, принимали не моряки, а люди, для которых важнее было построить Транссиб (быстро, дёшево и сердито), отстроить за ГОССРЕДСТВА КОММЕРЧЕСКИЙ порт Дальний и вложить те же самые гос.средства в национализацию частных предприятий.
ser56 пишет:

цитата

---

что наиболее характерно - на ремонт, для которого не было ни денег, ни мощностей - полная шиза ГМШ...

---

См. выше. ИМХО, ради такого дела можно было пожертвовать покупкой Невского завода и/или Дальним.

 Отправлено: 06.02.06 13:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Конечно не были. Но решения, к сожалению, принимали не моряки, а люди, для которых важнее было построить Транссиб (

---

1) Необходимсоть Трансиба обсуждать просто несерьезно!
2) Раз взяли ПА - нужен Дальний (или наоборот:))
3) Уже писал много раз - ремонтировать надо было во Владике, при учете стоимости перехода кораблей на Балтику - могли бы уложиться.
4) О дальних переходах и ремонте на Балтике решения принимали как раз моряки исходя из, по-моему, корпоративных интересов - ценз, заграничные оклады и т.п.

 Отправлено: 06.02.06 13:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904.

---

Готовность "6+6" летом 1903 года можно было планировать уже тогда. Соответствено - японский флот на пике, после этого можно было ждать начала.
Невозможность предсказания была связана в основном с отсутствием структуры, ответственной за такое предсказание.

 Отправлено: 06.02.06 13:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Конечно не были. Но решения, к сожалению, принимали не моряки, а люди, для которых важнее было построить Транссиб (быстро, дёшево и сердито), отстроить за ГОССРЕДСТВА КОММЕРЧЕСКИЙ порт Дальний и вложить те же самые гос.средства в национализацию частных предприятий.

---

Мне это что-то до боли напоминает... Как хорошо, что никакой Японии сейчас под боком нет...

 Отправлено: 06.02.06 15:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И с тех пор, если ситуация и менялась, то только в худшую сторону. Ничего в лучшую сторону не изменилось и в 1901-ом, тем не менее корабли были уведены с театра. Так при чем тут послезнание?

---

При том, что вероятность войны определяется не только составом флотов, но другими факторами (наличие неразрешимых противоречий, готовностью страны, международным полоджением и пр.).

ser56 пишет:

цитата

---

3) Уже писал много раз - ремонтировать надо было во Владике, при учете стоимости перехода кораблей на Балтику - могли бы уложиться.

---

Там не было необходмых мощностей. Да и на Балтике и Средиземном море корабли были нужны.

ser56 пишет:

цитата

---

И что наиболее характерно - на ремонт, для которого не было ни денег, ни мощностей - полная шиза ГМШ...

---

Не в этом дело. Если бы предполагали войну, то можно было бы отремонтировать "Сисой", дотсроить ИА3 и ускорить Вирениуса с ИН1. Поэтому сам увод кораблей в 1901 - не является ошибкой.

 Отправлено: 06.02.06 15:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Уже писал много раз - ремонтировать надо было во Владике, при учете стоимости перехода кораблей на Балтику - могли бы уложиться.

---

Легче ПА довести до кондиции, чем во Владике строить сухие доки для броненосцев.

 Отправлено: 06.02.06 16:19. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Легче ПА довести до кондиции, чем во Владике строить сухие доки для броненосцев.

---

Вы будете смеяться - но именно там они и были - а в Артуре как раз приходилось строить, а за отсутствием - чинить броненосцы кессонами. Зато в Артуре были поприличнее оснащены механические мастерские, а Владивостокский порт несчастного "Богатыря" год не мог привести в порядок.

 Отправлено: 06.02.06 18:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Зато в Артуре были поприличнее оснащены механические мастерские, а Владивостокский порт несчастного "Богатыря" год не мог привести в порядок.

---

В том -то и казус, что построить мехмастерские в разы легче! И как базировать флот без рембазы?
клерк пишет:

цитата

---

Если бы предполагали войну

---

"Помни войну" - СОМ!!!
Renown пишет:

цитата

---

Легче ПА довести до кондиции, чем во Владике строить сухие доки для броненосцев.

---

Блин, если не знаете банального - чего лезть с рассуждениями?

 Отправлено: 06.02.06 19:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому сам увод кораблей в 1901 - не является ошибкой.

---

Nе сам по себе, естественно. Но уводить кораблей на ремонту для которого ни бюджета есть, ни графика - ... как сказать помягче.

цитата

---

При том, что вероятность войны определяется не только составом флотов, но другими факторами (наличие неразрешимых противоречий, готовностью страны, международным полоджением и пр.).

---

Конечно. При том - есть неплохие возможности в силе упомянутях Вами обстоятельств даже спровоцировать японцев на войну в невыгодной для них и выгодной для России ситуации по ВМФ и СВ на Дальнем востоке. Однако - сделали в точности до наоборот!

 Отправлено: 06.02.06 19:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если бы предполагали войну

---

В этом и все... А ведь должны были не просто предполагать, а спрогнозировать и даже спровоцировать.

 Отправлено: 06.02.06 20:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Nе сам по себе, естественно. Но уводить кораблей на ремонту для которого ни бюджета есть, ни графика - ... как сказать помягче.

---

Ну уводили не только для ремонта -корабли требовались и в Европе.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно. При том - есть неплохие возможности в силе упомянутях Вами обстоятельств даже спровоцировать японцев на войну в невыгодной для них и выгодной для России ситуации по ВМФ и СВ на Дальнем востоке.

---

Война не самоцель, а средство. России для достижения её целей война не требовалась.

 Отправлено: 06.02.06 23:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

России для достижения её целей война не требовалась.

---

Да. Но тогда нужна и "политика превозходства". Реального, однако.

 Отправлено: 07.02.06 08:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В том -то и казус, что построить мехмастерские в разы легче!

---

Вы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Правда, сначала нужно было головой подумать.
ser56 пишет:

цитата

---

1) Необходимсоть Трансиба обсуждать просто несерьезно!

---

Очень даже -- у нас денег мало, а на них нужно тянуть флот, его базу, КОММЕРЧЕСКИЙ порт. Ну и не забыть выбросить деньги на покупку частных заводов, и само-собой -- попилить какую-то часть.
Естественно, что одновременно на всё сразу не хватит. По финансам, к 1903г. можно было либо Транссиб отстроить, либо программу 1898г. завершить. Решали-выбрали компромисс.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Раз взяли ПА - нужен Дальний (или наоборот:))

---

Дальний -- порт КОММЕРЧЕСКИЙ. Вот пусть КОММЕРСАНТЫ его и строят за свои деньги. Это, наряду с национализацией заводов, как раз хороший пример что бывает, когда государство лезет своими лапами куда не надо.

 Отправлено: 07.02.06 08:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Дальний -- порт КОММЕРЧЕСКИЙ. Вот пусть КОММЕРСАНТЫ его и строят за свои деньги. Это, наряду с национализацией заводов, как раз хороший пример что бывает, когда государство лезет своими лапами куда не надо.

---

В общем, все как сейчас. "Убогие финансовые аналитики, не способные предсказать системный кризис в Штатах через два года после его начала..." (с)Пелевин

 Отправлено: 07.02.06 09:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В общем, все как сейчас.

---

"Полковник не должен управлять государством" (с) Борис, Х-Мерлин...

 Отправлено: 07.02.06 10:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Правда, сначала нужно было головой подумать.

---

Именно.

 Отправлено: 07.02.06 11:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно.

---

Не буду смеятся, но если можно - неск. подробнее. Т.е. в каком состоянием были доки ПА, что еще нужно было для их готовности, как именно могли их закончить/довести до кондиции? Вообще - какая там история?

цитата

---

"Полковник не должен управлять государством" (с)

---

Да чего у Вас есть против Каддафи?!?

 Отправлено: 07.02.06 12:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообще - какая там история?

---

Там было 2 дока -- большой и миноносный. К сожалению, оба строились в 1880-х для другого поколения кораблей. Поэтому, большой док не мог принимать броненосцы, а минный -- истребители. Но проблема была не с габаритами самих доков (большой был удлинён до а минный удлинялся во время войны). Входные ворота большого дока были слишком узки и мелки. Требовалось увеличить ширину проёма ворот. Но этим озаботились уже после начала войны. У большого дока были врыты на нужных местах сваи и шарниры(?)/опоры, вероятно могли увелишить по площади и ворота. Но кессон для всего этого в ПА построить не могли, а с прерыванием сообщения с Россией стало ясно, что окончить работы можно будет только после войны.
Кроме того, при Макарове начали строить новый большой док в Западном бассейне. Работали до 600 китайцев, скалу рвали ежедневно а отходы вывозили на малой железной дороге в Пресное озеро. В мае Витгефт заявил, что всё закончат в три месяца, но когда работы прекратили в августе, котлован был вырыт только на 75%. К тому же, здесь тоже стояла проблема кессона (кажется, после войны японцы этот док достроили).

 Отправлено: 07.02.06 12:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Блин, если не знаете банального - чего лезть с рассуждениями?

---

Может быть наезды оставим в предыдущей ветке? Пока что озаботьтесь тем, чтобы узнать, что из себя ПА представлял.

 Отправлено: 07.02.06 13:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Полковник не должен управлять государством" (с) Борис, Х-Мерлин...

---

Да и подполковник тоже...

 Отправлено: 07.02.06 16:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

По финансам, к 1903г. можно было либо Транссиб отстроить, либо программу 1898г. завершить

---

Да и половины этой прогаммы вполне хватало против Японии. Было 12 ЭБР и без бородинцев...
NMD пишет:

цитата

---

Вы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Правда, сначала нужно было головой подумать.

---

Увы, не буду смеятся - просто знаю столько глупостей в РИ совершено в высшем эшелоне управления на рубеже веков, что уже не верю в их спонтанность - похоже на стратегию ограничения власти царя посредством поражения в небольшой войне... В общем сработало, но как всегда в РОссии с перебором. А вторая попытка привела к большевикам...
Comte пишет:

цитата

---

Да и подполковник тоже...

---

А что лучше портайгеноссе из перекрашенных или олигарх?

 Отправлено: 07.02.06 16:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Увы, не буду смеятся - просто знаю столько глупостей в РИ совершено в высшем эшелоне управления на рубеже веков

---

Кстати - еще вопрос. Насколько я читал, бухта Дальнего значительно УДОБНЕЕ для больших НК, чем бухта ПА. Но ПА КАК КРЕПОСТЬ лучше Дальнего. Вопрос - почему сделали базой флота именно ПА, а не Дальний?

 Отправлено: 07.02.06 23:05. Заголовок: Re:

Да и подполковник тоже... - наверно поэтому лучшее это Адоль Виссарионович Пиночет. Но это так, отвлечение. Да, не успели оснастить мастерские Владивостока перед войной, да в Артуре не хватало квалифицированных рабочих. А что мешало в экстренном порядке демонтировать оборудование с южных заводов и привезти оттуда же рабочих. Ведь в Великую Отечественную не один и не два -тысячи предпрятий были перевезены и налажено производство в кратчйший срок.

 Отправлено: 08.02.06 00:25. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

А что мешало в экстренном порядке демонтировать оборудование с южных заводов и привезти оттуда же рабочих.

---

Организация общества.

 Отправлено: 08.02.06 01:55. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

бухта Дальнего значительно УДОБНЕЕ для больших НК, чем бухта ПА. Но ПА КАК КРЕПОСТЬ лучше Дальнего. Вопрос - почему сделали базой флота именно ПА, а не Дальний?

---

По поводу Дальнего и как бы начал войну Алексеев , если бы японцы не напали первыми :
"... разделение последней (эскадры) на две группы - Порт-Артурское ядро и Владивостокский крейсерский отряд - явно руководились вовсе не стратегическими планами , а исключительно вопросами хозяйственного порядка , из которых главную роль играла возможность обслуживания их ремонтных нужд средствами Владивостокскаго порта ...
Доказательством этогоявляются, прежде всего октябрьские маневры 1903 года когда Алексеев, по всему видимо дествительно ожидал внезапного начала враждебных действий со стороны японцев и как будто допускал даже возможность отдельнаго удара без объявления войны . Первыми принятыми тогда мерами были: высылка легких крейсеров эскадры из Порт-Артура в Талиенванскую бухту и приказание Владивостокскому отряду присоединится к эскадре. Будучи младшим штурманом крейсера "Диана" , посланнаго в первую линию , хорошо помню содержание инструкций Командующего эскадрой, содержавшихся в распечатанном при мне по приходе на данную позицию секретном пакете .
Нам приказывалось, крейсеруя на подходах к Чемульпо , следить за движением японских военных судов и транспортов с войсками по возможности атаковать их , не допуская высадки десанта. Если же таковые будут конвоироваться превосходными силами японскаго флота то , наблюда за последними , доносить о их движении и отходить в Талиенван ...
Тот факт , что Владивостокский отряд крейсеров тогда присоединился к эскадре лишь после благополучнаго разрешения кризиса , должен был , казалось бы, выяснить опасность такого разделения эскадры. Однако , вслед за окончанием маневров отряд снова возвращается во Владивосток, где и вынужден был оставаться во все время войны ...
... эта бухта (Талиенван) , судя по маневрам 1903 года предназначавшаяся стать отправной маневренной базой всего флота ...
С уважением , В.

 Отправлено: 08.02.06 11:08. Заголовок: Re:

Возвращаясь к исходной теме: а что бы нам дали в 1903 г. оставленные "Сисой" и "Наварин" ("блюдо с музыкой" - так, по-моему?). Даже если б удалось их отремонтировать своими силами.

Что же касается отправки на ремонт, на который не было денег - необъяснимая русская загадочная бескрайняя торжественная ДУРЬ! Экономия на спичках была бичом. Меня всегда поражало, как долго строили у нас "Полтавы" - закладка в 1892, а ввод в строй - где-то в 1899-1900 годах. 8-9 лет! Пишут, что это произошло в том числе из-за снижения стоимости рабочей силы искусственно в 1894 г. Вступили бы они в строй хотя бы в 1897 году - японцы бы уже задумались - а что будет дальше?

 Отправлено: 08.02.06 11:42. Заголовок: Re:

А чем Наварин не нравится? Довольно неплохой, хоть и устаревший кораблик. Да и забронирован неплохо, хотя конечно не крупповская броня. Из минусов - только малая скорость, но наши насколько помню больше 13 редко когда ходили. Кстати, а в 1902-м он еще дымным порохом стрелял?

 Отправлено: 08.02.06 12:00. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Пишут, что это произошло в том числе из-за снижения стоимости рабочей силы

---

Вообще из-за порядка постройки казенными средствами. Балтийский завод строил чуть медленнее англичан и однозначно быстрее французов - "Александр III" почти догнал "Цесаревича" по готовности.

 Отправлено: 08.02.06 12:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

А чем Наварин не нравится? Довольно неплохой, хоть и устаревший кораблик. Да и забронирован неплохо, хотя конечно не крупповская броня.

---

Слабые места - небронированные оконечности и низкий борт. Да и пояс узкий. Плюс ещё перегрузка.
У "Сисоя" все то же, но хоть ГК современный.

 Отправлено: 08.02.06 13:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Слабые места - небронированные оконечности и низкий борт.

---

Зато низкосидящий силуэт делает вероятность попадания весьма небольшим по сравнению с тем же Пересветом.
Пояс узкий - это да. Хотя для 1-й ТОЭ Наварин скорее действительно ограниченно годен, а вот Сисой скорее всего будет в самый раз.

 Отправлено: 08.02.06 13:36. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вообще из-за порядка постройки казенными средствами. Балтийский завод строил чуть медленнее англичан и однозначно быстрее французов - "Александр III" почти догнал "Цесаревича" по готовности.

---

Нам бы тогда казенный порядок изменить. Как было у британцев (Паркс, часть 4 вроде бы): реорганизовали казенные заводы и они стали Мажестики шлепать в жутко короткие сроки.

Хочу подкорректировать свой вопрос: не что бы дали два указанных корабля вообще, а что бы дали против соответствующих кораблей японцев на то время? Сисой изначально послабее Полтав, а Полтавы - это 0,8 против Микасы по мнению Джейна.

 Отправлено: 08.02.06 14:20. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

а что бы дали против соответствующих кораблей японцев на то время?

---

8*305 стволов ГК не считая среднего имелкого калибров.

 Отправлено: 08.02.06 14:41. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Нам бы тогда казенный порядок изменить. Как было у британцев (Паркс, часть 4 вроде бы): реорганизовали казенные заводы и они стали Мажестики шлепать в жутко короткие сроки.

---

Гда можно найти того? Т.е. ссылочки есть?

 Отправлено: 08.02.06 16:22. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Возвращаясь к исходной теме: а что бы нам дали в 1903 г. оставленные "Сисой" и "Наварин" ("блюдо с музыкой" - так, по-моему?). Даже если б удалось их отремонтировать своими силами.

---

Это дало бы 9 ЭБР в ПА. Против 6 японских. Весьма вероятно, что японцы просто не рискнули бы напасть...

Renown пишет:

цитата

---

Кстати, а в 1902-м он еще дымным порохом стрелял?

---

Он и в 1905 стрелял дымным порохом.

Comte пишет:

цитата

---

Слабые места - небронированные оконечности и низкий борт. Да и пояс узкий. Плюс ещё перегрузка.

---

Узкий пояс - это не к Наварину. У него средняя часть корпуса была забронирована до верхней палубы. Оконечности голые - это да. Так они и у Фудзи голые...

 Отправлено: 08.02.06 16:41. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Что же касается отправки на ремонт, на который не было денег - необъяснимая русская загадочная бескрайняя торжественная ДУРЬ! Экономия на спичках была бичом. Меня всегда поражало, как долго строили у нас "Полтавы" - закладка в 1892, а ввод в строй - где-то в 1899-1900 годах. 8-9 лет! Пишут, что это произошло в том числе из-за снижения стоимости рабочей силы искусственно в 1894

---

Это произошло из-за неготовности артиллерии. Её производство было узким местом и на его существенное расширение требовались деньги гораздо бОльшие, чем просто з/п. Тоже касается и брони, которую для них частично заказывали в САСШ. Так что это не "экономия на спичках", а общая промышленая отсталость страны.

 Отправлено: 08.02.06 16:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вообще из-за порядка постройки казенными средствами. Балтийский завод строил чуть медленнее англичан и однозначно быстрее французов - "Александр III" почти догнал "Цесаревича" по готовности.

---

Ну да, ну да, в особенности если учесть, что Балтийский завод с 1885 г. был казенным предприятием...

 Отправлено: 08.02.06 16:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Так что это не "экономия на спичках", а общая промышленая отсталость страны.

---

Вероятно это верно. Только вопрос - почему отправили, если нету готовности ремонтировать/модернизировать, остается. Не по какой причине не отремонтировами, а по какой причине отправили в отсуствием возможности ремонтировать/модернизировать?
Кстати - и : А броня чего общего имеет? Разве хотрли и по брони модернизировать (мне вообще идея нравится, но полагаю, что такое не планировалось, как из-за ценой, так и из-за сложности и длинного периода модернизации.).

 Отправлено: 08.02.06 17:26. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

"... разделение последней (эскадры) на две группы - Порт-Артурское ядро и Владивостокский крейсерский отряд - явно руководились вовсе не стратегическими планами , а исключительно вопросами хозяйственного порядка , из которых главную роль играла возможность обслуживания их ремонтных нужд средствами Владивостокскаго порта ...

---

А что это такое? Кто это пишет, можно ли этому верить?
Приведите источник плз.

 Отправлено: 08.02.06 18:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Её производство было узким местом и на его существенное расширение требовались деньги гораздо бОльшие, чем просто з/п.

---

А купить у Круппа? Кстати - вы считали достаточной мощность русских заводов - помните:)
Romanian пишет:

цитата

---

Хочу подкорректировать свой вопрос: не что бы дали два указанных корабля вообще, а что бы дали против соответствующих кораблей японцев на то время? Сисой изначально послабее Полтав, а Полтавы - это 0,8 против Микасы по мнению Джейна.

---

grosse пишет:

цитата

---

Это дало бы 9 ЭБР в ПА. Против 6 японских. Весьма вероятно, что японцы просто не рискнули бы напасть...

---

Сисой вообще хорошо подходил к полтавам - была бы хорошая бригада из 5 кораблей с 12-13 узлами, а пересветы (хорошо бы с Ослябей), Цес, Ренв +Баян - могли дать отряд из 5(6) кораблей с 16-17 уз. В сдучае чего можно было этим отрядом обгонять Того!

 Отправлено: 08.02.06 19:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вероятно это верно. Только вопрос - почему отправили, если нету готовности

---

Вы опять невнимательно читаете. Мой пост о задержке готовности артиллерии касался конкретного вопроса - задержки достройки "Полтав". Что касается того -почему в конце 1901 отправили на Балтику отряд Чухнина, то я свое мнение изложил на предыдущей странице.

ser56 пишет:

цитата

---

А купить у Круппа? Кстати - вы считали достаточной мощность русских заводов - помните:)

---

Ну не начинайте передергивать - я не буду вступать в перепалку.
Я не откзаываюсь от своего мнении о том, что мощностей русской промышленности было достаточно для выполнения в срок 20-ти лтеней программа. Полагаю, что в свое время я это доказал с цифрами. И долгое встпуление в строй "полтав" из-за задержки готовности артиллерии этого не отменяет.

Что касается непосредственно Вашего вопроса по поводу покупки пушек у Кпруппа, то наверно в этом не видели необходиомости, т.к. задержка вступелния в строй полтав ничего ни в политике, ени в планах РИ не меняла. Поэтому и не стали покупать, предпочтя вложить деньги в собственную промышленность.

 Отправлено: 08.02.06 19:25. Заголовок: Re:

Предлагал в 2004 -"схема 7+3" : 5 Бородино, Цесаревич, Ретвизан + 3 Пересвета, добавляем Баян, Олег, Богатырь, 3 Новика и Светлана. Это на Балтике. Средиземное море - а) Рюрик, Диана, б) Громобой, Паллада и Алмаз, Индийский океан - Россия, Аврора. П-А: 3 Полтавы, Сисой, Наварин, 2 Императора, 3ББО(?), Аскольд, Варяг, Боярин Владивосток - Нахимов, Пам.Азова, Донской, Мономах.

 Отправлено: 08.02.06 22:05. Заголовок: Re:

Для invisible Это Б.П. Дудоров "Вице-Адмирал Непенин" изд. Нью Йорк 1963 г. , у нас в России на заре перестройки она была переиздана , правда немного урезаная в мелочах . А по поводу веры Вам судить самому , на параллельной ветке Вы ему не верите :-) :-( , и если честно то мне трудно судить правдоподобность его высказываний , хотя очень многое у него проверял по своим делам , в искажении фактов Дудоров не был обнаружен . Хотя надо учитывать его малый чин в то время , но сдругой стороны он с отличием окончил Военно-Морской отдел Николаевской Мроской Акдемии ... так что Вам судить самому .
С уважением , В.

 Отправлено: 08.02.06 22:08. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

у нас в России

---

Правда и не живу России :-))) . Но считаю , что переиздана у нас :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 09.02.06 06:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Разве хотрли и по брони модернизировать (мне вообще идея нравится, но полагаю, что такое не планировалось, как из-за ценой, так и из-за сложности и длинного периода модернизации.).

---

Планировалось по черноморцам. Замена сталежедезной на Круппа с толщиной на треть меньше, без изменения площади - для уменьшения перегрузки. Как всегда не хватило денег.

 Отправлено: 09.02.06 07:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Гда можно найти того? Т.е. ссылочки есть?

---

Это Паркс, "Линкоры Британской империи", часть 4. Завтра постараюсь найти конкретные цифры о сроках ввода в строй.

ser56 пишет:

цитата

---

Сисой вообще хорошо подходил к полтавам - была бы хорошая бригада из 5 кораблей с 12-13 узлами, а пересветы (хорошо бы с Ослябей), Цес, Ренв +Баян - могли дать отряд из 5(6) кораблей с 16-17 уз. В сдучае чего можно было этим отрядом обгонять Того!

---

Забыл, когда спрашивал, что у Сисоя ГК вполне современный, думал у него, как у Наварина орудия в 35 калибров. Тогда, действительно, неплохая эскадра: 3 Полтавы и Сисой.

 Отправлено: 09.02.06 08:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Замена сталежедезной на Круппа с толщиной на треть меньше, без изменения площади - для уменьшения перегрузки. Как всегда не хватило денег.

---

Любопытно - почему на треть - вроде крупп в 2 прочнее сталежел? Более 9дм круппа в то время - просто избыточно.

 Отправлено: 09.02.06 10:19. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Забыл, когда спрашивал, что у Сисоя ГК вполне современный, думал у него, как у Наварина орудия в 35 калибров.

---

Вообще кораблики типа Трафальгар очень даже неплохи. Кстати, а почему нельзя было выслать стволы ГК на поезде или перевезти морем в ПА и не заменить их там?

 Отправлено: 09.02.06 10:26. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Кстати, а почему нельзя было выслать стволы ГК на поезде или перевезти морем в ПА и не заменить их там?

---

Одно ж орудие почти 50 тонн. По Транссибу -- малореально, слишком большой груз.

А вообще, есть мнение, что на тот момент просто не было лишних стволов -- раз уж на "Суворова" передали орудия изначально предназначавшиеся для "Потёмкина".
Кстати, это может быть одна из причин, почему "Славу" не спешили достраивать -- знали, что орудий ГК для неё всё равно нет, а выпускать её в роли "Колона" не хотелось.

 Отправлено: 09.02.06 10:36. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Вообще кораблики типа Трафальгар очень даже неплохи. Кстати, а почему нельзя было выслать стволы ГК на поезде или перевезти морем в ПА и не заменить их там?

---

Судя по всему, Трафальгары, действительно, достаточно мощные линкоры. Но! Англичане всю жизнь их использовыали в средиземноморской эскадре. Причина - низкий борт, естессно. Поэтому, для представительства в Средиземном море Наварин нормален, в 1 ТОЭ - не совсем.

 Отправлено: 09.02.06 10:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, это может быть одна из причин, почему "Славу" не спешили достраивать -- знали, что орудий ГК для неё всё равно нет,

---

Мда-с. А мы альтернативим по поводу всяких Суперпересветов/ПостБранденбургов/ПротоМичиганов про 3(4)х2-254/305 мм и т.д.

 Отправлено: 09.02.06 11:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мда-с. А мы альтернативим по поводу всяких Суперпересветов/ПостБранденбургов/ПротоМичиганов

---

Всмысле, при нашем управлении виртуальная РИ погибла так же как и в реале? Очень даже может быть...

 Отправлено: 09.02.06 11:20. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Поэтому, для представительства в Средиземном море Наварин нормален, в 1 ТОЭ - не совсем.

---

Оптимальные варинант - оставить его без ремонта и переворужения на Балтике в качестве флагмана ББО.
В Средиземном море - "Нахимов" и ИА2 после ремонта.
На ДВ - "Ослябя", "Сисой", и ИН1 с Вирениусом. Так можно дождаться "бородинцев" и после их прибытия отправить пятёрку стариков на Балтику.

 Отправлено: 09.02.06 11:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Одно ж орудие почти 50 тонн. По Транссибу -- малореально, слишком большой груз.

---

Морем. На транспорте.

 Отправлено: 09.02.06 11:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Любопытно - почему на треть - вроде крупп в 2 прочнее сталежел? Более 9дм круппа в то время - просто избыточно.

---

Самого озадачило, но у Мельникова не объясняется (кстати, книга по "Екатеринам" есть на Вундерваффе). Возможно, рассчитывали заодно и защиту улучшить.

 Отправлено: 09.02.06 11:58. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Причина - низкий борт, естессно. Поэтому, для представительства в Средиземном море Наварин нормален, в 1 ТОЭ - не совсем.

---

Погода во время сражений при 27 января, 31 марта, Шантунге, Ульсане была не хуже, чем при Цусиме (наиболее неблагоприятная) где на действиях Наварина не особо сказалась. Переход и шторм Наварин выдерживал неплохо.
клерк пишет:

цитата

---

На ДВ - "Ослябя", "Сисой", и ИН1 с Вирениусом.

---

Наварина с 4-12"/35 оставить, а Николая1 с 2-12"/30. Вообще старых тогда нет смысла брать. Сисой к старым трудно отнести, ровесник Полтав. Или из старых создавать подвижные отряды: 1)Александр, Донской, Всп.кр, 2)Николай, Мономах, всп.кр., 3)Наварин, Пам.Азова, всп.кр., 4) Нахимов, Корнилов, всп.кр.

 Отправлено: 10.02.06 07:35. Заголовок: Re:

Для Krom Kruah: ссылочки о сроках постройки британских кораблей.

Я взял из Паркса (ч. 4) данные по верфи в Портсмуте:

"Трафальгар" - заложен 18.01.1886, объявлен готовым через 3 г. 3 мес., но фактически долго ждал своих орудий и вступил в строй готовым в марте 1890.

"Ройял Соверен" - заложен 30.09.1889 - вступил 31.05.1892

"Центурион" - заложен 30.03.1890 - вступил 14.02.1894

"Маджестик" - заложен февраль 1894 - вступил 12.12.1895 (!!!)

"Принс Джордж" - заложен 10.09.1894 - вступил 26.10.1896

"Цезарь" - заложен 25.03.1895 - вступил 13.01.1898

"Канопус" - заложен 04.01.1897 - вступил 05.12.1899

 Отправлено: 10.02.06 10:31. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Наварина с 4-12"/35 оставить, а Николая1 с 2-12"/30. Вообще старых тогда нет смысла брать.

---

Имеет смысл брать не "старых" или "молодых", а тех кто был отремонтирован. "ИН1" и "Донско" прошли ремонт.

 Отправлено: 10.02.06 11:27. Заголовок: Re:

Вопрос в том, как отремонтирован корабль. Если в ходе ремонта на ИН 1 так и остался прежний ГК, то какой смысл его брать? А вот Сисою, по идее, нужно было много чего ремонтировать, но артиллерию, ИМХО, можно не трогать

 Отправлено: 10.02.06 12:31. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Если в ходе ремонта на ИН 1 так и остался прежний ГК, то какой смысл его брать?

---

Можно было (как на его систершипе) поменять СК, модернизировать КМУ ...
На альтернативе рассматривали массу вариантов по модернизации, в т.я. с подменой 229 мм и 152 мм (вкл. до всех!) на новых 203 мм (вообще-то по 4-203 на кажд. борту в казематах и 1-203 мм в пал.установки в корме - без проблем входят). По КМУ - макс. скорость не возрасла бы (или макс. на 1 уз.) из-за обводов, но держал бы пр. 14-15 уз. вполне уустойчиво и долговременно, а 16 - на неск.часов.). В сочетанием с толстого и полного пояса - совсем даже прилично...
А 5-203 мм на кажд. борту - совсем даже неплохо и пристойно против Камимуры. При том 2х305 мм в башню - совсем даже не для выбрасывания. Только надо зарядов поменять не на черном порохе.

цитата

---

А вот Сисою, по идее, нужно было много чего ремонтировать, но артиллерию, ИМХО, можно не трогать

---

Сисой - с очень скверноого качества постройки. По сути настоящий ремонт у него - это по брони (скверно смонтированна) - а если так - можно и поменять на более тонкой крупповской, да и забронировать оконечностей (как в 1908 г. (кажется) на Потемкин и Йоан Златоуст); вообще по конструкции (переборки и т.д.) ; по КМУ (как для Николая - см. выше). Вполне возможно, что и по артилерии чего-небудь плохо выполненном нашли бы.
Т.что - далеко не так просто и однзначно и с ремонтом/модернизации...

 Отправлено: 10.02.06 13:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На альтернативе рассматривали массу вариантов по модернизации, в т.я. с подменой 229 мм и 152 мм (вкл. до всех!) на новых 203 мм (вообще-то по 4-203 на кажд. борту в казематах и 1-203 мм в пал.установки в корме - без проблем входят). По КМУ - макс. скорость не возрасла бы (или макс. на 1 уз.) из-за обводов, но держал бы пр. 14-15 уз. вполне уустойчиво и долговременно, а 16 - на неск.часов.). В сочетанием с толстого и полного пояса - совсем даже прилично...

---

У "Ал. 2" в варианте учебно-артиллерийского корабля было 5*8" канэ (3 на борт) и 8*6" канэ (4 на борт).
Пара таких посудин заметно украсила БЫ береговую оборону что в Артуре, что на Балтике, и даже в Цусиме не была бы бесполезной - тот же "Николай" порадовал "Асаму" как надо , а мог и больше. А уж вдвоем-то...

 Отправлено: 10.02.06 13:42. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Вопрос в том, как отремонтирован корабль. Если в ходе ремонта на ИН 1 так и остался прежний ГК, то какой смысл его брать?

---

Что бы воевать с японцами. или Вы всерёз думаете, что его ГК стрелял каменными ядрами на 10 каб.?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Сисой - с очень скверноого качества постройки. По сути настоящий ремонт у него - это по брони (скверно смонтированна) - а если так - можно и поменять на более тонкой крупповской,

---

Менять броню - это очень дорого по критерию "стоимость -эффективность" .
Такое делали наверно только турки и американцы с очень старми кораблями (пролужившими лет по 30).

 Отправлено: 10.02.06 13:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Сисой - с очень скверноого качества постройки. По сути настоящий ремонт у него - это по брони (скверно смонтированна) - а если так - можно и поменять на более тонкой крупповской, да и забронировать оконечностей (как в 1908 г. (кажется) на Потемкин и Йоан Златоуст); вообще по конструкции (переборки и т.д.)

---

Про переборки и неплотную пригонку шельфа - упоминалось, что дефект был практически неустареним.

 Отправлено: 10.02.06 14:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Что бы воевать с японцами. или Вы всерёз думаете, что его ГК стрелял каменными ядрами на 10 каб.?

---

А почему бы и не каменными? Вон через десять с лишним лет "Агамемнон", если не ошибаюсь, получил в Дарданеллах от турок каменный снаряд. Дело не в этом. Чтобы воевать с японцами, надо стягивать на ТВД не все, что шевелится и плавает, а то, что более-менее однородно по скорости и вооружению. Ну, ладно, со скоростью никак не выйдет объединить, скажем, Сисоя и Бородиных, но по ГК они вполне однородны. А ИН 1 даже близко по боевым качествам не подходит к Фудзи-Полтавам-Сисою. Даже если перевооружить его на 305/40, все равно - ущербна его концепция размещения ГК.

 Отправлено: 10.02.06 14:15. Заголовок: Re:

Кстати, уважаемый Krom Kruah, посмотрели данные по скорости постройки британцами своих линкоров (они выше по ветке)? Впечатляет, не правда ли, особенно "Мажестик". Почему они нам только миноносцы строили?

 Отправлено: 10.02.06 14:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Менять броню - это очень дорого по критерию "стоимость -эффективность" .

---

Слыхал про такого. Но почему столь дорого все таки? Старой брони - на переплавку, креплений уже есть, для поясом в оконечностей неск. труднее, но ведь Потемкина и Йоанна Златоуста добронировали. Если только цена брони (и там КМУ) - то это все равно намного дешевле, чем нового ЕБРа строить. И главное - намн. быстрее! ИМХО все дело в том, что расчитывали достроить бородинцев к 1905 г., а в начале войны раньше того - не верили. Что конечно ошибка и не только с т. зрения послезнанием.

Comte пишет:

цитата

---

Про переборки и неплотную пригонку шельфа - упоминалось, что дефект был практически неустареним.

---

Возможно. Однако французе "Храброго" вполне довели до кондиции при вполне похожых стр. дефектов! В т.ч. - и по брони и по переборках.

 Отправлено: 10.02.06 14:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Возможно. Однако французе "Храброго" вполне довели до кондиции при вполне похожых стр. дефектов! В т.ч. - и по брони и по переборках.

---

Дак ведь "Сисой" у французов и чинился после выстрела с открытым затвором и взрыва в башне. То ли наши денег пожалели, то ли в самом деле малореально было переклёпывать переборки на уже готовом корабле.

 Отправлено: 10.02.06 15:09. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

А ИН 1 даже близко по боевым качествам не подходит к Фудзи-Полтавам-Сисою.

---

А в чем именно ущербность? Полный пояс. Вполне приличная боевая устойчивость (однозначно лучше, чем у Сисоя) Весьма неплохой (на время постройки) второй ГК (229 мм), без проблем меняемым на 5 до 9 новых 203 мм (если и за счет 6"). Кстати ГК - далеко не ублюдочным (кроме скорострельность - 1 выстрел в 4 мин 20 сек. ) дальнебойность (по таблиц стрельбы )- до 10000 ярдов (9150 м/50 каб.), реально - 5100 м (по допуст. углом возвышения - 6 град.), снаряд с нач. скорости 570 м/с весом 332 (!) кг.

С учете скорострельности и дальнебойности можно и их на 2-203 мм поменять (в тех-же башен). "Ал-биг-ган" т.ск. Однако откуда взять по (примерно) 11 203 мм пушек для каждого?!?? И - быстренько!

 Отправлено: 10.02.06 15:12. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Кстати, уважаемый Krom Kruah, посмотрели данные по скорости постройки британцами своих линкоров (они выше по ветке)? Впечатляет, не правда ли, особенно "Мажестик".

---

Слова нет! Сильно впечатлительно!

цитата

---

Почему они нам только миноносцы строили?

---

Потому что кредиты хвранцузкие.

 Отправлено: 10.02.06 15:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Дак ведь "Сисой" у французов и чинился после выстрела с открытым затвором и взрыва в башне.

---

Именно!

цитата

---

То ли наши денег пожалели, то ли в самом деле малореально было переклёпывать переборки на уже готовом корабле.

---

Ск. всего - ради денежек. "Храброго" когда чинили, был под личного досмотра Его Величества! И - починили как надо. В т.ч. - и переборках и шельфа. При изначального состояния - точь-в-точь как у Сисоя! Сэкономили, однако на Сисоя.