Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Куда делась логика?

Что мешало СОМУ и др. действовать логично?

 Отправлено: 28.02.07 07:12. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Что мешало СОМУ и др. действовать логично?

Что мешает рррр почитать то, что уже тут написано?

И вообще, будьте добры, потрудитесь высказываться внятнее.

 Отправлено: 28.02.07 13:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Что мешает рррр почитать то, что уже тут написано? И вообще, будьте добры, потрудитесь высказываться внятнее.

Во-во, стоит все-таки говорить, где была логика в таком-то и таком-то действии Макарова. А еще лучше, конечно, прочитать все ветки по этому поводу. Думаю, на пол-года работы точно хватит.

 Отправлено: 28.02.07 17:06. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Что мешало СОМУ и др. действовать логично?

Причин много, наверное банальное - свое понимание логики:) А если без шуток, то вокруг имени СОМ давно создан миф,, за которым реальный человек и не виден. А при другой формулировке вашего вопроса, с конкретным перечислением его ошибок, вас обвинят во всех смертных грехах - проходил:) ))
NMD пишет:

цитата:

вообще, будьте добры, потрудитесь высказываться внятнее.

Нк например - почему он не дал ВОК свершить рейд в Цусиму и потопить музейные КР, его охранявшие... И 3-4 ТР...

 Отправлено: 28.02.07 22:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Нк например - почему он не дал ВОК свершить рейд в Цусиму и потопить музейные КР, его охранявшие... И 3-4 ТР...

А он вообще знал, что там в Цусиме творится?
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_vlotr_instr_essen_72.htm

цитата:

"К сожалению, мы до сих пор не знаем, конвоирует ли неприятель большим числом судов десантный флот, сопровождал его на близком расстоянии, или же он расставляет свои суда по пути следования десанта, предоставляя транспортам идти одним после других."

 Отправлено: 28.02.07 22:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Нк например - почему он не дал ВОК свершить рейд в Цусиму и потопить музейные КР, его охранявшие... И 3-4 ТР... \\\\\А он вообще знал, что там в Цусиме творится?

А если не знал, то мог бы поинтересоваться. У него для этого было 4 КР во Владике.

 Отправлено: 28.02.07 23:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А если не знал, то мог бы поинтересоваться. У него для этого было 4 КР во Владике.

Ага...
"Пойди, милай, сходи до острову до Цусимы, глянь чё там деецца.. А патом мине скажеш, если канешна ноги унесёш..."

 Отправлено: 01.03.07 07:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

если не знал, то мог бы поинтересоваться. У него для этого было 4 КР во Владике. Ага... "Пойди, милай, сходи до острову до Цусимы, глянь чё там деецца.. А патом мине скажеш, если канешна ноги унесёш..."

Именно так. Крейсера для этого и предназначены.
И ежели СОМ или кто забыл, то там кроме "рюриков" был еще 23.5 узл. Богатырь".

 Отправлено: 01.03.07 08:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Именно так. Крейсера для этого и предназначены.

Начинаем по 58му разу? Ну-ну...

Ладно, продолжайте без меня.

На всякий случай предупреждаю, что впредь буду вопли подобные тому с которого началась эта ветка вытирать без предупреждения.

 Отправлено: 01.03.07 09:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На всякий случай предупреждаю, что впредь буду вопли подобные тому с которого началась эта ветка вытирать без предупреждения

нет аргументов, так используем административный ресурс?:) Я бы понял нашего - но вы -то из светоча демократии:)))

 Отправлено: 01.03.07 09:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И ежели СОМ или кто забыл, то там кроме "рюриков" был еще 23.5 узл. Богатырь".

И если сбегать втроем, то КТО их догонит - разве собачки, да и то пожалеют:))

 Отправлено: 01.03.07 09:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

нет аргументов, так используем административный ресурс?:)

Я сказал, что буду резать беспредметные вопли. С какой угодно стороны. Вопрос закрыт.

 Отправлено: 01.03.07 11:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И если сбегать втроем, то КТО их догонит - разве собачки, да и то пожалеют:))

Откуда у СОМа могли быть данные о реальной скорости Асам? Из послевоенных справочников? Он просто обязан был считать ее по табличным данным, то есть не менее 20 узлов. А реальную скорость Рюрика он знал достоверно, и была она как то меньше предполагаемой у Асам.
Или СОМ должен был считатать что английской постройки крейсера ерунда и скорости не потянут? А что было в реале - так знать бы, но увы.

 Отправлено: 01.03.07 11:38. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Что мешало СОМУ и др. действовать логично?

Что Вы конкретно предлагаете? А то выглядит как провокация. И ведь сработала.

 Отправлено: 01.03.07 14:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Что Вы конкретно предлагаете?

Олег 123 - тема закрыта.

 Отправлено: 02.03.07 04:00. Заголовок: Куда делась логика ?

Извините отсудствовал. Вообще то я имел в виду следующее:
Еще в Питере СОМ должен был составить общий план войны и заручиться пониманием Н2 и Ген Шт. В противном случае небыло смысла ехать. Детали плана банальны не раз обсуждались .
а Срочно послать подкрепл. (Эбр,всп кр.,суда снабж)
б Лин силы готовить к бою и пока береч
в Всп силами пытаться нанести ущерб
г К опр времени объед все силы (вкл ВОК)
д Провести бой как можно ближе к базе

 Отправлено: 02.03.07 06:25. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Извините отсудствовал. Вообще то я имел в виду следующее: Еще в Питере СОМ должен был составить общий план войны и заручиться пониманием Н2 и Ген Шт. В противном случае небыло смысла ехать. Детали плана банальны не раз обсуждались .

Макаров именно так и действовал.
Я вынужден спросить Вас ещё раз -- в чём смысл Вашего вопроса? Как по содержанию, так и по форме.

 Отправлено: 02.03.07 06:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

почему он не дал ВОК свершить рейд в Цусиму

Значит так, предлагаю Вам как учёному со степенью, который должен по идее оперировать фактами и только фактами:
1. Предоставить конкретный приказ Макарова командованию ВОКа, запрещающий рейд к Цусиме. Либо
2. Предоставить конкретный приказ Старка или Витгефта командованию того же ВОКа, предписывающий рейд к Цусиме.
3. До предоставления данных документов прошу воздержаться от ... как бы это помягче ... опрометчивых бездоказательных высказываний. Вроде так...

 Отправлено: 02.03.07 18:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

предлагаю Вам как учёному со степенью, который должен по идее оперировать

1) А откуда такой командный тон, если не секрет? ЖИзнь в супердержаве научила:)
2) Были инструкции ВОК от СОМ - готовиться к бою и прорыву....

 Отправлено: 02.03.07 19:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

откуда такой командный тон, если не секрет?

Был бы командный -- приказал бы...
ser56 пишет:

цитата:

Были инструкции ВОК от СОМ - готовиться к бою и прорыву....

Для того, чтобы интерпретировать её таким образом нужно сильно извращённое сознание. Прямо там поход к Цусиме не запрещается, к тому же начальнику отряда предоставляется самая широкая свобода действий.

 Отправлено: 03.03.07 09:19. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Что мешало СОМУ и др. действовать логично?

Все мешало,воспитание,оброзование,служебный опыт,ситуация на театре,предпосылки к войне.В бардаке,выросли-так и действовали

 Отправлено: 03.03.07 11:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Был бы командный -- приказал бы...

Приказалка не выросла...
NMD пишет:

цитата:

Прямо там поход к Цусиме не запрещается

Но ставиться другая основная задача! В том то и проблема, что СОМ не понимал важности этой задачи для всей войны.

 Отправлено: 03.03.07 13:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Приказалка не выросла...

Вы провокатор или придуриваетесь?
ser56 пишет:

цитата:

Но ставиться другая основная задача! В том то и проблема, что СОМ не понимал важности этой задачи для всей войны.

"Вверенный вам отряд по месту своего нахождения наиболее подходит для того, чтобы препятствовать неприятелю перевозить войска в Гензан и другие пункты, лежащие к северу от него. Это есть главнейшее задание, возлагаемое на вас, но, разумеется, всякий вред, который вы можете нанести неприятелю, будет вполне уместным действием, и в некоторых случаях появление ваше у берегов Японии может быть даже полезно, чтобы отвлечь внимание неприятеля от главнейшей вашей задачи."
ser56 пишет:

цитата:

В том то и проблема, что СОМ не понимал важности этой задачи для всей войны.

И это пишет человек, который не в состоянии понять смысл двух предложений на родном языке.

 Отправлено: 03.03.07 14:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И это пишет человек, который не в состоянии понять смысл двух предложений на родном языке.

NMD пишет:

цитата:

Вы провокатор или придуриваетесь?

1) см. на себя любимого
2) посмотрите на карту и просветитесь - где лежит "главнейшее задание" и в каком море, а потом уж пытайтесь других учить! Надеюсь смысл прилагательного "главнейщее" еще вам понятен?
3) и вспомните ГДЕ Цусима и основные поктоки военных перевозок противника от Гензана - на севере или на юге!

 Отправлено: 03.03.07 21:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

см. на себя любимого

А говорите, не клоун... Довольно забавно слышать от профессора аргументы в стиле "сам дурак".
ser56 пишет:

цитата:

посмотрите на карту и просветитесь

Интересно и то, что инструкция Макарова практически слово в слово передаёт задачи ВОКа в ежегодных редакциях планов войны (автор -- Витгефт), равно как и инструкцию этому отряду об открытии военных действий от 9 февраля (автор -- Старк). Сии флотоводцы надо полагать карты Японского моря в глаза не видели...
"Главнейшая задача -- Гензан" -- это как раз привет от Витгефта.
Почему до приезда Макарова ходили ко всяким Цугару (1е крейсерство), Гензану (2е) и пр., вместо Цусимы?
Почему после смерти Макарова ("оковы сброшены, ура!") и до аварии "Богатыря" (1,5 месяца) выходов не было?
Короче, читайте источники, они рулез...
ser56 пишет:

цитата:

и вспомните ГДЕ Цусима и основные поктоки военных перевозок противника от Гензана - на севере или на юге!

См. выше. До войны план "грамотного штабиста" Витгефта никакой Цусимы не предусматривал. Не было там и макаровского пассажа о самостоятельном выборе направления начальником отряда. "Вот задача, выполняйте".
ser56 пишет:

цитата:

Надеюсь смысл прилагательного "главнейщее" еще вам понятен?

Русский язык вообще-то живой, слепо переносить сегодняшние значения слов на тогдашние может только ...
Там ещё было и о "громадной" длине крейсеров. В официальной инструкции.
Так Вы мне обьясните или нет, почему у Витгефта из года в год Гензан -- тоже "главнейшее" направление?

Хотя ответ и по Макарову и по Витгефту вообще-то на поверхности.

 Отправлено: 03.03.07 22:23. Заголовок: Re:

Цель у ВОК была - в целом: отвлечь часть сил японского флота. Крейсерские операции - местного значения и при усилении ГС Русского флота переход к активным крейсерским операциям.
По поводу намерений СОМ присоединить ВОК к ПАЭ - м.б. намерения и были сначала, затем решил отсрочить до починки БР, задачи не менял. А уж далее - судьба...

 Отправлено: 04.03.07 13:18. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Цель у ВОК была - в целом: отвлечь часть сил японского флота. Крейсерские операции - местного значения и при усилении ГС Русского флота переход к активным крейсерским операциям.

Отвлечь - это пассив, а вот заставить прикрыть коммуникации - это было вернее. Похоже много лет готовились к войне с Англией и в кровь вошла вторичнойсть КР войны по сравнению с сухопутной... А в РЯВ это вполне могло заметно помочь.
von Echenbach пишет:

цитата:

По поводу намерений СОМ присоединить ВОК к ПАЭ - м.б. намерения и были сначала, затем решил отсрочить до починки БР, задачи не менял.

Главное это первые решения - они выдают подходы. Потом рутина и вынужденные шаги. Так вот первые решения СОМ прекратили КР войну.
NMD пишет:

цитата:

Довольно забавно слышать от профессора аргументы в стиле "сам дурак".

Ну если это правда, почему не сказать?:) Кстати - см. ниже
NMD пишет:

цитата:

До войны план "грамотного штабиста" Витгефта никакой Цусимы не предусматривал.

И какое это имеет отношения к декларируемой гениальности СОМ? Что ВКВ далеко не брутален - всяко, но именно при нем состоялись и подрывы ЭБР противника на минах (которые при СОМ берегли для минирования у Японии) и рейды на главную коммуникационныю линию противника. Это факты, а уж домыслы могут быть всякие.
NMD пишет:

цитата:

Почему до приезда Макарова ходили ко всяким Цугару

1) Это ваш тезис - СОМ это все
2) Постепенно пришли к нужному решению, но СОМ до этого решения не дошел.

 Отправлено: 04.03.07 13:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

от профессора

Вы здесь - к-а, а я кап2:)

 Отправлено: 04.03.07 22:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И какое это имеет отношения к декларируемой гениальности СОМ?

Переводим стрелки, а? Кто декларирует-то?
ser56 пишет:

цитата:

рейды на главную коммуникационныю линию противника

Ой, а причём тут Витгефт?
ser56 пишет:

цитата:

Это ваш тезис - СОМ это все

И доказать сможете? Или как обычно? Сливаем?ser56 пишет:

цитата:

Постепенно пришли к нужному решению, но СОМ до этого решения не дошел.

Точных данных, что ходят и севернее Цусимы при Макарове не было. Такая инфа дошла кружными путями в конце мая, тут уже и против Камимуры можно было рискнуть.
ser56 пишет:

цитата:

Вы здесь - к-а, а я кап2:)

Кого интересуют виртуальные заслуги?

 Отправлено: 05.03.07 10:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И доказать сможете? Или как обычно? Сливаем?

NMD пишет:

цитата:

Переводим стрелки, а? Кто декларирует-то?

1) Почто унитазная терминология:)
2) Нечто пришли к реализму в оценки деятельности СОМ в качестве главы 1ТОЭ?
NMD пишет:

цитата:

Ой, а причём тут Витгефт?

А он вообще не причем - просто был командиром 1ТОЭ...
NMD пишет:

цитата:

Точных данных, что ходят и севернее Цусимы при Макарове не было

Это как? Вопрос уже задавался клерком - а зачем вобще КР - как не для разведки? Почему СОМ просто не послал ВОК в Цусиму, а Баян/Аскольд вокруг миль на 150 и к Чемульпо посмотреть. Нет он ночью МН посылал:)))

 Отправлено: 05.03.07 11:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Нечто пришли к реализму в оценки деятельности СОМ в качестве главы 1ТОЭ?

А вы гляньте на эту ветку и другие. Сперва сомофобы наезжают на Макарова, а когда им возражают, говорят "но ведь это ваш тезис -- что СОМ гений". Это, знаете ли, простейший приём демагогии, называется "соломенный человек". Проходили как-то на курсе по логике...
А то, что СОМ -- представитель мейнстрима, правда более колоритный и пропиаренный, это я Вам доказываю уже третий год, правда пока безрезультатно. Оно и понятно -- вопрос веры, однако...
ser56 пишет:

цитата:

А он вообще не причем - просто был командиром 1ТОЭ...

А Вы никого не забыли? Из тех кто реально руководил действиями сил из Владивостока?
ser56 пишет:

цитата:

Вопрос уже задавался клерком - а зачем вобще КР - как не для разведки?

Вопрос насквозь неверный. Это не те крейсера, чтобы гонять в разведки. И кстати, о чём Вы кажется "забыли", мысля сгонять их в разведку не пришла ни Старку, ни Скрыдлову пока не были получены точные сведения насчёт судоходства в северной Цусиме.
А знаете, что Скрыдлов считал главной задачей ВОКа? "Нарушение рыболовства у берегов Японии", ни много ни мало.
ser56 пишет:

цитата:

Почему СОМ просто не послал ВОК в Цусиму, а Баян/Аскольд вокруг миль на 150 и к Чемульпо посмотреть.

Почему к Чемульпо не удосужились сходить ни Старк, ни Витгефт? Наверно, потому же.

 Отправлено: 05.03.07 16:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

не удосужились сходить ни Старк,

Старк высылал КР и планировал - см. выложенное Рюриком...
NMD пишет:

цитата:

Сперва сомофобы наезжают на Макарова

1) Это кто сомофобы?
2) я не на авто и не браток - прошу просто указать его достижения и указываю на очевидные прощеты - в ответ малоинформативные ответы.

 Отправлено: 05.03.07 16:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это не те крейсера, чтобы гонять в разведки.

А какие те?

 Отправлено: 05.03.07 16:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А Вы никого не забыли? Из тех кто реально руководил действиями сил из Владивостока?

Вы о ВОК или постановке мин?

 Отправлено: 05.03.07 16:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А то, что СОМ -- представитель мейнстрима, правда более колоритный и пропиаренный,

С последним согласен - клоритен и пропиарен.

 Отправлено: 05.03.07 20:02. Заголовок: Re:

Парни - кончай базар. Всем в детский сад. К сожалению формируется некая "псевдофракционность" и в пылу партийно-классово-степенной борьбы дискуссии приобретают литературно-гоголевский вид.
Призываю собл. или . ть стиль общения "благовоспитанный". Просто неделя активной воспитательной пед. работы какая-то

 Отправлено: 06.03.07 00:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы о ВОК или постановке мин?

ser56 пишет:

цитата:

Что ВКВ далеко не брутален - всяко, но именно при нем состоялись и подрывы ЭБР противника на минах (которые при СОМ берегли для минирования у Японии) и рейды на главную коммуникационныю линию противника.

вот и я теряюсь -- о чём это вы?
ser56 пишет:

цитата:

Старк высылал КР и планировал - см. выложенное Рюриком...

Ага, "планов громадьё", и после всего, даже после приказа наместника -- три недели нихренанеделанья...

 Отправлено: 06.03.07 10:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

и после всего, даже после приказа наместника -- три недели нихренанеделанья...

От которого вреда меньше, чем от бурного у СОМ...

 Отправлено: 06.03.07 11:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

От которого вреда меньше, чем от бурного у СОМ...

"Под лежачий камень вода не течёт" (народ)
Ещё есть байка про лягушек в кувшине с молоком...

 Отправлено: 06.03.07 11:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

От которого вреда меньше, чем от бурного у СОМ...

А идите вы лесом. То у вас Макаров "запрещал" действия, потом оказывается от старкового нихренанеделанья пользы больше.
Демагогия одна.
Мне жаль, что опять впустую потратил время. Теперь уж точно больше не повторится. Пусть Мерлин или Цусима разруливают ветку.

 Отправлено: 06.03.07 17:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Демагогия одна. Мне жаль, что опять впустую потратил время.

Это не домагогия а разное понимание целей и задач командующего. Ладно буду в командировке постараюст сделать резюме позиций по СОм в динамике:), выложу и посмотрим:)