Отправлено: 03.02.06 10:12. Заголовок: Вопрос по составу 1-й ТОЭ

Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?

 Отправлено: 08.02.06 12:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

А чем Наварин не нравится? Довольно неплохой, хоть и устаревший кораблик. Да и забронирован неплохо, хотя конечно не крупповская броня.

---

Слабые места - небронированные оконечности и низкий борт. Да и пояс узкий. Плюс ещё перегрузка.
У "Сисоя" все то же, но хоть ГК современный.

 Отправлено: 08.02.06 13:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Слабые места - небронированные оконечности и низкий борт.

---

Зато низкосидящий силуэт делает вероятность попадания весьма небольшим по сравнению с тем же Пересветом.
Пояс узкий - это да. Хотя для 1-й ТОЭ Наварин скорее действительно ограниченно годен, а вот Сисой скорее всего будет в самый раз.

 Отправлено: 08.02.06 13:36. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вообще из-за порядка постройки казенными средствами. Балтийский завод строил чуть медленнее англичан и однозначно быстрее французов - "Александр III" почти догнал "Цесаревича" по готовности.

---

Нам бы тогда казенный порядок изменить. Как было у британцев (Паркс, часть 4 вроде бы): реорганизовали казенные заводы и они стали Мажестики шлепать в жутко короткие сроки.

Хочу подкорректировать свой вопрос: не что бы дали два указанных корабля вообще, а что бы дали против соответствующих кораблей японцев на то время? Сисой изначально послабее Полтав, а Полтавы - это 0,8 против Микасы по мнению Джейна.

 Отправлено: 08.02.06 14:20. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

а что бы дали против соответствующих кораблей японцев на то время?

---

8*305 стволов ГК не считая среднего имелкого калибров.

 Отправлено: 08.02.06 14:41. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Нам бы тогда казенный порядок изменить. Как было у британцев (Паркс, часть 4 вроде бы): реорганизовали казенные заводы и они стали Мажестики шлепать в жутко короткие сроки.

---

Гда можно найти того? Т.е. ссылочки есть?

 Отправлено: 08.02.06 16:22. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Возвращаясь к исходной теме: а что бы нам дали в 1903 г. оставленные "Сисой" и "Наварин" ("блюдо с музыкой" - так, по-моему?). Даже если б удалось их отремонтировать своими силами.

---

Это дало бы 9 ЭБР в ПА. Против 6 японских. Весьма вероятно, что японцы просто не рискнули бы напасть...

Renown пишет:

цитата

---

Кстати, а в 1902-м он еще дымным порохом стрелял?

---

Он и в 1905 стрелял дымным порохом.

Comte пишет:

цитата

---

Слабые места - небронированные оконечности и низкий борт. Да и пояс узкий. Плюс ещё перегрузка.

---

Узкий пояс - это не к Наварину. У него средняя часть корпуса была забронирована до верхней палубы. Оконечности голые - это да. Так они и у Фудзи голые...

 Отправлено: 08.02.06 16:41. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Что же касается отправки на ремонт, на который не было денег - необъяснимая русская загадочная бескрайняя торжественная ДУРЬ! Экономия на спичках была бичом. Меня всегда поражало, как долго строили у нас "Полтавы" - закладка в 1892, а ввод в строй - где-то в 1899-1900 годах. 8-9 лет! Пишут, что это произошло в том числе из-за снижения стоимости рабочей силы искусственно в 1894

---

Это произошло из-за неготовности артиллерии. Её производство было узким местом и на его существенное расширение требовались деньги гораздо бОльшие, чем просто з/п. Тоже касается и брони, которую для них частично заказывали в САСШ. Так что это не "экономия на спичках", а общая промышленая отсталость страны.

 Отправлено: 08.02.06 16:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вообще из-за порядка постройки казенными средствами. Балтийский завод строил чуть медленнее англичан и однозначно быстрее французов - "Александр III" почти догнал "Цесаревича" по готовности.

---

Ну да, ну да, в особенности если учесть, что Балтийский завод с 1885 г. был казенным предприятием...

 Отправлено: 08.02.06 16:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Так что это не "экономия на спичках", а общая промышленая отсталость страны.

---

Вероятно это верно. Только вопрос - почему отправили, если нету готовности ремонтировать/модернизировать, остается. Не по какой причине не отремонтировами, а по какой причине отправили в отсуствием возможности ремонтировать/модернизировать?
Кстати - и : А броня чего общего имеет? Разве хотрли и по брони модернизировать (мне вообще идея нравится, но полагаю, что такое не планировалось, как из-за ценой, так и из-за сложности и длинного периода модернизации.).

 Отправлено: 08.02.06 17:26. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

"... разделение последней (эскадры) на две группы - Порт-Артурское ядро и Владивостокский крейсерский отряд - явно руководились вовсе не стратегическими планами , а исключительно вопросами хозяйственного порядка , из которых главную роль играла возможность обслуживания их ремонтных нужд средствами Владивостокскаго порта ...

---

А что это такое? Кто это пишет, можно ли этому верить?
Приведите источник плз.

 Отправлено: 08.02.06 18:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Её производство было узким местом и на его существенное расширение требовались деньги гораздо бОльшие, чем просто з/п.

---

А купить у Круппа? Кстати - вы считали достаточной мощность русских заводов - помните:)
Romanian пишет:

цитата

---

Хочу подкорректировать свой вопрос: не что бы дали два указанных корабля вообще, а что бы дали против соответствующих кораблей японцев на то время? Сисой изначально послабее Полтав, а Полтавы - это 0,8 против Микасы по мнению Джейна.

---

grosse пишет:

цитата

---

Это дало бы 9 ЭБР в ПА. Против 6 японских. Весьма вероятно, что японцы просто не рискнули бы напасть...

---

Сисой вообще хорошо подходил к полтавам - была бы хорошая бригада из 5 кораблей с 12-13 узлами, а пересветы (хорошо бы с Ослябей), Цес, Ренв +Баян - могли дать отряд из 5(6) кораблей с 16-17 уз. В сдучае чего можно было этим отрядом обгонять Того!

 Отправлено: 08.02.06 19:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вероятно это верно. Только вопрос - почему отправили, если нету готовности

---

Вы опять невнимательно читаете. Мой пост о задержке готовности артиллерии касался конкретного вопроса - задержки достройки "Полтав". Что касается того -почему в конце 1901 отправили на Балтику отряд Чухнина, то я свое мнение изложил на предыдущей странице.

ser56 пишет:

цитата

---

А купить у Круппа? Кстати - вы считали достаточной мощность русских заводов - помните:)

---

Ну не начинайте передергивать - я не буду вступать в перепалку.
Я не откзаываюсь от своего мнении о том, что мощностей русской промышленности было достаточно для выполнения в срок 20-ти лтеней программа. Полагаю, что в свое время я это доказал с цифрами. И долгое встпуление в строй "полтав" из-за задержки готовности артиллерии этого не отменяет.

Что касается непосредственно Вашего вопроса по поводу покупки пушек у Кпруппа, то наверно в этом не видели необходиомости, т.к. задержка вступелния в строй полтав ничего ни в политике, ени в планах РИ не меняла. Поэтому и не стали покупать, предпочтя вложить деньги в собственную промышленность.

 Отправлено: 08.02.06 19:25. Заголовок: Re:

Предлагал в 2004 -"схема 7+3" : 5 Бородино, Цесаревич, Ретвизан + 3 Пересвета, добавляем Баян, Олег, Богатырь, 3 Новика и Светлана. Это на Балтике. Средиземное море - а) Рюрик, Диана, б) Громобой, Паллада и Алмаз, Индийский океан - Россия, Аврора. П-А: 3 Полтавы, Сисой, Наварин, 2 Императора, 3ББО(?), Аскольд, Варяг, Боярин Владивосток - Нахимов, Пам.Азова, Донской, Мономах.

 Отправлено: 08.02.06 22:05. Заголовок: Re:

Для invisible Это Б.П. Дудоров "Вице-Адмирал Непенин" изд. Нью Йорк 1963 г. , у нас в России на заре перестройки она была переиздана , правда немного урезаная в мелочах . А по поводу веры Вам судить самому , на параллельной ветке Вы ему не верите :-) :-( , и если честно то мне трудно судить правдоподобность его высказываний , хотя очень многое у него проверял по своим делам , в искажении фактов Дудоров не был обнаружен . Хотя надо учитывать его малый чин в то время , но сдругой стороны он с отличием окончил Военно-Морской отдел Николаевской Мроской Акдемии ... так что Вам судить самому .
С уважением , В.

 Отправлено: 08.02.06 22:08. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

у нас в России

---

Правда и не живу России :-))) . Но считаю , что переиздана у нас :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 09.02.06 06:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Разве хотрли и по брони модернизировать (мне вообще идея нравится, но полагаю, что такое не планировалось, как из-за ценой, так и из-за сложности и длинного периода модернизации.).

---

Планировалось по черноморцам. Замена сталежедезной на Круппа с толщиной на треть меньше, без изменения площади - для уменьшения перегрузки. Как всегда не хватило денег.

 Отправлено: 09.02.06 07:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Гда можно найти того? Т.е. ссылочки есть?

---

Это Паркс, "Линкоры Британской империи", часть 4. Завтра постараюсь найти конкретные цифры о сроках ввода в строй.

ser56 пишет:

цитата

---

Сисой вообще хорошо подходил к полтавам - была бы хорошая бригада из 5 кораблей с 12-13 узлами, а пересветы (хорошо бы с Ослябей), Цес, Ренв +Баян - могли дать отряд из 5(6) кораблей с 16-17 уз. В сдучае чего можно было этим отрядом обгонять Того!

---

Забыл, когда спрашивал, что у Сисоя ГК вполне современный, думал у него, как у Наварина орудия в 35 калибров. Тогда, действительно, неплохая эскадра: 3 Полтавы и Сисой.

 Отправлено: 09.02.06 08:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Замена сталежедезной на Круппа с толщиной на треть меньше, без изменения площади - для уменьшения перегрузки. Как всегда не хватило денег.

---

Любопытно - почему на треть - вроде крупп в 2 прочнее сталежел? Более 9дм круппа в то время - просто избыточно.

 Отправлено: 09.02.06 10:19. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Забыл, когда спрашивал, что у Сисоя ГК вполне современный, думал у него, как у Наварина орудия в 35 калибров.

---

Вообще кораблики типа Трафальгар очень даже неплохи. Кстати, а почему нельзя было выслать стволы ГК на поезде или перевезти морем в ПА и не заменить их там?

 Отправлено: 09.02.06 10:26. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Кстати, а почему нельзя было выслать стволы ГК на поезде или перевезти морем в ПА и не заменить их там?

---

Одно ж орудие почти 50 тонн. По Транссибу -- малореально, слишком большой груз.

А вообще, есть мнение, что на тот момент просто не было лишних стволов -- раз уж на "Суворова" передали орудия изначально предназначавшиеся для "Потёмкина".
Кстати, это может быть одна из причин, почему "Славу" не спешили достраивать -- знали, что орудий ГК для неё всё равно нет, а выпускать её в роли "Колона" не хотелось.

 Отправлено: 09.02.06 10:36. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Вообще кораблики типа Трафальгар очень даже неплохи. Кстати, а почему нельзя было выслать стволы ГК на поезде или перевезти морем в ПА и не заменить их там?

---

Судя по всему, Трафальгары, действительно, достаточно мощные линкоры. Но! Англичане всю жизнь их использовыали в средиземноморской эскадре. Причина - низкий борт, естессно. Поэтому, для представительства в Средиземном море Наварин нормален, в 1 ТОЭ - не совсем.

 Отправлено: 09.02.06 10:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, это может быть одна из причин, почему "Славу" не спешили достраивать -- знали, что орудий ГК для неё всё равно нет,

---

Мда-с. А мы альтернативим по поводу всяких Суперпересветов/ПостБранденбургов/ПротоМичиганов про 3(4)х2-254/305 мм и т.д.

 Отправлено: 09.02.06 11:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мда-с. А мы альтернативим по поводу всяких Суперпересветов/ПостБранденбургов/ПротоМичиганов

---

Всмысле, при нашем управлении виртуальная РИ погибла так же как и в реале? Очень даже может быть...

 Отправлено: 09.02.06 11:20. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Поэтому, для представительства в Средиземном море Наварин нормален, в 1 ТОЭ - не совсем.

---

Оптимальные варинант - оставить его без ремонта и переворужения на Балтике в качестве флагмана ББО.
В Средиземном море - "Нахимов" и ИА2 после ремонта.
На ДВ - "Ослябя", "Сисой", и ИН1 с Вирениусом. Так можно дождаться "бородинцев" и после их прибытия отправить пятёрку стариков на Балтику.

 Отправлено: 09.02.06 11:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Одно ж орудие почти 50 тонн. По Транссибу -- малореально, слишком большой груз.

---

Морем. На транспорте.

 Отправлено: 09.02.06 11:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Любопытно - почему на треть - вроде крупп в 2 прочнее сталежел? Более 9дм круппа в то время - просто избыточно.

---

Самого озадачило, но у Мельникова не объясняется (кстати, книга по "Екатеринам" есть на Вундерваффе). Возможно, рассчитывали заодно и защиту улучшить.

 Отправлено: 09.02.06 11:58. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Причина - низкий борт, естессно. Поэтому, для представительства в Средиземном море Наварин нормален, в 1 ТОЭ - не совсем.

---

Погода во время сражений при 27 января, 31 марта, Шантунге, Ульсане была не хуже, чем при Цусиме (наиболее неблагоприятная) где на действиях Наварина не особо сказалась. Переход и шторм Наварин выдерживал неплохо.
клерк пишет:

цитата

---

На ДВ - "Ослябя", "Сисой", и ИН1 с Вирениусом.

---

Наварина с 4-12"/35 оставить, а Николая1 с 2-12"/30. Вообще старых тогда нет смысла брать. Сисой к старым трудно отнести, ровесник Полтав. Или из старых создавать подвижные отряды: 1)Александр, Донской, Всп.кр, 2)Николай, Мономах, всп.кр., 3)Наварин, Пам.Азова, всп.кр., 4) Нахимов, Корнилов, всп.кр.

 Отправлено: 10.02.06 07:35. Заголовок: Re:

Для Krom Kruah: ссылочки о сроках постройки британских кораблей.

Я взял из Паркса (ч. 4) данные по верфи в Портсмуте:

"Трафальгар" - заложен 18.01.1886, объявлен готовым через 3 г. 3 мес., но фактически долго ждал своих орудий и вступил в строй готовым в марте 1890.

"Ройял Соверен" - заложен 30.09.1889 - вступил 31.05.1892

"Центурион" - заложен 30.03.1890 - вступил 14.02.1894

"Маджестик" - заложен февраль 1894 - вступил 12.12.1895 (!!!)

"Принс Джордж" - заложен 10.09.1894 - вступил 26.10.1896

"Цезарь" - заложен 25.03.1895 - вступил 13.01.1898

"Канопус" - заложен 04.01.1897 - вступил 05.12.1899

 Отправлено: 10.02.06 10:31. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Наварина с 4-12"/35 оставить, а Николая1 с 2-12"/30. Вообще старых тогда нет смысла брать.

---

Имеет смысл брать не "старых" или "молодых", а тех кто был отремонтирован. "ИН1" и "Донско" прошли ремонт.

 Отправлено: 10.02.06 11:27. Заголовок: Re:

Вопрос в том, как отремонтирован корабль. Если в ходе ремонта на ИН 1 так и остался прежний ГК, то какой смысл его брать? А вот Сисою, по идее, нужно было много чего ремонтировать, но артиллерию, ИМХО, можно не трогать

 Отправлено: 10.02.06 12:31. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Если в ходе ремонта на ИН 1 так и остался прежний ГК, то какой смысл его брать?

---

Можно было (как на его систершипе) поменять СК, модернизировать КМУ ...
На альтернативе рассматривали массу вариантов по модернизации, в т.я. с подменой 229 мм и 152 мм (вкл. до всех!) на новых 203 мм (вообще-то по 4-203 на кажд. борту в казематах и 1-203 мм в пал.установки в корме - без проблем входят). По КМУ - макс. скорость не возрасла бы (или макс. на 1 уз.) из-за обводов, но держал бы пр. 14-15 уз. вполне уустойчиво и долговременно, а 16 - на неск.часов.). В сочетанием с толстого и полного пояса - совсем даже прилично...
А 5-203 мм на кажд. борту - совсем даже неплохо и пристойно против Камимуры. При том 2х305 мм в башню - совсем даже не для выбрасывания. Только надо зарядов поменять не на черном порохе.

цитата

---

А вот Сисою, по идее, нужно было много чего ремонтировать, но артиллерию, ИМХО, можно не трогать

---

Сисой - с очень скверноого качества постройки. По сути настоящий ремонт у него - это по брони (скверно смонтированна) - а если так - можно и поменять на более тонкой крупповской, да и забронировать оконечностей (как в 1908 г. (кажется) на Потемкин и Йоан Златоуст); вообще по конструкции (переборки и т.д.) ; по КМУ (как для Николая - см. выше). Вполне возможно, что и по артилерии чего-небудь плохо выполненном нашли бы.
Т.что - далеко не так просто и однзначно и с ремонтом/модернизации...

 Отправлено: 10.02.06 13:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На альтернативе рассматривали массу вариантов по модернизации, в т.я. с подменой 229 мм и 152 мм (вкл. до всех!) на новых 203 мм (вообще-то по 4-203 на кажд. борту в казематах и 1-203 мм в пал.установки в корме - без проблем входят). По КМУ - макс. скорость не возрасла бы (или макс. на 1 уз.) из-за обводов, но держал бы пр. 14-15 уз. вполне уустойчиво и долговременно, а 16 - на неск.часов.). В сочетанием с толстого и полного пояса - совсем даже прилично...

---

У "Ал. 2" в варианте учебно-артиллерийского корабля было 5*8" канэ (3 на борт) и 8*6" канэ (4 на борт).
Пара таких посудин заметно украсила БЫ береговую оборону что в Артуре, что на Балтике, и даже в Цусиме не была бы бесполезной - тот же "Николай" порадовал "Асаму" как надо , а мог и больше. А уж вдвоем-то...

 Отправлено: 10.02.06 13:42. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Вопрос в том, как отремонтирован корабль. Если в ходе ремонта на ИН 1 так и остался прежний ГК, то какой смысл его брать?

---

Что бы воевать с японцами. или Вы всерёз думаете, что его ГК стрелял каменными ядрами на 10 каб.?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Сисой - с очень скверноого качества постройки. По сути настоящий ремонт у него - это по брони (скверно смонтированна) - а если так - можно и поменять на более тонкой крупповской,

---

Менять броню - это очень дорого по критерию "стоимость -эффективность" .
Такое делали наверно только турки и американцы с очень старми кораблями (пролужившими лет по 30).

 Отправлено: 10.02.06 13:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Сисой - с очень скверноого качества постройки. По сути настоящий ремонт у него - это по брони (скверно смонтированна) - а если так - можно и поменять на более тонкой крупповской, да и забронировать оконечностей (как в 1908 г. (кажется) на Потемкин и Йоан Златоуст); вообще по конструкции (переборки и т.д.)

---

Про переборки и неплотную пригонку шельфа - упоминалось, что дефект был практически неустареним.

 Отправлено: 10.02.06 14:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Что бы воевать с японцами. или Вы всерёз думаете, что его ГК стрелял каменными ядрами на 10 каб.?

---

А почему бы и не каменными? Вон через десять с лишним лет "Агамемнон", если не ошибаюсь, получил в Дарданеллах от турок каменный снаряд. Дело не в этом. Чтобы воевать с японцами, надо стягивать на ТВД не все, что шевелится и плавает, а то, что более-менее однородно по скорости и вооружению. Ну, ладно, со скоростью никак не выйдет объединить, скажем, Сисоя и Бородиных, но по ГК они вполне однородны. А ИН 1 даже близко по боевым качествам не подходит к Фудзи-Полтавам-Сисою. Даже если перевооружить его на 305/40, все равно - ущербна его концепция размещения ГК.

 Отправлено: 10.02.06 14:15. Заголовок: Re:

Кстати, уважаемый Krom Kruah, посмотрели данные по скорости постройки британцами своих линкоров (они выше по ветке)? Впечатляет, не правда ли, особенно "Мажестик". Почему они нам только миноносцы строили?

 Отправлено: 10.02.06 14:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Менять броню - это очень дорого по критерию "стоимость -эффективность" .

---

Слыхал про такого. Но почему столь дорого все таки? Старой брони - на переплавку, креплений уже есть, для поясом в оконечностей неск. труднее, но ведь Потемкина и Йоанна Златоуста добронировали. Если только цена брони (и там КМУ) - то это все равно намного дешевле, чем нового ЕБРа строить. И главное - намн. быстрее! ИМХО все дело в том, что расчитывали достроить бородинцев к 1905 г., а в начале войны раньше того - не верили. Что конечно ошибка и не только с т. зрения послезнанием.

Comte пишет:

цитата

---

Про переборки и неплотную пригонку шельфа - упоминалось, что дефект был практически неустареним.

---

Возможно. Однако французе "Храброго" вполне довели до кондиции при вполне похожых стр. дефектов! В т.ч. - и по брони и по переборках.

 Отправлено: 10.02.06 14:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Возможно. Однако французе "Храброго" вполне довели до кондиции при вполне похожых стр. дефектов! В т.ч. - и по брони и по переборках.

---

Дак ведь "Сисой" у французов и чинился после выстрела с открытым затвором и взрыва в башне. То ли наши денег пожалели, то ли в самом деле малореально было переклёпывать переборки на уже готовом корабле.

 Отправлено: 10.02.06 15:09. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

А ИН 1 даже близко по боевым качествам не подходит к Фудзи-Полтавам-Сисою.

---

А в чем именно ущербность? Полный пояс. Вполне приличная боевая устойчивость (однозначно лучше, чем у Сисоя) Весьма неплохой (на время постройки) второй ГК (229 мм), без проблем меняемым на 5 до 9 новых 203 мм (если и за счет 6"). Кстати ГК - далеко не ублюдочным (кроме скорострельность - 1 выстрел в 4 мин 20 сек. ) дальнебойность (по таблиц стрельбы )- до 10000 ярдов (9150 м/50 каб.), реально - 5100 м (по допуст. углом возвышения - 6 град.), снаряд с нач. скорости 570 м/с весом 332 (!) кг.

С учете скорострельности и дальнебойности можно и их на 2-203 мм поменять (в тех-же башен). "Ал-биг-ган" т.ск. Однако откуда взять по (примерно) 11 203 мм пушек для каждого?!?? И - быстренько!

 Отправлено: 10.02.06 15:12. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Кстати, уважаемый Krom Kruah, посмотрели данные по скорости постройки британцами своих линкоров (они выше по ветке)? Впечатляет, не правда ли, особенно "Мажестик".

---

Слова нет! Сильно впечатлительно!

цитата

---

Почему они нам только миноносцы строили?

---

Потому что кредиты хвранцузкие.