Отправлено: 27.01.08 22:47. Заголовок: Гибель Боярина

Все-таки, наверное, следует создать отдельную тему.

Хочется обратить внимание участников на следующий факт, который, судя по дискуссии, ускользает от внимания тех, кто "жаждет крови" Сарычева.
Боярин лишился хода и, соответственно, электроэнергии. В такой ситуации вести борьбу за живучесть нельзя (если не рассматривать вычерааывание воды ведрами), и решение об эвакуации ЛС Сарычев принял, рискну утверждать, верное.

Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе. Однозначность решения можно ставить под сомнения, но оно было вполне "в рамках". Обратное решение - бороться за корабль - тоже могло иметь серьезные последствия. Можно вспомнить и то, что подрыв Боярина был прямым следствием подрыва Енисея, и примеры из истории. Вроде боя у Матапана.

Действительно серьезным промахом Сарычева в таком случае можно считать только то, что он не убедился в исполнении приказа об уничтожении Боярина. Однако такой промах едва ли можно увязать с вопросом личной храбрости командира Боярина.

Второе обстоятельство касается вопроса о том, что "Боярин не тонул". Вообще говоря, его нашли на мели. И не факт, что, не будучи выброшен на мель, Боярин бы остался на плаву.

з.ы. Рюрик в теме с документами периода командования Старка выкладывал и рапорт Сарычева, и рапорты командиров двух миноносцев сопровождения, и отчет Матусевича о спасательной операции. Это так, к слову.

 Отправлено: 29.01.08 10:07. Заголовок: иТАК ИЗ РАПОРТА САРЫ..

иТАК ИЗ РАПОРТА САРЫЧЕВА (РЕШПЕКТ рЮРИКУ)
"вероятно, под переборкой между 2 и 3 котельными отделениями и ближе к левым бортовым угольным ямам, после чего крейсер очень быстро накренился на левую сторону на 8 градусов и начал опускаться."
ПОЛУЧАЕТСЯ 1 ко НЕ МОГЛО ПОСТРАДАТЬ...
о задрайке - wartspite прав, сделано ДО
"Все переборки, двери и горловины были задраены и надежность закрытия их проверена трюмным механиком, а затем и старшим офицером еще сейчас после съемки с якоря, так как была пробита тревога для отражения минной атаки."
Почему нет пара:
"но пары минут через пять прекратились, видимо вследствие того, что взрывом перебиты были все паропроводные трубы"
Господа - я не механик, но если труба перебита - то пар вообще не пойдет к потребителям - будет свистеть - не заметить такое сложно... Если же шел 5 мин - то либо повреждение не большое - надо было найти и устранить, либо просто бросили котлы....
Специально НМД о связи:
"Миноносцам голосом дал знать, что прошу их держаться вблизи крейсера для принятия команды."
О причинах дера с КР:
"Мое впечатление было, что крейсер, хотя медленно, но садится, почему"
какой впечатлительный командир - прям институтка
"тем более, что ветром и приливом его, видимо, прижимало к берегу и я ожидал с минуты на минуту взрыва второй мины. "
"крейсер дрейфовало на остров, и я опасался, что он должен коснуться других мин заграждения, так как, видимо, попал на линию, ограничивающую S-й вход в Дальний"
" а вместе с тем, будучи уверен, что его несет на мины заграждения, не приказал открывать кингстонов для затопления его окончательно, будучи уверен в его взрыве. "
написано 3 раза в 1 рапорте - ЧТОБЫ хорошо поняли...
Теперь далее - "Съехав с крейсера последним на миноносец и видя, что все миноносцах, ушел, не желая задерживать миноносцы на этом опасном месте и боясь подвергать их опасности нлчью, если на них будет произведена атака теми миноносцами, которых уничтожить я был послан и появления которых ожидал с минуты на минуту. "
Ну не любопытно было командиру - чего с его КР будет - подорвется али нет, или придут японцы и захватят...
Теперь из рапорта командира МН (еще раз спасибо РЮРИКУ - не гадаем, а читаем ДОКУМЕНТЫ):
" 4 часа 8 мин. пополудни раздался взрыв, крейсер "Боярин" качнуло и от сотрясения сломалась фор-стеньга крейсера. Затем из под крейсера вышло огромное пятно черного цвета, и когда я поравнялся с этим пятном, несколько на ветре его, над пятном держался большой столб угольной пыли. Крейсер продолжал идти, несколько поворачивая вправо и, на глаз, не уменьшал хода по крайней мере минуты две или три; я не уменьшал хода"
Взрыв под угольной ямой - стол пыли, грязное пятно -пара НЕТ!!! Если бы увидел - написал! вывод - перебития магистралей - а при ходе 18 уз давление заметное - столб пара был бы сильнее пыли... Похоже далее течь и затопление 2-3КО, но не мгновенное!
О борьбе за живучесть:
"Не видя приготовлений к спуску шлюпок и замечая, что крейсер перестал погружаться, без крена, я предполагал, что повреждение от взрыва не велики и что начнут подводить пластырь"
Сырычев "почему я приказал отставить подводить платырь"
Любопытно - кто врет? я более верю незаинтересованному....
О спасении экипажа:
"Между мои миноносцем и крейсером вошел миноносец лейтенанта Карцова и стал принимать людей прямо с борта. На мой миноносец из шлюпок вышло 48 человек нижних чинов и пять офицеров."
Занятно, но был0 316 НЧ и16 офицеров - грубо 1 офицер на 20 НЧ - почему же в шлюпках такое странное соотношение - драпанули г.г. офицеры?
О "заботе" Сырычева о КР:
"Минный офицер крейсера лейтенант Никитин заявил, что нельзя-ли утопить крейсер миной, дабы он не достался японцам как приз. Я приказал спросить семафором командира "Боярина", но миноносец, на котором он находился, был уже далеко и, благодаря пасмурности, мой сигнал не был рассмотрен. "
т.е. лейтенант с МН задумался, а командир КР - на авось....

 Отправлено: 29.01.08 10:09. Заголовок: Бирсерг пишет: Это л..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это любимец сэра56 Старк

отнюдь... впрочем, сама ваша мысль, что я командовал и в-а Старк был моим любимцем
Танго пишет:

цитата:

Ужесточая наказание Сарычеву, привлекая внимание к данной теме, адмиралы вполне могли столкнуться с "неприятными" вопросами.

Именно!

 Отправлено: 29.01.08 10:19. Заголовок: Бирсерг пишет: PS. ..

Бирсерг пишет:

цитата:

PS. Сегодня годовщина этого знаменательного события. Гибели Енисея и Боярина.

Это по старому стилю - по новому - 11 февраля

 Отправлено: 29.01.08 10:26. Заголовок: ser56 пишет: отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

отнюдь... впрочем, сама ваша мысль, что я командовал и в-а Старк был моим любимцем

Изящно. Кто должен наказывать Сарычева?

andreyfinn пишет:

цитата:

Это по старому стилю - по новому - 11 февраля

Да вы правы. Однако близко.

 Отправлено: 29.01.08 10:31. Заголовок: Бирсерг пишет: Кто д..

Бирсерг пишет:

цитата:

Кто должен наказывать Сарычева?

Полагаю ВПС, но отдать Алексеев.
Бирсерг пишет:

цитата:

Изящно.

спасибо отмечу, что к Старку отношусь нейтрально...

 Отправлено: 29.01.08 12:04. Заголовок: ser56 пишет: Как он..

ser56 пишет:

цитата:

Как он БЫЛ? Очень интересно дайте источник... Отмечу, что указанные вами опыты с двойными подрывами были ОПОСЛЯ, поэтому давить на Сарычева не могли... вы с кимски ПРИДУМЫВАЕТЕ отмастки...

А зачем ему "отмастка", если он, в отличие от командира "Енисея" Степанова знал, куда направлено течение в Талиенване?
ser56 пишет:

цитата:

Вернулся

За людьми. На корыто было судя по всему насрать.
ser56 пишет:

цитата:

ЭБР затонул, а Боярин отнюдь - прибило к берегу

Оушн ухитрился без людей вдрейфовать в турецкую бухту и только там затонуть. Будь на улице день...
ser56 пишет:

цитата:

Опыт англов это все...

Это опыт нации выигрывавшей морские войны. Ну, ещё опыт пЕндосов. А на чей опыт изволите ссылаться Вы?
ser56 пишет:

цитата:

А он один? Обычно побортно...

Ну почему всё я да я?...
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/Draw/09.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/Draw/v02.jpg
ser56 пишет:

цитата:

А буксир обычно маленький Я еще понимаю разумные замечания Антона - то ваши это просто стеб

Ну так и возразите на разумные замечания? Или сказать нечего? Почему англы броненосцы буксировали не эсминцами, а такими же броненосцами? Им броненосцы девать было некуда? Почему японцы пытались буксировать свои броненосцы "Сикисимой"? Причём, рядом были КР и авизо, но изначально решили, что "Сикисима" д.б. буксировать "Хацусе" и "Ясиму" по очереди. Почему амеры не пытались буксировать "Йорктаун" эсминцами? Ответ прост -- потому, что из эсминца такой же буксир, как из чего-то пуля. Да наши "Соколы" и трал-то попарно еле тянули. Не смешите людей хотя бы...
ser56 пишет:

цитата:

Типа у них не было маслянных фонарей

Бороться за живучесть с масляными фонарями -- это конечно круто. Так и поступают бородатые мачо, которые сами всех врагов во все расстрельные списки заносят.
ser56 пишет:

цитата:

И флажков не было... Блин и как моряки до этого 3000 лет обходились...

Вообще-то я о внутрикорабельной связи - ну там телефон, звонки какие... Но раз это мимо Вас, то пардон...

 Отправлено: 29.01.08 12:43. Заголовок: kimsky пишет: И что..

kimsky пишет:

цитата:

И что получи Трубридж как следует по фуражке - не появилось бы мнение, что командование ппытается прикрыть свои промахи, валя все на офицеров?

Оно и так появилось. Особенно среди адмиралов:-).

Крэдок (хорший знакомый Трубриджа), по свидетельству других офицеров, говорил о том, что он был сильно ошарашен результатами суда. И что предпочтет вступить в неравный и безнадежнй бой, нежели попасть в положение "серебряного лиса". Что он и проделал - в Коронеле.

kimsky пишет:

цитата:

К тому же поведение Трубриджа и Милна было, по сути, если не одобрено, то оправдано. В итоге они не получали командования на море после оправдания, Сарычев - после осуждения. Да, хороший пример необходимой жесткости и необходимости расстрелов...

Не помню кто, кажется NMD, уже высказал коренную мысль: слишком жестокие наказания сковывают инициативу. Как показал британский опыт, даже не слишком жестокие. Но у англичан того времени явно была другая система отсчета. Дело Трубриджа, несмотря на оправдание, вызвало описанный выше эффект.

В общем, проблема жесткости наказаний вообще и военных, в частности, совсем не проста. Очень многое зависит от общего фона настроений в обществе. С одной стороны, что бы там ни говорили о неэффективности казней в Китае, они, видимо, достаточно эффективны. Страну (колоссальную!) все же не захватила ни наркомания, ни беспредел коррупции. Причина прежде всего в том, что такие меры поддерживаются обществом. (Скорее всего, они поддерживались бы и у нас сейчас. Населением, но не "обществом", "мнение" - ставим это в кавычки - которого выражают сугубо ангажированные и направляемые СМИ.)

С другой стороны, далеко не факт, что жестокие наказания военных во время РЯВ возымели такое же действие. Вполне вероятен обратный эффект - протестный. И те же волнения (революция) наступили бы еще раньше.
Чуть позже "Столыпинские галстуки" и террор другой стороны унесли в абсолютном исчислении не так уж и много жизней. Однако, до сих пор эти годы фигурируют как кровавые, книги пишутся, фильмы ставятся...

 Отправлено: 29.01.08 13:19. Заголовок: NMD пишет: Почему яп..

NMD пишет:

цитата:

Почему японцы пытались буксировать свои броненосцы "Сикисимой"?

БЫЛ рядом. А рядом с Боярином было 4 МН - вполне могли парой потащить, а трал на мелководье за дно мог цеплятся...
NMD пишет:

цитата:

Вообще-то я о внутрикорабельной связи - ну там телефон, звонки какие... Но раз это мимо Вас, то пардон...

Ой как любопытно - неьлзя посыльными или по переговорным трубам? Или для них тоже треба пар?
NMD пишет:

цитата:

А зачем ему "отмастка", если он, в отличие от командира "Енисея" Степанова знал, куда направлено течение в Талиенване?

Да он сильно много знал заранее, чего небыло - может просто медвежья болезнь обуяла? см. выше - я собрал выдержки из его рапорта и к-ра МН - скажем так- недоговаривает Сарычев где надо, а вот не надо - молчит.... Что-то клубов пара не наблюдалось:( Это как так при разрыве паропроводов?
NMD пишет:

цитата:

Ну почему всё я да я?...

Ну и что в этих чертежах о том, что паропроводов 1 или 2??
NMD пишет:

цитата:

Бороться за живучесть с масляными фонарями -- это конечно круто.

а в чем проблема? отмечу повторно - ваши возражения - это генерирование отмазок...
vov пишет:

цитата:

Однако, до сих пор эти годы фигурируют как кровавые, книги пишутся, фильмы ставятся...

Особливо на фоне последующих рек крови в революции и ГВ.
vov пишет:

цитата:

С другой стороны, далеко не факт, что жестокие наказания военных во время РЯВ возымели такое же действие. Вполне вероятен обратный эффект - протестный.

Среди офицеров?

 Отправлено: 29.01.08 13:24. Заголовок: wartspite пишет: Др..

wartspite пишет:

цитата:

Другое дело, что уважаемые оппоненты подменяют предмет спора. Лишь сумасшедший будет утверждать, что дисциплина поддерживается ТОЛЬКО расстрелами. Нужен весь комплекс мер, но и эти В ТОМ ЧИСЛЕ. Кстати, карательные меры - совсем не обязательно расстрелы.

Можно подумать, что сторонники "условной гуманности" полагают, что никого ни в коем случае никогда не надо наказывать. Необходимо и снятие - или понижение в звании - проявивших свою некомпетентность, и возможно и расстрелы - или уж тюремное заключение - для "сознательных нарушителей" - дезертиров или бунтовщиков. Речь шла о том, что расстрел допустивших ошибки - как то, вероятно, сделал Сарычев - ничего хорошего не даст. Мастерства и опыта никому не прибавит, а вот желания в любом случае избежать ошибки - а не ошибается тот, кто ничего не делает - добавить вполне может.

 Отправлено: 29.01.08 13:34. Заголовок: ser56 пишет: если т..

ser56 пишет:

цитата:

если труба перебита - то пар вообще не пойдет к потребителям - будет свистеть - не заметить такое сложно... Если же шел 5 мин - то либо повреждение не большое - надо было найти и устранить, либо просто бросили котлы....

Скорее первое - сильная утечка пара в паропроводе. Он (пар) и сел за 5 минут.

Ликвидировать такое повреждение (если главного паропровода) не так просто. Надо место (места?) найти, прекратить подачу пара, все эти дырки надежно прикрыть (на давление!).

Прекращение обслуживания котлов, как причина, тоже возможно, конечно. Но тогда рапорт - порядочная липа.

ser56 пишет:

цитата:

Ну не любопытно было командиру - чего с его КР будет - подорвется али нет, или придут японцы и захватят...

Да, здесь видна основательная беспомощность.

ser56 пишет:

цитата:

Взрыв под угольной ямой - стол пыли, грязное пятно -пара НЕТ!!! Если бы увидел - написал! вывод - перебития магистралей - а при ходе 18 уз давление заметное - столб пара был бы сильнее пыли...

Ну, не из подводной же пробоины. Скорее всего, пар действительно сел в течение нескольких минут.
Простое "бросание" котлов такого эффекта не дало бы. Их надо было бы целенаправленно загасить.

ser56 пишет:

цитата:

"Минный офицер крейсера лейтенант Никитин заявил, что нельзя-ли утопить крейсер миной, дабы он не достался японцам как приз. Я приказал спросить семафором командира "Боярина", но миноносец, на котором он находился, был уже далеко и, благодаря пасмурности, мой сигнал не был рассмотрен. " т.е. лейтенант с МН задумался, а командир КР - на авось....

Кончено, что ни говори, но Сарычев явно растерялся. За что и был осужден. Тут как бы все достаточно справедливо.

Но прямой трусости вроде не замечено. Отсюда и наказание (по английским, скажем, меркам - совершенно недетское). Смертная же казнь растерявшегося, но не струсившего командира выглядела бы чрезмерной.

 Отправлено: 29.01.08 13:44. Заголовок: vov пишет: За что и ..

vov пишет:

цитата:

За что и был осужден.

КАК осужден? Из текста книжки -выше цитата- переведен командовать батареями в ПА, потом дослужился до генерала... Фактически дело спущено на тормозах...
vov пишет:

цитата:

Но прямой трусости вроде не замечено.

vov пишет:

цитата:

Но тогда рапорт - порядочная липа.

1) выше я его проанализировал в сравнении с рапортом МН - 3 раза про мины, а вот описанный им пластырь с МН не заметили, хотя команды на МН Сарычев передал ГОЛОСОМ...
2) удрал на МН от места подрыва, не убедившись в гибели КР, отмечу противника не было...
vov пишет:

цитата:

Ну, не из подводной же пробоины.

Если пробой паропровода - пар не удержать - выйдет через щели и т.п. - не зря всегда пишут - запарил и т.п. В данном случае ком. МН написал о пыли и грязном
vov пишет:

цитата:

Ликвидировать такое повреждение (если главного паропровода) не так просто.

пятне - пара - нет.
Ок - для хода, но для помп есть вспомогательный паропровод обычно.
vov пишет:

цитата:

Простое "бросание" котлов такого эффекта не дало бы.

Удар - известный эффект гашения ударом...

 Отправлено: 29.01.08 13:46. Заголовок: kimsky пишет: допуст..

kimsky пишет:

цитата:

допустивших ошибки - как то, вероятно, сделал Сарычев - ничего хорошего не даст

А отсутсвие наказания вообще это хорошо? Верно отмечено выше - боялись адмиралы разбора...

 Отправлено: 29.01.08 14:05. Заголовок: kimsky пишет: Речь ..

kimsky пишет:

цитата:

Речь шла о том, что расстрел допустивших ошибки - как то, вероятно, сделал Сарычев - ничего хорошего не даст.

Вот здесь мы с вами расходимся принципиально. Вы говорите ОШИБКИ, но ведь я уже об этом писал - как бы нераспорядительность при навигационной аварии. Я утверждаю - неприкрытая ТРУСОСТЬ. Ошибки были у Бойсмана/Чернышева. А у Подушкина, Елисеева (Внимательный) - потеря самообладания и паника. А разве это не трусость?!

 Отправлено: 29.01.08 14:06. Заголовок: NMD пишет: Ответ пр..

NMD пишет:

цитата:

Ответ прост -- потому, что из эсминца такой же буксир, как из чего-то пуля.

Вы еще спросите его - что такое тяговое усилие, и с чем его едят. Хотя, может, это будет слишком жестоко...

 Отправлено: 29.01.08 14:08. Заголовок: wartspite пишет: Я ..

wartspite пишет:

цитата:

Я утверждаю - неприкрытая ТРУСОСТЬ.

Конечно, Вам и виднее. А уж то, что вы написали слово "трусость" большими буквами и вовсе делает Ваш аргумент неоспоримым. Я вот так не умею, а жаль.

 Отправлено: 29.01.08 15:23. Заголовок: kimsky пишет: Речь ..

kimsky пишет:

цитата:

Речь шла о том, что расстрел допустивших ошибки - как то, вероятно, сделал Сарычев - ничего хорошего не даст.

Офицер конечно имеет право на ошибку.Иначе пришлось бы перестрелять всех.Но только на одну и только на ошибку.В данном случае всётаки не столько ошибка сколько растерянность,не забывайте,что ему больше никогда не доверили корабля.Я думаю,что на тот момент увольнение без пенсии офицера проявившего "нерешительность"было бы очень поучительно,именно в плане повышения решительности.Акцент в приговоре именно на этом слове.

 Отправлено: 29.01.08 15:36. Заголовок: fidel пишет: В данно..

fidel пишет:

цитата:

В данном случае всётаки не столько ошибка сколько растерянность,

? вы не слишком снисходительны? Он в рапорте 3 раза указал о минах, ему показалось, что КР тонет (а ком. МН нет) удрал на МН в ПА бросив КР на плаву - попахивает банальной трусостью... При анализе доклада командира МН видно (см выше), что в первых шлюпках оказалось не пропорционально много офицеров - 5 на 48 (т.е. 1/3 офицеров и 1/6), это 2 МН стал прямо брать с борта КР.
kimsky пишет:

цитата:

вот так не умею, а жаль.

Учите клавиатуру - там есть CAPS Lock
kimsky пишет:

цитата:

Вы еще спросите его - что такое тяговое усилие

и с чем едят? м.б. 4000 лс МН и 2 винта - это так, бантик? Проблема завести буксир (это вот проблема - канат, место крепления) - вытравили слабину - дали ход - увеличили обороны - стронунули и потащили... 2-3 уз. вполне реально. Да КМУ МН будет плохо от этого - но КР стоит заметно дороже, да и тащить не далеко.
kimsky пишет:

цитата:

А уж то, что вы написали слово "трусость" большими буквами и вовсе делает Ваш аргумент неоспоримым.

Гы- вы очередной раз подтвердили мой диагноз - см. выше

 Отправлено: 29.01.08 15:57. Заголовок: ser56 пишет: Учите ..

ser56 пишет:

цитата:

Учите клавиатуру - там есть CAPS Lock

Имелось в виду, что я не смогу уверовать в то, что слово, написанное большими буквами, сделает мои аргументы более убедительными. А не то, что Вы подумали.

ser56 пишет:

цитата:

и с чем едят? м.б. 4000 лс МН и 2 винта - это так, бантик?

То есть, Вы даже не попробовали выяснить. Как обычно.

 Отправлено: 29.01.08 16:20. Заголовок: ser56 пишет: м.б. 4..

ser56 пишет:

цитата:

м.б. 4000 лс МН и 2 винта - это так, бантик?

Не все так просто. Машины ЭМ высокооборотные, винты с малым шагом и малым диаметром, при попытке работать с полной мощностью в режиме буксировки (т.е. практически на месте, но с полными оборотами), коэффициент проскальзывания гребного винта будет очень большим (ИМХО начнется кавитация, но это надо считать) упор гребного винта (т.е. тяговое усилие) в любом случае будет сравнительно небольшим. А тут еще надо тушку в 3000 т + принятая вода против течения вытаскивать. Кстати здесь подходит пример автотягача - трактор на пониженной передаче значительно эффективней как тягач, чем Феррари на 5й передаче, хотя у Феррари мощность больше.

 Отправлено: 29.01.08 16:30. Заголовок: kimsky пишет: Я вот..

kimsky пишет:

цитата:

Я вот так не умею, а жаль.

Какой мальчик умненький! Он уже большими буквами читать умеет! Ну вот когда научится маленькими читать и разберет все остальное, тогда мы еще разик побеседуем.

Я же говорил, что все останутся при своих. Или большими буквами повторить?

 Отправлено: 29.01.08 16:45. Заголовок: wartspite пишет: то..

wartspite пишет:

цитата:

тогда мы еще разик побеседуем.

Боюсь, что пока мальчик выучится разбирать маленькие буквочки - применяемые Вами перестанут в монитор влезать. И беседы снова не получится, вот ужас-то...

 Отправлено: 29.01.08 16:58. Заголовок: ser56 пишет: КАК ос..

ser56 пишет:

цитата:

КАК осужден? Из текста книжки -выше цитата- переведен командовать батареями в ПА, потом дослужился до генерала...

Насколько помнится, моральный эффект для Сарычева (и наблюдавших за делом офицеров) был довольно существенным. Хотя правильнее было бы просто отправить в отставку без следующего чина. Не повешенье и не расстрел, но типа - веником по морде.

ser56 пишет:

цитата:

Если пробой паропровода - пар не удержать - выйдет через щели и т.п. - не зря всегда пишут - запарил и т.п.

На небольших кораблях - да. А тут все творилось под бронепалубой. Сброс пара через дыры в паропроводе мог быть не виден извне. Но вот внутри его уж точно должны были бы заметить.

ser56 пишет:

цитата:

но для помп есть вспомогательный паропровод обычно.

Тут надо точно знать устройство. Смотреть надо в чертежи, если есть желание этот вопрос до конца выяснить. В сущности, он не настолько важен.

ser56 пишет:

цитата:

Удар - известный эффект гашения ударом...

Да, Вы правы - такое могло быть.

 Отправлено: 29.01.08 17:06. Заголовок: vov пишет: Хотя пра..

vov пишет:

цитата:

Хотя правильнее было бы просто отправить в отставку без следующего чина.

Если я правильно помню, то офицером его считали хорошим; банальное выкидывание со службы дало бы не слишком много пользы. К началу ПМВ, к слову, он вроде был каперангом - за десять лет для перспективного недавно офицера подняться на одну ступеньку - невелика карьера, прямо скажем...

 Отправлено: 29.01.08 17:11. Заголовок: kimsky пишет: И бе..

kimsky пишет:

цитата:

И беседы снова не получится, вот ужас-то...

Ишь постреленок! Уже научимшись! Глядишь, не мимо горшочка писать научится, к людям выпускать можно будет.


Anton пишет:

цитата:

Не все так просто.

Видите ли, это уже сегодняшие размышлизмы. Дело в том, что Сарычев ВООБЩЕ ничего делать не пытался. И рассуждения потянет/не потянет миноносец остаются чистой теорией. В который раз повторяю: на всю борьбу за живучесть и эвакуацию команды пришлось 50 минут. Какие там буксиры, ноги бы успеть унести.

 Отправлено: 29.01.08 17:17. Заголовок: fidel пишет: В данн..

fidel пишет:

цитата:

В данном случае всётаки не столько ошибка сколько растерянность,не забывайте,что ему больше никогда не доверили корабля.

Растерянность - точно, сквозит даже в рапорте. Ошибка тоже - неверная оценка ситуации.

Что больше никогда не доверили корабля - это правильно и справедливо. В принципе. для военного моряка, особенно того времени, наказание, и сильное.

 Отправлено: 29.01.08 17:19. Заголовок: wartspite пишет: Дел..

wartspite пишет:

цитата:

Дело в том, что Сарычев ВООБЩЕ ничего делать не пытался

В этом и суть!!!!
kimsky пишет:

цитата:

банальное выкидывание со службы дало бы не слишком много пользы.

Да, большая от него польза - Боярин утоп...

vov пишет:

цитата:

Но вот внутри его уж точно должны были бы заметить.

В рапорте Сарычева не отмечено - а вот пыль - да!

Anton пишет:

цитата:

Не все так просто. Машины ЭМ высокооборотные, винты с малым шагом и малым диаметром, при попытке работать с полной мощностью в режиме буксировки (т.е. практически на месте, но с полными оборотами

Но это возможно - можно парой МН.
kimsky пишет:

цитата:

не смогу уверовать в то, что слово, написанное большими буквами, сделает мои аргументы более убедительными

Есть много способов поставить акцент на ключевое слово - это ОДИН из них и банальный - широко применяемый. Еще есть курсив, жирный шрифт, цвет и т.п. - но это СЛОЖНЕЕ в реализации при написании сообщений.
kimsky пишет:

цитата:

не то, что Вы подумали.

Как пишите, так и понимаем.

 Отправлено: 29.01.08 17:22. Заголовок: kimsky пишет: его с..

kimsky пишет:

цитата:

его считали хорошим; банальное выкидывание со службы дало бы не слишком много пользы.

Конечно, начальству в таких случаях виднее. Возможно, для службы на берегу Сарычев вполне подходил.

kimsky пишет:

цитата:

за десять лет для перспективного недавно офицера подняться на одну ступеньку - невелика карьера, прямо скажем...

Но и удар по его карьере был очень существенный, что ни говори.
В общем, все в духе того по-своему благословенного времени, когда рубка голов была явлением исключительным, причем исключительным напрочь:-). Человеку дали возможность хоть как-то не выпасть из существования. Возможно, он в дальнейшем принес пользу. Просто как командир корабля он не состоялся и, если говорить резче, практически опозорился.

 Отправлено: 29.01.08 17:26. Заголовок: Для Anton: Спасибо..

Для Anton:

Спасибо, сравнение трактора и гоночной машины очень наглядное. Может, убедит сторонников буксировки скоростными легкими кораблями...
С плохим "схватыванием", наверное, связаны и определенные трудности управления кораблями класса ЭМ на малых ходах?

 Отправлено: 29.01.08 18:06. Заголовок: vov пишет: Но и уда..

vov пишет:

цитата:

Но и удар по его карьере был очень существенный, что ни говори.

Естественно; совершенно безвинным Сарычева назвать сложно. И результат вполне соответствующий.

vov пишет:

цитата:

Спасибо, сравнение трактора и гоночной машины очень наглядное.

Да суть то проста - есть шаг винта, есть проскальзывание, есть обороты машины. Корабль дает при данных параметрах скажем 25 узлов. А ему предлагают давать 2-3. Что меняется? Проскальзывание - и кпд.

 Отправлено: 29.01.08 18:15. Заголовок: realswat пишет: Дал..

realswat пишет:

цитата:

Далее у него были два варианта - попытаться организовать борьбу за крейсер либо добить его. Сарычев выбрал второе

Вариант с "добивкой" крейсера это инициатива старшего минного офицера крейсера лейтенанта Никитина - это он попросил командира "Расторопного" капитана 2-го ранга Сакса утопить "Боярина" торпедой, чтобы он не достался японцам как приз. Сарычев в это время на другом миноносце уже следовал в ПА.

По поводу координат гибели "Боярина" в работе Исторической комиссии т. 1 есть только такие данные:
«.. крейсер «Боярин» окончательно затонул в рассотянии 40 сажен от юго-западного мыса о. Зюйд-Саншантау. В полную воду видны были ноки реев и гафели, в малую же воду оголялась фута на 2-3 повышенная часть правого борта, так как крейсер лежал на левом боку…»

 Отправлено: 29.01.08 18:24. Заголовок: kimsky пишет: Да су..

kimsky пишет:

цитата:

Да суть то проста - есть шаг винта, есть проскальзывание, есть обороты машины. Корабль дает при данных параметрах скажем 25 узлов. А ему предлагают давать 2-3. Что меняется? Проскальзывание - и кпд.

если подумать - то, конечно, просто:-). Но вот если не думать... Когда-то меня сильно удивляли возможности мелких буксиров с малой вроде бы мощностью машин. Но, пока не почитал учебник по теории корабля, был в глубокой задумчивости:-). Понятно, что дело может быть только в КПД, но вот за счет чего именно? Оказывается, я не был одинок:-)))

 Отправлено: 29.01.08 18:25. Заголовок: andreyfinn пишет: у..

andreyfinn пишет:

цитата:

утопить "Боярина" торпедой

Чем можно объяснить невзрыв торпед? и неисправность ТА - какие это были неисправности...

 Отправлено: 29.01.08 18:32. Заголовок: vov пишет: Хотя пра..

vov пишет:

цитата:

Хотя правильнее было бы просто отправить в отставку без следующего чина. Не повешенье и не расстрел, но типа - веником по морде.

Именно.

 Отправлено: 29.01.08 18:34. Заголовок: ser56 пишет: что в ..

ser56 пишет:

цитата:

что в первых шлюпках оказалось не пропорционально много офицеров - 5 на 48 (т.е. 1/3 офицеров и 1/6), это 2 МН стал прямо брать с борта КР.

Помнится у Семёнова описываются ходившие по Артуру среди офицеров слухи,что командир покинул борт одним из первых.Дыма без огня... . Скорее всего командование боялось огласки.Общественное мнение могло не простить такого поведения офицеров, да и Петербург.Мне приходилось видеть такое и в наши дни и даже самому участвовать в отмазах горе вояк. Я их понимаю,но подобная доброта всегда заканчивается большой кровью. Учитывая самое начало войны думаю в данном случае млжно было обойтись увольнением.А вот командира Внушительного рубить жёстче.

 Отправлено: 29.01.08 18:51. Заголовок: fidel пишет: ходивш..

fidel пишет:

цитата:

ходившие... слухи

цитата:

Скорее всего

цитата:

Общественное мнение могло

Полагаю, сойдет за мощную доказательную базу на сколь угодно мягкосердечном суде.

 Отправлено: 29.01.08 19:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Чем можно объяснить невзрыв торпед? и неисправность ТА - какие это были неисправности...

По рапорту Киткина - командира "Сторожевого":
"...Исполняя отданное мне приказание, подошел на расстояние 3-х кабельтовов, сделал выстрел из кормового аппарата, произошла осечка, вследствии сильной качки мина сдвинулась вперед и прибор Обри спустился, так что второго выстрела из этого аппарата сейчас-же невозможно было произвести. Тогда, описав циркуляцию, сделал выстрел из носового аппарата с расстояния тоже 3-х кабельтовов. Мина №2099 вышла из аппарата прямо и до половины расстояния была заметна по пузырям, после чего была не заметна. Взрыва не произошло..."

 Отправлено: 29.01.08 19:02. Заголовок: kimsky пишет: Полаг..

kimsky пишет:

цитата:

Полагаю, сойдет за мощную доказательную базу на сколь угодно мягкосердечном суде.

Не для суда писал.Там бы и на 10 приговоров написать мог.

 Отправлено: 29.01.08 19:03. Заголовок: fidel пишет: Помнит..

fidel пишет:

цитата:

Помнится у Семёнова описываются ходившие по Артуру среди офицеров слухи,что командир покинул борт одним из первых.Дыма без огня...

Недавно специально по этой теме пересматривал "Расплату" - все-таки Семенов ехал на должность старшего офицера "Боярина", но ничего такого не нашел...

 Отправлено: 29.01.08 19:05. Заголовок: fidel пишет: Не для..

fidel пишет:

цитата:

Не для суда писал.Там бы и на 10 приговоров написать мог.

Для суда, значит, смогли бы. А свою точку зрения, значит, иллюстрируете слухами, которые скорее всего могли бы... Что сказать - хороший подход, мне нравится.

 Отправлено: 29.01.08 19:08. Заголовок: kimsky пишет: Для с..

kimsky пишет:

цитата:

Для суда, значит, смогли бы. А свою точку зрения, значит, иллюстрируете слухами, которые скорее всего могли бы... Что сказать - хороший подход, мне нравится.

Через 100 лет нужно смотреть всё.Я ж говорю,что видел как делаются официальные документы, которые не вызовут сомнений у историков,но абсолютно лживы.