Отправлено: 22.03.07 02:50. Заголовок: Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха?

Когда читаешь приказ ВКВ мурашки ползут по коже. Всегда представлял ВКВ человеком мягким и вдруг такое. Приказ никого не ждать, не спасать уместен в случае когда любое сопротивление безполезно. Вданной ситуации когда бой прогнозировался рядом П-А,терять б.ед. из-за небольших повреждений просто глупо. ВКВ хотел напугать всех сразу? Чтобы смирились со смертью,как он сам?

 Отправлено: 22.03.07 06:05. Заголовок: Re:

Скорее так - это приказ действительно мягкого человека, внезапно вспомнившего, что он ещё и боевой адмирал, а возвращаться в Артур нельзя, спасутся лишь те корабли, которые вырвутся из Артура.
Обезумевшего - нет, оказавшегося в безвыходной с его точки зрения ситуации - несомненно. "Я должен с 14 узловым флотом разбить сильнейший 18 узловый флот с огромным количеством минных судов"(с)

 Отправлено: 22.03.07 06:25. Заголовок: Re:

Comte
Дополнение, Миш. Он отдавал себе отчёт что наши начальнички могут отколоть под предлогом помощи отставшим.

 Отправлено: 22.03.07 07:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Он отдавал себе отчёт что наши начальнички могут отколоть под предлогом помощи отставшим.

Заметно некоторое изменение в Вашей позиции. Т.е. адмиралы у нас все поголовно были хорошие, а "начальнички" - плохие? И отколоть могут всякое...
И кто же тогда эти "начальнички"? Очевидно что не адмиралы?

 Отправлено: 22.03.07 08:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И кто же тогда эти "начальнички"? Очевидно что не адмиралы?

И адмиралы тоже... Не все начальники, но большинство.
Дай им свободу -- разбредутся кто-куда, а желательно обратно в "артурскую лужу". Это инь.
Дай им чёткие и недвусмысленные инструкции -- будут рвать жопу и выполнят. Это янь.
Витгефт сам из таких был, потому и знал что пишет.

 Отправлено: 22.03.07 10:56. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Приказ никого не ждать, не спасать уместен в случае когда любое сопротивление безполезно

Наполеон ,помнится, перед Аустерлицем приказывал подобное:
"....под предлогом увода раненых линию не покидать...."
так что не похоже что для ситуации когда все бесполезно. Аустерлиц и Шантунг как то разно закончились для издавших подобные указания.

 Отправлено: 22.03.07 12:19. Заголовок: Re:

Не всем дано быть Наполеонами

 Отправлено: 22.03.07 12:22. Заголовок: Re:

особенно если и маршалов при тебе нет.

 Отправлено: 22.03.07 15:03. Заголовок: Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха?

Приказ Наполеона -борьба с дезертирами и на ход боев.действ. прямого действия не оказывал. Приказ ВКВ вел к полной гибели эскадры, что и доказал ЗПР.

 Отправлено: 22.03.07 15:26. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Приказ ВКВ вел к полной гибели эскадры, что и доказал ЗПР.

Приказы по поводу дезертиров с обоих эскадр и французов для единой цели - до последнего сохранять силу линии для выполнения поставленной цели - в случае эскадр - прорыв в Владивосток. Насколько поставленная цель была целесообразна и возможности ее достижения - другой вопрос.

 Отправлено: 22.03.07 15:42. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Приказ Наполеона -борьба с дезертирами и на ход боев.действ. прямого действия не оказывал. Приказ ВКВ вел к полной гибели эскадры, что и доказал ЗПР.

Чушь. У ВКВ был приказ прорваться любыми средствами, а у ЗПР - овладеть морем.
Если Витгефту кого-то ждать и спасать, тогда никакого прорыва не будет, особенно если учесть жуткий напряг с углем. А бой он провел хорошо.

 Отправлено: 22.03.07 15:47. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Вданной ситуации когда бой прогнозировался рядом П-А,терять б.ед. из-за небольших повреждений просто глупо. ВКВ хотел напугать всех сразу?

Бой не прогнозировался, тем более у ПА. От него надо было уходить, что Витгефт и делал.
Вы не вошли в положение, в котором был Витгефт. Прорваться без боя - нереально. Японские разведчики всегда дежурят у ПА. А если бой - у эскадры просто не хватает угля добраться до Владика.

 Отправлено: 22.03.07 22:27. Заголовок: Re:

рррр пишет:
цитата:
"...Приказ никого не ждать, не спасать уместен в случае когда любое сопротивление безполезно..."

А по Вашему мнению для чего с эскадрой шла "Монголия"?
Вся трагедия ВКВ в том, что он действительно был не на своем месте, в чем сам и сознавался. А категоричность приказа по-моему можно объяснить всеми "фитилями", что приходили от наместника и царя, а обвинять ВКВ в том, что его приказ на бой "это, продукт обезумевшего от страха", нельзя хотя-бы потому, что во время боя "обезумевшие от стаха" предпочтут спрятаться за броню, где был командующий знают все (другой вопрос пошло ли это на пользу).

 Отправлено: 23.03.07 01:40. Заголовок: Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха

Это-то и обидно, погиб как герой,командовал в бою как хороший флотоводец, нанес противнику наибольший ущерб, а вот подготовка к обоим выходам оставляла желать лучшего. Нытье в присудствии подчиненных для командира недопустимо. ВКВ как-то непонимал, что боевой дух л.с. вещь великая и он должен всеми силами его поднимать. Непонимал,что все решать нужно самому, такова его доля. Операции нужно планировать,подготавливать и проводить.

 Отправлено: 23.03.07 13:05. Заголовок: Re:

Судьбу влечет к могущественным и властным. Годами она рабски покорствует своему избраннику – Цезарю, Александру, Наполеону, ибо она любит натуры стихийные, подобные ей самой – непостижимой стихии.
Но иногда – хотя во все эпохи лишь изредка – она вдруг по странной прихоти бросается в объятия посредственности. Иногда – и это самые поразительные мгновения в мировой истории – нить судьбы на одну единственную трепетную минуту попадает в руки ничтожества. И эти люди обычно испытывают не радость, а страх перед ответственностью, вовлекающей их в героику мировой игры, и почти всегда они выпускают из дрожащих рук нечаянно доставшуюся им судьбу. Мало кому из них дано схватиться за счастливый случай и возвеличить себя вместе с ним. Ибо лишь на миг великое снисходит до ничтожества, и кто упустит этот миг, для того он потерян безвозвратно... (Стефан Цвейг)

 Отправлено: 23.03.07 13:34. Заголовок: Re:

Да что вы, мужики! Витгефт - лучший российский флотоводец РЯВ. Потопил 2 японских ЭБР и тактически грамотно провел бой с Того.
pppp пишет:

цитата:

Нытье в присудствии подчиненных для командира недопустимо. ВКВ как-то непонимал, что боевой дух л.с. вещь великая и он должен всеми силами его поднимать.

Ну какое там нытье? Это был просто способ противостоять хитрожопости Алексеева, подставившего ВКВ и издававшего взаимоисключающие приказы.
pppp пишет:

цитата:

Непонимал,что все решать нужно самому, такова его доля. Операции нужно планировать,подготавливать и проводить.

Это вы похоже не понимаете. Витгефт как раз и отличался способносями к планированию операций. Он же начальником штаба был.

 Отправлено: 23.03.07 14:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Витгефт как раз и отличался способносями к планированию операций

Да. Это популярный миф - "Витгефт - плохой флотоводец, но хороший нач. штаб". А если смотреть по реале - вполне даже грамотно руководил сражения и совершенно никак не отметился именно в амплуа нач. штаба...

 Отправлено: 23.03.07 17:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
цитата:
"...Это популярный миф - "Витгефт - плохой флотоводец, но хороший нач. штаб". А если смотреть по реале - вполне даже грамотно руководил сражения и совершенно никак не отметился именно в амплуа нач. штаба..."

По поводу его деятельности на должности нач.штаба есть интересная ссылка у Грибовского в книге "РОССИЙСКИЙ ФЛОТ ТИХОГО ОКЕАНА, 1898-1905, История создания и гибели". В главе посвященной командованию русского флота приводится следующая характристика автора В.К. Витгефту:
"...Временно командующий эскадрой в Порт-Артуре контр-адмирал Вильгельм Карлович Витгефт (1847-1904) - воспитанник Морского училища, одноклассник З.П. Рождественского, специалист в областях минного дела и военно-морской администрации. Командовал кораблями с 1885 г., отрядами - никогда, с 1899 г. - начальник Морского отдела штаба Е.И. Алексеева. Являлся автором оперативного плана Тихоокеанского флота накануне войны с Японией. При всех недостатках этого плана, предположения В.К. Витгефта о разделении японских сил полностью оправдались на деле, но ему же, совершенно неожиданно для самого себя, пришлось реализовывать положения плана на практике в сложной обстановке. В конце апреля 1904 г. В.К. Витгефт был фактически поставлен Е.И. Алексеевым в Порт-Артуре во главе флота, но к этому времени он был морально подавлен неудачами, особенно катастрофой 31 марта и не чувствовал себя флотоводцем, способным исправить положение. Избрал стиль руководства в виде совещаний (собраний) флагманов и капитанов, где решение формировалось большинством голосов (для сравнения: С.О. Макаров проводил разборы, давая высказаться каждому, но подводил итоги сам и лично ставил задачи; З.П. Рожественский собирал командиров редко и только для того, чтобы дать указания, или давал последние в письменных приказах или циркулярах). Критически относился к качествам большинства подчиненных, но высказываниями не злоупотреблял, хотя был скуп на награды. Несмотря на достигнутые успехи на море (потопление двух японских броненосцев), В.К. Витгефт считал безнадежной борьбу с японцами на море и ставил судьбу флота в зависимость от судьбы крепости. Явно пренебрег боеготовностью флота, позволив свезти с кораблей много орудий. Дважды выходил с флотом в море, но только по требованию Е.И. Алексеева, при встречах с противником проявил тактическую пассивность, которую искупил геройской гибелью на мостике своего флагманского корабля броненосца «Цесаревич»..."

 Отправлено: 23.03.07 17:23. Заголовок: Re:

Кстати о Витгефте. Читал тут статью небезизвестного Киличенкова в Военно-Историческом арихиве, он оправдывает пассивность Витгефта тем что тот был ВРИО главкома. Приводятся письма Витгефта - в них он озвучивал свою задачу "Я должен сохранить эскадру до приезда командующего"

 Отправлено: 23.03.07 18:07. Заголовок: Re:

Вот ее изложение http://www.kliper2.ru/archives_b/archives_9/publish_9.html

 Отправлено: 23.03.07 18:12. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Дважды выходил с флотом в море, но только по требованию Е.И. Алексеева, при встречах с противником проявил тактическую пассивность, которую искупил геройской гибелью на мостике своего флагманского корабля броненосца «Цесаревич»..."

Уважаю Грибовского. Владимир Юльевич всегда умеет написать и правдиво, и без глумления. Как про "Варяг" -
"Третий японский снаряд попал в верхний носовой мостик русского крейсера, разрушил дальномерную станцию и вывел из строя дальномерщиков, определявший дистанцию мичман А.М. Нирод был убит. Это сорвало пристрелку, и интенсивный огонь из 6" и 75мм. орудий по "Асаме" оказался неэффективным".`

 Отправлено: 23.03.07 23:07. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

при встречах с противником проявил тактическую пассивность

??? Это с его-то грамотным маневрированием при Шатунге?

 Отправлено: 24.03.07 01:39. Заголовок: Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха?

Когда Н2 присваивал ВКВ к-адмир. звание надобыло отказываться. Дальше надо было нести свой крест. Невзирая ни на кого.Способностей у него хватало. Алексеев не ограничивал,а даже наоборот подстегивал к решительным действиям, правдо довольно своебразно, подсовывая дэзу. Надо было исходить из логики военных действий. Совещания флагманов были необходимы, но не для обоснования поражения.А для вырабатывания стратегии.Суворовым и Жуковым указания начальства только мешали и они на них в крайних случаях плевали.предерживаясь своей точки зрения.Карьера и жизнь зависела не от начальства как бы всесильно оно не казалось ,а от результата.

 Отправлено: 24.03.07 10:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это с его-то грамотным маневрированием при Шатунге?

Часть очевидцев приписывает отворот "под хвост" обходу минного поля. То есть Того действительно сбили с толку, но неумышленно.
Тогда грамотное маневриование, по сути, сводится к выдерживанию кильватера и попыткам использовать весь имеющийся ход.

 Отправлено: 24.03.07 11:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

??? Это с его-то грамотным маневрированием при Шатунге?

Приведу мнение следственной комиссии по делу о бое 28 июля:
"...Контр-адмирал Витгефт, получая прежде самые подробные указания от Главнокомандующего относительно действий флота, понял, по-видимому, последнее его распоряжение в буквальном смысле - проложить себе путь во Владивосток во что бы то ни стало...
...Перед боем командующий эскадрой, желая не допустить неприятельский броненосный отряд охватить голову своей кильватерной колонны, склонился в сторону неприятеля, при чем изогнул свою линию как раз в тот момент, когда надо было открывать артиллерийский огонь, и позволил неприятелю занять положение к S от эскадры; вследствие этого неприятель усматривался сначала под острым курсовым углом и против солнца. Такое маневрирование нашей эскадры может быть объяснено только настойчивым желанием командующего исполнить буквально понятое приказание - проложить себе путь во Владивосток, избегая боя; если бы командующий эскадрой, по выходе в море, имел в виду прежде всего бой, все равно неизбежный, то, вероятно, маневрировал бы так, чтобы постараться самому занять выгодное положение относительно неприятельского флота и ввести эскадру в бой таким образом, чтобы она сразу могла развить полную силу своего артиллерийского огня. Но для этого необходимо было прежде всего отрешиться от поставленной эскадре неверной цели.
Конечно, благодаря преимуществу в ходе неприятельского броненосного отряда, нашей эскадре трудно было занять выгодное положение относительно неприятеля, но при активном маневрировании можно было достигнуть этого хотя бы отчасти. Но к этому не было сделано никаких попыток.
Было также ошибкой вводить в бой бронепалубные крейсера в одной линии с броненосцами, так как крейсера эти значительно увеличили длину кильватерной линии, весьма мало ее усилили и были лишены возможности самостоятельно маневрировать большим ходом, вследствие чего неприятельские миноносцы могли беспрепятственно держаться перед нашей эскадрой и, вероятно, именно эти суда бросали плавучие мины, которые эскадра принуждена была два раза обходить.
На исходе 5-го часа дня начался второй бой.
Контр-адмирал Витгефт не принял совета своего штаба построиться в строй фронта, выгодный для боя, а повернул только на два румба влево, и этим ограничилось все маневрирование нашей эскадры; эскадра по-прежнему продолжала идти во Владивосток и попутно отвечала на огонь противника.
Идя почти параллельным курсом с неприятелем, эскадра долго вела упорное артиллерийское состязание; такое положение становилось для наших броненосцев более и более невыгодным, так как все преимущества были на стороне японского флота, а с присоединением к нему броненосного крейсера 1 класса получилось чувствительное превосходство в силе его бортового огня, как крупных орудий, так и артиллерии среднего калибра; кроме того, неприятельский флот лучше стрелял, лучше сосредоточивал огонь, лучше маневрировал, лучше держался в строю, долго занимал выгодное положение относительно солнца и имел преимущество в ходе.
Когда неприятель пристрелялся к броненосцу Цесаревич и его снаряды стали часто попадать, стало ясно, что нельзя продолжать бой при таких условиях; но наша эскадра упорно шла все тем же курсом, направляясь во Владивосток, и не было сделано никакой попытки изменить условия боя и выйти из столь невыгодного положения. Преследовалась одна главная цель - идти во Владивосток, и, собственно говоря, эскадра не сражалась, а лишь терпела бой. Дойти таким образом до Владивостока было, конечно, нельзя, и около 6-ти часов вечера головной корабль, броненосец Цесаревич, был выбит из строя.
Выход из строя броненосца Цесаревич и сигнал о передаче командования контр-адмиралу князю Ухтомскому произвели на эскадре полное замешательство. Сигнал этот был сделан по сигнальной книжке, так как условного сигнала, требуемого ст. 110 Морского Устава, на эскадре не было установлено. Плохо организованная эскадра распалась при первом толчке и не могла уже больше собраться..."

 Отправлено: 24.03.07 13:26. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Приведу мнение следственной комиссии по делу о бое 28 июля:

Крайне спорное мнение, основанное на забавных предпосылках.
1) ЛЮбопытно было бы от комиссиантов:) услышать - каким маневрированием можно занять выгодное положение, если у противника превосходство в ходе.
2) В пеленг - м.б. - но удержали бы корабли пеленг, если и кильватер растянули
3) Обвинять ВКВ в упорстве в бою - это уж точно поиск стрелочника! Похоже это суть заключения!

 Отправлено: 24.03.07 14:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Крайне спорное мнение, основанное на забавных предпосылках. 1) ЛЮбопытно было бы от комиссиантов:) услышать - каким маневрированием можно занять выгодное положение, если у противника превосходство в ходе. 2) В пеленг - м.б. - но удержали бы корабли пеленг, если и кильватер растянули 3) Обвинять ВКВ в упорстве в бою - это уж точно поиск стрелочника! Похоже это суть заключения!

Для более полного ознакомления с мнением комиссии рекомендую click here, несказал бы, что из ВКВ там сделали стрелочника, а в отношении маневрирования при превосходстве в скорости интересная мысль о возможном составе эскадры на прорыв.

 Отправлено: 24.03.07 15:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) ЛЮбопытно было бы от комиссиантов:) услышать - каким маневрированием можно занять выгодное положение, если у противника превосходство в ходе. 2) В пеленг - м.б. - но удержали бы корабли пеленг, если и кильватер растянули 3) Обвинять ВКВ в упорстве в бою - это уж точно поиск стрелочника! Похоже это суть заключения!

Супер! И сер56 ругает ЗПРа:-))))

 Отправлено: 24.03.07 17:32. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Для более полного ознакомления с мнением комиссии рекомендую click here, несказал бы, что из ВКВ там сделали стрелочника, а в отношении маневрирования при превосходстве в скорости интересная мысль о возможном составе эскадры на прорыв.

Интересно, что комиссия с одной стороны считает, что

нужно было вести в прорыв 4 самых быстроходный корабля, а с другой, что

бой был неизбежен.

цитата:

Такое маневрирование нашей эскадры может быть объяснено только настойчивым желанием командующего исполнить буквально понятое приказание - проложить себе путь во Владивосток, избегая боя; если бы командующий эскадрой, по выходе в море, имел в виду прежде всего бой, все равно неизбежный, то,

послушался бы идиотского совета.

 Отправлено: 24.03.07 17:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Интересно, что комиссия с одной стороны считает, что нужно было вести в прорыв 4 самых быстроходный корабля, а с другой, что бой был неизбежен

Уважаемый invisible Вы немного путаете мнения (советы) комиссии о возможности прорыва и описание комиссиею реального боя при Шантунге.
Так, в отношении отделения быстроходных кораблей мнение комиссии звучит так:
"...Для выполнения такого прорыва следовало бы отделить от эскадры два наиболее тихоходные броненосца - - Севастополь и Полтава, связав судьбу этих броненосцев с судьбою крепости; все остальные суда эскадры: 4 эскадренных броненосца, 1 броненосный и 4 бронепалубных крейсера - развивали около 17-ти узлов хода и, вероятно, могли бы прорваться во Владивосток, избежав решительного боя с неприятелем..."
Как видно в "совете" комиссии про выделение скороходов на прорыв нет однозначного указания на неизбежность боя.

А приведенная фраза про маневрирование ВКВ относится не к совету про выделение кораблей, а к реальным действиям командующего эскадрой в том составе каком она вышла на прорыв. При максимальной эскадренной скорости 13-14 уз. (при отстающих при этом Полтаве и Севастополе)расчитывать "проскочить" без боя вряд ли возможно.
Так, что наверное члены комиссии не идиоты

 Отправлено: 24.03.07 17:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Супер! И сер56 ругает ЗПРа:-))))

А реалсват, как всегда, без аргументов:(
invisible пишет:

цитата:

послушался бы идиотского совета.

Вот - вот бросить 7*305 орудий перед боем...
andreyfinn пишет:

цитата:

о возможном составе эскадры на прорыв.

Это явное послезнание - полагаю никто из адмиралов не бросил бы 1/3 ЭБР...

 Отправлено: 24.03.07 18:09. Заголовок: Re:

Кстати, про переписку Витгефта с вышестоящими штабами в период его командования эскадрой, да и вообще про всех артурских начальников есть интересная работа на системетима - "Высшее командование во флоте в русско-японскую войну (1 период)".

 Отправлено: 25.03.07 01:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЛЮбопытно было бы от комиссиантов:) услышать - каким маневрированием можно занять выгодное положение, если у противника превосходство в ходе.

Поставить "Севастополь" и "Полтаву" в голову колонны, например...

 Отправлено: 25.03.07 02:23. Заголовок: Re:

По ИМХО во время 1 выхода на прорыв Витгефт был в такой степени накручен "ценными донесениями про потери японцев" шедшими из Чифу, и реакцией из вышестоящих штабов на свое возвращение в П-А, что в дальнейшем просто покорился судьбе. Вспомните его слова Лощинскому "увидимся на том свете" или хотя бы его последнюю телеграмму наместнику.
С учетом того, что он, с подачи наместника, действительно считал своей основной задачей сбережение сил до прибытия нового командующего все последующие распоряжения о прорыве были для него сильным потрясением (ведь он всегда сознавался, что он не флотоводец). В таких условиях от него и неследовало ожидать какой-либо инициативы по разделению эскадры.
По ИМХО для дальнейшего обсуждения этого вопроса целесообразно почитать click here, там действительно есть многое, что проясняет как действия ВКВ так и дальнейшие события...

 Отправлено: 25.03.07 04:25. Заголовок: Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха?

Меня удивляет одно: Как могло случиться ,что ни у кого из стоящих у руля небыло никаких мыслей как выигрывать эту войну? Такое впечатление ,сволочи японцы нам корабли плохие подсунули, и что с ними делать неизвестно? К примеру во ВМВ даже в 41 советские штабы работали, да хуже немецких ,но работали ,проводили операции, использовали все возможности. Прежде всего с планами должен был определиться Алексеев. Оставлять командование даже на один день ВКВ было глупостью,потому.что ВКВ честно признался в свой неспособности. Кстати Скрыдлов мог и прибыть в П-А. Прекиньте ВОК приходит П-А и в бой . Был некоторый шанс договориться об этом заранее (телеграммы все таки доходили ,хоть и редко) и придти раньше Камимуры.

 Отправлено: 25.03.07 09:44. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Уважаемый invisible Вы немного путаете мнения (советы) комиссии о возможности прорыва и описание комиссиею реального боя при Шантунге. Так, в отношении отделения быстроходных кораблей мнение комиссии звучит так: "...Для выполнения такого прорыва следовало бы отделить от эскадры два наиболее тихоходные броненосца - - Севастополь и Полтава, связав судьбу этих броненосцев с судьбою крепости; все остальные суда эскадры: 4 эскадренных броненосца, 1 броненосный и 4 бронепалубных крейсера - развивали около 17-ти узлов хода и, вероятно, могли бы прорваться во Владивосток, избежав решительного боя с неприятелем..." Как видно в "совете" комиссии про выделение скороходов на прорыв нет однозначного указания на неизбежность боя.

А кто сказал, что они 17 узлов давали? Что можно было положиться на Ретвизана, у которого была незаделанная пробоина и под сомнением был вопрос о его выходе вообще? Или подорванный на мине Баян? У Того 8 бронекрейсеров со скоростью под 19 узлов. Да и ЭБР, если он оставит Фудзи, дадут 17.
О каком прорыве речь?
Это посылка на убой.
andreyfinn пишет:

цитата:

По ИМХО во время 1 выхода на прорыв Витгефт был в такой степени накручен "ценными донесениями про потери японцев" шедшими из Чифу, и реакцией из вышестоящих штабов на свое возвращение в П-А, что в дальнейшем просто покорился судьбе.

Покорился судьбе - это совсем другое. Это сел и не рыпался.
А если человек готовил себя к смертному бою во имя Отчизны, то к нему надо относиться с уважением, как к герою. Не каждому дано.
andreyfinn пишет:

цитата:

С учетом того, что он, с подачи наместника, действительно считал своей основной задачей сбережение сил до прибытия нового командующего все последующие распоряжения о прорыве были для него сильным потрясением (ведь он всегда сознавался, что он не флотоводец). В таких условиях от него и неследовало ожидать какой-либо инициативы по разделению эскадры.

Сбережение сил? Да Витгефт восстановил эскадру из небытия. У него же было всего 2 годных ЭБР, когда он командование принял. А вокруг все заминировано. Подрывы. Обстрелы с берега.
Его благодарить надо, что он в такой обстановке сумел собрать и вывести на бой 6 ЭБР, да еще вдобавок угробить на минах 2 ЭБР противника.
И где здесь отсутствие инициативы?
Или у нас под инициативой считается резвый бег эскадры по минному полю?

 Отправлено: 25.03.07 10:09. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Оставлять командование даже на один день ВКВ было глупостью,потому.что ВКВ честно признался в свой неспособности.

Да что вы говорите?
По вашему, он должен был сказать командирам: "Вчера Алексеев приказал вам ни в коем случае не рисковать кораблями, но сегодня он сбежал и соизволил приказать Пересвету и крейсерам пробиться через мины и эскадру Того и уничтожить десант. Вон они дежурят на рейде. Но вас они не испугают (особенно после гибели Пп ). Главное, мужество и смелость. Вперед на врага. Удавите его одним броненосцем. "

И что бы после этого от эскадры осталось?
К тому же командующим его никто не назначал. Официальный командующий Скрыдлов с приездом не торопился.
Надо быть честным с офицерами, которых ты должен посылать на смерть. Риторика здесь неуместна.
Кто мешал Алексееву самому вдохновить экипажи на бой, который он назначил?
Или драп в ответственный момент с передачей ответственности нижестоящему как раз в день высадки врага способен вдохновить кого-то на подвиги?
У каждого человека есть недостатки. И если человек видит их, он выбирает определенный путь. Далеко не всем дано быть лидером, не у всех есть такая харизма, как у Макарова. Но если человек, не считающий себя способным к командованию эскадрой, назначенный ио на очень короткое время и волею обстоятельств вынужденный им быть, если этот человек преодолевает свои слабости и показывает хороший performance, то такой человек достоин уважения.

 Отправлено: 25.03.07 11:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А кто сказал, что они 17 узлов давали? Что можно было положиться на Ретвизана, у которого была незаделанная пробоина и под сомнением был вопрос о его выходе вообще? Или подорванный на мине Баян? У Того 8 бронекрейсеров со скоростью под 19 узлов. Да и ЭБР, если он оставит Фудзи, дадут 17. О каком прорыве речь?

Да, так долго можно до бесконечности парировать
А кто Вам сказал, что прорыв "скороходов" должен был происходить в момент повреждения Ретвизана и Баяна? В данном случае это действительно выход на убой.
В то же время, а с чего это у Того 8 бронекрейсеров? Если следовать такой логике можно приписать ВКВ Россию, Рюрик и Громобой в придачу.

По скорости японских БКР смотрим у Александрова и Балакина:
" ... В то же время, если сравнить механизмы крейсеров и броненосцев той же программы 1895-1896 гг., то первые были более высокооборотными и отличались большей удельной мощностью. Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях. Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"...."
(из монографии "Асама" и другие".)
Так, что с чего бы утверждаете про 19 узлов?

 Отправлено: 25.03.07 12:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Сбережение сил? Да Витгефт восстановил эскадру из небытия. У него же было всего 2 годных ЭБР, когда он командование принял. А вокруг все заминировано. Подрывы. Обстрелы с берега. Его благодарить надо, что он в такой обстановке сумел собрать и вывести на бой 6 ЭБР, да еще вдобавок угробить на минах 2 ЭБР противника.

По ремонту Цесаревича и Ретвизана вроде бы с Макаровым приехали путиловцы, а не с Мукдена с Витгефтом? По ремонту поврежденных кораблей вообще заслуга больше Григоровича – он руководил портом и мастерскими, а не Витгефт.
Ну в отношении подрыва на минах 2 японских ЭБР это больше заслуга Иванова (поставил мины там где надо, а не где указывал Витгефт), вот если бы Витгефт этим воспользовался…

 Отправлено: 25.03.07 14:09. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что прорыв "скороходов" должен был происходить в момент повреждения Ретвизана и Баяна? В данном случае это действительно выход на убой.

Рассматривали. Не было такого момента, кроме 10 июня, когда выход оказался неудачным.
andreyfinn пишет:

цитата:

В то же время, а с чего это у Того 8 бронекрейсеров? Если следовать такой логике можно приписать ВКВ Россию, Рюрик и Громобой в придачу.

Того имел связь с Камимурой и тот шел навстречу. А рюрики вышли поздно, не зная обстановки и могли угодить только в лапы врага.
Да и откуда ВКВ знает, где Камимура? Он должен учитывать его наличие. И в этой ситуации высылать полэскадры бессмысленно.

 Отправлено: 25.03.07 14:20. Заголовок: Re:

В некрологе, помещенном вскоре в “Иллюстрированной летописи русско-японской войны”, Витгефт предстает как новый П.С. Нахимов: “...Нужны были несокрушимая вера в силу и доблесть русского флота, железная сила воли, беззаветная храбрость и готовность ежеминутно пожертвовать собственной жизнью, чтобы поднять дух наших моряков. Всеми этими качествами покойный к.-адм. Витгефт обладал в избытке. Сподвижник и преемник Макарова, он сразу понял главную мысль покойного командующего флотом: защищаясь – нападать. И этой тактике он мудро следовал. Осторожный, наученный предыдущим горьким опытом, Витгефт стал высылать наши боевые суда из Артура не иначе, как в сопровождении тралящего каравана. В то же время поиски наших судов становились все смелей. Мы появляемся и у Дальнего, минируем подступы к нему, решаемся выходить даже в открытое море навстречу неприятеля... Вместе с тем, к.-адм. Витгефт приказывает поставить в открытом море ряд минных “банок”, на одну из которых нарвался японский броненосец “Хацусе” [о гибели броненосца “Ясима” тогда еще не было вполне достоверных известий – А.В.]. Но главное свое внимание покойный обратил на починку наших раненых гигантов-судов и отражение атак японских миноносцев. Благодаря его неутомимой энергии, японцы в один прекрасный день убедились, что все наши суда готовы к новому бою. Смерть застигла адмирала при исполнении грандиозного плана, задуманного и исполненного им с редкой решительностью и энергией” .
Гораздо осторожнее о достоинствах адмирала высказался год спустя порт-артурский журналист Е.К. Ножин, лично знавший В.К. Витгефта и переживший японскую осаду: “Более неудачного выбора, как назначение В.К. Витгефта командующим эскадрой, конечно, нельзя было и придумать...” Между тем, верный правилу: “О мертвых или хорошо, или ничего”, – он добавил: “Но адмирал Витгефт искупил все свои ошибки, как флотоводец, геройской смертью при исполнении своего долга, и поэтому память его для нас священна... Нельзя ... назначать сухопутного адмирала командующим эскадрой... ”
Напоследок еще одно, самое квалифицированное, мнение, принадлежащее капитану 1-го ранга Н.О. фон Эссену: “Адмирал Витгефт принял эскадру в гавани, не имея никакой возможности обучить ее практически, в бою он сделал, что мог, в точности стараясь выполнить ... приказание прорываться во Владивосток. Он погиб, честно и храбро исполняя свой долг, не побежденный сильнейшим противником... После гибели адмирала произошел несчастный случай на “Цесаревиче”, выведший его из линии и сбивший в кучу строй нашей эскадры...”

 Отправлено: 25.03.07 14:25. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"...."

Ну пусть у Якумо 17, дело не меняет. ЭБРы и этого не дадут. Зато расход угля сумасшедший. Что им, в Циндао идти?

andreyfinn пишет:

цитата:

По ремонту Цесаревича и Ретвизана вроде бы с Макаровым приехали путиловцы, а не с Мукдена с Витгефтом? По ремонту поврежденных кораблей вообще заслуга больше Григоровича – он руководил портом и мастерскими, а не Витгефт.

Какая разница, кто с кем приехал? Макаров заводами не командовал.
Важно, что один планомерно ремонтировал и собирал эскадру, а другой - рисковал и терял корабли. Получилось, что один - пассивный и плохой, а другой - активный и хороший.

andreyfinn пишет:

цитата:

Ну в отношении подрыва на минах 2 японских ЭБР это больше заслуга Иванова (поставил мины там где надо, а не где указывал Витгефт), вот если бы Витгефт этим воспользовался…

Заслуга исполнителя всегда есть, но не мешает обратить внимание на продуманность операции. Тщательно отслеживали движения противника, поставили мины скрытно в тумане одним Амуром, а не целой флотилией, как раньше. Иванов рискнул, пользуясь туманом, поставил мины дальше. Пофартило, а если б туман вдруг рассеялся, мог бы сорвать операцию. Скрытность была важнее. Японцы бы все равно нарвались бы ничего не подозревая, они все-равно туда-сюда постоянно ходили.

 Отправлено: 25.03.07 14:42. Заголовок: Re:

А.В.

Спасибо. Интересные цитаты.
К Ножину отношусь плохо. Публиковал в газете всякие сплетни и выдавал информацию о подготовке эскадры к выходу. Ради его спасения миноносец угробили. Вообще, идиотизм.

 Отправлено: 25.03.07 14:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Заслуга исполнителя всегда есть, но не мешает обратить внимание на продуманность операции. Тщательно отслеживали движения противника, поставили мины скрытно в тумане одним Амуром, а не целой флотилией, как раньше. Иванов рискнул, пользуясь туманом, поставил мины дальше. Пофартило, а если б туман вдруг рассеялся, мог бы сорвать операцию. Скрытность была важнее. Японцы бы все равно нарвались бы ничего не подозревая, они все-равно туда-сюда постоянно ходили.

Незабывайте, что Иванов был не исполнителем, а инициатором данной операции. ВКВ был категорически против этого и уступил только после неоднократных настойчивых обращений Иванова. В отношении прикрытия - то Амур был не один, а с сопровождением порядка 6 ЭМ (м.б. не точно, лучше глянуть в топике про постановки Амура, там мы с Вами про это писали). Кстате, за самоуправство Иванов получил конкретный "фитиль" от Витгефта, от более серьезных последствий его спас достигнутый результат, который показал, что Иванов твердо знал (а не действовал на фарт), что надо делать.

 Отправлено: 25.03.07 14:52. Заголовок: Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха?

История показала,что не все было безнадежно. Во ВМВ немцы, не имея особой необходимости,рисковали своими судами. Какой нибуть Шеер шел вокруг Англии и его обнаружение (что при тех средствах разветки было более чем вероятно) означало его верную гибель. Грамотный прорыв даже Полтав был вполне возможен. Прямой связи Того-Камимура не существовало. Беда русских исключительно в головах. У русских было 2 козыря : они выбирали время выхода, и возможность провести бой рядом с базой.

 Отправлено: 25.03.07 14:52. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата:

В некрологе, помещенном вскоре в “Иллюстрированной летописи русско-японской войны”, Витгефт предстает как новый П.С. Нахимов: “...Нужны были несокрушимая вера в силу и доблесть русского флота, железная сила воли, беззаветная храбрость и готовность ежеминутно пожертвовать собственной жизнью, чтобы поднять дух наших моряков. Всеми этими качествами покойный к.-адм. Витгефт обладал в избытке. Сподвижник и преемник Макарова, он сразу понял главную мысль покойного командующего флотом: защищаясь – нападать. И этой тактике он мудро следовал. Осторожный, наученный предыдущим горьким опытом, Витгефт стал высылать наши боевые суда из Артура не иначе, как в сопровождении тралящего каравана. В то же время поиски наших судов становились все смелей. Мы появляемся и у Дальнего, минируем подступы к нему, решаемся выходить даже в открытое море навстречу неприятеля... Вместе с тем, к.-адм. Витгефт приказывает поставить в открытом море ряд минных “банок”, на одну из которых нарвался японский броненосец “Хацусе” [о гибели броненосца “Ясима” тогда еще не было вполне достоверных известий – А.В.]. Но главное свое внимание покойный обратил на починку наших раненых гигантов-судов и отражение атак японских миноносцев. Благодаря его неутомимой энергии, японцы в один прекрасный день убедились, что все наши суда готовы к новому бою. Смерть застигла адмирала при исполнении грандиозного плана, задуманного и исполненного им с редкой решительностью и энергией” .

Да уж, как говорится о покойниках или ничего или только хорошое, а в итге полный бред. Интересно, а кто автор этого некролога?

 Отправлено: 25.03.07 14:55. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Незабывайте, что Иванов был не исполнителем, а инициатором данной операции. ВКВ был категорически против этого и уступил только после неоднократных настойчивых обращений Иванова. В отношении прикрытия - то Амур был не один, а с сопровождением порядка 6 ЭМ (м.б. не точно, лучше глянуть в топике про постановки Амура, там мы с Вами про это писали).

Так что, Иванов 6-ю миноносцами еще командовал?

 Отправлено: 25.03.07 15:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Какая разница, кто с кем приехал? Макаров заводами не командовал. Важно, что один планомерно ремонтировал и собирал эскадру, а другой - рисковал и терял корабли. Получилось, что один - пассивный и плохой, а другой - активный и хороший.

Вот именно видна разница. Один командуя штабом наместника по свидетельствам очевидцев был просто милым, приятным в общении человеком, но при решении каких-либо вопросов всегда "футболил" к вышестоящему начальству как и что делать, а другой еще находясь на Балтике вместо милых разговоров и собирания икон (как его преемник) позаботился о скорейшем исправлении судов эскадры и наведении элементарного порядка на эскадре. То что Цесаревич и Ретвизан вошли в строй (где-то писали, что для японцев 10 июня это был неприятный сюрприз) никоим образом нельзя приписать ВКВ. Приезд Кутейникова и путейцев к нач.штаба наместника не имеет никакого отношения.

Увадаемый invisible, заметьте, что Вы сами себе противоречете в приведенной цитате. Если по Вашему Макаров не командовал заводами, то как заслуга исправления судов может принадлежать Витгефту?

 Отправлено: 25.03.07 15:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так что, Иванов 6-ю миноносцами еще командовал?

Похоже, что Вы просто придираетесь к словам когда нечем крыть
Прочитайте мой ответ еще раз
andreyfinn пишет:

цитата:

Незабывайте, что Иванов был не исполнителем, а инициатором данной операции. ВКВ был категорически против этого и уступил только после неоднократных настойчивых обращений Иванова. В отношении прикрытия - то Амур был не один, а с сопровождением порядка 6 ЭМ (м.б. не точно, лучше глянуть в топике про постановки Амура, там мы с Вами про это писали). Кстате, за самоуправство Иванов получил конкретный "фитиль" от Витгефта, от более серьезных последствий его спас достигнутый результат, который показал, что Иванов твердо знал (а не действовал на фарт), что надо делать.

 Отправлено: 25.03.07 15:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну пусть у Якумо 17, дело не меняет. ЭБРы и этого не дадут. Зато расход угля сумасшедший. Что им, в Циндао идти?

Честно говоря, мнения по поводу целесообразности прорыва (я лично тоже сомневаюсь в его успехе) здесь играют второстепенную роль - насколько я помню категоричное требование о выходе эскадры было волею царя.
Вопрос как понимали эту возможность в С-П и Мукдене это одно, а вот в отношении Витгефта....
Следует признать, что для него это был удар "ниже пояса". Для осознания всей полноты обстановки еще раз советую почитать переписку между ВКВ и вышестоящими штабами с этого повода, ссылку я давал.

 Отправлено: 25.03.07 15:25. Заголовок: Re:

andreyfinn

"В 8 ч. утра в расстоянии 10–12 миль от Артура с юга показался отряд из пяти больших японских судов. Броненосцы Шикишима, Хатсузе и Фуджи (или Яшима) шли в строе кильватера, имея на траверзе крейсер 3 класса типа Тацута, и на восток удалялся крейсер 2 класса типа Читозе.
Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу{133}. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду.
Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле.

Командиру Амура мною был поднят сигнал благодарности с поздравлением с успехом блестяще выполненного поручения. "

andreyfinn пишет:

цитата:

Увадаемый invisible, заметьте, что Вы сами себе противоречете в приведенной цитате. Если по Вашему Макаров не командовал заводами, то как заслуга исправления судов может принадлежать Витгефту?

Нет, Кутейникову.
Витгефту принадлежит заслуга в том, что он собрал эскадру, а не угробил ее до конца лихими операциями.
andreyfinn пишет:

цитата:

Вот именно видна разница. Один командуя штабом наместника по свидетельствам очевидцев был просто милым, приятным в общении человеком, но при решении каких-либо вопросов всегда "футболил" к вышестоящему начальству как и что делать, а другой еще находясь на Балтике вместо милых разговоров и собирания икон (как его преемник) позаботился о скорейшем исправлении судов эскадры и наведении элементарного порядка на эскадре.

Еще раз. Питерский завод к Макарову никакого отношения не имеет. Посланы в ПА морским ведомством.
Мемуары очевидцев - источник последней категории по рыбе и абакусу, частенько там больше вымыслов, чем правды.

 Отправлено: 25.03.07 15:29. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Следует признать, что для него это был удар "ниже пояса". Для осознания всей полноты обстановки еще раз советую почитать переписку между ВКВ и вышестоящими штабами с этого повода, ссылку я давал.

Я с этим знаком. Из материалов петербургского кружка вытекает очень нелестное мнение об Алексееве. Его телеграммы непоследовательны, противоречивы, а иногда - чистейшая дезинформация.

 Отправлено: 25.03.07 15:40. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

цитата: Так что, Иванов 6-ю миноносцами еще командовал? Похоже, что Вы просто придираетесь к словам когда нечем крыть

Почему же нечем? Иванов действительно командовал миноносцами по распоряжению Витгефта. Они протралили пространство до выходного створа, причем трал лопнул.

 Отправлено: 25.03.07 15:48. Заголовок: Re:

"На основании резолюции вашего превосходительства, положенной на отношении штаба временно и. д. старшего флагмана и командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159, доношу, что, находясь с 26 апреля в полной готовности к немедленному выходу в море для постановки минной банки и получив 1 мая в начале 2 часа дня благоприятные сведения о положении блокирующих нас неприятельских судов, в 2 ч. 25 м. пополудни с разрешения вашего превосходительства снялся с якоря и пошел [283] в море, имея приготовленными 50 шаровых мин. Пройдя боновые и иные заграждения рейда, вступил на линию выходного створа, где меня ожидали миноносцы с тралами, которым заранее указал их место в походном строе.

Имея впереди по горизонту небольшую мглу и не видя неприятельских судов, дал полный ход, поднял сигнал «17 узлов», имея курс по выходному створу. Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше и в расстоянии 10 миль от Порт-Артурского маяка поднял сигнал: «повернуть всем вдруг влево на 8 румбов», т. е. на курс ост. На этом курсе пролежал две мили, после чего по сигналу «повернуть всем вдруг на 8 румбов вправо» вновь совместно с миноносцами лег на курс, параллельный выходному створу, уменьшил ход до 6 узлов и приказал миноносцам держаться впереди транспорта. По исполнении миноносцами последнего сигнала начал постановку минного заграждения.
При постановке второй половины 3-го десятка мин был усмотрен на левом траверзе дым, а вслед затем при слегка рассеявшейся мгле и силуэт судна; в то же время на беспроволочном телеграфе начали получаться японские телеграммы. Полагаю, что это были большие крейсера, которые перед моим выходом удалились на SO и, очевидно, теперь возвращались на вид Порт-Артура к месту, где они всегда держались
"

Обратите внимание на слово приблизительно. Никто инициативу Иванову не сковывал, но с другой стороны уясните, что он сильно рисковал и его запросто могли увидеть.

 Отправлено: 25.03.07 15:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

andreyfinn "В 8 ч. утра в расстоянии 10–12 миль от Артура с юга показался отряд из пяти больших японских судов. Броненосцы Шикишима, Хатсузе и Фуджи (или Яшима) шли в строе кильватера, имея на траверзе крейсер 3 класса типа Тацута, и на восток удалялся крейсер 2 класса типа Читозе. Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу{133}. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду. Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле. Командиру Амура мною был поднят сигнал благодарности с поздравлением с успехом блестяще выполненного поручения. "

Да уж, у победы всегда много "вдохновителей", а при поражениях...
Со своей стороны приведу такую ссылку:
"... В период обсуждения возможных мер для противодействия японцам командиром заградителя Амур (капитан 2 ранга Иванов) была предложена постановка минного заграждения на подходе с моря к Порт-Артуру. Курсы японских судов при плавании их в виду постов наблюдались неоднократно, требовалось лишь уточнить наблюдение, тем более, что обычно они ходили по тем же направлениям. Иванов предложил Витгефту поставить банку в 50 мин в расстоянии (согласно наблюдений) около 10 миль от берега. Витгефт колебался дать разрешение (между прочим, в числе мотивов своих сомнений он выдвигал соображение о недопустимости постановки мин вне территориальных вод). Утором 1 мая очередной японский блокирующий отряд показался в видимости Порт-Артура. Обстановка складывалась благоприятно для осуществления заградительной операции. Начальник минной обороны Лощинский, которому был подчинен Амур, не решился взять на свою ответственность отправить его, пошел к разрешению к Витгефту. Последний также отклонил от себя решение, сказав: "Минная оборона - ваше дело, если вы находите полезным и удобным, о высылайте." Наконец, в 14 час. 30 мин. (вопрос тянулся до утра) командующий эскадрой сделал сингал: "Амур. Идти по назначению. Идти осторожно."
Вот при каких обстоятельствах была предпринята операция, давшая на другой день громадный результат. Такой результат, который мог при ином командовании повернуть ход компании в благополучную для русских сторону!
Амур вышел в сопровождении тралящих миноносцев. Однако, Иванов, хотя и получил от Витгефта приказание ставить заграждение в 8 милях от Артура (чтобы не слишком нарушать "территориальность"), решил поставить, как предполагал, в 10 милях. Во время постановки был виден дым японских судов (они также видели мачты Амура, скрытого полосой низового тумана). Когда Амур, выполнив постановку, вернулся на рейд, то Витгефт выразил неудовольствие командиру за то, что тот ослушался его приказания, поставив банку далеко от берега..."

(М.А. Петров "Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота в связи с эволюцией военно-морского искусства").

 Отправлено: 25.03.07 16:11. Заголовок: Re:

Видите ли, ссылки на тех, кто постфактум описывал прошедшие события, всегда очень субъективны. Ну человек просто не рассмотрел цифру в справочнике и вместо международного предела территориальных вод 3 мили пишет 8. Потом и выходит, что исполнитель - герой, а его начальники - дураки.

 Отправлено: 25.03.07 16:18. Заголовок: Re:

Для Вашего сведения Петров М.А. - бывший начальник военно-морской академии (репрессирован в 1937 г.) имел гораздо больший доступ до документов периода РЯВ чем мы с Вами и ,что очень немаловажно был современником описываемых событий и лично знал ряд участников этой войны.
Ксати уважаемый invisible, а можно дать ссылки, где Вы нашли приводимые Вами документы Витгефта, буду очень признателен.

 Отправлено: 25.03.07 16:30. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Для Вашего сведения Петров М.А. - бывший начальник военно-морской академии (репрессирован в 1937 г.) имел гораздо больший доступ до документов периода РЯВ чем мы с Вами и ,что очень немаловажно был современником описываемых событий и лично знал ряд участников этой войны.

Ну так он должен был знать, что именно Лощинский отвечал за минные простановки ПА. Как он мог это игнорировать? И с чего это не дело Витгефта?
Это больше похоже на пиар определенного лица. Где ссылки на документы? Что все переговоры начальников на магнитофон писались?
andreyfinn пишет:

цитата:

Ксати уважаемый invisible, а можно дать ссылки, где Вы нашли приводимые Вами документы Витгефта, буду очень признателен.

Пожалуйста:
http://militera.lib.ru/docs/da/minnoe_oruzhie/index.html

 Отправлено: 25.03.07 16:56. Заголовок: Re:

Огромное спасибо за ссылку.

invisible пишет:

цитата:

Ну так он должен был знать, что именно Лощинский отвечал за минные простановки ПА. Как он мог это игнорировать? И с чего это не дело Витгефта? Это больше похоже на пиар определенного лица. Где ссылки на документы? Что все переговоры начальников на магнитофон писались?

В отношении Лощинского у Петрова есть эпизод, я его приводил.
В отношении пиара не уверен. К сожалению у меня нет полностью всей работы Петрова по этому неберусь утверждать в отношении его ссылок на документы, хотя известно, что он являлся одним из лючших исследователей РЯВ, обобщившим в своих работах труды многих авторов. По ИМХО судя по приведеному разбору эпизода с Амуром недостатка в материалах он не испытывал.С учетом трагической судьбы Петрова (после ареста его работы были изьяты "компетентными органами") такие его книги как "Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота в связи с эволюцией военно-морского искусства" - 1927 г., "Трафальгар. Цусима. Ютланд" - 1925 г. являются библиографической редкостью. Если мне не изменяет память на militera.lib.ru вроде-бы есть одна из его работ, так что с уровнем его мысли и знаний можно ознакомиться.

 Отправлено: 25.03.07 17:31. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

По ремонту Цесаревича и Ретвизана вроде бы с Макаровым приехали путиловцы, а не с Мукдена с Витгефтом? По ремонту поврежденных кораблей вообще заслуга больше Григоровича – он руководил портом и мастерскими, а не Витгефт. Ну в отношении подрыва на минах 2 японских ЭБР это больше заслуга Иванова (поставил мины там где надо, а не где указывал Витгефт), вот если бы Витгефт этим воспользовался…

Любопытно, а откуда в Мукдене судорем. завод? Откровенно дуркуем?
invisible пишет:

цитата:

И где здесь отсутствие инициативы? Или у нас под инициативой считается резвый бег эскадры по минному полю?

Именно!!!! Путают разумность и эмоциональность...

 Отправлено: 25.03.07 18:05. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

В отношении Лощинского у Петрова есть эпизод, я его приводил. В отношении пиара не уверен.

Пиар, не пиар, но есть подход к людям с разными мерками.

Но надо, все-таки учитывать, что Витгефт штабист, "сухопутный адмирал" и эскадры никогда не водил.
В этом отношении он прыгнул выше головы и действовал никак не хуже бывалых флотоводцев.
Неужели бы Ухтомский отыграл лучше? Или Скрыдлов, руководивший флотом с берега?
Не было никакой ошибки с Витгефтом. Действовал хорошо.

 Отправлено: 25.03.07 18:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно, а откуда в Мукдене судорем. завод? Откровенно дуркуем?

Уважаемый ser56 причем здесь "дуркуем"? Почитайте весь топик, речь идет абсолютно о другом.
С уважением, andreyfinn

 Отправлено: 25.03.07 18:24. Заголовок: Приказ ВКВ ...

Не было никакой ошибки с Витгефтом. Действовал хорошо. Именно поэтому мы так здорово выиграли .

 Отправлено: 25.03.07 18:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но надо, все-таки учитывать, что Витгефт штабист, "сухопутный адмирал" и эскадры никогда не водил. В этом отношении он прыгнул выше головы и действовал никак не хуже бывалых флотоводцев. Неужели бы Ухтомский отыграл лучше? Или Скрыдлов, руководивший флотом с берега? Не было никакой ошибки с Витгефтом. Действовал хорошо.

Так я ж про это тоже писал! С приведенным мнением про Витгефта абсолютно согласен, единственное различие в некоторых деталях (ингода ему приписывают мнимые (или преувеличенные) заслуги), хотя само его поведение в бою, или хотя-бы "чехарда" с диаметрально противоположными задачами из штаба делают его по ИМХО одной из самых трагических и знаковых фигур периода РЯВ.

 Отправлено: 25.03.07 19:17. Заголовок: Приказ ВКВ ...

Сто раз одно и тоже .Хороший штабист,но плохой адмирал планировал бы операции в кабинете ,подготавливал бы их ,а вот в бою обгадился . С ВКВ все диаметрально наоборот.

 Отправлено: 25.03.07 20:26. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Почитайте весь топик, речь идет абсолютно о другом.

Что пишите - то читаем....
pppp пишет:

цитата:

Именно поэтому мы так здорово выиграли .

Ага, один ВКВ за это отвечает, куда большая вина лежит на том же СОМ, я уж не говорю о верхах...

 Отправлено: 25.03.07 20:26. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Почитайте весь топик, речь идет абсолютно о другом.

Что пишите - то читаем....
pppp пишет:

цитата:

Именно поэтому мы так здорово выиграли .

Ага, один ВКВ за это отвечает, куда большая вина лежит на том же СОМ, я уж не говорю о верхах...

 Отправлено: 26.03.07 00:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место

invisible пишет:

цитата:

Обратите внимание на слово приблизительно. Никто инициативу Иванову не сковывал, но с другой стороны уясните, что он сильно рисковал и его запросто могли увидеть

Обратили. И из текста видно, что место ему указали чётко, но он принял решение выйдя приблизительно в эту точку. И пошёл дальше. В противном случае его фраза звучала бы "пройдя 6, а затем и 8 миль от П-А маяка, т.е. указанное мне приблизительно для постановки место..."

 Отправлено: 26.03.07 08:47. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

По скорости японских БКР смотрим у Александрова и Балакина:

Одно из любимых занятий ВКВ и прочих русских адмиралов в 1904 году как раз и было чтение Александрова и Балакина.

 Отправлено: 26.03.07 12:42. Заголовок: Приказ ВКВ ...

Еще раз к приказу. С одной у России сохранилось 3 корабля, с другой эскадра ослабла и лишилась 2 к-адм. Возвращение в П-А в полном составе довало возможность повторения боя. Кстати соотношение сил могло быть и лучшим - русские повреждения ликвидировали, а вот стволы у япошек не вырасли. Хотел спросить ,есть ли материалы о совещаниях ВКВ

 Отправлено: 26.03.07 14:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Обратили. И из текста видно, что место ему указали чётко, но он принял решение выйдя приблизительно в эту точку. И пошёл дальше. В противном случае его фраза звучала бы "пройдя 6, а затем и 8 миль от П-А маяка, т.е. указанное мне приблизительно для постановки место..."

Ну не надо додумывать за Иванова. Все сказано довольно ясно.
pppp пишет:

цитата:

Еще раз к приказу. С одной у России сохранилось 3 корабля, с другой эскадра ослабла и лишилась 2 к-адм. Возвращение в П-А в полном составе довало возможность повторения боя.

По возвращению командиры на совещании решили больше не пытаться и начальству об этом не сообщать.

 Отправлено: 26.03.07 14:19. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Сто раз одно и тоже .Хороший штабист,но плохой адмирал планировал бы операции в кабинете ,подготавливал бы их ,а вот в бою обгадился .

Что вы мелете, господи.
Попроситесь у Мерлина смоделирать бой. Посмотрим, как вы будете его выигрывать.

 Отправлено: 26.03.07 18:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Часть очевидцев приписывает отворот "под хвост" обходу минного поля. То есть Того действительно сбили с толку, но неумышленно.

Сложно поверить, что мины оказалтсь именно в нужном месте и строго в нужное время - такое совпадение очень маловероятно.
Витгефт, к сожалению, ничего рассказать после боя не мог. А японцы решили, что это маневр сознательный (Мэйдзи).

 Отправлено: 26.03.07 19:05. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Идя почти параллельным курсом с неприятелем, эскадра долго вела упорное артиллерийское состязание; такое положение становилось для наших броненосцев более и более невыгодным, так как все преимущества были на стороне японского флота, а с присоединением к нему

Вот это как раз неверно - во второй фазе микасе пришлось прогульться вдоль всей нашей линии, т.е. по сути микаса была примерно в таком же положении как и Суворов.
И если японцев при этом не разгромили, то только из за того что до боя Витгефт подготовку завалил.

В общем полная противоположность Рожественскому - один до боя прилично подготовил эскадру, но сам бой хуже некуда провел, второй строго наоборот.

 Отправлено: 26.03.07 19:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

да еще вдобавок угробить на минах 2 ЭБР противника.

Здесь все таки неверно - от этого он сам открестился и снял с себя ответственность.

 Отправлено: 26.03.07 22:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вот это как раз неверно - во второй фазе микасе пришлось прогульться вдоль всей нашей линии, т.е. по сути микаса была примерно в таком же положении как и Суворов.

Незабывайте про солнце, маневрирование, а в особенности про уровень привычности русских комендоров к такой стрельбе.

 Отправлено: 27.03.07 12:14. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Незабывайте про солнце, маневрирование, а в особенности про уровень привычности русских комендоров к такой стрельбе.

Солнце - дистанция небольшая была, едва ли оно сильно влияло.

маневрирование - вторая фаза это по сути гонки по прямой.


уровень привычности русских комендоров к такой стрельбе - а здесь то что не так?