Отправлено: 28.03.08 03:50. Заголовок: Почему так плохо?

Этот вопрос мучает меня долгие годы.Если бы дело свелось к одной Цусиме,то понятно :
ЗПР плохо подготовился встретил более сильного противника и в одном бою все проиграл.
Но в реале большое количество абсолютно разных людей,в разных абстоятельствах принимали участие.
И объединяет их только одно- результат.Начинается война назначают СОМа -прекрасный ход.И умен,и смел,
и опытен ,небоится ни противника,ни начальства,а результат хуже некуда.Скажите случайность,подчиненные
подвели. Увы нет - закономерность. Из тех действий,которые СОМ сделал другого результата и быть немогло.
Алексеев . Рисковать самому ненадо.Нужно только со стратегией и персоналиями разобраться, Но увы активно только с СОМ воевал. ВКВ - умный ,хорошо знающий историю,лично смелый(вполне мог у Того и выиграть,если бы поставил такую цель).
Но опять увы- приклеился к сухопутной обороне(что смутно смахивает на дезертирство). Вирин - чистой воды предатель.И нечего это неопытностью объяснять.

 Отправлено: 07.04.08 12:44. Заголовок: Ingles пишет: Если б..

Ingles пишет:

цитата:

Если большую угрозу представляют ЭМ, то они переключаться на них.

в 2-х местах они быть не смогут - в этом и бонус наличия ЭМ.
Ingles пишет:

цитата:

а на рейды по Корейским шхерам не нужно.

Ну про эти шхеры я имел более в районе Чемульпо, а вот за Квельпартом начинается очень важный пролив во Внутреннее море - посылать туда КР опасно, а вот рискнуть послать 4 ЭМ самое то, да еще и дать им по паре мин...
Ingles пишет:

цитата:

Если речь о японских ТР, которые пытаются уйти, то проще их из 6" расстрелять.

в реале били торпедой - ЭМ это сподручнее.
Ingles пишет:

цитата:

Целых 4 штуки. Парируются старьём Катаоки.

в радиусе действия береговых орудий? А далее море большое...
Пересвет пишет:

цитата:

дожидаться приближения дыма, чтобы определить его источник, нельзя -

А выслать КР или ЭМ можно? Чего на пустом месте создавать проблему?
Пересвет пишет:

цитата:

после подрыва пароходика, перевозящего, скажем, 50 тонн риса в прибрежный городок будет проведено траление опасного района, а может японцы даже не будут утруждаться, а просто душевно посоветуют местным судовладельцам "не ходить по данному району во избежание подрыва".

если правильно подобрать места - будут тралить - вот и пусть силы тратят, заобно ТР пойдут в обход - пусть затянется сосредоточение .

 Отправлено: 07.04.08 13:01. Заголовок: ser56 пишет: А высл..

ser56 пишет:

цитата:

А выслать КР или ЭМ можно? Чего на пустом месте создавать проблему?

Чтобы выслать эск. миноносец нужно его сначала отцепить и дать ему время набрать ход, или вы планируете держать на буксире 3 из 4-х эск. миноносцев, с тем чтобы один был всё время наготове? А выслать крейсер можно (и нужно), например, "Новик". Только при чём тут необходимость брать с собой в операцию эск. миноносцы, если их сможет заменить крейсер?ser56 пишет:

цитата:

если правильно подобрать места - будут тралить - вот и пусть силы тратят, заобно ТР пойдут в обход - пусть затянется сосредоточение .

Силы на траление будут привлечены небольшие. Транспорты пойдут в обход не надолго - сколько времени понадобится на траление? Ну пойдёт транспорт "в обход", ну прибудет пехотный полк или несколько арт. батарей с опозданием на один день - что это изменит? Значительная польза будет, если этот транпорт ВООБЩЕ не придёт к месту назначения. Но, чтобы уничтожить этот транспорт, эск. миноносцы не нужны, достаточно крейсеров.

 Отправлено: 07.04.08 13:42. Заголовок: Пересвет пишет: Тран..

Пересвет пишет:

цитата:

Транспорты пойдут в обход не надолго - сколько времени понадобится на траление? Ну пойдёт транспорт "в обход",

не мало - надо протралить фарватер, соответсвенно возникают навигционные сложности.
Пересвет пишет:

цитата:

Значительная польза будет, если этот транпорт ВООБЩЕ не придёт к месту назначения.

еще большая от задержек....
Пересвет пишет:

цитата:

Только при чём тут необходимость брать с собой в операцию эск. миноносцы, если их сможет заменить крейсер?

вроде я аргументы озвучил - если вы их не принимаете - это ваше право.

 Отправлено: 07.04.08 14:10. Заголовок: ser56 пишет: не мал..

ser56 пишет:

цитата:

не мало - надо протралить фарватер, соответсвенно возникают навигционные сложности.

Протралить фарватер - разве это много времени займёт? А какие навигационные сложности возникнут при "протраливании", или они возникнут после этого?ser56 пишет:

цитата:

еще большая от задержек....

Да не будет значительных задержек. Во всяком случае, не надолго вы задержите прибытие пары транспортов. БОльшая польза будет, если один из этих транспортов вообще не придёт.ser56 пишет:

цитата:

вроде я аргументы озвучил

Это не столько аргументы, сколько умозрительные ситуации, которые хорошо выглядят в теории, но совсем не так - в реальности. Ваш план содержит массу сложностей, а выгоду, которую эти сложности оправдывают, видите только вы. Если бы в реальности имели место действия "Богатыря", "Аскольда" и "Новика" у о.Квельпарт, которые потерпели неудачу из-за отсутствия эск. миноносцев, то и я думал бы сейчас - "как доставить эск. миноносцы в этот район и вернуть обратно", но вышеупомянутые крейсера не занимались дальними крейсерскими операциями. Поэтому ваши попытки "увеличить" их эффективность за счет присоединения эск. миноносцев выглядят стремлением "чинить то, что не сломалось". Вот это я принять действительно не могу. А Sha-Yulinу дискуссия просто надоела - он как заведённый повторяет вопрос про "ближнюю зону-Чемульпо и дальнюю зону-Шантунг", и, похоже, так и не получит ответ на эту географическую загадку. Может он вас неправильно понял? Разъясните ему (и всем остальным), а то я тоже не понял, почему Чемульпо от Порт-Артура на юго-западе.

 Отправлено: 07.04.08 14:32. Заголовок: Пересвет пишет: Раз..

Пересвет пишет:

цитата:

Разъясните ему (и всем остальным), а то я тоже не понял, почему Чемульпо от Порт-Артура на юго-западе.

Блин, это был следующий вопрос. сер56 на одном завис (по расстояниям), а вы ему ещё усложнили направлением. Пусть хоть на один ответит.

 Отправлено: 07.04.08 14:49. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бл..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин, это был следующий вопрос. сер56 на одном завис (по расстояниям), а вы ему ещё усложнили направлением. Пусть хоть на один ответит.

Я просто сразу подумал, что он оговорился, то есть "дальняя зона не от Шантунга до Квельпарта, а дальняя зона - это Квельпарт, за Шантунгом". Хотя тоже корявая фраза получилась, но, по крайней мере понятно, что человек хотел сказать, а вот "Чемульпо - это на юго-запад" для меня осталась непонятным. Может, автор фразы имел в виду Чифу?

 Отправлено: 07.04.08 14:52. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Ведь даже паника среди ЯПОНСКИХ рыбаков не заставляла противника выделять силы для их охраны".

Возможно - вследствие несистематического влияния и не было реакции на панику. А м.б. и действительно - все силы для войны, а каботаж невозможно всерьёз потрепать в течение ограниченного времени. - ?

 Отправлено: 07.04.08 15:20. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно - вследствие несистематического влияния и не было реакции на панику.

Для "систематического влияния" на рыбаков и на каботажников никаких кораблей не хватит. Во всяком случае, о перехвате войсковых транспортов можно будет сразу забыть - все заняты рыбаками. И если бы для борьбы с японским промыслом использовались лишь эск. миноносцы - это ещё полбеды. Но ведь ser56 "выделяет" для этого и крейсера ("буксировщики"), отрывая их от более важного дела - перехвата в открытом море транспортов!

 Отправлено: 07.04.08 22:50. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

каботаж невозможно всерьёз потрепать в течение ограниченного времени

А нужно ли вообще?

 Отправлено: 08.04.08 07:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: А н..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А нужно ли вообще?

Конечно нужно. Ведь корейские каботажники - главные враги царя и ключ к победе.

 Отправлено: 08.04.08 12:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ко..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

корейские каботажники - главные враги царя и ключ к победе.

В смысле они украли ключ у камергера Безобразова и он в отместку законтрактовал солдат в Корею под видом лесорубов??? Вот она подлинная причина войны!!!

 Отправлено: 08.04.08 15:43. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ну..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А нужно ли вообще?

в реале вон посудину с пивом захватил МН под ПА - значит японцы ИСПОЛЬЗОВАЛИ это вид транспорта для снабжения армии.
Пересвет пишет:

цитата:

а то я тоже не понял, почему Чемульпо от Порт-Артура на юго-западе.

Да банально - смотрел я на карту зеркально. Впрочем желание вцепиться в мелочь это стиль Ш-Ю.
Пересвет пишет:

цитата:

"дальняя зона не от Шантунга до Квельпарта, а дальняя зона - это Квельпарт, за Шантунгом".

можно и так, суть не меняется - это другое оперативное направление - ось его я задал.
Пересвет пишет:

цитата:

Но ведь ser56 "выделяет" для этого и крейсера ("буксировщики"), отрывая их от более важного дела - перехвата в открытом море транспортов!

любопытно, как это мешает? просто забавляет, какое желание не увидеть разумное в предложениие оппонента, а привязаться к мелочам.
1) Все просто и банаьлно - если рейд в дальную зону, к Квельпарту и или лучше далее - к проливу во внутренее море, то маршрут выхода отряда должен быть максимально скрытным.
2) Для перехвата дымов днем можно назначать одну пару КР- ЭМ, которые выйдут из буксировки. Вероятность встречи ночью МН противника вдали от ПА близка к нулю.
3) После начала активной фазы, а желательно вывести отряд КР/ЭМ скрытно к проливу из Внутр. моря перед рассветом, чтобы успеть закончить постановку мин до рассвета, ЭМ идут вдоль побережья и зачищают каботаж/рыбаков, а КР мористее ловят ТР. Полагаю эффект от такого набега стоит рисков буксировки ЭМ.
Пересвет пишет:

цитата:

А какие навигационные сложности возникнут при "протраливании", или они возникнут после этого

Навигационные сложности возникнут у ТР - им нужно будет обходить район. Или вы полагаете, что тР наудачу пойдут через район, где ставили мины?
Пересвет пишет:

цитата:

Протралить фарватер - разве это много времени займёт?

см. траление у ПА.
Пересвет пишет:

цитата:

Да не будет значительных задержек. Во всяком случае, не надолго вы задержите прибытие пары транспортов. БОльшая польза будет, если один из этих транспортов вообще не придёт.

блокирование пролива из Внутреннего моря это еще сутки хода для ТР - резко снижается оборот тоннажа. Цель КР операций в марте-мае это не потопление ТР (хотя это хорошо), а замедление развертывания японской армии и снижение блокады на ПА.
Пересвет пишет:

цитата:

Ваш план содержит массу сложностей, а выгоду, которую эти сложности оправдывают, видите только вы.

отнюдь- я высказал положения. Основное - это снижение рисков для КР при действияхв узостях и побережье. КР мало и это существенно. Отмечу, что СОМ считал свои ЭМ расходным материалом. М.б. их лучше использовать в оперативном наступлении на коммуникации, чем тактической обороне ОВР?

 Отправлено: 08.04.08 18:13. Заголовок: ser56 пишет: Отмечу..

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что СОМ считал свои ЭМ расходным материалом. М.б. их лучше использовать в оперативном наступлении на коммуникации, чем тактической обороне ОВР?

М.б. лучше сперва выяснить что твориться в этом самом ОВР? А уже потом замахиваться на коммуникации? Типа, от малого к большому?

 Отправлено: 08.04.08 23:13. Заголовок: ser56 пишет: Да бан..

ser56 пишет:

цитата:

Да банально - смотрел я на карту зеркально. Впрочем желание вцепиться в мелочь это стиль Ш-Ю.

Ну если путать направления и объявлять, что Шантунг дальше от П-А, чем Чемульпо (и при этом иметь необычную для топографического кретина наглость советовать мне посмотреть карту) - мелочь, то и непонятно, что тогда является важным?

 Отправлено: 09.04.08 01:26. Заголовок: Почему так плохо?

NMD пишет:

цитата:

М.б. лучше сперва выяснить что твориться в этом самом ОВР? А уже потом замахиваться на коммуникации? Типа, от малого к большому?

Чем выяснять предлогаете ЭМ? Тогда М.Б. лучше сперва выяснить могут ли они эту задачу выполнить ?

 Отправлено: 09.04.08 03:50. Заголовок: PAULK пишет: Чем вы..

PAULK пишет:

цитата:

Чем выяснять предлогаете ЭМ? Тогда М.Б. лучше сперва выяснить могут ли они эту задачу выполнить ?

что значит "могут"? Почему не могут?

 Отправлено: 09.04.08 09:25. Заголовок: PAULK пишет: Тогда М..

PAULK пишет:

цитата:

Тогда М.Б. лучше сперва выяснить могут ли они эту задачу выполнить ?

Именно - не могут.
NMD пишет:

цитата:

что значит "могут"? Почему не могут?

Да слабее они японских, и есть КЛ для этой задачи.
NMD пишет:

цитата:

М.б. лучше сперва выяснить что твориться в этом самом ОВР? А уже потом замахиваться на коммуникации? Типа, от малого к большому?

отнюдь. Типовая системная ошибка - пытаться выиграть по правилам, заданным противником. Японцы организовали войну у базы - наши ввязались и проиграли. Если ударить японцам по коммуникациям и побережью, они будут вынуждены отянуть силы на оборону - что и нужно. А если бы СОМ координировал действия КР отрядов из ПА и Владика, то уже в марте японцы отянули бы Камимуру в проливы.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

объявлять, что Шантунг дальше от П-А, чем Чемульпо (

Очередная клоунада перечитайте ЧТО я писал - дальняя зона это Шатунг-Квельпарт. Впрочем вам это не понять, ваше скудоумие и зацикленность на желании самоутвердиться общеизвестно.

 Отправлено: 09.04.08 09:53. Заголовок: ser56 пишет: Очеред..

ser56 пишет:

цитата:

Очередная клоунада перечитайте ЧТО я писал - дальняя зона это Шатунг-Квельпарт. Впрочем вам это не понять, ваше скудоумие и зацикленность на желании самоутвердиться общеизвестно.

Ну так объясните, как Шантунг-Квельпарт - дальняя, а Чемульпо - ближняя. Не я один не понял гениалььности вашего полёта сознания. Уж снизойдите к моему скудоумию и разъясните, почему 250 км - далеко, а 560 км в тех же условиях - близко?

 Отправлено: 09.04.08 11:03. Заголовок: ser56 пишет: в реал..

ser56 пишет:

цитата:

в реале вон посудину с пивом захватил МН под ПА - значит японцы ИСПОЛЬЗОВАЛИ это вид транспорта для снабжения армии.

По-моему, лучше перехватить транспорт с войсками, чтобы снабжать было НЕКОГО. И потом, каботажных пароходиков много. Ну сколько вы их перехватите. Два-три процента (в лучшем случае) - не помрут японцы от голода из-за такого сокращения поставок, или посто увеличат количество каботажников.ser56 пишет:

цитата:

ЭМ идут вдоль побережья и зачищают каботаж/рыбаков, а КР мористее ловят ТР.

Но потом им нужно будет соединиться, а если рандеву эск. миноносцев с крейсерами не состоится? Выходить лишний раз в эфир не стоит, к тому же, насколько я помню, на порт-артурских миноносцах не было радиостанций. В каком положении окажутся "потерявшиеся" эск. миноносцы? Что делать их экипажам? Топиться у берега и сдаваться противнику? В данном случае риск не оправдан.ser56 пишет:

цитата:

Навигационные сложности возникнут у ТР - им нужно будет обходить район.

Почему у них возникнут навигационные сложности от необходимости делать "крюк"?ser56 пишет:

цитата:

см. траление у ПА.

Пример неудачный. У Порт-Артура мины ставились регулярно обеими сторонами, а у вражеского берега вы не сможете ставить мины так же часто.ser56 пишет:

цитата:

блокирование пролива из Внутреннего моря это еще сутки хода для ТР - резко снижается оборот тоннажа.

Первый транспорт придёт на сутки позже, но дальше интервалы между прибытием транспортов останутся прежними.ser56 пишет:

цитата:

Основное - это снижение рисков для КР при действияхв узостях и побережье.

А крейсера и не будут действовать у самого побережья. Транспорты ловить надо в открытом море, а подходить к побережью - значит выдать противнику своё местонахождение.ser56 пишет:

цитата:

Да слабее они японских, и есть КЛ для этой задачи.

С современными быстроходными кан. лодками была проблема. А то, что русские эск. миноносцы слабее я уже сто раз читал, но это - теория. А если обратиться к практике, может вы назовёте хоть один эпизод из РЯВ, когда японские истребители продемонстрировали превосходство в силе над русскими эск. миноносцами? Да и в скорости тоже. А для встречи с превосходящим количеством японских истребителей у русских эск. миноносцев есть надёжное прикрытие - крейсер "Новик".

 Отправлено: 09.04.08 13:10. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А если обратиться к практике, может вы назовёте хоть один эпизод из РЯВ, когда японские истребители продемонстрировали превосходство в силе над русскими эск. миноносцами?

да постоянно это и было. Только один бой свели в ничью.
Пересвет пишет:

цитата:

у русских эск. миноносцев есть надёжное прикрытие - крейсер "Новик".

у японцев много 3кт...
Пересвет пишет:

цитата:

С современными быстроходными кан. лодками была проблема.

А зачем быстроходность при обороне? В зоне своих ББ? Ставим на КЛ 75 с богинь/баяна и ОК.

Пересвет пишет:

цитата:

Почему у них возникнут навигационные сложности от необходимости делать "крюк"?

Да фарватеров не много.
Пересвет пишет:

цитата:

а у вражеского берега вы не сможете ставить мины так же часто.

зато и мест много, где можно поставить - т.е. вызвать напряжение сил...

Пересвет пишет:

цитата:

Но потом им нужно будет соединиться, а если рандеву эск. миноносцев с крейсерами не состоится?

Именно поэтому их и тащили на буксирах - уголь на обратную дорогу останется.

Пересвет пишет:

цитата:

Первый транспорт придёт на сутки позже, но дальше интервалы между прибытием транспортов останутся прежними.ser56 пишет:

однако вы весело считаете - а увеличение расстояния значение не имеет?
Пересвет пишет:

цитата:

Ну сколько вы их перехватите. Два-три процента (в лучшем случае) - не помрут японцы от голода из-за такого сокращения поставок, или посто увеличат количество каботажников.

вам знакомо понятие положительная обратная связь? см. элементы паники после рейдов ВОК.

 Отправлено: 09.04.08 14:12. Заголовок: ser56 пишет: ser56 ..

ser56 пишет:
ser56 пишет:

цитата:

да постоянно это и было. Только один бой свели в ничью.

"Постоянно это было" не потому, что японские истребители "сильнее", а потому, что они чаще имели численное превосходство. А когда численность с обеих сторон была равной - имела место ничья.ser56 пишет:

цитата:

у японцев много 3кт...

Тихоходы! Уйти от преследования вместе с истребителями от сильнейшего противника они не могли. "Лидер" эск. миноносцев должен иметь скорость не намного меньше, чем у кораблей, которых он будет сопровождать. Потому, что: появляется перед "Новиком" "Асама" (или "Титосэ") и "Новик" уходит от него как от "стоячего", а появляется перед "Акаси" "Баян" и "японцу" не позавидуешь...ser56 пишет:

цитата:

А зачем быстроходность при обороне? В зоне своих ББ?

Зачем быстроходность - это вы "спросите" у кап. II ранга Шельтинга, который был вынужден отправиться к Цзинчжоу на тихоходном "Бобре". Ему крупно повезло - по сути, это был "рейс в один конец". ser56 пишет:

цитата:

Да фарватеров не много.

Эти "фарватеры" были японцами хорошо изучены и "навигационные трудности" их бы не испугали.ser56 пишет:

цитата:

зато и мест много, где можно поставить

Мест "где можно поставить", согласен, полно. А вот мест, где минная постановка может принести реальную пользу - мало.ser56 пишет:

цитата:

Именно поэтому их и тащили на буксирах - уголь на обратную дорогу останется.

Самостоятельный возврат эск. миноносцев в Порт-Артур? Не боитесь многократных повторений случая с гибелью эск. миноносца "Страшный"?ser56 пишет:

цитата:

однако вы весело считаете - а увеличение расстояния значение не имеет?

Повторяю, первый транспорт задержится, скажем, на сутки, а интервалы между приходами последующих транспортов не увеличатся - всё равно они ходят один за другим. У японцев ведь не один транспорт "курсировал".ser56 пишет:

цитата:

см. элементы паники после рейдов ВОК.

И как они сказались на японском каботаже и поставках рыбы в японскую армию? Я думаю, потопление одного "Хитати-мару" озаботило японцев больше, чем гибель всех рыбацких шхун вместе взятых.

 Отправлено: 09.04.08 20:09. Заголовок: ser56 пишет: Да сла..

ser56 пишет:

цитата:

Да слабее они японских

В чём выражается слабость? Пока японцы не поставили 2-е 76мм орудие, особой слабости заметно не было. Да и после тоже.
ser56 пишет:

цитата:

Если ударить японцам по коммуникациям и побережью, они будут вынуждены отянуть силы на оборону

Или усилить давление -- усилить дозоры, повысить готовность главных сил на Эллиоте, интенсифицировать минные постановки у ПА, провести ещё пару брандерных "экспедиций".
В результате, Вас скорее всего перехватят и уничтожат на возвращении, если не на выходе.
ser56 пишет:

цитата:

А если бы СОМ координировал действия КР отрядов из ПА и Владика, то уже в марте японцы отянули бы Камимуру в проливы.

Нифига подобного. Не собирались они оттягиваться, пока эскадра в ПА может активничать. "Оттянули" Камимуру только когда стало ясно, что эскадра "в пещере" и бороться за господство на море не собирается.
ser56 пишет:

цитата:

да постоянно это и было. Только один бой свели в ничью.

Во всех остальных боях имело место численное преимущество японцев -- от значительного до подавляющего. Вот и подумайте, как такое могло произойти при примерно равном количестве кораблей.

 Отправлено: 09.04.08 20:41. Заголовок: NMD пишет: Во всех ..

NMD пишет:

цитата:

Во всех остальных боях имело место численное преимущество японцев

Это к вопросу о ом, что эсминцев в ПА явно не хватало.

 Отправлено: 09.04.08 22:59. Заголовок: Почему так плохо?

NMD пишет:

цитата:

В чём выражается слабость? Пока японцы не поставили 2-е 76мм орудие, особой слабости заметно не было. Да и после тоже

В подготовке экипажей .Ходить строем не умели, маневрировать, атаковать и т.д.
GeorgG-L пишет:[quote][Это к вопросу о ом, что эсминцев в ПА явно не хватало.
/quote]Посчитайте сколько у русских,сколько у японцев. Разница небольшая. Использование фиговое. При таком использовании можно погубить и в 8 раз больше.(Если считать расходным материалом).

 Отправлено: 10.04.08 10:22. Заголовок: PAULK пишет: Ходить..

PAULK пишет:

цитата:

Ходить строем не умели, маневрировать, атаковать и т.д.

О, да! Для эск. миноносца очень важно - уметь ходить строем! А что касается умения атаковать (надо полагать, имеется в виду минная атака), то, если вы думаете, что японская минная атака в ночь на 27 января - это верх искусства минных атак, то ошибаетесь. Свои недостатки были у всех, но не стоит говорить об однозначном превосходстве японского эск. миноносца перед русским.

 Отправлено: 10.04.08 11:01. Заголовок: Пересвет пишет: Для..

Пересвет пишет:

цитата:

Для эск. миноносца очень важно - уметь ходить строем

Конечно важно. Держать дистанцию и интервал. Ибо эсминцы по одиночке редко атакуют - обычно сразу по нескольку штук. Хотя б, чтобы рассредоточить огонь атакуемого по нескольким целям.
Да и не следует забывать, что тогда торпедные аппараты были однотрубными.

 Отправлено: 10.04.08 11:13. Заголовок: SLV пишет: Конечно ..

SLV пишет:

цитата:

Конечно важно. Держать дистанцию и интервал. Ибо эсминцы по одиночке редко атакуют - обычно сразу по нескольку штук. Хотя б, чтобы рассредоточить огонь атакуемого по нескольким целям. Да и не следует забывать, что тогда торпедные аппараты были однотрубными.

Держать дистанцию между кораблями, конечно, нужно. Рассредоточиться перед минной атакой нужно. Но при чём тут умение ходить строем? Каким именно строем должны были атаковать русские эск. миноносцы? И когда русская минная атака была сорвана неумением держать этот строй? И причём тут упоминание о том, что на эск. миноносцах минные аппараты были однотрубными?

 Отправлено: 10.04.08 11:16. Заголовок: PAULK пишет: Посчит..

PAULK пишет:

цитата:

Посчитайте сколько у русских,сколько у японцев. Разница небольшая

У России в ПА - 25 эсминцев, два минных крейсера.
В Владивостоке - 10 миноносцев (они бы кстати - пригодились в ПА)

У Японии - 23 эсминца, 18 миноносцев 1 класса и 39 - второго

Но все японские эсминцы несли по 2х76 мм с 5,7 кг снарядами и 4х57 мм с 2,7 кг снарядами

А у нас "немцы", "французы", "невки" по 1х75 мм с 4,9 кг снарядом и 5х47 мм с 1,5 кг снарядами, на "соколах" по 1х75 мм и 3х47 мм. А "Бураков" и минные креейсера вообще только 47 мм

 Отправлено: 10.04.08 11:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: В В..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В Владивостоке - 10 миноносцев (они бы кстати - пригодились в ПА)

Чем бы тихоходные миноносцы со слабым артиллерийским вооружением пригодились бы в Порт-Артуре? Героически гибнуть при встрече с японскими истребителями?GeorgG-L пишет:

цитата:

Но все японские эсминцы несли по 2х76 мм с 5,7 кг снарядами и 4х57 мм с 2,7 кг снарядами

Насколько я понимаю, второе орудие в 76мм японские истребители получили уже после боевых действий под Порт-Артуром, которые как раз продемонстрировали необходимость усиления артиллерийского вооружения истребителей. Сразу второе 76мм орудие получили только истребители японской постройки, вступившие в строй уже во время войны - три единицы. Если кто знает точнее историю с их перевооружением, поправьте.GeorgG-L пишет:

цитата:

2х76 мм с 5,7 кг снарядами и 4х57 мм с 2,7 кг снарядами А у нас "немцы", "французы", "невки" по 1х75 мм с 4,9 кг снарядом и 5х47 мм с 1,5 кг снарядами

Опять же, вместо теоретического складывания цифр, не могли бы вы назвать хоть один эпизод РЯВ, когда японские истребители с помощью артиллерийского вооружения одержали победу над равным числом русских эск. миноносцев?

 Отправлено: 10.04.08 12:51. Заголовок: NMD пишет: Вот и под..

NMD пишет:

цитата:

Вот и подумайте, как такое могло произойти при примерно равном количестве кораблей.

от бездарного планирования операций СОМ, особенно от глупых целей этих операций.

NMD пишет:

цитата:

Оттянули" Камимуру только когда стало ясно, что эскадра "в пещере" и бороться за господство на море не собирается.

что бы они не собирались делать - при ударе ВОК в марте по проливам и уничтожении старых лоханок КР там, куда бы они девались? Или рюрики бы сусим не уделали?

Пересвет пишет:

цитата:

Не боитесь многократных повторений случая с гибелью эск. миноносца "Страшный

боятся чего? японсы вездесуши?
Пересвет пишет:

цитата:

Повторяю, первый транспорт задержится, скажем, на сутки, а интервалы между приходами последующих транспортов не увеличатся - всё равно они ходят один за другим. У японцев ведь не один транспорт "курсировал".

ну элементарную математику вталкивать вам не буду.
Пересвет пишет:

цитата:

Зачем быстроходность - это вы "спросите" у кап. II ранга Шельтинга, который был вынужден отправиться к Цзинчжоу на тихоходном "Бобре". Ему крупно повезло - по сути, это был "рейс в один конец".

А хорошо ли подменять предмет дискуссии? Вопрос бы о ОВР в под ББ.
Пересвет пишет:

цитата:

Постоянно это было" не потому, что японские истребители "сильнее", а потому, что они чаще имели численное превосходство. А когда численность с обеих сторон была равной - имела место ничья.ser56

Так их и численно больше.
Пересвет пишет:

цитата:

Тихоходы! Уйти от преследования вместе с истребителями от сильнейшего противника они не могли. "Лидер" эск. миноносцев должен иметь скорость не намного меньше, чем у кораблей, которых он будет сопровождать. Потому, что: появляется перед "Новиком" "Асама" (или "Титосэ") и "Новик" уходит от него как от "стоячего", а появляется перед "Акаси" "Баян" и "японцу" не позавидуешь...

Новик - один, 3кт с 20уз у японцев 4, на Асколдь есть Кассаги/Читозе, а на Баян есть асамоиду или гарибалдийцы. Про уход как от стоячего, могу напомнить состояние Новика в бою с Цусимой.
NMD пишет:

цитата:

В чём выражается слабость? Пока японцы не поставили 2-е 76мм орудие, особой слабости заметно не было. Да и после тоже.

разницу между 47 и 57 бум обсуждать? И общее кол-во МН?

 Отправлено: 10.04.08 13:18. Заголовок: ser56 пишет: от без..

ser56 пишет:

цитата:

от бездарного планирования операций СОМ

На "совести" СОМ только гибель "Стерегущего. СОМ сделал из этого случая выводы и уже не посылал в море пару эск. миноносцев, уступающих отряду японских истребителей.ser56 пишет:

цитата:

боятся чего? японсы вездесуши?

А им и не надо быть "вездесущими", чтобы возвращающийся русский эск. миноносец "нарвался" на отряд истребителей.ser56 пишет:

цитата:

ну элементарную математику вталкивать вам не буду.

При чём тут "элементарная математика"?! Вроде бы японские транспорты двигались в Жёлтое море не в составе конвоев, а один за другим, как "по конвейеру" (простите за сравнение). Если этот "конвейер" удлинится особой задержки поставок не будет. Да и ненадолго - японцы протралят опасное место, да ещё выставят там наблюдательный пост и ещё раз выставить мины там уже не сможете.ser56 пишет:

цитата:

Вопрос бы о ОВР в под ББ.

Хотите вести оборону только под ББ, и "дольше Дубровки ни ногой"(с)?ser56 пишет:

цитата:

Так их и численно больше.

Насколько больше? "Просветите"!ser56 пишет:

цитата:

3кт с 20уз у японцев 4

Перечислите, пожалуйста, эти четыре крейсера в 3000т. со скоростью 20 узлов. И потом, что это за лидер эск. миноносцев, который должен иметь на "подстраховке"? А если не окажется "Асамы" "под рукой"? И вообще, для операции эск. миноносцев предусматривать каждый раз выделения броненосного крейсера - это не есть правильно. А "новик" вместе с эск. миноносцами сможет и быстро выдвинуться в район операции и уйти с ними от любой погони.ser56 пишет:

цитата:

Про уход как от стоячего, могу напомнить состояние Новика в бою с Цусимой.

В этом бою КМУ "Новика" была в плохом техническом состоянии. Вы этого не знали? Напомнить, почему это произошло? Сравнивать корабль, с не приведённой в порядок КМУ, с новым кораблём противника - это нечто! ser56 пишет:

цитата:

разницу между 47 и 57 бум обсуждать?

Вы не разницу в цифрах обсуждайте, а приведите примеры, когда японские истребители своей артиллерией одержали победу над равным числом русских эск. миноносцев. Я готов начать загибать пальцы!

 Отправлено: 10.04.08 17:15. Заголовок: Пересвет пишет: И..

Пересвет пишет:

цитата:

И причём тут упоминание о том, что на эск. миноносцах минные аппараты были однотрубными?

При том, что для того, чтобы утопить броненосный крйсер или броненосец одного торпедного попадания недостаточно. Надо несколько. а согласно теории вероятности все торпеды попасть в цель не могут. То есть, нужна скоординированная атака нескольких миноносцев.
Пересвет пишет:

цитата:

Но при чём тут умение ходить строем?

А как Вы предлагаете им ходить? Кучей? По одиночке? Или как?
Пересвет пишет:

цитата:

Каким именно строем должны были атаковать русские эск. миноносцы?

Например - пеленгом. С последующим отворотом и перестроением в обратный клин. Можно и фронтом с одновременным залпом из носовых аппаратов и поворотом все вдруг. На худой конец можно и в кильватере, с использованием обоих аппаратов. Но тут атака сильно вов ремени растягивается, так как каждый корабль атакует последовательно.

 Отправлено: 10.04.08 17:27. Заголовок: SLV пишет: утопить ..

SLV пишет:

цитата:

утопить броненосный крйсер или броненосец одного торпедного попадания недостаточно

Тем более у наших - 381-мм, а у японцев 450-мм...

 Отправлено: 10.04.08 17:28. Заголовок: SLV пишет: То есть,..

SLV пишет:

цитата:

То есть, нужна скоординированная атака нескольких миноносцев.

Кто, когда и где с этим спорил?SLV пишет:

цитата:

А как Вы предлагаете им ходить? Кучей?

"Рассыпным строем", так сказать, нельзя?SLV пишет:

цитата:

Например - пеленгом. С последующим отворотом и перестроением в обратный клин. Можно и фронтом с одновременным залпом из носовых аппаратов и поворотом все вдруг. На худой конец можно и в кильватере, с использованием обоих аппаратов. Но тут атака сильно вов ремени растягивается, так как каждый корабль атакует последовательно.

Как красиво (я мысленно представил)! А когда японцы так проводили минные атаки, не подскажете? И когда неумение маневрировать помешало русским эск. миноносцам помешало провести минную атаку? Может, 2 мая атака увенчалась бы успехом, если бы русские эск. миноносцы "умели ходить строем"?

 Отправлено: 10.04.08 18:46. Заголовок: SLV пишет: Можно и ..

SLV пишет:

цитата:

Можно и фронтом с одновременным залпом из носовых аппаратов и поворотом все вдруг.

На 25-30 уз.?!? Пожалейте экипажей смертников!!! Помилуйте хоть по поллитра водки...

 Отправлено: 10.04.08 18:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

На 25-30 уз.?!? Пожалейте экипажей смертников!!! Помилуйте хоть по поллитра водки...

Да ладно вам, дайте помечтать! Как автор красиво расписал - прямо на холст просится!

 Отправлено: 10.04.08 20:01. Заголовок: SLV пишет: Конечно ..

SLV пишет:

цитата:

Конечно важно. Держать дистанцию и интервал

Так у японцев тоже одиночки терялись (во время поворотов или просто отставали) практически в каждом выходе.

 Отправлено: 10.04.08 20:11. Заголовок: ser56 пишет: от без..

ser56 пишет:

цитата:

от бездарного планирования операций СОМ, особенно от глупых целей этих операций.

Предлагаю ответить на вопросы:
1.Кто оставил 4 эсминца ночевать в Голубиной бухте?
2.Кто оставил 3 эсминца ночевать в бухте Тахэ?
3.Кто командовал эскадрой когда "Внимательный" вылетел на камни, а "Выносливый" -- на мину?

Да у нас теряли в среднем по эсминцу в месяц, что с Макаровым, что без него, а виноват он один.
ser56 пишет:

цитата:

что бы они не собирались делать - при ударе ВОК в марте по проливам и уничтожении старых лоханок КР там, куда бы они девались?

Что бы они сделали -- а история не терпит сослагательного наклонения.
В реале же -- при крейсерстве ВОКа в океане, Камимуру из Цусимы никуда не двинули, т.к. ожидался прорыв эскадры из ПА. Вот и думайте теперь, какое направление для японцев было главным и как быстро они были готовы его слить.
ser56 пишет:

цитата:

разницу между 47 и 57 бум обсуждать?

"Стерегущий" и "Страшный" погибли после потери хода, вызванной перебитием главного паропровода скорее всего бронебойным 76мм снарядом.

 Отправлено: 10.04.08 22:14. Заголовок: Олег 123 пишет: охр..

Олег 123 пишет:

цитата:

охрана рейда/встреча-сопровождение ЭМ/обстрел позиций японцев и т.п. Одним словом "кто то должен оставатся в лавке".

Тоже вариант, но для "лавки" мне "богини" представляются роскошью. Вот сюда старье и КЛ.

 Отправлено: 10.04.08 22:19. Заголовок: ser56 пишет: Для эт..

ser56 пишет:

цитата:

Для этой цели есть КЛ,

Но Ingles пишет:

цитата:

Целых 4 штуки. Парируются старьём Катаоки.

И, кроме того, КЛ - это реально охрана только внешнего рейда и прибрежных вод. А ЭМ это охрана значительно большего р-на хотя бы угрозой минной атаки.