Отправлено: 22.03.07 02:50. Заголовок: Приказ ВКВ на бой-это,что продукт обезумевшего от страха?

Когда читаешь приказ ВКВ мурашки ползут по коже. Всегда представлял ВКВ человеком мягким и вдруг такое. Приказ никого не ждать, не спасать уместен в случае когда любое сопротивление безполезно. Вданной ситуации когда бой прогнозировался рядом П-А,терять б.ед. из-за небольших повреждений просто глупо. ВКВ хотел напугать всех сразу? Чтобы смирились со смертью,как он сам?

 Отправлено: 26.07.07 13:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Эта фраза была зафиксирована начинающим писателем Сашей Степановым (10 лет отроду) и углУблена историком-фантастом В.Пикулем.

К сожалению не могу назвать источника (не помню), но кроме Степанова и Пикуля я видел это в более солидной работе, хотя утверждать правдивость брызгая слюной не буду (лично не присутствовал).
NMD пишет:

цитата:

А вообще занятная у Того логика -- "В Сасебо. На рамонт", когда повреждения могли быть (и были в реале) исправлены на Эллиотах плавмастерскими.

Интересно а замена ГК ЭБРов тоже производилась на Эллиотах?
NMD пишет:

цитата:

У них была ещё одна не менее важная задача -- "держать" пролив и недопустить прорыва бронепалубников. Потопление "Рюрика" -- это бонус, главное было недопустить соединения русских отрядов.

Вы намекаете, что если бы они не были связаны проливом, то Громобой и Россия тоже не дошли бы до Владика?
NMD пишет:

цитата:

А ведь какие терминаторы старались -- "Нанива" и "Такачихо"

Терминаторы старались по горящему избитому неподвижному корпусу, а что же произошло с Рюриком до этого? Неужели он в таком виде сошел со стапеля?
А между прочим, напомните мне какой терминатор Монмута при Фолклендах утопил?
NMD пишет:

цитата:

Да они там все профессора по сравнению с нашими.

Согласен. Скорее всего да. Но опять же не факт. Утопить вчетвером одного Страшного - вершина военного искусства. Кроме Цусимы японские ЭМ нигде и не отличились (хотя русские при этом вообще нигде).

 Отправлено: 26.07.07 13:33. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Кроме Цусимы японские ЭМ нигде и не отличились (хотя русские при этом вообще нигде).

А как же 27.01.1904 г.?

 Отправлено: 26.07.07 13:37. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

А как же зафиксированная, ЕМНИП, британским представителем фраза типа:"Идем в Сасебо. На ремонт.", сказанная на мостике Микасы Понятно. Комментариев не имею. Предлагаю Вам сначала изучить ход событий, затем строить прожекты о том, как все перевоевать >и намерен был уничтожить русскую эскадру во что бы то ни стало >и то, что Того не предпринял попытки уничтожить остатки эскадры на месте боя комбинированной атакой ЭБРов (артиллерией) и МН (торпедами), доказывает, что не так уж и решительно он был к этому моменту настроен. Бред относитеьно комбинированных атак даже не комментирую, а во что бы то ни стало он не хотел выпускать русскую эскадру из ПА. Когда она сама развернулась туда - он свою задачу выполнил. Вот ежели бы дневной бой закончился, а русские последовали во Владик - у Того кроме драться вариантов нет >Неизвестно На форуме это называется учите матчасть. Можно и словами Н2 - впредь до устранения грамматических ошибок проектов по переустройству России не писать >Я говорил о том, что сражение могло закончиться по другому По другому оно уже не закончиться никогда

Спасибо за содержательный ответ. "бред", "комментариев не имею", "учите матчасть" - очень обоснованные доводы. Предполагаю, что разговаривать далее нам с Вами больше не о чем.

P.S. "В споре рождаются взыскания".

 Отправлено: 26.07.07 13:42. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Интересно а замена ГК ЭБРов тоже производилась на Эллиотах?

Нет конечно. В декабре Того стал отпускать броненосцы по-одиночке, а ремонт шел в течение 1905г. До декабря все броненосцы несли блокадную службу со своими испорченными орудиями. На Элиотах услуги плавмастерской понадобились только Микасе, остальные чинились силами экипажей

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.07.07 13:44. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

А как же 27.01.1904 г.?

Ночная атака? Так они же ее провалили! Вот при Перл-Харборе Вэлы и Кейты отличились - результат: тихоокеанский флот Америки лежит на дне гавани. А на внешнем рейде Артура всего 3 торпеды, достигшие неподвижные цели - это отличие???!!!

 Отправлено: 26.07.07 13:52. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Спасибо за содержательный ответ.

На здоровье

>"бред", "комментариев не имею", "учите матчасть" - очень обоснованные доводы.

Имеющий уши, да услышит. Я Вам выдал достаточно аргументов, прежде чем перешел к "учите матчасть"

>Предполагаю, что разговаривать далее нам с Вами больше не о чем.

Это Ваше решение

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.07.07 14:05. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Ночная атака? Так они же ее провалили! Вот при Перл-Харборе Вэлы и Кейты отличились - результат: тихоокеанский флот Америки лежит на дне гавани. А на внешнем рейде Артура всего 3 торпеды, достигшие неподвижные цели - это отличие???!!!

Когда вышли в море 2 самых сильных ЭБР и 1 КР. 30 % линейного флота по количеству, а по качеству еще выше, вышли из строя на неопределенный срок.

 Отправлено: 26.07.07 14:22. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Когда вышли в море 2 самых сильных ЭБР и 1 КР. 30 % линейного флота по количеству, а по качеству еще выше, вышли из строя на неопределенный срок.

Сюда можно приплюсовать атаку катеров (при поддержке миноносцев) в бухте Тахе - 3 ЭМ было выведено из строя

 Отправлено: 26.07.07 14:35. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Мне надо внимательнее пересмотреть Эссена. "Был" это мнение Эссена или Ваша оценка на основании полного запаса?

Взято из показаний Эссена следственой комиссии п.10 стр. 145 -http://sistematima.narod.ru/Texts/Battle_28_July1/battle_july28_page145.htm
и далее п. 39-40-41 стр. 147

 Отправлено: 26.07.07 17:24. Заголовок: Re:

Спасибо, их у меня есть

 Отправлено: 27.07.07 05:12. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Когда вышли в море 2 самых сильных ЭБР и 1 КР. 30 % линейного флота по количеству, а по качеству еще выше, вышли из строя на неопределенный срок.

Результаты могли и должны были быть лучшими для японцев. А посему: "слава российскому флоту".

 Отправлено: 27.07.07 05:13. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Сюда можно приплюсовать атаку катеров (при поддержке миноносцев) в бухте Тахе - 3 ЭМ было выведено из строя

Согласен, но если не ошибаюсь, там больше отличились именно катера.

 Отправлено: 27.07.07 08:43. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Результаты могли и должны были быть лучшими для японцев. А посему: "слава российскому флоту".

А например результаты налета на Таранто в 1940 г., когда были "повреждены" 3 ЛК, это слава итальянского флота?

 Отправлено: 27.07.07 09:05. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Согласен, но если не ошибаюсь, там больше отличились именно катера.

На мой взгляд имело место грамотное распределение сил - японские миноносцы подойдя со стороны моря завязали перестрелку и отвлекли русские корабли, что дало возможность катерам незаметно провести атаку со стороны берега.

 Отправлено: 27.07.07 11:41. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

А например результаты налета на Таранто в 1940 г., когда были "повреждены" 3 ЛК, это слава итальянского флота?

Слава британской авиации!!! Если сравнивать с Перл-Харбором, то англы сделали невозможное:
1.Количество самолетов.
2.Качество самолетов.
3.Отсутствие эффекта неожиданности (в отличие от Перл-Харбора и ПА война уже была объявлена и итальянцы находились в состоянии боеготовности).

 Отправлено: 27.07.07 11:45. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

На мой взгляд имело место грамотное распределение сил - японские миноносцы подойдя со стороны моря завязали перестрелку и отвлекли русские корабли, что дало возможность катерам незаметно провести атаку со стороны берега.

Согласен, но это не говорит о высокой подготовке экипажей ЭМ и МН. Русские всю войну только и делали, что отвлекали, Вы же не будете называть это их заслугами?

 Отправлено: 27.07.07 12:49. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Согласен, но это не говорит о высокой подготовке экипажей ЭМ и МН.

В данном случае это говорит о грамотной тактической подготовке - каждый отряд выполил свою задачу - миноносцы отвлекли, катера - ударили.
SGon пишет:

цитата:

Русские всю войну только и делали, что отвлекали, Вы же не будете называть это их заслугами?

Смотря что имеется в виду.

 Отправлено: 27.07.07 12:59. Заголовок: Re:

Евгений
Немножко Евгений перегибаете палку. У Полтавы и Севастополя полного запаса угля 1050 т вполне хватало сбегать экономической скоростью (10-11 уз) из ПА во Владик И ОБРАТНО (расход ок. 100 т/сут.). В принципе (без учета повреждений) они могли в один конец (1000 миль) смотаться со своей макс. скоростью (ок. 15 уз., расход ок. 300 т/сут.).

 Отправлено: 27.07.07 21:15. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Немножко Евгений перегибаете палку

Вообще-то я оговорился от кого взято это мнение. Человек все же таки ходил на Севастополе, правда Черкасов мог быть и неточен. И потом Вы доподлинно знаете состояние тех же мех-мов Севастополя? Вы доподлинно знаете расходы обоих 28.07? Вы доподлинно можете оценить с каким расходом могли идти от Шантунга до Владика держа полные пары (даже если не шли полным ходом?), поддерживая пар вспомогательных мех-мов для постоянной боевой готовности, с учетом повреждений? Эти расходы могли на порядок быть выше желанных
Потом откуда взяты 15 узл? 28.07. оба не смогли вытянуть выше 13

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.07.07 08:55. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Потом откуда взяты 15 узл? 28.07. оба не смогли вытянуть выше 13

В приводимых ранее показаниях Эссена есть упоминание типа: "я на "Севастополе" давал до 15 узлов ходу..."

 Отправлено: 30.07.07 12:26. Заголовок: Re:

Доброе время!

>В приводимых ранее показаниях Эссена есть упоминание типа: "я на "Севастополе" давал до 15 узлов ходу..."

Вы вырвали предложение из контекста. Начало - "Эскадра держалась плохо, главным образом по вине "Цесаревича", все время менявшего ход и сильно велявшего".
1) Предположим - Эссен вынужден был временами давать до 15 узлов, дабы скомпенсировать растягивание колонны. Фактически - эпизод с изменениями хода Цесаря имеет отношение только к началу движения перед самым боем. Далее Цесарь выровнялся и шел нормально. Это подтверждает Щенснович. Скорости не превышали 13 уз, из-за переборок Ретвизана (это было решение адмирала). Т.е. эскадра шла переменными ходами от 4-5 до 13 узлов, в Севастополь до 15? Не вяжется. Никто такой скорости не фиксирует даже близко. Семенов на Диане и вовсе пишет о черепашьем ходе эскадры.
2) 2-е предположение - 15 узлов имеет отношение к макс.скрости в бою. Тут тоже противоречие.
«Когда же командир «Цесаревича» обратился к адмиралу и напомнил ему, что броненосец имеет всего 70 оборотов, т.е. 13 узлов хода, то адмирал приказал поднять сигнал «Больше ходу» и прибавляет ход постепенно. Прибавили 10 оборотов, но в это время «Севастополь» и «Полтава» начали отставать, почему снова уменьшили до 70 оборотов». Это по времени относится к 13.30
Цитата взята из «Русско-японская война 1904-1905 гг. Кн.3. Морское сражение в Желтом море 28 июля (10 августа) 1904 г. – захват японцами миноносца «Решительный» в Чифу. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском Штабе. Петроград, 1915 г.»
Плюс свидетельства др.участников, о том, что эскадра более 13 узлов не ходила. Была еще Полтава, которая получила осколок в подшипник.
3) 3-е предположение - такую скорость Севастополь мог дать вечером, но опять не подтверждается. Связано с повреждениями, так что Севастополь отстал от всех.
Где тут собака порылась? Японцы утверждают, что из-за Фудзи более 15 узлов давать не могли, а то, что японцы опережали 1ТОЭ - факт. Вот поэтому я и думаю, что Эссен неточен, либо вообще это опечатка.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.07.07 14:26. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Вы вырвали предложение из контекста. Начало - "Эскадра держалась плохо, главным образом по вине "Цесаревича", все время менявшего ход и сильно велявшего". 1) Предположим - Эссен вынужден был временами давать до 15 узлов, дабы скомпенсировать растягивание колонны. Фактически - эпизод с изменениями хода Цесаря имеет отношение только к началу движения перед самым боем. Далее Цесарь выровнялся и шел нормально.

По показаниям Эссена есть интересный вопрос: упоминание о 15 узлах значится под пунктами 23-24. Насколько можно судить по перечню вопросов комиссии данное утверждение командира Севастополя можно отнести к периоду 2 боя (ранее идет о повреждениях в 1 бою, повреждениях Пересвета, а далее о передаче командования).???
Евгений пишет:

цитата:

Скорости не превышали 13 уз, из-за переборок Ретвизана (это было решение адмирала). Т.е. эскадра шла переменными ходами от 4-5 до 13 узлов, в Севастополь до 15? Не вяжется.

Есть и другие данные - вот, что пишет сам Щенсович:
"...Неприятельская главная эскадра, шедшая большим ходом, пользуясь своим преимуществом в скорости, в исходе 12-го часа дня пересекла наш путь и расположилась к югу от нас, между нашей эскадрой и китайским берегом. Крейсеру «Новик» с миноносцами было приказано держаться вне линии, а суда нашей эскадры прибавили ход до полного, то есть узлов до 14..."
Евгений пишет:

цитата:

2-е предположение - 15 узлов имеет отношение к макс.скрости в бою.

Скорее всего 15 узлов это тот максимум, что "Севастополь" был способен кратковременно "вытянуть" в ходе боя или "в погоне" за эскадрой:
Евгений пишет:

цитата:

«Когда же командир «Цесаревича» обратился к адмиралу и напомнил ему, что броненосец имеет всего 70 оборотов, т.е. 13 узлов хода, то адмирал приказал поднять сигнал «Больше ходу» и прибавляет ход постепенно. Прибавили 10 оборотов, но в это время «Севастополь» и «Полтава» начали отставать, почему снова уменьшили до 70 оборотов».

Как итог "Севастополь" занял свое место в строю - наверняка не только благодаря снижению эскадрой хода до прежнего, но и собственному "ускорению".
Евгений пишет:

цитата:

3-е предположение - такую скорость Севастополь мог дать вечером, но опять не подтверждается. Связано с повреждениями, так что Севастополь отстал от всех

Целиком поддерживаю, тем более Эссен упоминает, что о 8 узлах в конце боя.
Единственная крамольная мысль - каким образом "Севастополь" шедший по окончании боя позади Цесаревича вернулся в ПА вторым после "Ретвизана"?
Евгений пишет:

цитата:

Вот поэтому я и думаю, что Эссен неточен, либо вообще это опечатка

м.б. вариант № 2.

 Отправлено: 30.07.07 14:33. Заголовок: Re:

Дико извиняюсь эпизод:
andreyfinn пишет:

цитата:

"...Неприятельская главная эскадра, шедшая большим ходом, пользуясь своим преимуществом в скорости, в исходе 12-го часа дня пересекла наш путь и расположилась к югу от нас, между нашей эскадрой и китайским берегом. Крейсеру «Новик» с миноносцами было приказано держаться вне линии, а суда нашей эскадры прибавили ход до полного, то есть узлов до 14..."

приписанный мною Шенсовичу насамом деле принадлежит ... Эссену

 Отправлено: 30.07.07 14:56. Заголовок: Re:

И снова здравствуйте!

>???

Вот и думай про эту точность. Что Эссен имел ввиду?

>то есть узлов до 14..."

До 14? Это сколько? 13,1? 13,9? Мне нравиться эта точность. Я это к тому, что, расхождений много, но предполагать, что 1ТОЭ уверенно идет 14 узлов, а яп. дает едва 15 и уверенно перегоняет? Но т.к. в этом не приходится сомневаться (в обгонении), то преимущество в около два узла все-таки более реальное, чем воспоминание Щенсновича, тем более, что Ретвизан реально давал 14 узлов, а то и больше, так что Щенснович и не обманывает

>Скорее всего 15 узлов это тот максимум, что "Севастополь" был способен кратковременно "вытянуть"
>м.б. вариант № 2

М.б., но только при классном угле, после переборки машин по прямой и при классном рулевом (кстати о кардифе - на Цесаревиче тоже был кардиф, но плохой с землей и мелочью). На какое расстояние и в течение какого времени? И на сколько это может повлиять на прорыв во Владик?

>Как итог "Севастополь" занял свое место в строю

Сбавили ход, при том же ходе Севастополя, он догоняет уменьшая интервал, так что не вижу предположения о "форсаже" до 15

>Единственная крамольная мысль - каким образом "Севастополь" шедший по окончании боя позади Цесаревича вернулся в ПА вторым после "Ретвизана"?

А что крамольного? Ретвизан уже стоял под берегом. Севастополь только подошел, за ним Паллада, Бойкий и только вызвали караван, как подошла тройка с Победой во главе. Тройке с Пересветом больше досталось атак истребителей и миноносцев, отсюда больше маневров уклонения. Севастополь вообще в списке атакованных (и опознанных) не проходит. Так что он отстал, потом пошел по параллелям и сориентировался по лучам ПА и пришел не на много раньше тройки Ухтомского, так что не вижу ничего такого. Вот Ретвизан тот да...

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.07.07 15:56. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

До 14? Это сколько? 13,1? 13,9? Мне нравиться эта точность. Я это к тому, что, расхождений много, но предполагать, что 1ТОЭ уверенно идет 14 узлов, а яп. дает едва 15 и уверенно перегоняет? Но т.к. в этом не приходится сомневаться (в обгонении), то преимущество в около два узла все-таки более реальное, чем воспоминание Щенсновича, тем более, что Ретвизан реально давал 14 узлов, а то и больше, так что Щенснович и не обманывает

Вполне может быть и 14,1 и 14,9 но вероятнее всего эскадренный ход 1 ТЭ был порядка 11-13 узлов с кратковременными "рывками" как в большую так и в меньшую сторону - возможно именно это обстоятельство дает основание Эссену утверждать про 15 узлов. В принципе целиком согласен, что расхождений очень много, так в отношении японцев встречаются данные про 18 узлов.

Евгений пишет:

цитата:

М.б., но только при классном угле, после переборки машин по прямой и при классном рулевом (кстати о кардифе - на Цесаревиче тоже был кардиф, но плохой с землей и мелочью)

Судя по словам Эссена уголь на "Севастополе" и "Цесаревиче" был одной категории - "кардиф - но не отборный". Незадолго до прорыва "Севастополь" дважды побывал в ремонте - причем после 1-го были устранены дефекты в машине выявленные еще до войны - из-за чего скорость ЭБР была ограничена (10-14 узлами??? - точно не помню ). Однако, следует заметить, что качество ремонта оценить довольно сложно, т.к. ходовые испытания практически отсутствовали.
Евгений пишет:

цитата:

На какое расстояние и в течение какого времени? И на сколько это может повлиять на прорыв во Владик?

Думаю, что на незначительное время.
Никак - оставшиеся на "Севастополе" после боя запасы позволяли продолжить прорыв.
Евгений пишет:

цитата:

Сбавили ход, при том же ходе Севастополя, он догоняет уменьшая интервал, так что не вижу предположения о "форсаже" до 15

Как не увеличивая своего первоначального хода "Севастополь" смог догнать эскадру идущую со скоростью 13 узлов?
Евгений пишет:

цитата:

Севастополь вообще в списке атакованных (и опознанных) не проходит.

По рапорту Эссена "Севастополь" пять раз встречал вражеские миноносцы, в трех случаях они выходили в атаку (один раз даже обстреливали ЭБР из 75 мм. пушек).

 Отправлено: 30.07.07 16:05. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

из-за чего скорость ЭБР была ограничена (10-14 узлами

Черкасов пишет о 12ти узлах.

 Отправлено: 30.07.07 16:13. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Черкасов пишет о 12ти узлах

В разных источниках разброс действительно 10, 12 и 14 узлов:
Ростунов - …«Севастополь» из-за конструктивных недостатков в машинах вынужден был приступить к их полной переборке. В итоге он мог ходить только под одной малиной, давая максимальный ход до 14 узлов…)
Эссен (Служба эскадренного броненосца "Севастополь"):
«…Состояние корабля осенью 1903 года было далеко не исправное — машина, сильно разболтавшаяся вследствие несколько неправильной сборки её, на ходу производила сильный стук, параллели настолько задраны, что явилась необходимость их замены. Работа эта требовала много времени, а так как вследствие ожидания разрыва отношений с Японией от судов эскадры требовалась постоянная 24-часовая готовность, то разрешено было производить исправление машин броненосца поочередно. Таким образом, до начала военных действий была перебрана только левая машина….К началу военных действий, т.е. к 26 января 1904 года, исправление левой машины броненосца закончили…вследствие повреждения винта (13 марта), ход «Севастополя» не превышал 10-узловой скорости….Адмирал Макаров … к исправлению «Севастополя» не разрешал приступать, не желая лишать эскадру на некоторое время боевой единицы…По приезду в Артур Наместник … приказал немедленно приступить к исправлению правой машины броненосца «Севастополь» и к замене поломанных лопастей правого винта. …15 мая было окончено исправление броненосца «Севастополь» и испробованы механизмы в гавани.»

 Отправлено: 30.07.07 16:23. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

В итоге он мог ходить только под одной малиной, давая максимальный ход до 14 узлов…)

14 узлов под одной машиной?? А под двумя на испытаниях 15.9. Что то уж слишком оптимистично для одной машины.

 Отправлено: 30.07.07 16:27. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

14 узлов под одной машиной?? А под двумя на испытаниях 15.9. Что то уж слишком оптимистично для одной машины.

Согласен, мне более достоверными кажутся данные Эссена.
Кстати про 15,9 на испытаниях - встречал такие данные:
"...Официальные испытания 16.10.1899 г. закончились аварией рулевого привода, а дополнительный 3-часовой пробег 11.07.1900 г. при водоизмещении 11 249 т показал следующие результаты: 9368 индикаторных л.с. и среднюю скорость 16,41 уз. Правдоподобнее представляются сведения, что «Севастополь» на 7-часовых испытаниях при указанной мощности смог развить всего 15,3 узла..."

 Отправлено: 30.07.07 17:44. Заголовок: Re:

И снова здравствуйте!

>Вполне может быть и 14,1 и 14,9

Если до 14 то как м.б. более 14? Это уже до 15

>Судя по словам Эссена уголь на "Севастополе" и "Цесаревиче" был одной категории - "кардиф - но не отборный".

Да, я знаю. Про землю и мелочь - это из сведений стармеха Цесаревича

>оставшиеся на "Севастополе" после боя запасы позволяли продолжить прорыв.

Вообще-то и Цесаревич мог дойти. Как писал Афанасьев - можно идти под носовой группой, эк.ходом и не участвовать в боях. Но кто даст такую роскошь?

>Как не увеличивая своего первоначального хода "Севастополь" смог догнать эскадру идущую со скоростью 13 узлов?

Вы правы - не подумал

>По рапорту Эссена "Севастополь" пять раз встречал вражеские миноносцы, в трех случаях они выходили в атаку

Я не писал, что его не атаковали. Я написал только, что его не опознали

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.07.07 17:57. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Если до 14 то как м.б. более 14? Это уже до 15

Если в показаниях Эссена не опечатка, то и 15 вполне можно допустить.
Евгений пишет:

цитата:

Вообще-то и Цесаревич мог дойти. Как писал Афанасьев - можно идти под носовой группой, эк.ходом и не участвовать в боях. Но кто даст такую роскошь?

Согласен, что это больше подходит для альтернатив. Итог же всем известен.
Евгений пишет:

цитата:

Я не писал, что его не атаковали. Я написал только, что его не опознали

По поводу торпедных атак в "Мейдзи" черт ногу сломит - в лучшем случае "судно типа Полтава", "двухтрубный корабль" и т.д.

 Отправлено: 30.07.07 18:04. Заголовок: Re:

И снова здравствуйте!

>Если в показаниях Эссена не опечатка, то и 15 вполне можно допустить.

Не-а, не согласен

>По поводу торпедных атак в "Мейдзи" черт ногу сломит - в лучшем случае "судно типа Полтава", "двухтрубный корабль" и т.д.

Понятно и неудивительно

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.07.07 07:28. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Тройке с Пересветом больше досталось атак истребителей и миноносцев, отсюда больше маневров уклонения.

Из того же Черкасова - на Пересвете полагали что находятся ближе к Артуру чем на самом деле. Из опасений наскочить на банку "Хатсусе" эта тройка легла на обратный курс и только с рассветом обратно повернула к Артуру. Отсюда и их прибытие только после Севастополя.

 Отправлено: 31.07.07 09:23. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

>Если в показаниях Эссена не опечатка, то и 15 вполне можно допустить. Не-а, не согласен

И правильно не соглашаетесь! Это не опечатка, а реальная скорость достигнутая "Севастополем" в ходе 2-го боя. Ответы Эссена на вопросы №№ 23-24 комиссии действительно относятся к этому периоду боя.
Обобщенные данные комиссии выглядят так:
"...В исходе пятого часа, когда головной корабль неприятельского броненосного отряда вышел на траверз четвертого корабля нашей линии, броненосца Пересвет и был от него в расстоянии около 40 кабельтовых, начался второй бой. Командующий эскадрой увеличил ход до 15 узлов, чтобы спутать расчеты неприятеля на ход нашей эскадры, так как нагоняя ее, неприятель не мог не определить ее хода; в то же время адмирал Витгефт изменил курс на 2 R <румба> влево, чтобы перевести неприятеля на раковину и держать его в наисильнейшем угле обстрела орудий всего борта, а также подставлять свою броню под наивыгоднейшим углом удара. Вскоре, однако, адмирал уменьшил ход до 14 узлов, чтобы дать броненосцам Севастополь и Полтава возможность догнать эскадру..."
Примерно такие же данные приводит масса других источников.

 Отправлено: 31.07.07 14:14. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Ответы Эссена на вопросы №№ 23-24 комиссии действительно относятся к этому периоду боя.

Если судить по первой фразе - "Эскадра держалась плохо, главным образом по вине "Цесаревича", все время менявшего ход и сильно велявшего". Это не может относится ко второму бою. Это - к началу боя. Про виляние Цесаревича позже есть у Щенсновича - «Подходя к траверзу Цесаревича, японцы сосредоточили на нем почти весь огонь. По густому черному дыму, сопровождавшему каждый разрыв снаряда, попавшего в броненосец, я ясно видел, несколько попаданий в Цесаревич. После одного из таких попаданий, броненосец, казалось, вышел из строя, и я был в нерешительности, следует ли продолжать путь тем же курсом или следовать за Цесаревичем. Удержался на курсе и сделал удачно, так как Цесаревич, прибавив ход, вошел на прежнее место».
Но это позже к 17.40.

>Командующий эскадрой увеличил ход до 15 узлов
>адмирал уменьшил ход до 14 узлов, чтобы дать броненосцам Севастополь и Полтава возможность догнать эскадру..."

Если найду подтверждение, то вырисовывается тоже, что с ЗПР. 9-узловой эскадренный при возможности дать до 11 временно

>Примерно такие же данные приводит масса других источников.

Масса других это какие? В основном все-таки говорят о 13 узлах

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.07.07 14:42. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Если судить по первой фразе - "Эскадра держалась плохо, главным образом по вине "Цесаревича", все время менявшего ход и сильно велявшего". Это не может относится ко второму бою. Это - к началу боя.

По хронологии ответов Эссена - это 2-й бой (перед этим идет о повреждениях в 1-м бою, потом про повреждения Пересвета, а после передача командования и атака Ретвизана).
Евгений пишет:

цитата:

Масса других это какие? В основном все-таки говорят о 13 узлах

Из участников - Эссен, Черкасов. Из современных авторов - Грибовский, Балакин.

 Отправлено: 01.08.07 06:06. Заголовок: Re:

Доброе время!

>По хронологии ответов Эссена - это 2-й бой

Не вяжется с вилянием никак

>Из участников - Эссен, Черкасов.

Это масса источников?

>Из современных авторов - Грибовский, Балакин.

Вообще-то это не источники

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 01.08.07 09:08. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Не вяжется с вилянием никак

По описанию исторической комиссии очень даже сходится.
Евгений пишет:

цитата:

Это масса источников?

Придраться можно ко всему. Поставим вопрос так - кто из непосредственных участников сражения оставил свои воспоминания о Шантунге?
Евгений пишет:

цитата:

>Из современных авторов - Грибовский, Балакин. Вообще-то это не источники

Это довольно известные авторы занимающиеся вопросами РЯВ. Как Вы считаете они работая над монографиями берут свои данные от "фонаря"? Кстати забыл к ним упомянуть Мельникова - у него такие же данные.

 Отправлено: 01.08.07 09:14. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Это довольно известные авторы занимающиеся вопросами РЯВ. Как Вы считаете они работая над монографиями берут свои данные от "фонаря"?

Нет, они берут свои данные оттуда же, откуда и все мы -- воспоминания участников и опросные листы комиссии. Вы их уже перечислили, поэтому ссылка на "известных современных авторов" лишена смысла.

 Отправлено: 01.08.07 09:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Нет, они берут свои данные оттуда же, откуда и все мы -- воспоминания участников и опросные листы комиссии. Вы их уже перечислили, поэтому ссылка на "известных современных авторов" лишена смысла.

Согласен с Вашим мнением. Однако, в данном случае я исходил из того, что понятие "источник информации" имеет более глубокое значение. Для исследователя работа современного автора не будет "первичным" источником информации, но вот для широких масс вполне может быть.