Рапорт N: 4074
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 31.07.07 20:38. Заголовок: Re:
invisible пишет:
цитата:
Уменьшил ход на те же 20 оборотов. Дальше не смог.
Почему? Прибавить ход больше чем положено -- смог, а убавить нет? Оффтоп: invisible пишет:
цитата:
А из чего следует, что сигнал был отрепетирован?
Из Устава invisible пишет:
цитата:
То что среди первых австралийцев (каторжников, между прочим)
Разбирая наши завалы нашёл книжку Cliff Judge "Retarded Australians" 1975. Книжка сугубо научная, про генетику, но вот в свете современного англ. языка -- прикольно...
Рапорт N: 4075
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 31.07.07 20:40. Заголовок: Re:
Sapsan пишет:
цитата:
Сейчас ведь начнут выстраивать...
Это часть моего коварного плана: 1. Пусть уж лучше флудят про Маркса, чем Макарова. 2. Если нафлудят достаточно, ветка автоматически закроется. 3. А может действительно чего интересного выстроится...
Рапорт N: 4076
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 31.07.07 20:47. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
Типа СОМ писал для души?
Не для души, но и не от фонаря тоже. Он руководствовался существующими нормами, что и показывает предписание ГМШ Штакельбергу в 1902г. ser56 пишет:
цитата:
вы ж были офицером - прежде чем отдать приказ - нужно что сделать? Правильно - убедиться в его своевременности и способности подчиненных его выполнить.
Если подчинённый докладывает, что может выполнить приказание, а в реале не может -- проблемы подчинённого. И не Вы ли здесь доказывали, какой козёл этот Рожественский раз всё замкнул на себя? И не мудрено ведь, с таким подчинёнными, доклады которых надо проверять лично. Извиняться перед покойным будете, или как обычно? ser56 пишет:
цитата:
Думаю в установившемся режиме это линейно, а в переходном - понятно играет роль инерция - может для удержания строя надо скинуть и больше, а то и реверс...
Это уже решать офицеру со стажем в четверть века. В отсутствии у Бойсмана глазомера виноваты его папа с мамой, а отнюдь не Макаров. ser56 пишет:
цитата:
прежде чем отдать приказ, нужно изучить обстановку (например наличие презервативов:))
Обстановку изучил. Докладываю: судя по цикличности данной ветки и ей подобных, уж чего-чего, а презервативов на форуме хватает...
Рапорт N: 128
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.08.07 07:12. Заголовок: Re:
Ну бывают люди с патологическим отсутствием чувства корабля... Когда они становятся капитанами (командирами) - это грустно... В 2002 году я ходил в экспедиции по Нижней и средней Волге на тольятттинском э/с "Биолог" (бывший сейнер, тип вроде МРБТ). Так вот там как раз перед этим назначили нового капитана - он пришел с какого-то сухогруза вроде. Ну так вот - он с данным судном ну никак ужиться не мог! Патологически! За всё лето даже швартоваться толком не научился - чаще всего проще было встать на якорь и высадиться на берег на лодке - безопаснее и для судня, и для береговых сооружений. Мы ещё во время первого шлюзования (в Тольятти) поняли, что дело дрянь - когда вместо первого рыма пришвартовались аж к предпоследнему (а шлюз там длииинный!). Под конец там уже диспетчер матом в эфир орал! Хорошо, что очень повезло (и нам, и окружающим) и всю дорогу шлюзовались одни - было где развернуться... А будь кто-нить в шлюзе кроме нас - была бы в миниатюре ситуация Пересвет-Севастополь Мне вот интересно - как этот архаровец сухогрузом-то управлял? И кто ему капитанский диплом выдал? А вот доверь такому кадру броненосец? Бррр... Хорошо, что у нас экспедиции, как правило, одиночными судами и эскадренный строй держать не приходится...
Рапорт N: 4326
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.08.07 08:12. Заголовок: Re:
NMD пишет:
цитата:
Если подчинённый докладывает, что может выполнить приказание, а в реале не может -- проблемы подчинённого. И не Вы ли здесь доказывали, какой козёл этот Рожественский раз всё замкнул на себя? И не мудрено ведь, с таким подчинёнными, доклады которых надо проверять лично. Извиняться перед покойным будете, или как обычно?
1) Если подчиненный говорит неправду - это не значит что это только его проблема. Люди склонны преувеличивать свои способности (или преуменьшать) - дело командира трезво оценивать способности и правильно их использовать. 2) Повторю еще раз - ЗПР игнорировал обучение флагманов и командиров, аэто путь в никуда - не может один человек все делать. 3) Проверять доклады НАДО, для этого есть ШТАБ 4) Что -то вас тянет на извинения - набрались в америке - это там любят лицемерить... 5) Постарайтесь услышать - СОМ в этом эпизоде показал себя командующим, который не знает реальное положение дел и исходит из идельного, а не реального! А это путь к поражению.
NMD пишет:
цитата:
В отсутствии у Бойсмана глазомера виноваты его папа с мамой, а отнюдь не Макаров.
fon_der_Palen пишет:
цитата:
Наверное не они, а те, которые его на должность командира назначили.
Именно. Или в отсутствии надлежащей практики - из -за пресловутой экономии.
Рапорт N: 4079
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 01.08.07 08:41. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
Именно. Или в отсутствии надлежащей практики - из -за пресловутой экономии.
Ну и причём тут Макаров-то? Он, что-ли, Бойсмана назначил? "Пересвет" успел поучаствовать как минимум в трёх эскадренных учениях до войны. И всё-равно управлялся и стрелял намного хуже пришедшего накануне войны с молодой командой "Баяна". ser56 пишет:
цитата:
Если подчиненный говорит неправду - это не значит что это только его проблема. Люди склонны преувеличивать свои способности (или преуменьшать) - дело командира трезво оценивать способности и правильно их использовать.
Картина маслом: Макаров за две недели в военное время проводящий психоанализ командиров. ser56 пишет:
цитата:
Повторю еще раз - ЗПР игнорировал обучение флагманов и командиров
Проводились учения и "разборы полётов". Что не так? ser56 пишет:
цитата:
Проверять доклады НАДО, для этого есть ШТАБ
И чем в данной ситуации поможет ШТАБ? ser56 пишет:
цитата:
Постарайтесь услышать - СОМ в этом эпизоде показал себя командующим, который не знает реальное положение дел и исходит из идельного, а не реального! А это путь к поражению.
Ага, надо было действовать "реально" как Старк и Витгефт -- залезть в базу и изображать активность? ser56 пишет:
цитата:
Что -то вас тянет на извинения - набрались в америке - это там любят лицемерить...
Ну, не хотите и не надо. Тогда извинюсь я. Простите меня, глубокоуважаемый ser-56, ведь без моей помощи у Вас бы не получилось выглядеть так комично ...
СОМ в этом эпизоде показал себя командующим, который не знает реальное положение дел и исходит из идельного, а не реального!
Так вот он и ходил в море, чтобы понять, каково РЕАЛЬНОЕ положение, и по возможности его исправить. Или Вы предпочитаете, чтобы столкновения начались во время боя, как у Старка 27 января? Или можете предложить другие способы обучения маневрированию, кроме практических эволюций? Макаров - не Бог, он не мог ВСЕ знать заранее. А то, что эскадру ему пришлось принимать побитой и во время войны с сильным и оччень решительным врагом - не его вина.
Отсюда вывод - сначала необходимо установить, был ли маневр сложным. Вы это можете сделать с фактами в руках? Оценку специалиста - Лутонина - я уже привел. Она почему-то диаметрально противоположна Вашей. Не поясните?
Рапорт N: 4331
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 01.08.07 15:08. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Оценку специалиста - Лутонина - я уже привел. Она почему-то диаметрально противоположна Вашей.
И чем это он противоречит? Читаем:"Вот Лутонин: Выход эскадры в море сильно огорчил адмирала – броненосцы, постояв все время в резерве или на якоре, отвыкли маневрировать, и на спокойной воде с десятью узлами хода “Севастополь” въехал в “Пересвет” при самом простом маневрировании." Вывод - эскадра слабо подготовлена и надо ее учить маневрировать - т.е. действовать предельно осторожно - на увеличенных интервалах и без резких маневров -например не сбрасывать сразу 1/3 оборотов. А термин простое очень лукав - одним просто, другим нет.
Отправлено: 01.08.07 15:20. Заголовок: Куда делась логика ?
Задавать скорость в оборотах флагмана глупо. Даже однотипные суда отличаются друг от друга,не говоря уже о Полтавах и Пересветах. Параметры флагмана в любой момент могут измениться,как и сам флагман. Скорость задавать логичней в узлах,а пересчитывать в обороты дело командиров.А вот показывать всем судам свои обороты дело хорошее. Что касается вины в столкновении СОМ. Он должен был видеть,что не все суда держат строй,изменение скорости в данной ситуации было рискованно.Замена Чернышева была как несправедлива так и неоправдана. Эссен тоже не научился управлять Севастополем.
Даже однотипные суда отличаются друг от друга,не говоря уже о Полтавах и Пересветах. Параметры флагмана в любой момент могут измениться,как и сам флагман. Скорость задавать логичней в узлах
Погрешность при измерении скорости тогда весьма приличной была. Так что узлы запросто могут оказаться одинаковыми и при этом разными.
Отправлено: 01.08.07 15:58. Заголовок: Куда делась логика ?
Что касается призрака Коммунизма,долго бродившего по этой ветке,разрешите пару слов. Идеология всех диктаторских режимов одна- концентрация власти.А вот в качестве официалой выбирается любая идея популярная в данное время и в данном месте и даводится до полного абсурда и маразма. Можно взять все, что угодно хоть теорию относительности.(Совтеменная американская диктатура действует под флагом демократии).
Задавать скорость в оборотах флагмана глупо. Даже однотипные суда отличаются друг от друга,не говоря уже о Полтавах и Пересветах. Параметры флагмана в любой момент могут измениться,как и сам флагман
Мда. Ув. NMD, Вы явно в самом начале ветки почуяли о чем речь... когда писали:
цитата:
Что мешает рррр почитать то, что уже тут написано?
Потому что(еще раз и медленно - для тех, кто в бронепоезде): Krom Kruah пишет:
цитата:
Знаете, в рассм. периоде в общем задать именно скорости - не очень разумно - т.к. по сути не было не аналогов спидометра автомобиля. По сути прибора для бесперерывного точного наблюдения своей скорости не было. А т.к. для кажд. корабле было таблиц завысимости скорости от оборотов - оборотами и руководились. Т.к. именно их можно было наблюдать и контролировать точно. Как и дистанции до преднего мателота. Поэтому и СОМ задал СВОИХ оборотов - ОБОРОТОВ ФЛАГМАНА. Остальным надлежало начинать снижение оборотов (немедленно), и сразу после чего - заглянуть в таблички и посмотреть на данных оборотов флагмана какая скорость соответствует и сразу (это в том-же ряде той-же таблички) - посмотреть каких СВОИХ оборотов надо держать! А теперь жду Вашего предложения - при отсуствии надеждного прибора, в реальном времени показывающий коректно изменения и точного значения (для данного момента, т.е. - без заметного лага во времени) скорости кажд. корабля, чего Вы задали бы на месте СОМа? Особенно в периоде обучения ...
Так вот он и ходил в море, чтобы понять, каково РЕАЛЬНОЕ положение, и по возможности его исправить. Или Вы предпочитаете, чтобы столкновения начались во время боя, как у Старка 27 января?
Так вот, РЕАЛЬНОЕ положение: СОМ угробил эскадру еще до БОЯ. А насчет боя и говорить нечего. Все свои тактические наработки он выдал еще за 7 лет до войны в Рассуждениях и остался верен им, так как заставлял штаб печатать свои Рассуждения опять, чтобы офицеры флота читали и воевали согласно им. Того эти его рассуждения прошерстил хорошенько и разумеется разработал контрмеры. Так что в исходе генерального сражения, к которому СОМ так стремился, уступая противнику в силе, можно не сомневаться. Но до этого и не дошло. Макаров оказался калиф на час, в смысле на месяц. Вполне закономерно, поскольку свою голову под огонь он подставлял регулярно.
А теперь жду Вашего предложения - при отсуствии надеждного прибора, в реальном времени показывающий коректно изменения и точного значения (для данного момента, т.е. - без заметного лага во времени) скорости кажд. корабля, чего Вы задали бы на месте СОМа? Особенно в периоде обучения ...
Предложение ясное. При отсутствии надежной техники измерения скорости нужно было подходить к маневрам осторожно и ни в коем случае не делать таких резких движений, ведь флагманские 40 оборотов не совпадают с пересветовскими. Еще раз повторю: в сложившейся ситуации СОМ не имел права рисковать кораблями. Он должен был понимать свою ответственность, ведь сам напросился командовать.
Рапорт N: 137
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.08.07 16:55. Заголовок: Re:
invisible пишет:
цитата:
Вполне закономерно, поскольку свою голову под огонь он подставлял регулярно.
На войне командующий (тем более на море) по определению в той или иной степени подставляет свою голову. Работа у него такая... К примеру, был такой маршал - Рокоссовский. Часто слышал, что солдаты его очень любили за то, что он часто бывал на передовой, в окопах - т.е. рядом с солдатами, а не только в штабе (по определению максимально защищённом и скрытом). Так вот - он ведь поступал очень глупо! Подсталял свою голову... Нет?
Не ясное. В смысле - абстрактное. Вопрос тут чего задали бы вм. оборотов? А не про степени осторожности. "- Простите, для спортного зала направо пройти или налево" - Зал оранжевой! "
На войне командующий (тем более на море) по определению в той или иной степени подставляет свою голову. Работа у него такая...
Вот в кинофильме Чапаев очень доходчиво объясняет, когда есть смысл командиру подставлять голову, а когда нет. Потеря командира сильно сказывается на исходе сражения. Возьмем, к примеру 28 июля.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Не ясное. В смысле - абстрактное. Вопрос тут чего задали бы вм. оборотов? А не про степени осторожности. "- Простите, для спортного зала направо пройти или налево" - Зал оранжевой! "
Ответ неясный. Просьба поконкретнее. Как надо было действовать Макарову уже было сказано: пересесть на репетичный корабль и наблюдать конкретно за состоянием линии и насколько хорошо подчиненные выполняют его указания. Если бы он видел, что Пересвет идет с большой скоростью, чтобы наверстать дистанцию, он бы приказа о торможении не отдавал, а подождал, пока строй устаканится.
Отправлено: 01.08.07 17:30. Заголовок: Куда делась логика ?
Извените ,теперь я повторяю . По вашему командиры должны знать состояние Петропавл в каждый момент времени.(сколько у него угля,нет ли затоплений и тд) Вы привыкли Петопавл ,а его заменил Цесарь, и что все по новой.
После смерти Витгефта их совершенно перестали рисковать. И сохранили... для японцев...
Это как раз к чапаевскому вопросу: когда надо рисковать, а когда нет. В период СОМа нужно было сохранить эскадру, чтобы дождаться бородинцев и не быть разбитыми по частям. Потому, первейшее дело - оборона, препятствие планам высадки противника на Квантун. А во втором случае как раз рисковать было необходимо, ибо только прорвавшись и сохранив хотя бы часть кораблей и нанеся противнику ущерб, можно было помочь Рожественскому.
Рапорт N: 4081
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 01.08.07 18:50. Заголовок: Re:
invisible пишет:
цитата:
В период СОМа нужно было сохранить эскадру, чтобы дождаться бородинцев и не быть разбитыми по частям. Потому, первейшее дело - оборона, препятствие планам высадки противника на Квантун.
А как Вы собираетесь воспрепятствовать высадке, когда эскадра даже до места этой высадки дойти не в состоянии?
Рапорт N: 4082
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 01.08.07 18:52. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
Типа он не рвался в ПА?
Рвался -- в смысле, после получения приказания приложил усилия, чтобы прибыть к месту побыстрее. Из всех наших адмиралов "рвался" в ПА только Рожественский.
Рапорт N: 4083
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 01.08.07 19:08. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
Замечу, что вы , как обычно, перешли на личности участников...
На форуме не так уж много участников личности которых я когда-нибудь затрагивал. Зато от Вас кроме "дуркуем" да "банально" практически ничего и не исходит...
Рапорт N: 142
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.08.07 19:28. Заголовок: Re:
NMD пишет:
цитата:
А как Вы собираетесь воспрепятствовать высадке, когда эскадра даже до места этой высадки дойти не в состоянии?
Короткими перебежками, по одному... Маскируясь за складками местности волнами и туманами. Дистанция - не менее 10 миль, дабы не столкнуться... Пересвету на форштевень приделать какую-нибудь фиговину (типа "сарай"), дабы минимизировать потенциальные повреждения дружественным кораблям... И вообще - создать вокруг него зону отчуждения Ход - не более 5 узлов, а то мало ли чего стрясётся.
Будете смеяться, но именно такую штуку ("сминаемый нос" по типу современных энергопоглощающих зон на автомобилях) изобрёл тот же Макаров ещё в 1896г. Дома у меня и доклад его в Шанхае есть, правда по-английски, т.к. сама статья из американского журнала (который в свою очередь перепечатал её из английского).
Рапорт N: 143
Откуда: Россия, Борок, Ярославская обл.
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.08.07 19:52. Заголовок: Re:
NMD пишет:
цитата:
Дома у меня и доклад его в Шанхае есть, правда по-английски, т.к. сама статья из американского журнала (который в свою очередь перепечатал её из английского).
А термин простое очень лукав - одним просто, другим нет.
А кому не просто, тем не место на боевой эскадре, что Макаров и попытался воплотить в жизнь. pppp пишет:
цитата:
Замена Чернышева была как несправедлива так и неоправдана. Эссен тоже не научился управлять Севастополем.
Насчет Чернышева согласен. Лучше бы заменил Бойсмана (и Эссену с его энергией лучше Пересветом управлять). Но у меня подозрение, что у Бойсмана была волосатая лапа в верхах, а Чернышев просто попал под горячую руку. А Севастополем вообще трудно научиться управлять, он плохо слушался руля.
Рапорт N: 4087
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 02.08.07 07:17. Заголовок: Re:
SGon пишет:
цитата:
Насчет Чернышева согласен. Лучше бы заменил Бойсмана (и Эссену с его энергией лучше Пересветом управлять). Но у меня подозрение, что у Бойсмана была волосатая лапа в верхах, а Чернышев просто попал под горячую руку.
Уже много раз писАлось. Макаров приказал сменить обоих. Но фон Эссен был в ПА, а К2р. Кроун прибыл из Шанхая только накануне гибели "Петропавловска", на котором и погиб (ему негде было остановиться в городе, поэтому его пригласили один раз переночевать на флагмане). На "Петропавловске" же погиб и приехавший из России К2р. Васильев предполагавшийся к назначению на "Цесаревич" (Григорович получил адмиральский чин).
активность ВКВ привела к гибели 1/3 ЭБР противника.
Активность Иванова привела. Витгефт делегировал принятие решение Лощинскому, а тот - Иванову. Пробивал решение Иванов - через "не хочу" и "боюсь" двух уровней руководства. ser56 пишет:
цитата:
Нет, но важна методика. Надо было растянуть колонну и посмотреть, действовать предельно осторожно.
Макаров действовал СТАНДАРТНО, так же, как готовился действовать в течении 15 лет до этого, командуя Средиземноморской и Практической эскадрами. А насчет "растянуть" - это как раз эксперименты. ser56 пишет:
цитата:
Но столкновение 27 - мог. Отсюда вывод - быть осторожнее в маневрах.
Ещё раз - действия Макарова были СТАНДАРТНЫМИ. Сделать риски нулевыми нельзя даже в мирное время, тем более - военное. Учиться эскадра должна была ФОРСИРОВАННО - напомню Вам, что каждый выход на обучени был через заминированный рейд.
Будете смеяться, но именно такую штуку ("сминаемый нос" по типу современных энергопоглощающих зон на автомобилях) изобрёл тот же Макаров ещё в 1896г.
В мельниковской статье про ИН1 есть описание и фото намордника на таран оного ИН1. Не то что бы сминаемый нос, а скорее этакий мега-кранец (вероятно, сминаемый нос - это другое).
Теснота пирейского рейда заставила С.О. Макарова вспомнить о предложенном адмиралом Г.И. Бутаковым еще 20 лет назад особом кранце — «наморднике», надевая который на таран корабля, можно было уберечь соседние корабли от риска случайно распороть свой борт.
Так вот, РЕАЛЬНОЕ положение: СОМ угробил эскадру еще до БОЯ.
Ещё раз. Не МАКАРОВ, а ЯПОНЦЫ. Не УГРОБИЛИ, а ОСЛАБИЛИ. Витгефт, отсидевшись в гавани, с деморализованной и растренированной эскадрой проиграл генеральное сражение. invisible пишет:
цитата:
А насчет боя и говорить нечего. Все свои тактические наработки он выдал еще за 7 лет до войны в Рассуждениях и остался верен им, так как заставлял штаб печатать свои Рассуждения опять, чтобы офицеры флота читали и воевали согласно им. Того эти его рассуждения прошерстил хорошенько и разумеется разработал контрмеры. Так что в исходе генерального сражения, к которому СОМ так стремился, уступая противнику в силе, можно не сомневаться.
В исходе генерального сражения, имея на руках эскадру, сидевшую на рейде без боевой учебы следует сомневаться ещё меньше. Видели такой пример - притом при преимуществе в тяжелых кораблях. В исходе боя с осадной артиллерией можно сомневаться ещё меньше. Видели и такой пример. То, что Макарову приходилось вместо обновления тактических наставлений подтягивать эскадру по азам маневрирования - вина не его.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет